265
-
HUmanEmber41st #185 Azért mert ez nem jellemző.
A szél nem mindig fúj, el kell tárolni az energiát..
A többi alternatív üzemanyagos autó mennyisége eltörpül a többi benzin-diesel autó hoz képest. Azonkívül drágábbak is. Meg nem árulnak minden benzinkútnál alt. üzemanyagot, tehát nagyon behatárolt az autók mozgásterülete. Inkább csak városon belül lehet majd használni. Ne félj, nem fog ( legalábbis Amerikában) ez az alternatív üzemanyag elterjedni. ( míg van benzin) És nem holmi frissen alakult gyáracskákban barkácsolják ezeket az autókat. Annyit csinálnak, h lehessen tesztelni, mennyire válnak be. Ha majd elfogy a benzin , ugyanazok a cégek fogják forgalmazni, mint most a benzint. -
HUmanEmber41st #184 Nah mégegy kérdés, ha már a vízmelegítést így "megoldottuk".
Az is érdekelne, h nagyságrendileg mekkora elektromos energiát kell befektetni a segédüzembe? ( A tekercsek hűtése, a kurvaerős mágneses tér fenntartása, a vízszivattyúk üzemeltetése stb..)
Lehetséges-e energiát kinyerni végül is a rendszerből? Lehetséges-e a fizika mai állása szerint az, hogy befektetünk X kWatt energiát és kinyerünk 2X kWatt-ot?
( Persze egy ilyen csillaghőmérsékletű plazmát létrehozni GWattos erők kellenek nem? )
Azért feszegetem ezt a kérdést, mert a "sima" fissziós atomerőművek hatásfoka is 35 % körül van.. ( Marha sok energia szökik, amikor a primer és szekunder vízkör átadja a hőt egymásnak.)
Itt mekkora hőveszteséggel kell számolni? Hiszen a víz nyomását nem lehet az egekig növelni? Pakson 250 bar a szekunder kör nyomása...
Szóval lehet optimistán hozzáállni a dolgokhoz, de valahogy sántít nekem ez az egész.. -
dez #183 "Arról aligha ők tehetnek, egyébként pedig a második legnagyobb alternatív üzemanyagot propagáló egyesület tudomásom szerint az USA-ban (az első az elektromos autóké)."
Talán nem egymáshoz kellene őket hasonlítani, hanem az igazi nagy lobbikhoz.
"Ahhoz képest, hogy jelenleg drágább az üzemeltetésük, mint a gázolaj vagy földgáz üzemű járműveké, és még eléggé kezdeti stádiumban van a technológia, ez is szép eredmény."
Persze, szép, meg jó. Kérdés, mikorra fog elterjedni? Sacc-per-kb. akkor, ha már nagyon fogytál lesz az olaj. És nem csodálkoznék, ha akkor kerülnének elő "varázsütésre" a költségeket alaposan csökkentő technológiák. ;)
"Egyszerű gazdasági szempont - abból készül, amiből olcsóbb. Miután egyelőre a földgázból a legolcsóbb, miért kellene másból készíteni?"
Megkérdezhetném: teljesen biztos vagy te abban, hogy nem léteznek már valahol más, olcsóbb technológiák? ;) Pl. egy olajcég páncélszekrényében. Ugynais ők is kutatnak ezügyben. Azaz, a gazdasági hatalom ugyanabban a kézben maradna, csak a tevékenységi kör változik kissé. Összeesküvés-elméletek nélkül is tudható, hogy összefonódás van a legnagyobb lobbik és a vezető politikai elit között. Majd biztos hagyják, hogy az olajsejkek után pl. egy névtelen feltalálótól - annak névtelen cégétől, esetleg egy idegen országban - függjenek... -
dez #182 Alsó linkről:
"A mi műkezünk hatására a kerék nem gyorsult fel még az emberi átlagnak megfelelő maximális sebességre sem. Emiatt elképzelhető, hogy bár a forgás kiváltásához hozzájárul a tenyér hőhatása, embereknél a hőhatáson kívül valami más is szerepet játszik. Ha így van, ez a bizonyos "más" lehet akár az ismeretlen bioenergia. Természetesen a mi kísérleteink alapján ezt nem zárhatjuk ki; általában, egy ismeretlen hatásmechanizmust nem lehet kizárni azzal, hogy egy ismert mechanizmus lehetőségét vagy akár valószínűségét belátjuk." -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#181
Nem lehet túl nagy "lobbi", sosem hallottam még róla.
Arról aligha ők tehetnek, egyébként pedig a második legnagyobb alternatív üzemanyagot propagáló egyesület tudomásom szerint az USA-ban (az első az elektromos autóké).
36 darab meg nem túl sok.
Ahhoz képest, hogy jelenleg drágább az üzemeltetésük, mint a gázolaj vagy földgáz üzemű járműveké, és még eléggé kezdeti stádiumban van a technológia, ez is szép eredmény.
Amíg lesz földgáz, az a sanda gyanúm, abból fog készülni... :)
Egyszerű gazdasági szempont - abból készül, amiből olcsóbb. Miután egyelőre a földgázból a legolcsóbb, miért kellene másból készíteni?
-
dez #180 "Ezek aztán a mindent elsöprő komoly érvek... "
Azt is nézd meg, mire volt ez a válasz... Tényleg nincs fogalma róla. Ilyenkor nincs értelme bármit is írni. A másikat meg utóbb "bővítettem".
"Hidrogén, Etanol, Metanol, stb..."
Aham, szóval ezek is alternatívnak számítanak. Akkor abba a hibába estem, mint alább BiroAndras: tévesen csak azt soroltam ide, aminek "rossz a híre", stb.
"Valószinüleg azért van amerikában is E85 lobby (85%-os etanol üzemanyag), azért jár eddig összesen 36 darab hidrogén üzemanycellás Mercedes busz szerte a világban."
Nem lehet túl nagy "lobbi", sosem hallottam még róla. 36 darab meg nem túl sok.
"Jelenleg a földgázból való előállítása a leggazdaságosabb, ez igaz, de előállítható szénből is. Jelenleg azon dolgoznak, hogy széndioxidból és vízből állítsák elő a metanolt."
