265
-
dez #265 "Egy kezelés vagy gyógyszer tesztelésénél nem az okokat vizsgálják, hanem a hatásosságot, és a mellékhatásokat."
Hogy a csudába jön ez ide? A pszichológiáról, azon belül nem-biokémiai problémán alapuló lelki dolgokról beszéltünk.
"Dehát a kísérlet maga a bizonyíték."
Ennek a válasznak megint csak semmi köze ahhoz, amiről itt szó volt. Minek írkász ide, ha annyira félválról veszed, hogy csak idevetsz néhány össze-vissza választ?
"Hányszor magyarázzam még el? Nem igaz, hogy ilyen értetlen vagy."
Naná, hogy nem... :P
"Nem csak szélsőségek léteznek! Nem értem, miért olyan nehéz felfogni, hogy az objektivitásnak fokozatai vannak."
Igen, én tudom, hogy nem csak szélsőségek léteznek. (Épp az imént írtam, már nem először.)
Te jössz állandóan a természettudományos módszerrel, és az ezen alapuló világképpel, aminek a lényege, hogy csak azt fogadja el valósnak, ami (elvileg) sziklaszilárdan, a lehető legobjektívebben bizonyított.
"A világ összes tudósa ugorjon neki áltudományokat vizsgálni?"
Dehogy. Arról van szó, hogy a tudományon belül sem mindenki osztja ezeknek a túlbuzgóknak, szélsőséges pozitivistáknak a véleményét. (Legfeljebb egyes dolgokban.)
"Nem erről van szó. Az áltudományokon is hülyére keresik magukat az illetékesek."
Valóban? Nem is tudtam, hogy az áltudomány a 2. legnagyobb biznisz a fegyvergyártás után. Jahh, hogy a gyógyszeripar nagy részét is beleérted? Így már igaz. Máshogy hülyeség, propaganda.
"Ezt most nem értem. Azt mondtad, hogy a placebo hatás nincs kizárva. Akkor most hogy van ez?"
Hogy téged idézzelek: "Hányszor magyarázzam még el? Nem igaz, hogy ilyen értetlen vagy. Nem csak szélsőségek léteznek!" Stb.
"De pont hogy kell. Épp erről beszélek. Ilyen esetekben csapja be magát az ember ha csak a saját tapasztalatára vagy anekdotákra hagyatkozik."
Amikor tök egyértelmű a hatásosság? Ilyen kísérletekre leginkább olyan gyógyszerek tesztelésénél van szükség, amik alig hatásosabbak, mint a placebó (és ez is csak egyes esetekben igaz, pl. 100 ember közül 1-nél). (Nagyon sok ilyen van. És miért is ne tömegesen írnák fel a későbbiekben.) Na, azoknál tényleg elkerülhetetlen...
"Az is épp ugyanilyen probléma."
Azokkal mégsem foglalkoznak azok a bizonyos túlbuzgók. Milyen érdekes. A tudományon belül senki sem akarja kiteregetni a szennyest. Persze vannak ellenőrzések, amikor adott esetben kiderülnek, le is közlik ezeket egy csak belső szakmai körökben olvasott lapban, aztán mennek a fiókba.
"Igen, de az orvosok alkalmazók, nem kutatók. Te mondtad, hogy tudományosan igazolt a módszer. Innentől kezdve a tudomány részéről a téma lezárva. Az, hogy alkalmazzák-e már nem a tudomány hatásköre."
Na ez nem ilyen egyszerű. Egyrészt a kifejlesztő is egy orvos volt. Másrészt egy módszer jóságának, hatássosságának megállípításakor orvosok tapasztalatait, véleményét is felmérik...
"Az ipari alkalmazásoknál igen. Az alapkutatásoknál nem. Az alapkutatás lényege épp az, hogy az adott pillanatban nem látszik még a gyakorlati haszon, vagy legalábbis nagyon távoli. Emiatt nincs anyagi érdekeltség."
Ez talán igaz a fizika területén, de jóval kevésbé a biológia területén, legalábbis ami az humán-biológiát, és főleg az orvostudományt illeti. (Vagy az orvostudományt nem tekinted olyannak, amiben folyik alapkutatás? Egyátalán, mit értesz itt alapkutatáson?)
"A biológiai kutatásokat nem ismerem ennyire."
Ennyire? Mennyire? Csak minden másban vagy szakértő? ;)
"De vannak azért állami kutatóintézetek, és az egyetemeken is folynak kutatások."
Folydogálnak. Az orvostudománnyal kapcsolatos kutatások színhelyein meg szinte mindig van több-kevesebb befolyása a gyógyszerlobbinak.
"És a célzott kutatások sem feltétlen a cégek kezében vannak."
Nagyrészt igen.
"Viszont a tudomány nem csak biológiából áll. A legfontosabbak a matematika és a fizika, ezek esetében pedig döntően alapkutatások folynak."
Azoknak jóval kevesebb befolyása van a gazdaságra, és az emberek hétköznapi életére. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy ott véletően jóval kevesebb a tudományos csalás, ill. tudományos köpenybe burkolt áltudomány, márpedig itt az a téma.
"Igen. Ezért van itt a legnagyobb kavarás. De ez alapján nem lehet más területekre is ugyanezt feltételezni. Nem cask gyógyszerkutatásokból áll a tudomány és az ipar."
Nem ugyanezt. ;) (Alapvetően optimista alkat vagyok.) -
BiroAndras #264 "Ha az a céljuk, vizsgálhatják az okot is. Az "effektus léte" meg nem kérdés (biokémiai folyamatok, stb.)."
Egy kezelés vagy gyógyszer tesztelésénél nem az okokat vizsgálják, hanem a hatásosságot, és a mellékhatásokat.
"Nagyon is, de mégsincs sok értelme, mert nem bizonyítható, hogy valós."
Dehát a kísérlet maga a bizonyíték.
"Ezt írtad: "A módszertan garantálja az eredmények megbízhatóságát, anélkül pedig az egész semmit sem ér." Tudományos módszer -> full-objektív -> megbízható; nem eléggé objektív, szubjektív -> semmit sem ér..."
Hányszor magyarázzam még el? Nem igaz, hogy ilyen értetlen vagy.
Nem csak szélsőségek léteznek! Nem értem, miért olyan nehéz felfogni, hogy az objektivitásnak fokozatai vannak.
""Sok"(?) buzgolkodó tudós még nem az egész tudomány"
A világ összes tudósa ugorjon neki áltudományokat vizsgálni?
"Á, ez valami hiedelem, a gyógyszergyártásban 1000x akkora profit van."
Nem erről van szó. Az áltudományokon is hülyére keresik magukat az illetékesek. A bevételekből bőven futná az ellenőrzésre. Ritkán kellenek ehhez drága berendezések.
"Valójában nem. Mondom: egyértelműen, 100.000%-osan, szuper-tudományosan, 25x-ösen vak kísérletekkel, stb. stb."
Ezt most nem értem. Azt mondtad, hogy a placebo hatás nincs kizárva. Akkor most hogy van ez?
"De a másik topikban tárgyalt téglás hasonlatnak megfelelően nem kell mindig ilyen ahhoz, hogy világos legyen, hogy valami hat."
De pont hogy kell. Épp erről beszélek. Ilyen esetekben csapja be magát az ember ha csak a saját tapasztalatára vagy anekdotákra hagyatkozik.
"Mellesleg a gyógyszerek jelentős része bevallottan, de nem nagy bobra verten nem szignifikánsan hatásosabb, mint a placebó."
Az is épp ugyanilyen probléma.
"Na, de mint írtam, hiába bizonyított a módszer nagyszerűsége, a régi vágású orvosok ellenállása mégis lassú terjedésre ítélte."
Igen, de az orvosok alkalmazók, nem kutatók. Te mondtad, hogy tudományosan igazolt a módszer. Innentől kezdve a tudomány részéről a téma lezárva. Az, hogy alkalmazzák-e már nem a tudomány hatásköre.
"Az ipari alkalmazásoknál igen. Az alapkutatásoknál nem. Az alapkutatás lényege épp az, hogy az adott pillanatban nem látszik még a gyakorlati haszon, vagy legalábbis nagyon távoli. Emiatt nincs anyagi érdekeltség."
"Manapság elég kevés az ilyen konkrét cél nélküli alapkutatás (biológiai)."
A biológiai kutatásokat nem ismerem ennyire. De vannak azért állami kutatóintézetek, és az egyetemeken is folynak kutatások. És a célzott kutatások sem feltétlen a cégek kezében vannak.
Viszont a tudomány nem csak biológiából áll. A legfontosabbak a matematika és a fizika, ezek esetében pedig döntően alapkutatások folynak.
"A rendkívül bonyolult biokémiájú élőlények kezelésére bevetett kemikáliák ipara (gyógyszeripar) pont olyan terület, amiben sok a bizonytalansági tényező."
Igen. Ezért van itt a legnagyobb kavarás. De ez alapján nem lehet más területekre is ugyanezt feltételezni. Nem cask gyógyszerkutatásokból áll a tudomány és az ipar. -
dez #263 "Miért ne mondjam? Erről szólt az eredeti állítás. Nem az a lényeg, hogy hogyan nevezzük az orvost, hanem az, hogy a gyógyításhoz a gyógyszerek mellett más módszereket is használnak."
Pl. mert a pszichológus az nem orvos. Másrészt mert az esetek 95%-ában nagyon is gyógyszerezéssel "operál" a pszichiáter. Továbbá mert másfajta esetekkel foglalkoznak. (Illetve a pszichológus nagyjából egészséges emberek személyiség-fejlesztésével is foglalkozik.)
"A kísérletekben nem az okot vizsgálják, hanem az effektus létét."
Ha az a céljuk, vizsgálhatják az okot is. Az "effektus léte" meg nem kérdés (biokémiai folyamatok, stb.).
"Azt itt is lehet mérni, hogy nagyobb arányú-e a gyógyulás. Ha igen, akkor van csak értelme az okokat vizsgálni."
Nagyon is, de mégsincs sok értelme, mert nem bizonyítható, hogy valós.
"Látod, most is épp azt mondod, hogy ami nem full-objektív+full-ellenőrízhető, az "semmit sem ér"."
"Nem ezt mondom, csak belemagyarázod."
Ezt írtad: "A módszertan garantálja az eredmények megbízhatóságát, anélkül pedig az egész semmit sem ér." Tudományos módszer -> full-objektív -> megbízható; nem eléggé objektív, szubjektív -> semmit sem ér...
"Dehogynem. Sok tudós pont hogy ezt erőlteti. Sőt, maguk is végeznek kísérleteket."
"Sok"(?) buzgolkodó tudós még nem az egész tudomány, főleg nem az anyagi háttér.
" "Azok a szervezetek, akik erre komoly összegeket tudnának költeni, azok nem akarnak."
Ilyen kezelésekkel iszonyat sok pénzt lehet keresni, ebből simán futná a kísérletekre."
Á, ez valami hiedelem, a gyógyszergyártásban 1000x akkora profit van. (Érdekes módon a legtöbbet ajnározott, reklámozott gyógyszereket 5-10000x-es áron adják az előállítási költséghez képest, és túl sokat kutatni sem kellett hozzájuk.) És ezek látványos (viszont csak látszólagos, tüneti, és legtöbbször csak átmeneti, pl. egy erős fájdalomcsillapító, nyugtató, stb.) javulásokat váltanak ki, miközben az alternatív terápiák általában kényelmetlenebbek, sokszor lassan vezetnek eredményre, stb. Egyes gyanús, kirívó eseteket kivéve csak azért tűnnek adott esetben drágának (legalábbis pl. egy nyugdíjasnak), mert nem támogatja a TB. (De pl. a gyógynövények többsége tök olcsó.) Nos az a nyugdíjas magánklinikára főleg nem megy...
"Pont ez a lényeg."
Valójában nem. Mondom: egyértelműen, 100.000%-osan, szuper-tudományosan, 25x-ösen vak kísérletekkel, stb. stb. De a másik topikban tárgyalt téglás hasonlatnak megfelelően nem kell mindig ilyen ahhoz, hogy világos legyen, hogy valami hat. (Mellesleg a gyógyszerek jelentős része bevallottan, de nem nagy bobra verten nem szignifikánsan hatásosabb, mint a placebó. Mégis milliárdos üzletet csinálnak belőle.) Szóval ez nem annyira fekete-fehér dolog, mint sokan igyekeznek beállítani (akár csak naív jó-/rosszhiszeműségből).
"A laparoszkópiára."
Na, de mint írtam, hiába bizonyított a módszer nagyszerűsége, a régi vágású orvosok ellenállása mégis lassú terjedésre ítélte.
"Az ipari alkalmazásoknál igen. Az alapkutatásoknál nem. Az alapkutatás lényege épp az, hogy az adott pillanatban nem látszik még a gyakorlati haszon, vagy legalábbis nagyon távoli. Emiatt nincs anyagi érdekeltség."
Manapság elég kevés az ilyen konkrét cél nélküli alapkutatás (biológiai). (Néha panaszkodnak is a kutatók.) A kutatásokat nagyrészt cégek szponzorálják, ill. végzik, többnyire nem önzetlenül. Ez a valóság, a többi csak ábrándozás, filozófálás.
"De még az ipari alkalmazásnál is általában fontos az objektivitás. Ha a termék látványosan nem működik, akkor nem lehet eladni. Csak akkor lehet trükközni, ha a nemműködés nem nyílvánvaló, és nehezen bizonyítható."
A rendkívül bonyolult biokémiájú élőlények kezelésére bevetett kemikáliák ipara (gyógyszeripar) pont olyan terület, amiben sok a bizonytalansági tényező. 5. Nem ennyi %, ennyi eset szükséges ahhoz, hogy egy gyógyszert bevezessenek (ha nincsenek túlságosan komoly mellékhatásai, vagy a mellékhatások arányaiban valamivel kisebbek, mint a eredmény). És ez még semmi.
"Ez nem alapkutatás."
Attól függ.
"Én nem tudok olyanról, hogy állami intézményeket cégek támogatnának. Olyan van legfeljebb, hogy egy céggel közösen indítanak egy projektet."
Akkor nézz jobban utána. -
BiroAndras #262 ""Viszont igazából tökmindegy. A lényeg az, hogy a betegek gyógyítása nem kizárólag gyógyszerrel történik. Az másodlagos, hogy az illetékes orvost pszichológusnak vagy pszichiáternek nevezzük."
Na ne mondd. Tényleg ne."
Miért ne mondjam? Erről szólt az eredeti állítás. Nem az a lényeg, hogy hogyan nevezzük az orvost, hanem az, hogy a gyógyításhoz a gyógyszerek mellett más módszereket is használnak.
"Ejj, mert nem mindig eldönthető, hogy az adott mélyebb ok valós dolog-e vagy csak fantázia."
A kísérletekben nem az okot vizsgálják, hanem az effektus létét.
"pl. már jól ismert eset, amikor bizonyos problémáknak nem található meg az illető jelen életében a forrása. Ilyenkor regressziós hipnózis segítségéval még korábbra mennek vissza, és sokszor kiderül, hogy látszólag előző életbeli esemény a kiváltó ok. A hipnózissal felszínre hozzák ezt, és ez a helyére teszi a dolgokat. Bekövetkezik a gyógyulás. Nem lehet tudni, honnan származik az adott élmény, valós-e vagy sem, stb."
Azt itt is lehet mérni, hogy nagyobb arányú-e a gyógyulás. Ha igen, akkor van csak értelme az okokat vizsgálni.
"Látod, most is épp azt mondod, hogy ami nem full-objektív+full-ellenőrízhető, az "semmit sem ér"."
Nem ezt mondom, csak belemagyarázod.
"Most egy kompromisszum van életben: egyik fél sem erőlteti az egyértelmű bizonyítást."
Dehogynem. Sok tudós pont hogy ezt erőlteti. Sőt, maguk is végeznek kísérleteket.
"Eddig csak diagnosztikáról volt szó. Ha van hozzá kezelés is, akkor egész más a helyzet. Ez esetben azonos összetételű kezelt és nem kezelt (illetve placeboval kezelt) csoport kell. Ha hatásos a módszer, akkor mérhető különbség lesz a két csoport között (a kezelt csoportban kevesebb/enyhébb lesz a megbetegedés)."
"Azok a szervezetek, akik erre komoly összegeket tudnának költeni, azok nem akarnak."
Ilyen kezelésekkel iszonyat sok pénzt lehet keresni, ebből simán futná a kísérletekre.
"Csak a placebóhatást nem zárták még ki egyértelműen."
Pont ez a lényeg.
""Azt mondtad, hogy tudományosan igazolt módszer. Ez esetben nem lehet ellene elvi kifogás."
Melyikre mondtam?"
A laparoszkópiára.
"Azért nem lehet a kettőt egyértelműen szétválasztani. Hiszen a tudományos kutatások irányát sokszor a profit határozza meg."
Az ipari alkalmazásoknál igen. Az alapkutatásoknál nem. Az alapkutatás lényege épp az, hogy az adott pillanatban nem látszik még a gyakorlati haszon, vagy legalábbis nagyon távoli. Emiatt nincs anyagi érdekeltség.
De még az ipari alkalmazásnál is általában fontos az objektivitás. Ha a termék látványosan nem működik, akkor nem lehet eladni. Csak akkor lehet trükközni, ha a nemműködés nem nyílvánvaló, és nehezen bizonyítható.
"Pedig de. Kitalálja szépen, hogy milyen betegségre jó a gyógyszere."
Ez nem alapkutatás.
"Csakhogy azoknak is nem kis támogatást nyújtanak bizonyos cégek."
Én nem tudok olyanról, hogy állami intézményeket cégek támogatnának. Olyan van legfeljebb, hogy egy céggel közösen indítanak egy projektet. -
hartlein #261 Az alábbi hozzászólásomat egy másik topichoz írtam, de lehet hogy itt is van értelme megismételni. Magam szkeptikus vagyok, de nem abban az értelemben ahogy a szkeptikust itt definiálták. Sajnos ez a szó is szitokszó lett nagyrészt a politikusok és a médiamunkásoknak köszönhetően.
Tisztelt Topic!
Ez a cikk az sg.hu tudomány rovatából érhető el. Hasonlóan más cikkekhez ehhez is érkezik olyan hozzászólás amely Gróf Spanyol Zoltánt és a vízhajtású autóját, és a plazmaégetését élteti. Mint fizika szakos tanár szeretnék némi kétkedést felébreszteni azokban akik gondolkodás nélkül hirdetik és dicsőitik.
Sajnos számtalan cikk jelent meg az elmúlt öt évben. Tudomásom szerint, kivétel nélkül egyoldalúan világszenzációnak állították be. Nem kivétel ezalól a közmédia sem. Tudatlan zsurnaliszták, akik a középszintű fizika érettségin sem felelnének meg, és olyanok akik szélsőséges politikai irányzatokhoz tartoznak írtak eddig erről. Céljuk a szenzációhajhászás, mindenáron. Ők vagy szolgalelkűen lemásolták a valahonnan átvett cikket, vagy csak egyoldalúan a nemesi származású feltalálót idézték, természet-tudományos ismeretek és gondolkodás nélkül.
Tehátát a szenzációhajszoló sajtónak és a képzetlen zsurnalisztáknak tartozunk sok-sok köszönettel, azoknak akik az ismeretterjesztést és a tudományos újságírást messziről sem ismerik. Bíztatok mindenkit, hogy keressen a neten, hány írás és riport jelent meg. Azon újságírók eközben hallattak akik elsődleges feladata lett volna beszámolni, ha lenne „nemzetmentő feltaláló” vagy „világtalálmány”! Tegyük fel a kérdést: Miért nem foglalkozott a Természet Világa, a MTV Delta és az Élet és Tudomány ezzel a témával? Aki nem tudja a választ annak javasolom, kérdezzék meg Őket, ha kellően nagy lesz a kérdezők száma, akkor majd születik egy részletekbe menő mű amely bemutatja, hogy mekkora szélhámosság mindez.
Szeretném megosztani a tapasztalatomat, amit személyesen idén a METESZ székházban tartott Gróf Spanyol Zoltán előadásán szereztem. Az előadás kb. 50 percig tartott, amit egy látványos szemfényvesztés követett. Egy orosz gyártmányú (http://www.multiplaz.com/about.php) hegesztőgéppel vasat olvasztott. (Az eszköz elektromos árammal vizet bontva hidrogént és oxigént állít elő, éppen a sztöchiometriai arányoknak megfelelően.) A 2,5KW teljesítményű hegesztőgéppel olvasztott és átlyukasztott egy vaslemezt, és megolvasztott egy porcelán csészét is. Az szinte senkinek nem jutott eszébe, hogy ha a konnektorból kihúzzák a hegesztőgépet azonnal leáll a működése, és hogy elektromos áramot szolgáltató konnektor nem fog rohanni a vizhajtású autó mellett, főleg nem ingyen. Ezért mondom, hogy ez szemfényvesztés volt. Egyébként kb. ekkora egy hagyományos házi használatra szánt hegesztőtrafó teljesítménye is, és azzal is lehet lemezt lyukasztani, még sokkal vastagabbat is, mint azt láttam a főnemestől! Az előadása egy laikusoknak szánt szélsőségesen nacionalista szöveg volt, tele természet-tudományos képtelenségekkel. A neten van egy cikk amely nagyon jól érzékelteti mindezt (http://www.lakatospal.hu/article_print.php?id=807). Akinek van kedve gondolkodni, azok kedvéért megemlítem, hogy a "feltaláló úr" állítása szerint a vizet, vizzé égeti és közben energia keletkezik!!! Csak azt nem volt hajlandó megmondani a kérdésemre, kérdésünkre (negyedmagammal, mindannyian fizikus végzettséggel), hogy mi módon. Azt viszont elmondta, hogy a szabadalom kritizálása bűncselekmény! Spanyol Zoltán értelmetlen fizikai fogalmakkal dobálózik. Azt állítja például, hogy a víz izotóp, holott csak kémiai elemek atomjaira értelmezhető ez a fogalom, víz, és vízplazma esetén ez értelmetlen kijelentés. Biztos középiskolai fizikatudással kabaré tréfának vélheti bárki Gróf Spanyol Zoltán érvelését. A legnagyobb szégyen nem ez volt, a szervező is védte őt, „itt termék ismertetés van és nem vita” tokolt le mindannyiunkat, „így tudományos kérdésnek helye nincs”. Pedig még szívesen megkérdeztem volna, hogy akkor mi a fenének az első feltöltés után víz, hiszen a kipufogóból kiáramló forró vízgőz lecsapatva ismét használható lenne az autó hajtására!?