Amíg lesz földgáz, az a sanda gyanúm, abból fog készülni... :)
Viccet félre téve: valószínű ugyanazoknak a nagy társaságoknak a kezében lesz. És ami biztos: biztosítani fogja a hasonló szintű adóbevételeket az állam számára. -
#179
...Nem ütközik. Fogalmad sincs az egészről....Nem igaz....Nem tudsz te semmit!...
Ezek aztán a mindent elsöprő komoly érvek...
Mit takar az "egyéb alternatív energiaforrású"???
Hidrogén, Etanol, Metanol, stb...
Azoknak mindnek "rossz a híre", és "senki sem látta még", stb.
Valószinüleg azért van amerikában is E85 lobby (85%-os etanol üzemanyag), azért jár eddig összesen 36 darab hidrogén üzemanycellás Mercedes busz szerte a világban.
Az üzemanyagcella nem nagyon, metanollal megy.
Van metanollal és van tiszta hidrogénnel üzemelő üzemanyagcella is. A metanol előnye a könnyebb tárolhatóság és kezelés, ezért kezdett elterjedi az utóbbi időben a metanol üzemanyag-cella.
(Ha jót tudom, ezt is az olajból nyerik, de nem biztos.)
Jelenleg a földgázból való előállítása a leggazdaságosabb, ez igaz, de előállítható szénből is. Jelenleg azon dolgoznak, hogy széndioxidból és vízből állítsák elő a metanolt. -
dez #178 Ezt egy kicsit bővebben: a tudomány manapság igen erősen profit-orientált. Azaz, a tudományos ismeretek alkalmazásában és megszerzésében kiemelt fontosságú a profit-szerzés maximizálása. Nagyon sok esetben tudományos csalásoktól sem riadnak vissza e cél érdekében! Az ebből származó bevételek sokszorosan felülmúlják az állítólagos "áltudományos kóklerkedés"-ből származóakat! És sokkal több ember életet veszélyeztetik! Ennek széleskörű kiderülését mindenáron próbálják elkerülni az érintettek, de ami késik, nem múlik. -
dez #177 Ja, az Egely-kerékről nem tudok nyilatkozni. (Azt a keveset, amit tudok, már leírtam.) Lehet, hogy csalás, lehet, hogy nem. Nem érdekel különösebben. -
dez #176 "Akkor magyarázd meg nekem, hogy miért létezhetnek elektromos, üzemanyagcellás, és egyéb alternatív energiaforrású autók (némelyik már sorozatgyértásban)."
Mit takar az "egyéb alternatív energiaforrású"??? Azoknak mindnek "rossz a híre", és "senki sem látta még", stb.
Ami az elektromost és üzemanyagcellást illeti, azok ugyanúgy a megszokott energiaforrásokat veszik igénybe, nem veszélyeztetik a gazdaságot. És a szabadalmak többsége az olajipar vagy az áramszolgáltatók kezében van.
"Nem veszélyeztetik ezek ugyanúgy az olajcégek érdekeit?"
Az üzemanyagcella nem nagyon, metanollal megy. (Ha jót tudom, ezt is az olajból nyerik, de nem biztos.) De itt nem csak az olajiparról van szó, hanem több iparágról, amik persze egymással is versenyeznek, de külső ellenségek ellen közös erővel lépnek fel.
"Meg az is érdekes, hogy a Euróbában pl. a szélenergia felhasználása is rohamosan nő. Ezeket miért nem akadályozzák meg a titokzatos hatalmak?"
Próbálják, korábban sikeresen. És egyátalán nem titokzatosak. -
dez #175 "Te ember! Ők épp a TUDOMÁNYT hírdetik a PÉNZZEL szemben (amit az áltudományokból lehet szerezni)."
Nem tudsz te semmit! -
dez #174 "Nam. Az a biológiával ütközik."
Nem ütközik. Fogalmad sincs az egészről.
"Most melyikre írod, hogy kevés? A tudományos bizonyításhoz pontosan elég az, hogy logikus, és a tapasztalatokkal egyező legyen az elmélet."
Tévedsz! Ilyen alapon pl. az akupunktúra is természettudományosan bizonyított lenne. A természettudományos bizonyítottsághoz az is kell, hogy az elmélet egyes elemeinek léte külön-külön is bizonyítható legyen. (Ez a téma már 1x felmerült a szuperhúrokkal kapcsolatban, úgy látszik, már akkor sem értetted meg.)
"Ne definiáld át a tudományosságot. Vagy ha megteszed, ne keverd a két fogalmat."
Te kevered. Nem ugyanaz a természettudomány és a tudomány fogalma.
Egyébként a modern pszichológia már a természettudományokhoz tartozik módszertanilag is."
Tévedsz, ez csak egyes részeire igaz. Mivel tele van szubjekív dolgokkat.
"Ha te mondod, biztos. De tökéletesen lényegtelen, hogy milyen elnevezéssel takargatod azt a tényt, hiányzik az objektivitás, és emiatt a megbízhatóság erősen kérdéses. Épp az ilyen elméleteken szoktak 100 év múlva jókat nevetni."
Butaság. A pszichológiában sokminden szubjektív. És egy sor más tudományban is.
"Igen, Ez a modern pszichológia egyik alapja. És remekül működik."
Tévedés, elavult, megbukott. Az emberi videlkedés nem írható le egyszerű függvényekkel.
"De persze önmagában nagyon kevés. Azóta már persze más megközelítések is vannak, amik ugyanúgy természettudományosak."
Azok is korlátozottak.
"De igen. Millió esetben mutatták ki a rendesen elvégett kísérletek a kérdéses effektus tökéletes hiányát. Ellenben a pozitív eredményekről szinte mindíg kiderül, hogy csalás, vagy rosszul elvégzett kísérlet eredményei."
Nem igaz.
"pszichés zavarok, pszichés betegségek diagnózisával, terápiájával és megelőzésével foglalkozik.
Tehát alkalmazás, nem kutatás. Azzal foglalkozik, hogy a pszichológiai és biológiai tudást hogyan lehet a gyakorlatban alkalmazni."
Fogd már fel, hogy a pszichiátria és a pszichológia két különböző tudományág. A pszichológia humán tárgy, a pszichiátria meg az orvostudomány egy ága. Persze vannak kapcsolódási pontok.