Valaki hiányolta az egyik topcban a Műegyetem elhatárolódását, már meg van, olvasható is (www.bme.hu www.szkeptikus.bme.hu/spanyol ). Erre pedig azért volt szükség, mert a "feltaláló úr" többszöri felszólításra sem hajlandó a megtévesztő szövegén változtatni. Úgy fogalmazta meg a találmány honlapján a "Kik vizsgálták meg a talmányt" c. fejezetet, hogy az érthető úgy is, hogy a BME elismerő véleményt adott.
Azok, akik azt hiszik, hogy irigylem a „páratlan nagy hatású, az egész emberiség energiagondját megoldó feltaláló” sikerét szeretném, ha tudnák, nem irigylem. De az verte ki a biztosítékot nálam, hogy már az adófizetők személyiadójuk 1 százalékát gyűjtögeti ez a szélhámos. 2001-ben írtam az első cikket (https://sunserv.kfki.hu/pipermail/fizinfo/2001-May/002282.html ), és beszéltem először erről a témáról. Akkor még naívan, viccelődve. De ma már „A NAGY NEMES” természettudományos képtelenségre gyűjtöget, és szélhámos módon elveszi pl. egy PET vagy egy CT elől mindannyiunk pénzét. (Vágták már azt is végső érvként a fejemhez, hogy nem ő az egyetlen aki ezt teszi. Sajnos én csak a fizikával kapcsolatos dolgokba ártom magam. Úgy érzem ehhez értek :-) )
Mégegyszer mondom, ezek után bárki adjon neki, segítse, karolja fel, ha úgy ítéli meg, hogy érdemes, de csak a SAJÁTJÁBÓL. Joga van hozzá, tájékozódjon, és döntsön. Megkurtítani az az államháztartást, a Műegyetem hírnevével visszélve azt már nem!
Jó gondolkodást, és sok sikert a döntéshez!
Härtlein Károly
BME Fizikai Intézet -
dez #260 Jé, tényleg. De ez nem ugyanaz, mint hogy hány fokon, vagy menni idő után forr fel. -
dez #259 "Egyébként ezek szerint, akik forgalmazzák, és reklámozzák a PI-vizet, azok se értenek hozzá, hiszen hangsúlyozták a fizikai paraméterek változását, mint mérhető bizonyítékot."
Miért kellene egy forgalmazónak annyira érteni hozzá. Sok más példa is van az ellenkezőjére. Nekik a reklámozás az érdekük, és néha túlzásba viszik.
" "Ezt a kérdést inkább messziről kerülik, nehogy kiderüljön valami."
???"
Itt a kételkedőkről beszélek. -
dez #258 "Eszerint viszont nekem van igazam."
Nanananana, ne túlozzunk! 1. Ez természetesen nem igazolja azt, hogy a pszichológia lenne az elmélet, és a pszichiátria a gyakorlat. Ez az elgondolás már azon bukik, hogy a pszichológusok is aktívan foglalkoznak betegekkel, nem csak elméleteket gyártanak. És persze az is, hogy a pszichiátriának is megvannak a maga elméletei. 2. Látod, hiába mondom, hogy ne ragadj le a látszatnál! :) Ez itt az elmélet, én meg a gyakorlatról beszélek. A pszichiáterek az esetek 90%-ában komolyabb esetekkel gyógyításával (és vizsgálatával) foglalkoznak, amit az esetek 95%-ában biokémiai alapon közelítenek meg. A "pszichoterápián" sem teljesen ugyanazt érti a kettő. És még sokáig lehetne sorolni a különbségeket.
"Viszont igazából tökmindegy. A lényeg az, hogy a betegek gyógyítása nem kizárólag gyógyszerrel történik. Az másodlagos, hogy az illetékes orvost pszichológusnak vagy pszichiáternek nevezzük."
Na ne mondd. Tényleg ne.
"Miért?"
Ejj, mert nem mindig eldönthető, hogy az adott mélyebb ok valós dolog-e vagy csak fantázia. Egyszer már leírtam. De akkor egy példa, ha ez kevés volt: pl. már jól ismert eset, amikor bizonyos problémáknak nem található meg az illető jelen életében a forrása. Ilyenkor regressziós hipnózis segítségéval még korábbra mennek vissza, és sokszor kiderül, hogy látszólag előző életbeli esemény a kiváltó ok. A hipnózissal felszínre hozzák ezt, és ez a helyére teszi a dolgokat. Bekövetkezik a gyógyulás. Nem lehet tudni, honnan származik az adott élmény, valós-e vagy sem, stb.
"Az a lényeg, hogy ellenőrizni lehet a hatást. Tehát a működése nem hit kérdése, hanem tény."
De a forrása ködbe vész.
"Mindkettővel kell foglalkozni."
Ezt jelenti az "is".
"Azért nem tegnap keletkezett ez a terület. Épp eléggé ismert ahhoz, hogy neki lehessen állni a bizonyításnak is. Már eddig is rengeteg kísérletet végeztek el. Ezek rendszerezése, és esetleg megismétlése szerintem sokkal fontosabb lenne."
Ezeket is rendszerezik. És tudtommal vannak is arra utaló adatok, hogy nem csak fantáziálást vizsgálnak. (Bár akkor is érdekes szociológiai téma, ha az.)
"A módszertan nem politika, hanem a legfontosabb része a tudománynak. A módszertan garantálja az eredmények megbízhatóságát, anélkül pedig az egész semmit sem ér."
Látod, most is épp azt mondod, hogy ami nem full-objektív+full-ellenőrízhető, az "semmit sem ér". Pedig más is van a világon, és azt is mell kell ismerni.
"A gyógynövény az más. Azoknál a hatásmechanizmus egyszerű biokémia. Nem mond ellent a jelenlegi ismereteinknek."
Sokszor egyszerű biokémia, sokszor meg nem az: ezekben az esetekben nem jöttek még rá a hatásmechanizmusra. De azt látni, hogy hat.
"Persze ettől még simán előfordulhat, hogy nem olyan hatásos, mint ahogy reklámozzák."
Olyan nagyon nem kell reklámozni, tudományos gyógynövényhatározókból jól lehet tudni.
"De én nem ezekre gondoltam, hanem azokra, amik a tudomány szerint nem lehetnek hatásosak. Pl. homeopátiás szerek."
A tudomány mai állása szerint...
"A megismerésen már rég túlvagyunk. Ezeket már széles körben alkalmazzák is. A probléma az, hogy a bizonyítási fázis kimaradt."
Ez nehéz ügy, mert nagyon komoly érdekek állnak vele szemben. De csak késleltethetik. Most egy kompromisszum van életben: egyik fél sem erőlteti az egyértelmű bizonyítást.
"Másrészt a megismerés és a bizonyítás nem függetlenek. A megismerésnek része a kísérletezés is, ami egyben bizonyítás is (feltéve, hogy tudományos alapossággal végzik)."
Nyilván kísérletezéssel feljődött ki sokminden.
" "És van néhány közvetlen, és sok közvetett bizonyíték. Csak aki nem ismeri a témát, nem érti ezt meg."
Hol vannak ezek a bizonyítékok?"
A közvetlenekről is elérhető néhány tanulmány, a közvetettek megértése meg a terület alapos ismeretét igényli. (Itt nem az asztológiára, stb. gondolok.)
"Eddig csak diagnosztikáról volt szó. Ha van hozzá kezelés is, akkor egész más a helyzet. Ez esetben azonos összetételű kezelt és nem kezelt (illetve placeboval kezelt) csoport kell. Ha hatásos a módszer, akkor mérhető különbség lesz a két csoport között (a kezelt csoportban kevesebb/enyhébb lesz a megbetegedés)."
Azok a szervezetek, akik erre komoly összegeket tudnának költeni, azok nem akarnak. Viszont a gyakorlati életben ez jól látható. Csak a placebóhatást nem zárták még ki egyértelműen. És ez egy darabig így is marad. (Lásd kompromisszum.)
"A tudomány elsősorban elmélet. A gyakorlati alkalmazás teljesen más tészta.
Te pedig a tudomány támadod folyamatosan."
Hagyjuk már ezt a "tudományt támadod" szöveget. A módszered mindenhatósága ellen szóló dolgokat hozom fel, ennyi. Nem tehetek róla, hogy vannak. Sajnálom, hogy ez bántja a hitedet.
"Azt mondtad, hogy tudományosan igazolt módszer. Ez esetben nem lehet ellene elvi kifogás."
Melyikre mondtam?
"Ez meg pláne nem a tudomány hibája."
Azért nem lehet a kettőt egyértelműen szétválasztani. Hiszen a tudományos kutatások irányát sokszor a profit határozza meg.
"A könyv állítja ezt egész konkrétan. Én úgy tudom, hogy a gyógyszeripar elsősorban konkrét gyógyszereket fejleszt, nem foglalkozik sokat alapkutatásokkal."
Pedig de. Kitalálja szépen, hogy milyen betegségre jó a gyógyszere.
"Ez a lényeg. Nem lehet elvárni a tudománytól, hogy korrekt legyen, ha eltérítik. De nem csak céges laborok vannak. Sokkal jelentősebbek az állami, és egyetemi kutatások."
Csakhogy azoknak is nem kis támogatást nyújtanak bizonyos cégek. (A kormányok meg örülnek, hogy elsősorban nem az ő költségvetésüket terhelik.) -
#257
eleg regi dolog mar -
Epikurosz #256 Húsvéti ajándékom:
Már megint egy világrengető magyar találmány, vagy csak adománygyűjtés? -
BiroAndras #255 "Ez színtiszta hülyeség. Ez kb. olyan, mintha azt mérte volna, hogy ha x ideig megyünk y sebességgel két autóval (mindegy, hogy Trabant-e vagy Porsche), akkor vajon ugyanolyan messzire jutunk-e."
Nem. Az, hogy mennyi idő alatt ér el egy adott hőmérsékletet a víz adott fűtési teljesítmény mellett, attól függ, hogy mekkora a fajhője. És az miért ne változhatna meg, ha valami spéci energia költözik bele?
De ott volt meleltte a valódi forráspont mérése is, és az se mutatott eltérést. -
BiroAndras #254 "Ez butaság. Ha csak ez lenne, akkor ez nem lenne más, mint egy furcsa fizikai tulajdonságokkal rendelkező, de amúgy haszontalan valami. Ezzel szemben az alapvető fizikai tulajdonságai nem térnek el, de a biológiai hatásai - állítólag, ezt kellene inkább méricskélni - igen."
Állítólag a fizikai tulajdnonságok változása is vele jár. Egyébként a biológiai hatást is lehet mérni. Úgy rémlik, mértek már ilyet is, de nem találtam hozzá linket.
Egyébként ezek szerint, akik forgalmazzák, és reklámozzák a PI-vizet, azok se értenek hozzá, hiszen hangsúlyozták a fizikai paraméterek változását, mint mérhető bizonyítékot.
"Ezt a kérdést inkább messziről kerülik, nehogy kiderüljön valami."
??? -
BiroAndras #253 "Hányszor írjam még le? Nem igaz mostmár, hogy - ha már nekem nem hiszel - nem tudod beírni abba a gooliba, hogy "pszichoterápia", vagy "hipnoterápia"."
De, beírtam már először is. De semmi konkrétumot nem találtam. Most megpróbáltam mégegyszer, alig jobb eredménnyel. Egy definíciót találtam:
http://human.kando.hu/pedlex/lexicon/P4.xml/pszichiatria.html
Eszerint viszont nekem van igazam.
Viszont igazából tökmindegy. A lényeg az, hogy a betegek gyógyítása nem kizárólag gyógyszerrel történik. Az másodlagos, hogy az illetékes orvost pszichológusnak vagy pszichiáternek nevezzük.
""Azt már a kísérleteknek kell eldönteni."
Azt úgy nem lehet, értsd már meg."
Miért?
""A lényeg, hogy van mérhető effektus."
Aha, ez a "lényeg", hogy méricskélni tudjunk..."
Az a lényeg, hogy ellenőrizni lehet a hatást. Tehát a működése nem hit kérdése, hanem tény.
"Ejj, nem érted, hogy nem a kísérleti bizonyítással lehet csak foglalkozni, hanem a dolgok tudományos rendszerezésével is."
Mindkettővel kell foglalkozni.
"A bizonyítás egy másik dolog. Hogy egyátalán értsük, mit is akarunk bizonyítani, először meg kell ismerni az adott területet. Ez nem áltudományos."
Azért nem tegnap keletkezett ez a terület. Épp eléggé ismert ahhoz, hogy neki lehessen állni a bizonyításnak is. Már eddig is rengeteg kísérletet végeztek el. Ezek rendszerezése, és esetleg megismétlése szerintem sokkal fontosabb lenne.
"Ez már inkább "tudomány-politika"."
A módszertan nem politika, hanem a legfontosabb része a tudománynak. A módszertan garantálja az eredmények megbízhatóságát, anélkül pedig az egész semmit sem ér.
"Nem, az derül ki, hogy van egy elfogadottan tudományos, és egy áltudományosnak minősített része is."
Az is. De ők is írják, hogy a tudományos része már nem is igazán parapszichlógia. Viszont az sajnos nem derül ki, hogy mire gondoltak.
"Ellenőrzötten hatásos. Sok gyógyszer gyógynövények azonosított hatóanyagainak szintetikus változata."
A gyógynövény az más. Azoknál a hatásmechanizmus egyszerű biokémia. Nem mond ellent a jelenlegi ismereteinknek. Persze ettől még simán előfordulhat, hogy nem olyan hatásos, mint ahogy reklámozzák.
De én nem ezekre gondoltam, hanem azokra, amik a tudomány szerint nem lehetnek hatásosak. Pl. homeopátiás szerek.
"Mire? Hogy egy állítólagos történés áltudományos-e, vagy sem? A vele kapcsolatos kutatás lehet tudományos vagy áltudományos, nem maga a dolog."
Értelem szerűen erre gondoltam.
"Az első a megismerés, utána jöhet a bizonyítás."
A megismerésen már rég túlvagyunk. Ezeket már széles körben alkalmazzák is. A probléma az, hogy a bizonyítási fázis kimaradt.
Másrészt a megismerés és a bizonyítás nem függetlenek. A megismerésnek része a kísérletezés is, ami egyben bizonyítás is (feltéve, hogy tudományos alapossággal végzik).
"És van néhány közvetlen, és sok közvetett bizonyíték. Csak aki nem ismeri a témát, nem érti ezt meg."
Hol vannak ezek a bizonyítékok?
"Újabb teljesen laikus megnyilvánulás. Nem kell megvárni, míg egy konkrét betegség lesz belőle. Addig jó, amíg nem kell a számtalan mellékhatással járó, sokszor kevés sikerrel járó "drasztikusabb" gyógyászati módszerekhez nyúlni."
Eddig csak diagnosztikáról volt szó. Ha van hozzá kezelés is, akkor egész más a helyzet. Ez esetben azonos összetételű kezelt és nem kezelt (illetve placeboval kezelt) csoport kell. Ha hatásos a módszer, akkor mérhető különbség lesz a két csoport között (a kezelt csoportban kevesebb/enyhébb lesz a megbetegedés).
"Jé, ez mintha most egy kis mellébeszélés lenne (mellesleg nem is igaz): a különféle gyakorlatokról volt itt szó."
A tudomány elsősorban elmélet. A gyakorlati alkalmazás teljesen más tészta.
Te pedig a tudomány támadod folyamatosan.
"Amiknek mondjuk az elméleti háttere is más, és arra van fogva az ellenállás."
Azt mondtad, hogy tudományosan igazolt módszer. Ez esetben nem lehet ellene elvi kifogás.
"Valójában fontosabb, hogy azzal nem tudnak nagy cégek milliárdokat keresni."
Ez meg pláne nem a tudomány hibája.
""Tehát a könyv szerint sem a tudomány téved/csal, hanem a gyógyszeripar."
Ez is mellébeszélés. A gyógyszeripari laborokban is tudományos kutatás folyik."
A könyv állítja ezt egész konkrétan. Én úgy tudom, hogy a gyógyszeripar elsősorban konkrét gyógyszereket fejleszt, nem foglalkozik sokat alapkutatásokkal.
"Az már egy másik dolog, hogy a profit érdekében kissé eltérítik a tudományt."
Ez a lényeg. Nem lehet elvárni a tudománytól, hogy korrekt legyen, ha eltérítik. De nem csak céges laborok vannak. Sokkal jelentősebbek az állami, és egyetemi kutatások. -
dez #252 "Nem feltétlen, hiszen a PI-energia ezt akár módosíthatja is. Ebben az esetben te is a "materializmus" csakpdájába estél."
Ez színtiszta hülyeség. Ez kb. olyan, mintha azt mérte volna, hogy ha x ideig megyünk y sebességgel két autóval (mindegy, hogy Trabant-e vagy Porsche), akkor vajon ugyanolyan messzire jutunk-e. -
dez #251 "Azért ezt mérték, mert a forgalmazó állította, hogy ez a mérhető különbség."
Ez butaság. Ha csak ez lenne, akkor ez nem lenne más, mint egy furcsa fizikai tulajdonságokkal rendelkező, de amúgy haszontalan valami. Ezzel szemben az alapvető fizikai tulajdonságai nem térnek el, de a biológiai hatásai - állítólag, ezt kellene inkább méricskélni - igen.
"Ilyen kijelentés nem hangzott el."
Ó, nem hangzott el. Ezt a kérdést inkább messziről kerülik, nehogy kiderüljön valami. -
dez #250 "Igen, ha azt, hogy beválik-e korrektül ellenőrzik, és nem csak a legendákra hagyatkoznak."
Nem a legendákra hagyatkoznak.
" "A pszichoterápia és a hipnoterápia is a pszichológia szakterülete."
Ez biztos?"
Hányszor írjam még le? Nem igaz mostmár, hogy - ha már nekem nem hiszel - nem tudod beírni abba a gooliba, hogy "pszichoterápia", vagy "hipnoterápia". És látod ebből teljesen egyértelmű, hogy egyátalán nem ismered sem a pszichológiát, sem a pszichiátriát. Nem vagy tisztában az alapjaikkal sem. (Pedig már leírtam: a pszichiátria az elmeműködés biokémiai alapjaival foglalkozik, a pszichológia meg a belső pszichés történésekkel. A fentiek hol jönnek az elsőhöz? Így írjon az ember neked bármit, tiszta időpazarlás.)
"Azt már a kísérleteknek kell eldönteni."
Azt úgy nem lehet, értsd már meg.
"A lényeg, hogy van mérhető effektus."
Aha, ez a "lényeg", hogy méricskélni tudjunk...
"Sajnos nagyrészt nem tudományos, csak annak akar látszani. Összesen 1 olyan kísérletsorozatról hallottam"
Ejj, nem érted, hogy nem a kísérleti bizonyítással lehet csak foglalkozni, hanem a dolgok tudományos rendszerezésével is. A bizonyítás egy másik dolog. Hogy egyátalán értsük, mit is akarunk bizonyítani, először meg kell ismerni az adott területet. Ez nem áltudományos. Butaság azt mondani, hogy áltudományos, olyan alapon, hogy "mert ez úgyis lehetetlen".
"ami eléggé tudományos, és pozitív eredményt adott. De ez is csak egy statisztikailag épphogy kimutatható nagyon gyenge korreláció volt."
Tudni kell, hogy akaratlagosan nagyon nehéz aktiválni ilyeneket. A spontán történések meg nem kísérleti körülmények között történnek. De amúgy én hallottam több más kísérletsorozatról is, számottevő eredménnyel.
"Ez az okkult parapszichológia mind módszereiben, mind általános szemléletmódjában erősen különbözik a tudománytól. Sőt, nemcsak különbözik, hanem ellentétben áll vele."
Ez már inkább "tudomány-politika".
"A cikkekből megint csak az derül ki, hogy nagyon szeretne a terület tuományosnak látszani. De eredményt nem láttam."
Nem, az derül ki, hogy van egy elfogadottan tudományos, és egy áltudományosnak minősített része is.
"A placebo hatás is hatás. Az alkalmazó nem tudja eldönteni, hogy mitől javul vagy nem javul az állapota (néha azt se, hogy javul-e egyáltalán). Ehhez ellenőrzött kísérletek kellenek."
Ellenőrzötten hatásos. Sok gyógyszer gyógynövények azonosított hatóanyagainak szintetikus változata. Miközben a többség vagy nem azonosított, nem feltérképezett hatásmechanizmusú (de attól még bizonyítottan hatásos), vagy nem gyártható hatékonyan/"gazdadágosan" [milliárdos haszonnal] szintetikusan.)
"Már megint összeesküvés elmélet. Bizonyítani tudod valamivel?"
Nagyon is, könnyen visszanyomozható, nem is titkolják.
" ""szellemek, távgyógyítás, kristályenergia, meg hasonlók."
Ezek nem áltudományok, hanem (létező vagy nem létező) effektusok, dolgok."
Aha. Bizonyíték?"
Mire? Hogy egy állítólagos történés áltudományos-e, vagy sem? A vele kapcsolatos kutatás lehet tudományos vagy áltudományos, nem maga a dolog. Ez kb. olyan, mint hogy az xy-bozon létezik-e vagy sem, de attól még a fizika nem áltudomány.
"Már megint kezdessz mellébeszélni."
Már megint? Nem szoktam mellébeszélni. Ez sem mellébeszélés, csak esetleg megint nem érted, amit közölni akarok.
"Nem erről volt szó. Szó nincs azonnalról. Általában bizonyításról van szó. Az áltudományok se most kezdenek, lett volna idejük bőven bizonyítani. De még most sincs késő. Ami viszont nem jó az az, hogy
igaznak definiálják önmagukat, és alkalmazzák is a dolgaikat anélkül, hogy bármiféle bizonyítékuk lenne."