"Egyébként a leírásban szó nincs arról, hogy kizárólag gyógyszereket használnának. Persze használnak, mert sok esetben eredményesek (mivel az agyban az ingerület továbbításban egy halom kémiai anyag is részt vesz). De használnak még sok más módszert is."
Mind anyag-elvű. Pl. a pszichoterápia (a psziché belső, szubjektív törvényein alapuló eljárás) nem tartozik közéjük.
"Nagyjából annyira, mint más orvosok. Csakhogy egy pszichológiai problémát némileg nehezebb diagnosztizálni, mint egy levágott lábat."
Nem pszichológiai, hanem pszichiátriai! És ha nem is egyszerű, de objektív a diagnoszika. Mint ahogy a kezelés is. Csakhogy az emberi psziché nem full-objektív dolog, így a pszichiátria sokszor nem hatékony.
"Nem. Az áltudomány az ami meghatározza önmagát. Mégpedig azzal, hogy ezt az ellenőrzési rendszert kerüli meg."
A full-objektív, természettudományos kritérium-rendszert kerüli meg.
"Ezt a mondatot nem értem."
Esetenként voltak fúzióra utaló jelek.
"Én sajnos nem ezt a filmet láttam. Van esetleg erről valami cikk, ami belinkelhető? Az segítene."
Nem tudok róla.
"Nem is mondtam, hogy nem. A tudósok is csak emberek. Viszont ez nem a szabály, hanem a kivétel."
Sok ilyen kivétel van.
"Lehet. Bár nem értem mi oka lehetett ennek."
Nem érted? Ez sokmindent megmagyaráz...
"De a tudományban nincs szigorú hierarchia, ha nagyon akarják, megkerülhetik a főnökeiket. A töténet részletes ismerete nélkül nehéz megítélni az ilyen eseteket."
A főnökeik kirúgással, szakmai elzárkózással fenyegették meg őket. És egy rosszhírű, szakmailag ellehetlenített kutatót nem szívesen alkalmaznak máshol sem. (Főleg ha ilyen rázós témában akar továbbkutatni.) -
dez #173 Már bocs, de ez butaság. Egyrészt úgy látom, te azt sem tudod, mit jelent az, hogy alternatív terápiák. Jobb lenne, ha nem szólnál bele mindenbe, amihez nem hogy kevés, de 0 hozzáétésed. Másrészt ez azokban az esetekben sem igaz, amire vélhetően írod. -
BiroAndras #172 "Tudtommal testhőre, sőt még nagyobbra is csak lassan tudott forogni, és csak a "átlagember" kategóriát érte el. Így csak azt invalidálta. Mondjuk csak egy irányba forgott, miközben egy ember ide-oda forgathatja (állítólag)."
http://www.zotyo.hu/para/egely2.htm
http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/ezoterik/jozan/html/kerek.htm
"Ó, te kis naív! ;) Ezek leginkább csak etikai kérdéseket vetnek fel, nem nagyon komoly gazdasági érdekellentéteket. A illető lobbik+politikai körök keze nagyon messzire elér... (Tudom, most majd jössz az összeesküvéselméletezéssel.)"
Akkor magyarázd meg nekem, hogy miért létezhetnek elektromos, üzemanyagcellás, és egyéb alternatív energiaforrású autók (némelyik már sorozatgyértásban).
Nem veszélyeztetik ezek ugyanúgy az olajcégek érdekeit?
Meg az is érdekes, hogy a Euróbában pl. a szélenergia felhasználása is rohamosan nő. Ezeket miért nem akadályozzák meg a titokzatos hatalmak? -
BiroAndras #171 "Miért is kellett mérési erdményeket hamisítani?"
Miért, kellett? Ki, hol mikor?
"Mert a szobahőmérsékletű fúziónak egyenlőre nem
szabad léteznie?"
Miért ne szabadna?
"Egyébként a világon sok tucat intézmény kapott
pozitív eredményeket, de aszt hiszem ezt már
lentebb leírtam, egy pár névvel kiegészítve."
Nem írtad le.
"Egyébként vannak cégek akik foglalkoznak ilyen
berendezések készítésével"
Ha van működő prototípus, akkor azt csak be kell mutatni a befektetőknek, és 5 perc múlva már milliárdosok. Van róla fogalmad, hogy mennyi pénzt lehet keresni egy ilyen találmánnyal?
Ha meg nem működik, akkor nincs miről beszélni. -
BiroAndras #170 "Az úgynevezet (egyre növekvő számú) "szkeptikusok" tábora akkor most mit is hírdet?
A TUDOMÁNY vagy a PÉNZ "nyelvét"???"
Te ember! Ők épp a TUDOMÁNYT hírdetik a PÉNZZEL szemben (amit az áltudományokból lehet szerezni). -
BiroAndras #169 "Az igazság nem "kallódott" el, úgy látszik valahogy itt sikerül mindenkinek végleges naivitásba esnie...."
Az a naív aki azt hiszi, hogy utólag bármit is el lehet dönteni, ha már a média is alaposan belekeveredett.
Egy módszer lehetséges csak, újra el kell végezni az eredeti kísérletet.
"Miről is szól a mai világ?
Erről, nem? hatalom = pénz = hitelesség"
Egyáltalán nem. Legfeljebb, akkor, ha a TV-+t tekinted egyetlen objektív forrásnak.
"Lehetséges-e valamire választ adni(eldönteni
annak helyességét) a természettudomány nyelvén,
ha a problémának egyátalán nem ilyen jellegű okai
vannak?"
Nem egészen értem a kérdést.
"Én úgy gondolom, a tudományos közösség sem képez
kivételt, ott is a pénz "nyelvén" beszélnek."
Sajnos a kutatás sem megy pénz nélkül. De ez csak a támogatások elosztását befolyásolja, az eredményeket általában nem (mivel mások úgyis ellenőrzik, nincs értelme csalni). És a pénz elosztás sem globális szervezettséggel történik, hanem különböző kormányok, cégek, kutatóintézetek különféle céljai alapján.
"Márpedig a hidegfúzió a folyamatban lévő kutatási
projecteknek nem igazán kedvezne...."