Az első a megismerés, utána jöhet a bizonyítás. És van néhány közvetlen, és sok közvetett bizonyíték. Csak aki nem ismeri a témát, nem érti ezt meg. (Így végülis jobban áll, mint sok olyan tudományos terület, ahol csak közvetett bizonyítékok vannak.)
"Ennyi elég. Bár ez esetben az alkalmazhatóság kérdéses, hiszen ha nem tudjuk milyen betegség alakul ki, akkor nem lehet kezelni se."
Újabb teljesen laikus megnyilvánulás. Nem kell megvárni, míg egy konkrét betegség lesz belőle. Addig jó, amíg nem kell a számtalan mellékhatással járó, sokszor kevés sikerrel járó "drasztikusabb" gyógyászati módszerekhez nyúlni.
"De azért mégiscsak elfogadták, nem?"
Nem, a többség most sem. Lassacskán terjed főleg a fiatalabb orvosok által, akik már inkább eleve ezt alkalmazzák. Az "öregek" többsége megmarad a régi módszereknél.
"Meg itt megint alkalmazásról van szó, ami sokkal komplexebb probléma az elméleteknél. Elméletek esetén senkinek az állása nincs veszélyben, így sokkal kisebb az ellenállás is."
Jé, ez mintha most egy kis mellébeszélés lenne (mellesleg nem is igaz): a különféle gyakorlatokról volt itt szó. Amiknek mondjuk az elméleti háttere is más, és arra van fogva az ellenállás. (Valójában fontosabb, hogy azzal nem tudnak nagy cégek milliárdokat keresni. [Hogy a betegnek mi a jó, az tizedrangú kérdés.]) Nem teljesen szétválasztható dolgok ezek.
"Tehát a könyv szerint sem a tudomány téved/csal, hanem a gyógyszeripar."
Ez is mellébeszélés. A gyógyszeripari laborokban is tudományos kutatás folyik. (Az már egy másik dolog, hogy a profit érdekében kissé eltérítik a tudományt.) A kettő számos szálon kötődik egymáshoz. -
BiroAndras #249 "a, csak úgy mellékesen: Vassy egyik kísérletében vagy egy igen súlyos módszertani hiba is. Nevezetesen a forrási idő mérésében. Ugyanis nem azt mérte, hanem a forrási hőmérsékletet. Ilyen alapon a víz és az olaj között sincs különbség..."
A forrás nem hirtelen indul meg, hanem fokozatosan: előbb néhány buborék száll föl, aztán egyre több, majd a víz kavarogni kezd, végül hevesen mozog és pezseg. Melyik az a fázis, amelyet már forrásnak nevezhetünk? Illetve, ami esetünkben fontosabb, miképp tudjuk elérni, hogy a víz megfigyelése közben az órát mindig ugyanannál a fázisnál olvassuk le?
Ha szubjektív megfigyelésre hagyatkozunk, akkor félő, hogy az eredmény nem annyira az objektív történéstől, hanem saját várakozásunktól függ. Ezért mi a melegített víz hőmérsékletét folyamatosan mértük, és meghatároztuk azt az időpontot, amikor a víz éppen elérte a 95 Celsius-fokot. Ekkor a víz még nem mozog olyan hevesen, kevéssé befolyásolja a mérést, hogy a hőmérő az edénynek melyik részén van, így vehetjük az egész pohár víz hőmérsékletét 95 Celsius-fokosnak. (Magától értődik, hogy a kiindulási hőmérséklet mindig ugyanaz volt.) Ezenkívül becsléssel meghatároztuk a forrás időpontját, pontosabban azt az időpontot is, amikor a víz teljes térfogata pezsgésbe jött. Aki ezt a megfigyelést végezte, az viszont nem tudta, hogy a harminckét egyforma pohár közül melyik tizenhatban van pi-víz. (Ezt az eljárást nevezik vakpróbának.)
"Mindkettő - a betáplált megegyező energiamennyiség által - ugyanannyi idő alatt éri el a 95 fokot."
Nem feltétlen, hiszen a PI-energia ezt akár módosíthatja is. Ebben az esetben te is a "materializmus" csakpdájába estél. -
BiroAndras #248 "Mindenesetre (itt is) megfigyelhető, hogy a tisztelt szkeptikusok megmérnek pár klasszikus fizikai, ill. kémiai tulajdonságot (nagy szenzáció is lenne, ha azok eltérnének)"
Azért ezt mérték, mert a forgalmazó állította, hogy ez a mérhető különbség.
"és miután abban nem találnak semmi különöset, megszületik az ítélet, hogy ez márpedig közönséges víz, lehetetlen, hogy érdekes hatásai legyenek, így azokat már kár is vizsgálni."
Ilyen kijelentés nem hangzott el.
Idézem:
A pi-energia hatását közvetlenül nem tudtuk tesztelni, mivel magáról a pi-energiáról sehol sem találtunk olyan pontos ismertetést, amelynek alapján bármilyen mérését megkísérelhettük volna. Tekintve, hogy a Fülöp doktor által leírt forráspont- és fagyáspontváltozást elvileg a pi-energia okozza, talán nem elhamarkodott az az ezek hiányából levont következtetés, hogy efféle energiát az általunk vizsgált vízminták egyáltalán nem tartalmaztak.
Mivel a mintáinkat ismert és nagy forgalmú egészségboltokban, köztük Fülöp doktor saját cégének boltjában szereztük be, valószínű, hogy következtetéseink más budapesti pi-vizekre is érvényesek. Ennek vagy az az oka, hogy a magyar forgalmazók nem tudják, hogyan kell ezt a különleges japán energiát a vízbe juttatni, vagy az, hogy ilyen energia egyáltalán nem létezik.
A második tulajdonságcsoporttal kapcsolatban sokkal konkrétabb adatokkal szolgálhatunk. A vizsgált fizikai jellemzők (az elektromos vezetőképesség és az elektromágneses elnyelési spektrum) kimutathatóan megváltoznak, ha a csapvizet valamilyen tisztítási eljárásnak alávetik. Mintáinkban ezek a jellemzők nem különböztek a csapvízéitől, s ez igen valószínűvé teszi, hogy ezekkel a mintákkal semmit nem csináltak. -
BiroAndras #247 "Mások a legendák, és más az alkalmazott és beváló tudás."
Igen, ha azt, hogy beválik-e korrektül ellenőrzik, és nem csak a legendákra hagyatkoznak.
"A pszichoterápia és a hipnoterápia is a pszichológia szakterülete."
Ez biztos?
"Csak a végeredménye mérhető, mint pl. testi tünet, folyamat. De nem lehet eldönteti, hogy az a pszichés dolog fantázia-e vagy valós dolog."
Azt már a kísérleteknek kell eldönteni. A lényeg, hogy van mérhető effektus.
"A parapszichológiáról sokan úgy gondolják, hogy full áltudomány (mert pl. a telepátia szerintük nem létezik), pedig tudományos hozzáállással próbálja rendszerezni és vizsgálni ezt a témakört."
Sajnos nagyrészt nem tudományos, csak annak akar látszani. Összesen 1 olyan kísérletsorozatról hallottam, ami eléggé tudományos, és pozitív eredményt adott. De ez is csak egy statisztikailag épphogy kimutatható nagyon gyenge korreláció volt.
http://www.zotyo.hu/para/vassy/varkonyi.htm
Idézet a cikkből:
Mindez azonban kizárólag a tudományos parapszichológiára vonatkozik, arra, amit ma jószerével már nem is neveznek parapszichológiának. Egész más a tudósok tipikus véleménye arról a parapszichológiáról, amiről - hogy visszatérjünk eredeti tárgyunkhoz - Várkonyi Nándor Varázstudományának "Parapszichológia" fejezete szól. Ez az okkult parapszichológia mind módszereiben, mind általános szemléletmódjában erősen különbözik a tudománytól. Sőt, nemcsak különbözik, hanem ellentétben áll vele.
A cikkekből megint csak az derül ki, hogy nagyon szeretne a terület tuományosnak látszani. De eredményt nem láttam.
"Nagy részük hatásos. Persze előfordul néha csalás, de előbb-utóbb ki is derül, hiszen az alkalmazó érzékeli, hogy nem hat."
A placebo hatás is hatás. Az alkalmazó nem tudja eldönteni, hogy mitől javul vagy nem javul az állapota (néha azt se, hogy javul-e egyáltalán). Ehhez ellenőrzött kísérletek kellenek.
"Nem szabad 100%-ig megbízni az erősen ellenérdekelt gyógyszeripar által pénzelt lejáratóakciókban."
Már megint összeesküvés elmélet. Bizonyítani tudod valamivel?
""szellemek, távgyógyítás, kristályenergia, meg hasonlók."
Ezek nem áltudományok, hanem (létező vagy nem létező) effektusok, dolgok."
Aha. Bizonyíték?
"Aham, tehát saját térfélen megengedett a bizonytalanság, de azért az "áltudományok" művelői azonnal bizonyítsanak mindent..."
Már megint kezdessz mellébeszélni. Nem erről volt szó. Szó nincs azonnalról. Általában bizonyításról van szó. Az áltudományok se most kezdenek, lett volna idejük bőven bizonyítani. De még most sincs késő. Ami viszont nem jó az az, hogy
igaznak definiálják önmagukat, és alkalmazzák is a dolgaikat anélkül, hogy bármiféle bizonyítékuk lenne.
"Bizonyos mértékig korrelál. De nem lehet pontosan megmondani, milyen konkrét betegség fog kialakulni."
Ennyi elég. Bár ez esetben az alkalmazhatóság kérdéses, hiszen ha nem tudjuk milyen betegség alakul ki, akkor nem lehet kezelni se.
"Hasonló téma: 2 napja volt egy dok.film. a laparoszkópiáról, ill. a kapcsolódó gyorsan elvégezhető minimal invazív műtétekről. Nos, a korábbi nagy műtétekre specializálódott sebészek a módszer jósága, és a betegek érdekeinek ellenére 10 évig támadták és hátráltatták az új módszer bevezetését, mivel féltették a munkájukat."
De azért mégiscsak elfogadták, nem?
Meg itt megint alkalmazásról van szó, ami sokkal komplexebb probléma az elméleteknél. Elméletek esetén senkinek az állása nincs veszélyben, így sokkal kisebb az ellenállás is.
"Csak egy példa: http://www.antidepresszans.tenyek-tevhitek.hu/"
A könyv hatalmas tudományos tényanyagot felvonultatva mutatja ki, hogy az antidepresszánsok gyógyhatása a gyógyszeripar marketingfogása csupán, s tudományosan valójában nem igazolt.
Tehát a könyv szerint sem a tudomány téved/csal, hanem a gyógyszeripar. -
BiroAndras #246 Ez viszont egy igen érdekes kísérlet:
http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0311/0311104.pdf -
BiroAndras #245 "Bizony hogy rendezettebb. Mert előtte kémiailag egységes anyag volt, a bomlás után meg két anyag és két fázis."
Nem csak ennyiből áll a rendezettség. Azt is számold hozzá, hogy megduplázódott a részecskék száma, ami sokakl nagyobb rendezetlenséget tesz lehetővé.
"Csakhogy hőt vittél be, rendezettebb lett a bomlás után és rendezett energiát veszel ki belőle. Mint már mondottam a bomlásponton a hő százszázalékig a bomláshőre fordítódik."
De ez esetben nem zárt a rendszer. És az ok, hogy a bomláshő 100%, de utánna az energia kinyerés is az?
"www.scholar.google.com keresve: "thermally regenerated cell"
1820 találat"
Nem lettem semmivel se okosabb. Sehol nem írják, hogy mi ez konkrétan, és szó sincs sehol a termodinamikához való viszonyáról.
"Hmmm... volt egy fázisom, egy kémiailag egységes anyagom. Lett két fázisom és két kémiai anyagom. Hol itt az entrópia növekedés?"
Ott, hogy 2x annyi részecskéd lett.
"Hol az a matematikai bizonyítás?"
A gimnáziumi tankönyvekben is akár, de az egyetemiekben biztosan.
"Ugye az entrópia mint fogalom nincs benne felhasználva? Mert az érdekes bizonyítás lenne hogy az entrópiával bizonyítod a második főtételt, ahol is az entrópia a második főtételből eredeztetett."
Mint már mondtam, az entrópia nem a II. főtételből ered, hanem épp fordítva. Az entrópiát statisztikai alapon definiálják.
http://www.ibela.sulinet.hu/atomfizika/entropia.htm
http://www.kfki.hu/~cheminfo/hun/olvaso/histchem/ho/boltzmann.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics -
dez #244 Pontosabban nem forrási hőmérsékletet, csak simán hőmérsékletet. -
dez #243 Ja, csak úgy mellékesen: Vassy egyik kísérletében vagy egy igen súlyos módszertani hiba is. Nevezetesen a forrási idő mérésében. Ugyanis nem azt mérte, hanem a forrási hőmérsékletet. Ilyen alapon a víz és az olaj között sincs különbség... (Mindkettő - a betáplált megegyező energiamennyiség által - ugyanannyi idő alatt éri el a 95 fokot.) :D -
dez #242 Nem hiszek én benne. Nem is iszom. (Lusta lennék hazacipelgetni. :)) Csak (pár éve) gondoltam, kipróbálom, kíváncsiságból. Nem számítottam semmire.
De van itt még egy érdekesség. Végeztem egy kézenfekvő kísérletet is vele: búzát csíráztattam két tálkában, egyikre csapvizet öntöttem, másikra ilyet. Egymás mellett voltak. Néhány nap után a második sokkal nagyobb volt. Persze lehet, hogy csak azért, mert tisztább, nem tudom. Meg kellene ismételni tisztított vízzel is.
A vízmolekulák elektromosan dipólusosak, és az ellentétes végek közötti vonzás, megegyezők között taszítás lép fel. Ez a hidrogén-kötés, ami un. klasztereket hoz létre. Ezen klaszterek kristályos vagy össze-vissza szerkezetével, vagy a nagy klasztetek kisebbre darabolásával magyaráznak sokmindent. Mondjuk, hogy ezek nem túl hoszzú életűek, melegítés hatására átrendeződnek (hideg állapotban viszont megmaradhatnak). Viszont (állítólag) kiderült az is, hogy a vízmolekuláknak van egy belső rezgése is (a két O egymáshoz képest, stb.), és ez is befolyásolja a klaszter-szerkezetet.
A pi-vízről ezt is-azt is lehet olvasgatni. De ne feledjük, hogy attól, hogy az állítólagosan megfigyelt hatásai megmagyarázására született hipotézisek hibássága önmagában nem teszi semmissé az állítólagos hatásokat. Kiderülhet még itt 1-2 érdekes dolog. Ezért az első lépésnek a biológiai hatások megléte ellenőrzésének kellene lennie...
Apropó írások. Van itt egy bizonyos Vassy Zoltán által elvégzett kísérletsorozat:
http://www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/1999/9948/apiviz/apiviz.htm
Vassy kísérleteiben a pi-víz pontosan a tisztítatlan csapvíz tulajdonságait mutatja, ellentétben a tisztítottal. Nos, ez némileg ellentmond a ELTE TTK Fizikai Kémiai Tanszékén végzett kísérletekkel ( http://www.sulinet.hu/tart/fcikk/Kidb/0/11160/4 )... És ez már csak azért is furcsa, mert bárhol, ahol helyben készül a pi-víz, látható, hogy többszörös tisztítás után jut a víz a pi-víz készítő utolsó hengerbe (amiben szintén egy kerámia-alapú mikroszűrő van)...
Bár szerintem ez a Dr. Fülöp László is hülyeségeket beszél. (Miért lennének mások a pi-víz alapvető fizikai tulajdonságai? Így mellesleg a Vassy-féle mérések nagy része is indifferens.) De ő csak egy forgalmazó.
Mindenesetre (itt is) megfigyelhető, hogy a tisztelt szkeptikusok megmérnek pár klasszikus fizikai, ill. kémiai tulajdonságot (nagy szenzáció is lenne, ha azok eltérnének), és miután abban nem találnak semmi különöset, megszületik az ítélet, hogy ez márpedig közönséges víz, lehetetlen, hogy érdekes hatásai legyenek, így azokat már kár is vizsgálni. -
Belekotty #241 Mert hiszel benne. A pi víz a legnagyobb átverések 1ike. Aszongyák +változtattyák a mégnesességét. Nos a víz diamágneses, egy darab párosítatlan elektron nincs benne. :-))) -
dez #240 "Főleg amerikában. De nálunk is vannak sokan, akik különféle gyógyszereket meg kütyüket adnak el. Illetve mindenféle szolgáltatást nyújtanak."
Már megint egy olyat témában ítélkezel, amiről nagyon keveset tudsz.
"Pl. itt van az Egeli féle vitalitásmérő"
Egy bizonyos fordulatnál gyorsabban forgatni csak ember tudja.
(A magad által belinkelt oldalon volt leírva.)
"a PI-víz"
A pi-víz nem annyira más, mint a sima, mint egyesek mondják (pl. ugyanúgy 0 fokon fagy, stb.), de nem is ugyanaz. Pl. meg tudod magyarázni, miért nem tudok aludni tőle, ha este iszom?
"meg a mindenféle varázsvesszós vízérkeresők."
Kár, hogy a tehetségesebbek meg is találják.
"Amerikában meg milliárdos iparág épült olyan szerek forgalmazására, amiknek a hatását soha nem tesztelték (sokszor még azt sem, hogy veszélyes-e)."
Először is, nem milliárdos. (A milliárdos az a gyógyszeripar.) Ezen szerek nagy része ősidők óta alkalmazott, és bevált. Más részük új felfedezés, és vagy nincs pénz a bevizsgálásra, vagy egyszerűen visszautasítják a gyógyszeripar kezében lévő intézmények. Sokkal kevesebb a csalás, mint ahogy be van állítva.
"A gyógyszeripar az egy külön kategória. És az már egyértelműen alkalmazás, nem igazán a tudomány lényegéhez tartozik."
Tévedés. Sok gyógyszerekkel kapcsolatos kutatás biológiai "alapkutatás" (vagy legalábbis annak van beállítva). -
dez #239 "Nem egy példa volt már rá, hogy több ezer évig igaznak hitt dolgokról derült ki, hogy nem egészen úgy vannak."
Mások a legendák, és más az alkalmazott és beváló tudás.
"Pl. beszélgetés (van neki tudományosabb neve is, de most nem jut eszembe).
Meg használnak hipnózist is."
A pszichoterápia és a hipnoterápia is a pszichológia szakterülete. Miért nem ismered be végre, hogy nem értesz hozzá, csak találgatsz, és nagyon melléfogtál?
"Az más, akkor a pszichés effekt a valós, és mérhető."
Csak a végeredménye mérhető, mint pl. testi tünet, folyamat. De nem lehet eldönteti, hogy az a pszichés dolog fantázia-e vagy valós dolog.
"Általában az áltudományokról. Pl. telepátia"
A parapszichológiáról sokan úgy gondolják, hogy full áltudomány (mert pl. a telepátia szerintük nem létezik), pedig tudományos hozzáállással próbálja rendszerezni és vizsgálni ezt a témakört.
Lásd pl. (legalább vedd a fáradtságot, hogy beleolvasol, mert nem szeretném többször belinkelni a számodra):
http://www.mdani.demon.co.uk/para/parintro.htm
http://www.zotyo.hu/para/vassy/varkonyi.htm
http://www.parapsychology.org/
"ezer féle gyógylötyi/tabletta"
Nagy részük hatásos. Persze előfordul néha csalás, de előbb-utóbb ki is derül, hiszen az alkalmazó érzékeli, hogy nem hat. (Nem szabad 100%-ig megbízni az erősen ellenérdekelt gyógyszeripar által pénzelt lejáratóakciókban.)
"szellemek, távgyógyítás, kristályenergia, meg hasonlók.
Ezek nem áltudományok, hanem (létező vagy nem létező) effektusok, dolgok.
"Attól függ, hogy hogyan tálalják a felfedezésüket."
Nem ilyen egyszerű.
"Mindkettőről szó volt. De mindegy, az alternatív gyógyászatban is könnyű kísérleti eredményeket produkálni."
Adott esetben igen, más esetben nem. Már írtam egy példát, miért.
"Ki? Nem én reklamálom folyton, hogy mi mindenre nem tud még választ a tudomány."
Aham, tehát saját térfélen megengedett a bizonytalanság, de azért az "áltudományok" művelői azonnal bizonyítsanak mindent...
"Egy dolgot kell bizonyítani : Az előzetes diagnosztika eredménye korrelál a később kialakuló betegségekkel."
Bizonyos mértékig korrelál. De nem lehet pontosan megmondani, milyen konkrét betegség fog kialakulni. És ez a bizonytalanság elég az (ellenérdekelt) ellenzőknek.
Hasonló téma: 2 napja volt egy dok.film. a laparoszkópiáról, ill. a kapcsolódó gyorsan elvégezhető minimal invazív műtétekről. Nos, a korábbi nagy műtétekre specializálódott sebészek a módszer jósága, és a betegek érdekeinek ellenére 10 évig támadták és hátráltatták az új módszer bevezetését, mivel féltették a munkájukat.
"Pl.?"
Csak egy példa: http://www.antidepresszans.tenyek-tevhitek.hu/ -
Belekotty #238 "Hát már hogy lenne rendezettebb?"
Bizony hogy rendezettebb. Mert előtte kémiailag egységes anyag volt, a bomlás után meg két anyag és két fázis.
"Az már akkor nem igazán zárt rendszer. Milyen hatásfokkal hasznosítja a bevitt hőt?"
Csakhogy hőt vittél be, rendezettebb lett a bomlás után és rendezett energiát veszel ki belőle.
Mint már mondottam a bomlásponton a hő százszázalékig a bomláshőre fordítódik.
"Nem találtam semmit, se magyarul, se angolul."
www.scholar.google.com keresve: "thermally regenerated cell"
1820 találat
"A fázisátalakulás egyik oldalon entrópia csökkenéssel jár, de a másik oldalon nagyobb a növekedés."