Dehogynem. Milliárdokat spórolna a kormányoknak, akik a hagyományos fúziós kutatásokat fizetik.
"Én úgy látom, ma ahhoz van szükség tudás alapú
ismeretekre, hogy miként lehessen valamit sokáig
laboratóriumi körülmények között tartani = tartós
anyagi támogatást szerezni hozzá."
Ilyen is biztos van. De nem erről szól a dolog. A legtöbb kutatás nem rendelkezik korlátlan forrásokkal. Előbb-utóbb eredményt kell felmutatniuk, különben nem kapnak több pénzt.
"Ez alapján a hidegfúzióról lehet kétféle
véleményt is alkotni:
- a jelenség vagy nagyon életképtelen(ez ma már bizonyíthatatlan)
- vagy még nem sikerült kidolgozni a folyamatból
egy - hosszú távon sok pénzt igénylő és
sikertelen - verziót"
Tehát, te úgy gondolod, hogy eredményes kutatás nem létezik? Elég nagy baromságnak tűnik, hiszen ezrével vannak eredményes projektek.
Egyébként nem értem, miért hiszitek, hogy a tudósok kizárólag végetelenül gonosz, önző, hatalommániás, kapzsi stb. emberek. A valóságban a legtöbb tudósnak se hatalom se pénz nem jut, így ha gonosz vagy kapzsi lenne, más pályát választana.
Ha a tudomány úgy működne, ahogy te gondolod, akkor most azon vitatkoznánk, hogy a törzs sámánjának mekkora rész jár a vadászzsákmányból. -
BiroAndras #168 "Többnyire? Szerintem nem. Nem tudok róla, hogy pl. a meridiánokat fizikailag próbálnák leírni."
Nam. Az a biológiával ütközik.
""Egyébként meg nem lehet tetszés szerint váltogatni a módszereket. Attól, hogy valaminek van belső logikája, még nem lesz feltétlen igaz. Ahhoz az is kell, hogy a tapasztalatokkal is egyezzen."
Ez még kevés lenne a természettudományos bizonyításhoz."
Most melyikre írod, hogy kevés? A tudományos bizonyításhoz pontosan elég az, hogy logikus, és a tapasztalatokkal egyező legyen az elmélet.
"De az: a pszichológia nagy része sem természettudományos: nem teljesen objektív. De ettől még tudományos. Csak mint humán tárgy."
Ne definiáld át a tudományosságot. Vagy ha megteszed, ne keverd a két fogalmat.
Egyébként a modern pszichológia már a természettudományokhoz tartozik módszertanilag is.
"Az objektivitás a természettudományos alapossághoz kell. Ennek hiányában is lehet valami tudományos."
Ha te mondod, biztos. De tökéletesen lényegtelen, hogy milyen elnevezéssel takargatod azt a tényt, hiányzik az objektivitás, és emiatt a megbízhatóság erősen kérdéses. Épp az ilyen elméleteken szoktak 100 év múlva jókat nevetni.
"Behaviorizmus (1913-1950)
A behaviorizmus (viselkedéselvűség) a wundti pszichológia önelemző ( introspektív) jellegének ellentpontozásaként jött létre 1913-ban. Képviselői John B. Watson, Edward Thorndike és B. F. Skinner amellett érveltek, hogy a tudományos pszichológia csak az objektíven megfigyelhető adatokkal dolgozhat. A környezeti ingerek (stimulus) és a rájuk adott reakciók jellegzetességeinek és törvényszerűségeinek feltárásával foglalkozott. Emiatt szokták S-R pszichológiának is nevezni."
Igen, Ez a modern pszichológia egyik alapja. És remekül működik. De persze önmagában nagyon kevés. Azóta már persze más megközelítések is vannak, amik ugyanúgy természettudományosak.
"Nem mond ellent a többség. Csak épp az elfogadás egy hosszú folyamat, főleg, ha nincs valamire természettudományos magyarázat (és még sok érdeket is sért)."
De igen. Millió esetben mutatták ki a rendesen elvégett kísérletek a kérdéses effektus tökéletes hiányát. Ellenben a pozitív eredményekről szinte mindíg kiderül, hogy csalás, vagy rosszul elvégzett kísérlet eredményei.
"Nem, a pszichiátria különálló tudományág."
pszichés zavarok, pszichés betegségek diagnózisával, terápiájával és megelőzésével foglalkozik.
Tehát alkalmazás, nem kutatás. Azzal foglalkozik, hogy a pszichológiai és biológiai tudást hogyan lehet a gyakorlatban alkalmazni.
Egyébként a leírásban szó nincs arról, hogy kizárólag gyógyszereket használnának. Persze használnak, mert sok esetben eredményesek (mivel az agyban az ingerület továbbításban egy halom kémiai anyag is részt vesz). De használnak még sok más módszert is.
""És igen messze áll az objektivitástól a tapasztalatok szerint."
Dehogyis. Éppenhogy ez nagyon is törekszik a természettudományos igényű objektivitásra. Túlságosan is..."
Nagyjából annyira, mint más orvosok. Csakhogy egy pszichológiai problémát némileg nehezebb diagnosztizálni, mint egy levágott lábat.
"Tehát, ők előre lefixálják, mit tekintenek áltudománynak, és azt szemellenzősen támadják. Pedig a tudományon belül is lehet találni téves nézeteket."
Nem. Az áltudomány az ami meghatározza önmagát. Mégpedig azzal, hogy ezt az ellenőrzési rendszert kerüli meg.
"Tévedés, volt, aki talált."
Ezt a mondatot nem értem.
"Volt erről egy dokumentumfilm, amiben személyesen maguk a felfedezők, és más olyan kutatók szólaltak meg, akiknek sikerült eredményeket felmutatniuk. Felsőbb utasításra le kellett állítaniuk a kísérleteket."
Én sajnos nem ezt a filmet láttam. Van esetleg erről valami cikk, ami belinkelhető? Az segítene.
"Igen, ilyen megtörténik."
Nem is mondtam, hogy nem. A tudósok is csak emberek. Viszont ez nem a szabály, hanem a kivétel.