Hmmm... volt egy fázisom, egy kémiailag egységes anyagom. Lett két fázisom és két kémiai anyagom. Hol itt az entrópia növekedés?
"A matematikai bizonyítás nem elég?"
Hol az a matematikai bizonyítás? Ugye az entrópia mint fogalom nincs benne felhasználva? Mert az érdekes bizonyítás lenne hogy az entrópiával bizonyítod a második főtételt, ahol is az entrópia a második főtételből eredeztetett.
"Nem publikusan én is tudok sokmindent"
O.K. Erre majd visszatérünk. :-)))
-
BiroAndras #237 "Hol keresnek áltudományokkal dollármilliókat?"
Főleg amerikában. De nálunk is vannak sokan, akik különféle gyógyszereket meg kütyüket adnak el. Illetve mindenféle szolgáltatást nyújtanak. Pl. itt van az Egeli féle vitalitásmérő, a PI-víz, meg a mindenféle varázsvesszós vízérkeresők.
Amerikában meg milliárdos iparág épült olyan szerek forgalmazására, amiknek a hatását soha nem tesztelték (sokszor még azt sem, hogy veszélyes-e).
"Vagy globálisan érted? Plusz: akkor hozzuk csak fel a tudományos csalások és félrevezezések révén keresett dollármilliárdokat is - amit 1-1 cég keres (jellemzően főleg a gyógyszeriparban) - anélkül, hogy ezért nyilvánosan különösebben bírálnák"
A gyógyszeripar az egy külön kategória. És az már egyértelműen alkalmazás, nem igazán a tudomány lényegéhez tartozik. -
BiroAndras #236 "Aha, több ezer év alatt nem derült ki... ;)"
Nem egy példa volt már rá, hogy több ezer évig igaznak hitt dolgokról derült ki, hogy nem egészen úgy vannak.
""Nem csak gyógyszereket használnak."
Hát mit még? Várom a listát. (Ja, még az elektrosokkot.)"
Pl. beszélgetés (van neki tudományosabb neve is, de most nem jut eszembe).
Meg használnak hipnózist is.
"Ez néha értelmetlen kérdés, hogy valós-e vagy sem. A pszichés történéseknek nagyon komoly hatásai lehetnek."
Az más, akkor a pszichés effekt a valós, és mérhető.
""De 99%-ban mérhető effektet jósolnak, és a tényleges mérések rendre cáfolják ezeket."
Ezt miről írod?"
Általában az áltudományokról. Pl. telepátia, ezer féle gyógylötyi/tabletta, szellemek, távgyógyítás, kristályenergia, meg hasonlók.
""Mindíg akad néhány ember, akinél a kíváncsiság győz. Nem egy témánál előfordult már ilyen (pl. gömbvillámok)."
Naná! Aztán rövid úton a bulvárlapok címoldalán találják magukat..."
Attól függ, hogy hogyan tálalják a felfedezésüket.
"Az előbb még az alternatív gyógyászatról beszéltünk, de most már a "tiltott találmányokról". Nem túl nagy kavarodás ez? :)"
Mindkettőről szó volt. De mindegy, az alternatív gyógyászatban is könnyű kísérleti eredményeket produkálni. Sokkal nehezebb mondjuk egy elméleti fizikai kérdés, mert nem lehet azt mondani, hogy tessék itt vannak a kísérletek, amik igazolják.
""Az biztos. De a túlzott türelmetlenség ritkán vezet jóra."
Hát, ti akartok mindent azonnalra eldönteni..."
Ki? Nem én reklamálom folyton, hogy mi mindenre nem tud még választ a tudomány.
"A betegségek (tünetegyüttesek) különféle folyamatok lehetséges végeredményei. Az előzetes diagnosztika a káros folyamatokat ismeri fel (amikből több fajta betegség is kialakulhat a későbbiekben). Azaz itt jópár dolgot kellene párhuzamosan bizonyítani."
Egy dolgot kell bizonyítani : Az előzetes diagnosztika eredménye korrelál a később kialakuló betegségekkel.
Nem kell elveszni a részletekben. Itt is csak arról van szó, hogy adott egy állítás, amit később objektíven ellenőrizni lehet.
"Nem feltétlenül. Jópár példa van az ellenkezőjére."
Pl.? -
BiroAndras #235 "Az elbomlott anyag hogy lenne rendezetlenebb? :-)) Már eleve a fázisok száma nagyobb."
Hát már hogy lenne rendezettebb? A
"Ja kimerült cella rendezetlenebb, persze. Csakhogy ha hővel regenerálod akkor ujra rendezett lesz."
Az már akkor nem igazán zárt rendszer. Milyen hatásfokkal hasznosítja a bevitt hőt?
"Keress rá a gugolóson a termikusan regenerált cellákra!"
Nem találtam semmit, se magyarul, se angolul.
"Egy zárt rendszer entrópiája nem csökkenhet? Nocsak. És ha egy forró szütyi elbomlik és ezáltal hűl és fázisszétválás van, akkor mi van az entrópiával?"
A fázisátalakulás egyik oldalon entrópia csökkenéssel jár, de a másik oldalon nagyobb a növekedés.
"A második főtételnek nincs bizonyítása, ezért tétel és nem törvény."
A matematikai bizonyítás nem elég?
"De bizony tudok ilyet, csak nem publikus. :-))"
Nem publikusan én is tudok sokmindent. -
dez #234 "Hol keres egy asztrológus dollármilliókat? :D Mindegy, ezeket inkább ne keverjük most ide." -> helyett [nem kimondottan rájuk vonatkozott, csak pillanatnyi figyelemkihagyás miatt azt hittem]: Hol keresnek áltudományokkal dollármilliókat? Vagy globálisan érted? Plusz: akkor hozzuk csak fel a tudományos csalások és félrevezezések révén keresett dollármilliárdokat is - amit 1-1 cég keres (jellemzően főleg a gyógyszeriparban) - anélkül, hogy ezért nyilvánosan különösebben bírálnák (persze néha betiltanak 1-1 túlzottan rossz gyógyszert, de addigra már azokkal is szép bevételt tehettek zsebre). 2. plusz: akkor erről az oldalról is igen szelektíven válogatsz, ill. felszínesen nézelődsz. -
Tiberius B #233 Asszem ideillhet egy elgondolkoztató dolog a Man In Black c. filmből:
-...bulvársajtó?
-Persze a New York Times csak hetente egyszer ír igazat.
-Maga a szennylapokban akar nyomokat keresni?
-Nem keresek, találok!
...
Elgondolkoztató, mégha igen sarkított is, újabb elgondolkoztató dolog: honnan tudjuk, hogy ez a valóság?(Márminthogy ez az univerzum nemcsak egy álom, vagy holokivetítés, vagy virtuális valóság...) -
dez #232 "Azt, hogy a gyakorlatban beválik-e, akkor lehet tudni, ha megfelelő kísérlettel ellenőrzik."
Aha, több ezer év alatt nem derült ki... ;)
"Nem csak gyógyszereket használnak."
Hát mit még? Várom a listát. (Ja, még az elektrosokkot.)
"Én is ezt mondtam, nem? Az orvostudomány alapvetően alkalmazáscentrikus, hiszen a gyógyításról szól. A vonatkozó elméleti tudományok a biológia és a pszichológia. szerintem."
Értsd már meg, hogy nem így van. A pszichiátria nem a pszichológia ismerteteivel dolgozik, hanem a sajátjaival. És meg van a saját elmélete.
És a biológiának és a pszichológiának is csak egy része elméleti.
"Akiknek az írásait olvastam, és akiket láttam, azok pedig ilyenek. Másfajtával még nem találkoztam. Bár kérdés, hogy lehet-e balgának nevezni azt, aki dollármilliókat keres."
Hol keres egy asztrológus dollármilliókat? :D Mindegy, ezeket inkább ne keverjük most ide.
"Jól kell megtervezni, és akkor megbízhatóak."
Ó, ha minden ilyen egyszerű lenne...
"Ha nem lehet ellenőrizni, akkor honnan tudjuk, hogy valós effekt?"
Ez néha értelmetlen kérdés, hogy valós-e vagy sem. A pszichés történéseknek nagyon komoly hatásai lehetnek.
"De 99%-ban mérhető effektet jósolnak, és a tényleges mérések rendre cáfolják ezeket."
Ezt miről írod?
"Mindíg akad néhány ember, akinél a kíváncsiság győz. Nem egy témánál előfordult már ilyen (pl. gömbvillámok)."
Naná! Aztán rövid úton a bulvárlapok címoldalán találják magukat...
"Akkor valami bibi van az elméletben. Sokszor (állítólag) működő prototípusról van szó. Az azért már eléggé szilárd bizonyíték."
Az előbb még az alternatív gyógyászatról beszéltünk, de most már a "tiltott találmányokról". Nem túl nagy kavarodás ez? :)
"Az biztos. De a túlzott türelmetlenség ritkán vezet jóra."
Hát, ti akartok mindent azonnalra eldönteni...
"De lehet bizonyítani, ha a diagnózis után nem sokkal ugyanaz a betegség már a hagyományos módon is diagnosztizálható. Ha a korreláció elég magas, az bizonyíték."
Inkább csak azt lehet így bizonyítani, hogy az előzetes diagnosztikai eljárás működik. Csak az a "baj", hogy ez nem feltétlenül úgy működik, hogy egy adott betegség egyszercsak elkezd kialakulni a semmiből. A betegségek (tünetegyüttesek) különféle folyamatok lehetséges végeredményei. Az előzetes diagnosztika a káros folyamatokat ismeri fel (amikből több fajta betegség is kialakulhat a későbbiekben). Azaz itt jópár dolgot kellene párhuzamosan bizonyítani.
"Igen. De állítólag ma is vannak ilyen jelenségek (pl. telepátia)."
Na látod, hogy te is tudsz példát mondani, ha nagyon akarsz. :)
(Én mondjuk nem ilyesmire gondoltam, de mindegy.)
"A lényeg az, hogy nem söpörték a szőnyeg alá a problémákat, hanem megreformálták a fizikát."
Nem is tehették volna meg! Pl. a telepátia egész más. Viszonylag kevesen tapasztalták, a többiek meg nem hiszik el nekik. Kísérleti körülmények között meg nem akaródzik működnie. (Bár egyes vizsgálatok szetint azért ilyenkor is kimutatható statisztikailag.)
"Úgy jön ide, hogy a hivatalos utat kell végigjárnia egy felfedezésnek, és ez értelem szerűen egy "civlinek" nehezebb, mint egy hivatásos kutatónak."
A hivatásos kutatók meg kerülik ezeket a témákat, mint pap a kuplerájt (legalábbis nyilvánosan) :).
"Attól függ, hogy hogyan tálalják. Mivel nincs lehetőség minden egyes "találmánnyal" foglalkozni, értelem szerűen rangsorolják őket, az alapján, hogy mennyi esélye van a működőképességének. De ha elég felkészült az illető, akkor felkeltheti az illetékesek figyelmét (pl. jól dokumentált, és korrektül kivitelezett kísérletekkel)."