"Azért álltak a nyilvánosság elé, mert a feletteseik nem támogatták a publikációt."
Lehet. Bár nem értem mi oka lehetett ennek. De a tudományban nincs szigorú hierarchia, ha nagyon akarják, megkerülhetik a főnökeiket. A töténet részletes ismerete nélkül nehéz megítélni az ilyen eseteket. -
BiroAndras #167 ""Az alternatívok többségénél az alkalmazóknak eszébe se jut teszteket végezni. Ha meg valaki mégis megteszi, 99%-ban tökéletesen negatív eredményt kap."
Ez csak egy előítéleten alapuló - téves - becslés."
Nem. Ez kísérleteken alapuló jó becslés. A legtöbb ilyen cuccost tesztelték már megfelelő kísérletekben, és szinte minden esetben stabil negatív eredményt kaptak. -
dez #166 "Szemellenzősnek tekinted például azt, hogy leleplezték az Egely-kereket?"
Ezt talán nem, de sok mást igen. És (utóbbiak esetén) a kettős mérce is felháborító.
"Amely bizonyítottan a test hője által forgott?"
Tudtommal testhőre, sőt még nagyobbra is csak lassan tudott forogni, és csak a "átlagember" kategóriát érte el. Így csak azt invalidálta. Mondjuk csak egy irányba forgott, miközben egy ember ide-oda forgathatja (állítólag).
"Eddig is voltak lehetőségek arra, hogy az adott ország által tiltott kutatásokat máshol folytassák (őssejtkutatás, klónozás mint élő példa)."
Ó, te kis naív! ;) Ezek leginkább csak etikai kérdéseket vetnek fel, nem nagyon komoly gazdasági érdekellentéteket. A illető lobbik+politikai körök keze nagyon messzire elér... (Tudom, most majd jössz az összeesküvéselméletezéssel.)
"Viszont meglepő módon arra ezen tudósok már nem vállalkoztak, hogy máshol dolgozzanak tovább a témán. Vagy hogy legalább megosszák a tudásukat, akár nem hivatalos úton a téma más kutatóival."
Egy szóval sem mondta senki abban a filmben a többi kutató közül, hogy nem osztották meg a tudást, vélhetően ez tette lehetővé, hogy - mint te is említetted - több más helyen is kipróbálják a kísérletet. (És hogy több helyen szülessen is pozitív eredményt - amit persze azonnal hevesen támadtak, és pancseroknak állították be a kutatókat, stb.) -
jozzee #165 Miért is kellett mérési erdményeket hamisítani?
Mert a szobahőmérsékletű fúziónak egyenlőre nem
szabad léteznie?
Egyébként a világon sok tucat intézmény kapott
pozitív eredményeket, de aszt hiszem ezt már
lentebb leírtam, egy pár névvel kiegészítve.
Azokkal a nevekkel akik szakmai karrierjüket
kockáztatva támogatják és kutatják e jelenséget.
Egyébként vannak cégek akik foglalkoznak ilyen
berendezések készítésével, itt-ott kevés
támogatást is szereznek, de; kerülve a HIDEGFÚZIÓ
megbélyegző kifejezést!
-
#164
A szkeptikusok eredetileg az áltudomány egyre nagyobb terjedésének igyekeztek gátat szabni. Az Egely és a Gróf Spanyol félék által megvezett embereknek a figyelmét akarták felhívni a felvázolt "forradalmi" felfedezések árnyoldalaira. -
#163
Ez alapján a hidegfúzióról lehet kétféle
véleményt is alkotni:
- a jelenség vagy nagyon életképtelen(ez ma már bizonyíthatatlan)
- vagy még nem sikerült kidolgozni a folyamatból egy - hosszú távon sok pénzt igénylő és sikertelen - verziót
Sokmilliárd dollárt költenek el a melegfúziós kísérletekre, és még a legoptimistább becslések szerint is évtizedekre vagyunk a pozitív energiamérlegű fúziós reaktortól. Sokszázmillió dollárt költenek évetne a hagyományos és alternatív energiaforrások tökéletesítésére. Szerinted egyetlen cég vagy ország sem kapna a lehetőségen, hogy egy olcsó és a működőképesség akár legkissebb jelét mutató hidegfúziós energiaforrást aknázzanak ki? -
#162
Tehát, ők előre lefixálják, mit tekintenek áltudománynak, és azt szemellenzősen támadják.
Szemellenzősnek tekinted például azt, hogy leleplezték az Egely-kereket? Amely bizonyítottan a test hője által forgott?
Tévedés, volt, aki talált. Volt erről egy dokumentumfilm, amiben személyesen maguk a felfedezők, és más olyan kutatók szólaltak meg, akiknek sikerült eredményeket felmutatniuk. Felsőbb utasításra le kellett állítaniuk a kísérleteket. Igen, ilyen megtörténik.
Ők ezt állítják.
Eddig is voltak lehetőségek arra, hogy az adott ország által tiltott kutatásokat máshol folytassák (őssejtkutatás, klónozás mint élő példa). Viszont meglepő módon arra ezen tudósok már nem vállalkoztak, hogy máshol dolgozzanak tovább a témán. Vagy hogy legalább megosszák a tudásukat, akár nem hivatalos úton a téma más kutatóival. -
jozzee #161 Jah és ha szabdna egy - az alábbiakból következtethető - megjegyzést tenni:
Az úgynevezet (egyre növekvő számú) "szkeptikusok" tábora akkor most mit is hírdet?
A TUDOMÁNY vagy a PÉNZ "nyelvét"???
-
jozzee #160 "A hidegfúzió eredetileg tudományosnak indult, de aztán nyílvánosságra hozták a dolgot, mielőtt mások megismételhették volna a kísérletet. És amikor megismételték, nem találták nyomát a fúziónak. No, innen indult el a bonyodalom. Normálisan megbeszélték volna a dolgot, és esetleg egy harmadik fél bevonásával újra ellenőrzik az eredményeket. A média bevonásával viszont nyílt anyázás lett belőle, az igazság meg elkallódott menet közben."
Az igazság nem "kallódott" el, úgy látszik
valahogy itt sikerül mindenkinek végleges
naivitásba esnie....
Miről is szól a mai világ?
Erről, nem? hatalom = pénz = hitelesség
Lehetséges-e valamire választ adni(eldönteni
annak helyességét) a természettudomány nyelvén,
ha a problémának egyátalán nem ilyen jellegű okai
vannak?
Én úgy gondolom, a tudományos közösség sem képez
kivételt, ott is a pénz "nyelvén" beszélnek.
Márpedig a hidegfúzió a folyamatban lévő kutatási
projecteknek nem igazán kedvezne....
Én úgy látom, ma ahhoz van szükség tudás alapú
ismeretekre, hogy miként lehessen valamit sokáig
laboratóriumi körülmények között tartani = tartós
anyagi támogatást szerezni hozzá.Lásd: ez a cikk
erről árulkodik...
Ez alapján a hidegfúzióról lehet kétféle
véleményt is alkotni:
- a jelenség vagy nagyon életképtelen(ez ma már bizonyíthatatlan)
- vagy még nem sikerült kidolgozni a folyamatból
egy - hosszú távon sok pénzt igénylő és
sikertelen - verziót
-
dez #159 Nem tipp volt. -
dez #158 "Az a baj, hogy többnyire a természettudományok területén garázdálkodnak."
Többnyire? Szerintem nem. Nem tudok róla, hogy pl. a meridiánokat fizikailag próbálnák leírni.
"Egyébként meg nem lehet tetszés szerint váltogatni a módszereket. Attól, hogy valaminek van belső logikája, még nem lesz feltétlen igaz. Ahhoz az is kell, hogy a tapasztalatokkal is egyezzen."
Ez még kevés lenne a természettudományos bizonyításhoz.
"Persze nem lehet mindenhol megfelelni a követelményeknek, de ez nem mentség."
De az: a pszichológia nagy része sem természettudományos: nem teljesen objektív. De ettől még tudományos. Csak mint humán tárgy.
"Annyira objektív bármely elmélet, amennyire alkalmazható rá a tudományos módszer (pl. ez a baja jelenleg a húrelméleteknek)."
Az objektivitás a természettudományos alapossághoz kell. Ennek hiányában is lehet valami tudományos.
"Érdekes, én meg úgy tudom, hogy nagyonis sikeres. Vagy te valami másra gondolsz?"
Behaviorizmus (1913-1950)
A behaviorizmus (viselkedéselvűség) a wundti pszichológia önelemző ( introspektív) jellegének ellentpontozásaként jött létre 1913-ban. Képviselői John B. Watson, Edward Thorndike és B. F. Skinner amellett érveltek, hogy a tudományos pszichológia csak az objektíven megfigyelhető adatokkal dolgozhat. A környezeti ingerek (stimulus) és a rájuk adott reakciók jellegzetességeinek és törvényszerűségeinek feltárásával foglalkozott. Emiatt szokták S-R pszichológiának is nevezni.
Nagy hatással voltak rá Ivan Pavlov kutatásainak eredményei (pl. klasszikus kondicionálás). A behaviorizmus az 1950-es évek közepéig az amerikia pszichológia meghatározó irányzata volt.
"A többség ellent mond. Ami nem, azt meg el lehet fogadni lehetségesnek. De a teljes elfogadáshoz pozitív bizonyítékok is kellenek. Az ilyenek meg nagyon-nagyon ritkák (pl. ilyen a gömbvillám esete)."
Nem mond ellent a többség. Csak épp az elfogadás egy hosszú folyamat, főleg, ha nincs valamire természettudományos magyarázat (és még sok érdeket is sért).
"Nem. Ennek semmi köze az anyaghoz. A kvantumfizika is tökéletesen megfelel neki, pedig ott már nem is egyértelmű az anyag fogalma."
Tudom, de nem így értettem. Akármi is az anyag, vannak objektív kémiai tulajdonságai.
"Az nem is tudomány, hanem alkalmazás. A tudomány az a pszichológia. Szerintem."
Nem, a pszichiátria különálló tudományág. A pszichológiával ellentétben igyekszik mindent kémiai alapon magyarázni, és úgy is gyógyítani. (Ez persze nem mindig simerül, mivel ez a hozzáállás sok tekintetben téves...) Lásd:
"És igen messze áll az objektivitástól a tapasztalatok szerint."
Dehogyis. Éppenhogy ez nagyon is törekszik a természettudományos igényű objektivitásra. Túlságosan is...
"Nekik nem az a dolguk. A tudományos csalásokkal az adott tudományterületen mindenki foglalkozik, hiszen olvassák a publikációkat és megismétlik a kísérleteket. Hivatalosan a kutatóintézetek, illetve tudományos folyóiratok dolga az ellenőrzés."
Tehát, ők előre lefixálják, mit tekintenek áltudománynak, és azt szemellenzősen támadják. Pedig a tudományon belül is lehet találni téves nézeteket.
"A hidegfúzió eredetileg tudományosnak indult, de aztán nyílvánosságra hozták a dolgot, mielőtt mások megismételhették volna a kísérletet. És amikor megismételték, nem találták nyomát a fúziónak."
Tévedés, volt, aki talált. Volt erről egy dokumentumfilm, amiben személyesen maguk a felfedezők, és más olyan kutatók szólaltak meg, akiknek sikerült eredményeket felmutatniuk. Felsőbb utasításra le kellett állítaniuk a kísérleteket. Igen, ilyen megtörténik.
"No, innen indult el a bonyodalom. Normálisan megbeszélték volna a dolgot, és esetleg egy harmadik fél bevonásával újra ellenőrzik az eredményeket. A média bevonásával viszont nyílt anyázás lett belőle, az igazság meg elkallódott menet közben."
Azért álltak a nyilvánosság elé, mert a feletteseik nem támogatták a publikációt. -
dez #157 "Az alternatívok többségénél az alkalmazóknak eszébe se jut teszteket végezni. Ha meg valaki mégis megteszi, 99%-ban tökéletesen negatív eredményt kap."
Ez csak egy előítéleten alapuló - téves - becslés. -
BiroAndras #156 "Idővel több ilyen "áltudomány"-ról be fog bizonyosodni, hogy nagyon is van helye a tudományok között."