Egyszer nyilatkozott egy ilyen tisztviselő, és azt mondta, van pár fizikusuk, mérnökük erre, és ha valami megsérti a fizika alaptörvényeit, eleve elutasítják. Nem nekik kell bizonyítani a működését, hanem más fórumokon. Ha viszont nem akarja az illető felfedni a találmány részleteit... Meg kell várnia, amíg a felhasznált effektusok léte mások által bizonyítottá válik, stb. Nehéz ügy.
"De, gyorsan kiderülnek, mert mások is ellenőrzik, és utánna használják is az eredményeket. Ha valami gubanc van, az kiderül (persze csak ha az adott terület elég egzakt ehhez). Legkésőbb az ipari alkalmazásnál biztosan kiderül."
Nem feltétlenül. Jópár példa van az ellenkezőjére. -
Belekotty #231 Az elbomlott anyag hogy lenne rendezetlenebb? :-)) Már eleve a fázisok száma nagyobb.
Ja kimerült cella rendezetlenebb, persze. Csakhogy ha hővel regenerálod akkor ujra rendezett lesz. Keress rá a gugolóson a termikusan regenerált cellákra!
"Nem. A II. főtétel lényegében a matematikai statisztika megjelenése a fizikában. Persze, magyarázza, hogy miért nincs örökmozgó, de ez nem "csak".
Akkor félreértettelek volna?
Egy zárt rendszer entrópiája nem csökkenhet? Nocsak. És ha egy forró szütyi elbomlik és ezáltal hűl és fázisszétválás van, akkor mi van az entrópiával?
A második főtételnek nincs bizonyítása, ezért tétel és nem törvény.
De bizony tudok ilyet, csak nem publikus. :-))
-
BiroAndras #230 Kémiából sose voltam jó, úgyhogy nem vagyok benne biztos, hogy mindent pontosan értek, amit írsz. De azért megpróbálom.
"Ha egy anyagnak van bomláspontja, akkor azon az összeshő a bomláshőre fordítódik. Sima kémia."
Ok, a hőt átkonvertáltad, csak épp az entrópia nem csökkent, mert az elbomlott anyag sokkal rendezetlenebb lett. És ebből nem tudsz elektromos áramot nyerni 100% hatásfokkal.
"De igenis ellenkezik a második főtétellel, még pedig az entrópiával, mert egy kémiai cella rendezettsége elvileg nagyobb mint egy kimerült celláé."
Természetesen a kimerült cella rendezetlenebb. De hát pont ezért magától nem is töltődik fel. Azért nevezzük kimerültnek, mert már nem lehet belőle energiát kinyerni.
"Más az elsőfajú örökmozgó és más a másodfajú. Az elsőfajút az első főtétel mondja lehetetlennek."
Miért, én mit mondtam?
"Nono. A második főtétel az hogy a hő nem áramolhat külső munkavégzés nélkül melegebb helyről hidegebb helyre és ebből vezetődik le az entrópia."
Pontosan. De ugyanez valamivel tudományaosabban megfogalmazva úgy hangzik, hogy egy zárt rendszer entrópiája sohasem csökken.
"A második főtétel pedig azért főtétel, mert nem bizonyított, hanem tapasztalat. Azé főtétel és nem törvény."
Eredetileg tapasztalat volt, de már jó rég óta van matematikai alapja. Elvileg gimiben is tanítják fizikából.
"Ha hőenergiát százszázalékig tudnék ugyanazon a hőmérsékleten kémiai nergiává konvertálni, mint ahogy a végtermékekből kémiai cellát működtetek, akkor máris megdőlt a II. főtétel"
De ilyet nem tudsz. -
Belekotty #229 Hidegebb helyről melegebb helyre. Bocs az elírásért! -
Belekotty #228 Ha egy anyagnak van bomláspontja, akkor azon az összeshő a bomláshőre fordítódik. Sima kémia.
De igenis ellenkezik a második főtétellel, még pedig az entrópiával, mert egy kémiai cella rendezettsége elvileg nagyobb mint egy kimerült celláé.
Más az elsőfajú örökmozgó és más a másodfajú. Az elsőfajút az első főtétel mondja lehetetlennek.
Nono. A második főtétel az hogy a hő nem áramolhat külső munkavégzés nélkül melegebb helyről hidegebb helyre és ebből vezetődik le az entrópia.
Az entrópia egy fogalom. A második főtétel pedig azért főtétel, mert nem bizonyított, hanem tapasztalat. Azé főtétel és nem törvény.
Az első főtétel az energiamegmaradás törvénye.
Ha hőenergiát százszázalékig tudnék ugyanazon a hőmérsékleten kémiai nergiává konvertálni, mint ahogy a végtermékekből kémiai cellát működtetek, akkor máris megdőlt a II. főtétel, mert hőenergiát konvertálok százszázalékosan elekreomos energiává, vagyis rendezetlen energiából rendezettet nyerek, így az entrópia fogalma is kiüresedik bizonyos tekintetben. -
BiroAndras #227 "Csakhogy hőenergiát tudsz százszázalékosan kémiai energiává alakítani."
Hogyan tudok ilyet?
"Arról meg vita van, miszerint a kémiai energiát százszázalékosan tudod-e villamos energiává alakítani. (Elvileg igen, bár már ez is ellenkezik a II főtétellel)"
Ez szerintem nem feltétlenül ellenkezik a II. főtétellel.
"Sokan azt vallják hogy a második főtétel csak egy magyarázat arra hogy nem sikerült a hő energia konverziója más energiává 100 százalékosan."
Nem. A II. főtétel lényegében a matematikai statisztika megjelenése a fizikában. Persze, magyarázza, hogy miért nincs örökmozgó, de ez nem "csak".
"Már pedig ha egy ilyen gépet valaki elvileg le tudna írni, akkor sok minden megdől"
Hát elég sokminden megdőlne, az biztos. De épp ezért valószínűtlen.
"főképp az entrópia fogalma, mert az a második főtételre támaszkodik."
Fordítva, a II. főtétel épül az entrópia fogalmára. -
BiroAndras #226 ""Van egyértelműen pozitív, teljesen kóser kísérlet? Link?"
Nem tudok róla. De a gyakorlatban így válik be."
Azt, hogy a gyakorlatban beválik-e, akkor lehet tudni, ha megfelelő kísérlettel ellenőrzik.
"Mint már mondtam, minden modell korlátozott valamilyen szinten. Senki se mondta, hogy tökéletesen értjük a dolgokat. De a mai modellek már kellően objektívek, és nagyon sok jelenséget jól magyarázanak (illetve meg is jósolnak)."
"De, a "nem igaz" az egy cáfolás. Te az indoklást hiányolod. Csakhogy: egy tőmondatos kijelentésre válaszul én sem fogok regényeket írni."
Hosszabb kifejtésre is szoktál egy szóban válaszolni.
"Kellene, kellene... Szembesülj azzal, hogy nem feltétlenül úgy vannak a dolgok, ahogy te várnád. Nem arra épül. Hanem biokémiára."
Nem csak gyógyszereket használnak.
"Ebből nem sok derül ki."
"Ott vannak az orvostudomány ágai. Ott van, hogy pszichiátria, de az nincs ott, hogy pszichológia. A pszichológia nem az orvostudományhoz tartozik."
Én is ezt mondtam, nem? Az orvostudomány alapvetően alkalmazáscentrikus, hiszen a gyógyításról szól. A vonatkozó elméleti tudományok a biológia és a pszichológia. szerintem.
"Ne hidd, hogy az "áltudományok" művelői balgák. (Mondjuk az asztrológusok és az ezoterikusok néha elég furcsák. :))"
Akiknek az írásait olvastam, és akiket láttam, azok pedig ilyenek. Másfajtával még nem találkoztam. Bár kérdés, hogy lehet-e balgának nevezni azt, aki dollármilliókat keres.
"De kérdés, mennyire megbízhatók a méréseink."
Jól kell megtervezni, és akkor megbízhatóak.
"Hát pl. olyan szubjektív dolgok, amiket nem lehet ellenőrízni."
Ha nem lehet ellenőrizni, akkor honnan tudjuk, hogy valós effekt?
De 99%-ban mérhető effektet jósolnak, és a tényleges mérések rendre cáfolják ezeket.
"Viszont van együttműködés. Bizonyos témáktól kollektíven irtóznak, stb. Ezekben a témákban nem sok kutató mer publikálni."
Mindíg akad néhány ember, akinél a kíváncsiság győz. Nem egy témánál előfordult már ilyen (pl. gömbvillámok).
"Néha nem lehet elég szilárd bizonyítékokat szerezni."
Akkor valami bibi van az elméletben. Sokszor (állítólag) működő prototípusról van szó. Az azért már eléggé szilárd bizonyíték.
"Hát nem 1 nap alatt, az biztos. A tudománynak van egy tehetetlensége. És a bizonyítékok is lassan gyűlnek."
Az biztos. De a túlzott türelmetlenség ritkán vezet jóra.
"Apropó, bizonyíték. Van egy olyan fogalmat, hogy szub-klinikai betegségkialakulási állapot. (Már Szent-Györgyi is használta, a C-vitaminnal kapcsolatban.) Ez azt jelenti, hogy a szokásos eszközökkel nem diagnosztizálható betegség, állapotromlás, stb. De már ott "motoszkál". Persze azért vannak módszerek a megállapítására, de azok nem feltétlenül teljesen elfogadottak. Nos, ha ilyenkor valami segít, nem nagyon lehet azt olyan szinten bizonyítani, hogy teljesen elfogadottá válhassék."
De lehet bizonyítani, ha a diagnózis után nem sokkal ugyanaz a betegség már a hagyományos módon is diagnosztizálható. Ha a korreláció elég magas, az bizonyíték.
"Mondjuk a kvantumfizika a fizika elkerülhetetlen folytatása volt. Ismertek voltak azok a jelenségek, amik magyarázatra szorultak."
Igen. De állítólag ma is vannak ilyen jelenségek (pl. telepátia). A lényeg az, hogy nem söpörték a szőnyeg alá a problémákat, hanem megreformálták a fizikát.
"Magasfokú matek és fizika nélkül tényleg nem, de tudhat dolgokat, amiket a kutatók nem. (De amúgy ez hogy jön ide?)"
Úgy jön ide, hogy a hivatalos utat kell végigjárnia egy felfedezésnek, és ez értelem szerűen egy "civlinek" nehezebb, mint egy hivatásos kutatónak.
"Úgy tudom, hogy ha az elméletileg nem működhet, akkor nem is foglalkoznak vele. Szal pl. örökmozgókat eleve elutasítanak."
Attól függ, hogy hogyan tálalják. Mivel nincs lehetőség minden egyes "találmánnyal" foglalkozni, értelem szerűen rangsorolják őket, az alapján, hogy mennyi esélye van a működőképességének. De ha elég felkészült az illető, akkor felkeltheti az illetékesek figyelmét (pl. jól dokumentált, és korrektül kivitelezett kísérletekkel).
"A tudomány tévedései nem gyorsan derülnek ki. Adott esetben egy szemléletváltás kell hozzá."
De, gyorsan kiderülnek, mert mások is ellenőrzik, és utánna használják is az eredményeket. Ha valami gubanc van, az kiderül (persze csak ha az adott terület elég egzakt ehhez). Legkésőbb az ipari alkalmazásnál biztosan kiderül.