Vagy igen vagy nem. Pont az a lényeg, hogy ezt nem tippelni kell, hanem kísérletekkel eldönteni. Persze ahol már ma van egy halom negatív eredmény, ott a jövőben sem várható nagy fejlődés. -
BiroAndras #155 "Tény, hogy nem a természettudomány szigorú kritérium-rendszerét alkalmazzák (aminek, mint írtam, néha már a fizikában sem lehet teljesen megfelelni), de attól még meg lehet a belső logikájuk, rendszerük. Mint a humán tárgyaknak."
Az a baj, hogy többnyire a természettudományok területén garázdálkodnak. Egyébként meg nem lehet tetszés szerint váltogatni a módszereket. Attól, hogy valaminek van belső logikája, még nem lesz feltétlen igaz. Ahhoz az is kell, hogy a tapasztalatokkal is egyezzen. Persze nem lehet mindenhol megfelelni a követelményeknek, de ez nem mentség. Annyira objektív bármely elmélet, amennyire alkalmazható rá a tudományos módszer (pl. ez a baja jelenleg a húrelméleteknek).
"Nahh, az említett viselkedés-tan pont egy ilyen volt. El is bukott, az embert nem lehet egyenletekbe foglalni."
Érdekes, én meg úgy tudom, hogy nagyonis sikeres. Vagy te valami másra gondolsz?
"Amik ellentmondanak, azokat én is kritikusan kezelem (pl. asztrológia), de vannak, amik nem mondanak ellent a tapasztalatokkal."
A többség ellent mond. Ami nem, azt meg el lehet fogadni lehetségesnek. De a teljes elfogadáshoz pozitív bizonyítékok is kellenek. Az ilyenek meg nagyon-nagyon ritkák (pl. ilyen a gömbvillám esete).
"De az elmondható, hogy a természettudomány szigorú kritérium-rendszerének inkább csak az anyag-alapú elképzelések felelnek meg"
Nem. Ennek semmi köze az anyaghoz. A kvantumfizika is tökéletesen megfelel neki, pedig ott már nem is egyértelmű az anyag fogalma.
"pl. pszichiátria"
Az nem is tudomány, hanem alkalmazás. A tudomány az a pszichológia. Szerintem.
És igen messze áll az objektivitástól a tapasztalatok szerint.
"A szkeptikusok is foglalkoznak vele? Ilyen irányú ténykedésükről nem tudok."
Nekik nem az a dolguk. A tudományos csalásokkal az adott tudományterületen mindenki foglalkozik, hiszen olvassák a publikációkat és megismétlik a kísérleteket. Hivatalosan a kutatóintézetek, illetve tudományos folyóiratok dolga az ellenőrzés.
"Vagy itt pl. a hidegfúzióra gondolsz? Azt úgy tudom, szintén nagyon támadják."
A hidegfúzió eredetileg tudományosnak indult, de aztán nyílvánosságra hozták a dolgot, mielőtt mások megismételhették volna a kísérletet. És amikor megismételték, nem találták nyomát a fúziónak. No, innen indult el a bonyodalom. Normálisan megbeszélték volna a dolgot, és esetleg egy harmadik fél bevonásával újra ellenőrzik az eredményeket. A média bevonásával viszont nyílt anyázás lett belőle, az igazság meg elkallódott menet közben. -
BiroAndras #154 "Mondjak egy anyagot, amit évszázadokon keresztül univerzális hatóanyagnak használtak és ma is rengeteg gyógyszer alapját képezi. Hatásmechanizmusát viszont csak kb 20 éve ismerjük?
Szalicilsav, másnevén ASZPIRIN!!!!"
Ez most mire válasz? Hol állítottam az ellenkezőjét? Nem az a lényeg, hogy ismerjük-e a hatásmechanizmusát, hanem hogy kimutatható-e a hatékonysága.
"Rossz hírem van a hagyományos(tudományos????) és az alternatív gyógyászat között bizony sokkal több kapcsolat van, mint azt a szkepticisták szeretnék!"
Ennek az ellenkezőjét sem állítottam. Azt mondtam, hogy vannak módszerek arra, hogy objektíven megmérjük egy (bármilyen) készítmény hatásosságát. Ami ezen a teszten átmegy, az tudományos, a többi meg nem (a gyakorlatban sajnos vannak kivételek mindkét irányban). Ennyi. Az alternatívok többségénél az alkalmazóknak eszébe se jut teszteket végezni. Ha meg valaki mégis megteszi, 99%-ban tökéletesen negatív eredményt kap. -
BiroAndras #153 "Ezek szerint a nevüket már ismerjük. Tehát nem igaz hogy semmit sem tudunk róluk"
Ez csak szőrszálhasogatás. Nyílvánvalóan nem erről volt szó eredetileg.
"ezért tehát valamilyen formában léteznek (idea formájában)."
Fizikai létezésről van szó.
"Sőt az univerzum végtelenségét figyelembe véve a nullánál nagyobb valószíbűséggel fizikai formában is!"
Vannak egymást kizáró dolgok, amik közül legfeljebb egy létezhet. Pl. az univerzum egyetlen teremtője értelemszerűen csak egyvalaki lehet. Viszont végtelen sok lényt lehet kitalálni, akik erre a címre pályáznak.
"Batman létezik! Először ugye megalkották mint képregényt"
Fizikai létezésről van szó továbbra is.
"de ismerve az amerikaiak lelkivilágát, legalább egy őrült biztosan van, aki éjjel háztetőkön ugrál"
Az csak utánzat, nem az "Igazi Batman". De mondhatok sok mást, aminek még utánzata sincs (pl. rajzfilm figurák). -
#152
Az altudomanyrol jut eszembe: Amikor a Beres csepp berobbant a koztudatba(15eve kb), rengeteg oldalrol(foleg orvosok)kapott tamadast. Ma mar 7koznapi dolog, teljesen elfogadott es kivanatos, a tobbi vitaminnal es egyebb dologgal egyutt. -
dez #151 "Ez ugyanúgy probléma. De ettől nem lesznek jobbak az áltudományok."
Idővel több ilyen "áltudomány"-ról be fog bizonyosodni, hogy nagyon is van helye a tudományok között. -
dez #150 "Meg lehet tenni. Nem a vizsgálat tárgya, hanem az alkalmazott módszerek alapján (de eszt már sokszor elmondtam)."
Tény, hogy nem a természettudomány szigorú kritérium-rendszerét alkalmazzák (aminek, mint írtam, néha már a fizikában sem lehet teljesen megfelelni), de attól még meg lehet a belső logikájuk, rendszerük. Mint a humán tárgyaknak.
"Az akkori pszichológiát ma is áltudománynak tartják. De azóta már kidolgozták a tudományos módszereket a pszichológiához is."
Nahh, az említett viselkedés-tan pont egy ilyen volt. El is bukott, az embert nem lehet egyenletekbe foglalni. Ma is vannak ilyen próbálkozások, főleg amikor egy fizikus azt hiszi, jobban ért a pszichológiához, mint egy pszichológus (és közben nem tud kilépni a saját területe korlátaiból, sőt nem is ismeri el ezeket a korlátokat).
"És ezeket nem is tekintik bizonyítottnak. De ezek legalább nem mondanak ellent a kísérleti adatoknak, mint az áltudományok többsége."
Amik ellentmondanak, azokat én is kritikusan kezelem (pl. asztrológia), de vannak, amik nem mondanak ellent a tapasztalatokkal.
"Materializmus != tudomány."
Én nem is ezt mondtam. De az elmondható, hogy a természettudomány szigorú kritérium-rendszerének inkább csak az anyag-alapú elképzelések felelnek meg, pl. pszichiátria. Még akkor is, ha már tudható, hogy sok elképzelés csak látszólag helyes.
"1. De, nagyonis foglalkoznak a tudományon belüli csalásokkal is. Ezért kell a megfelelő fórumokon publikálni nem csak az eredményeket, de a kísérletek részletes leírását. És ezért kell másoknak is megismételni a kísérleteket (ha lehetséges)."
A szkeptikusok is foglalkoznak vele? Ilyen irányú ténykedésükről nem tudok. Vagy itt pl. a hidegfúzióra gondolsz? Azt úgy tudom, szintén nagyon támadják. -
#149
Mondjak egy anyagot, amit évszázadokon keresztül univerzális hatóanyagnak használtak és ma is rengeteg gyógyszer alapját képezi. Hatásmechanizmusát viszont csak kb 20 éve ismerjük?
Szalicilsav, másnevén ASZPIRIN!!!!
Az aszpirin története.
Rossz hírem van a hagyományos(tudományos????) és az alternatív gyógyászat között bizony sokkal több kapcsolat van, mint azt a szkepticisták szeretnék!
;) -
#148
;)))
Ezek szerint a nevüket már ismerjük. Tehát nem igaz hogy semmit sem tudunk róluk, ezért tehát valamilyen formában léteznek (idea formájában). Sőt az univerzum végtelenségét figyelembe véve a nullánál nagyobb valószíbűséggel fizikai formában is!
Most tehát akkor kedves szkeptikus barátom, minekután életre hívtad őket, cáfold meg létezésüket!!!!!!!!!!!!!!!!!!!;)
(Ha tudod)
Batman létezik! Először ugye megalkották mint képregényt, de ismerve az amerikaiak lelkivilágát, legalább egy őrült biztosan van, aki éjjel háztetőkön ugrál, csípi a bandzsdzsampingot, és a furcsa formájú sportkocsikat illetve az extrém szerkókat, ezen kívül rendszeresen keveredik verekedésbe a HMCSk-kel.;) -
BiroAndras #147 "Mint egyre-másra kiderül, sok gyógyszer hatásossága alig múlja felül a placebóhatást. Néha kiderül, hogy nem is múlja felül, de legalább sok mellékhatása van."
Ez ugyanúgy probléma. De ettől nem lesznek jobbak az áltudományok.
"Egyébként a nullponti energia létét nem kell bizonyítani, ismert fizikai tény. Az a nagy kérdés, meg lehet-e csapolni."
Igen. De jelenleg nem ismert elvi lehetőseg sem a kinyerésre. Szóval ha valaki azt állítja, hogy neki sikerült, akkor az elég alaposan bizonyítania kell. Ha tényleg működik a cuccos, akkor ez nem olyan nehéz.
Meg ugye atomenergiát se tud akárki előállítani, pedig az alapelv középiskolás anyag. -
BiroAndras #146 ""Igazából itt nem a tudomány népszerűsítése a cél, hanem az áltudomány elkülönítése a tudománytól."
Mintha ezt mindig teljes bizonyossággal meg lehetne tenni..."
Meg lehet tenni. Nem a vizsgálat tárgya, hanem az alkalmazott módszerek alapján (de eszt már sokszor elmondtam).
Az más kérdés, hogy sok dologgal, már rég nem foglalkoznak komoly tudósok, így előítélet alakult ki velük szemben.
"Korábban pl. a pszichológiát is áltudománynak tartotta sok természettudós, mert ugye nem lehetett a természettudomány kritériumrendszerében bizonyítani az állításokat."
Az akkori pszichológiát ma is áltudománynak tartják. De azóta már kidolgozták a tudományos módszereket a pszichológiához is.
"Ma meg már eljutottunk oda, hogy a fizikai elméleteket sem mindig lehet olyan alapossággal bizonyítani."
És ezeket nem is tekintik bizonyítottnak. De ezek legalább nem mondanak ellent a kísérleti adatoknak, mint az áltudományok többsége.
"Megjegyzem, épp a viselkedés-tan volt az egyik, amiről kiderült, hogy nagyrészt butaság, amit egy materialista pszichilógus dolgozott ki."
Materializmus != tudomány.
"Persze vannak "valódi" áltudományok, meg csalások is (tudományon belül is - ezzel bezzeg nem foglalkoznak). De a túlbuzgó boszorkányüldözés ugyanúgy tudománytalan..."
1. De, nagyonis foglalkoznak a tudományon belüli csalásokkal is. Ezért kell a megfelelő fórumokon publikálni nem csak az eredményeket, de a kísérletek részletes leírását. És ezért kell másoknak is megismételni a kísérleteket (ha lehetséges).
2. A boszorkányüldözés se jó, ez tény. De egyelőre ez a kisebbik probléma.