Gazda­ság­ta­lan a fúziós energia

Miért is kellett mérési erdményeket hamisítani?

Mert a szobahõmérsékletû fúziónak egyenlõre nem

szabad léteznie?

Egyébként a világon sok tucat intézmény kapott

pozitív eredményeket, de aszt hiszem ezt már

lentebb leírtam, egy pár névvel kiegészítve.

Azokkal a nevekkel akik szakmai karrierjüket

kockáztatva támogatják és kutatják e jelenséget.


Egyébként vannak cégek akik foglalkoznak ilyen

berendezések készítésével, itt-ott kevés

támogatást is szereznek, de; kerülve a HIDEGFÚZIÓ

megbélyegzõ kifejezést!

A szkeptikusok eredetileg az áltudomány egyre nagyobb terjedésének igyekeztek gátat szabni. Az Egely és a Gróf Spanyol félék által megvezett embereknek a figyelmét akarták felhívni a felvázolt "forradalmi" felfedezések árnyoldalaira.

Ez alapján a hidegfúzióról lehet kétféle

véleményt is alkotni:

- a jelenség vagy nagyon életképtelen(ez ma már bizonyíthatatlan)

- vagy még nem sikerült kidolgozni a folyamatból egy - hosszú távon sok pénzt igénylõ és sikertelen - verziót

Sokmilliárd dollárt költenek el a melegfúziós kísérletekre, és még a legoptimistább becslések szerint is évtizedekre vagyunk a pozitív energiamérlegû fúziós reaktortól. Sokszázmillió dollárt költenek évetne a hagyományos és alternatív energiaforrások tökéletesítésére. Szerinted egyetlen cég vagy ország sem kapna a lehetõségen, hogy egy olcsó és a mûködõképesség akár legkissebb jelét mutató hidegfúziós energiaforrást aknázzanak ki?

Tehát, õk elõre lefixálják, mit tekintenek áltudománynak, és azt szemellenzõsen támadják.

Szemellenzõsnek tekinted például azt, hogy leleplezték az Egely-kereket? Amely bizonyítottan a test hõje által forgott?

Tévedés, volt, aki talált. Volt errõl egy dokumentumfilm, amiben személyesen maguk a felfedezõk, és más olyan kutatók szólaltak meg, akiknek sikerült eredményeket felmutatniuk. Felsõbb utasításra le kellett állítaniuk a kísérleteket. Igen, ilyen megtörténik.

Õk ezt állítják.

Eddig is voltak lehetõségek arra, hogy az adott ország által tiltott kutatásokat máshol folytassák (õssejtkutatás, klónozás mint élõ példa). Viszont meglepõ módon arra ezen tudósok már nem vállalkoztak, hogy máshol dolgozzanak tovább a témán. Vagy hogy legalább megosszák a tudásukat, akár nem hivatalos úton a téma más kutatóival.

Jah és ha szabdna egy - az alábbiakból következtethetõ - megjegyzést tenni:

Az úgynevezet (egyre növekvõ számú) "szkeptikusok" tábora akkor most mit is hírdet?

A TUDOMÁNY vagy a PÉNZ "nyelvét"???

"A hidegfúzió eredetileg tudományosnak indult, de aztán nyílvánosságra hozták a dolgot, mielõtt mások megismételhették volna a kísérletet. És amikor megismételték, nem találták nyomát a fúziónak. No, innen indult el a bonyodalom. Normálisan megbeszélték volna a dolgot, és esetleg egy harmadik fél bevonásával újra ellenõrzik az eredményeket. A média bevonásával viszont nyílt anyázás lett belõle, az igazság meg elkallódott menet közben."


Az igazság nem "kallódott" el, úgy látszik

valahogy itt sikerül mindenkinek végleges

naivitásba esnie....

Mirõl is szól a mai világ?

Errõl, nem? hatalom = pénz = hitelesség

Lehetséges-e valamire választ adni(eldönteni

annak helyességét) a természettudomány nyelvén,

ha a problémának egyátalán nem ilyen jellegû okai

vannak?

Én úgy gondolom, a tudományos közösség sem képez

kivételt, ott is a pénz "nyelvén" beszélnek.

Márpedig a hidegfúzió a folyamatban lévõ kutatási

projecteknek nem igazán kedvezne....

Én úgy látom, ma ahhoz van szükség tudás alapú

ismeretekre, hogy miként lehessen valamit sokáig

laboratóriumi körülmények között tartani = tartós

anyagi támogatást szerezni hozzá.Lásd: ez a cikk

errõl árulkodik...

Ez alapján a hidegfúzióról lehet kétféle

véleményt is alkotni:

- a jelenség vagy nagyon életképtelen(ez ma már bizonyíthatatlan)

- vagy még nem sikerült kidolgozni a folyamatból

egy - hosszú távon sok pénzt igénylõ és

sikertelen - verziót

Nem tipp volt.

"Az a baj, hogy többnyire a természettudományok területén garázdálkodnak."

Többnyire? Szerintem nem. Nem tudok róla, hogy pl. a meridiánokat fizikailag próbálnák leírni.

"Egyébként meg nem lehet tetszés szerint váltogatni a módszereket. Attól, hogy valaminek van belsõ logikája, még nem lesz feltétlen igaz. Ahhoz az is kell, hogy a tapasztalatokkal is egyezzen."

Ez még kevés lenne a természettudományos bizonyításhoz.

"Persze nem lehet mindenhol megfelelni a követelményeknek, de ez nem mentség."

De az: a pszichológia nagy része sem természettudományos: nem teljesen objektív. De ettõl még tudományos. Csak mint humán tárgy.

"Annyira objektív bármely elmélet, amennyire alkalmazható rá a tudományos módszer (pl. ez a baja jelenleg a húrelméleteknek)."

Az objektivitás a természettudományos alapossághoz kell. Ennek hiányában is lehet valami tudományos.

"Érdekes, én meg úgy tudom, hogy nagyonis sikeres. Vagy te valami másra gondolsz?"

Behaviorizmus (1913-1950)
A behaviorizmus (viselkedéselvûség) a wundti pszichológia önelemzõ ( introspektív) jellegének ellentpontozásaként jött létre 1913-ban. Képviselõi John B. Watson, Edward Thorndike és B. F. Skinner amellett érveltek, hogy a tudományos pszichológia csak az objektíven megfigyelhetõ adatokkal dolgozhat. A környezeti ingerek (stimulus) és a rájuk adott reakciók jellegzetességeinek és törvényszerûségeinek feltárásával foglalkozott. Emiatt szokták S-R pszichológiának is nevezni.

Nagy hatással voltak rá Ivan Pavlov kutatásainak eredményei (pl. klasszikus kondicionálás). A behaviorizmus az 1950-es évek közepéig az amerikia pszichológia meghatározó irányzata volt.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichológia

"A többség ellent mond. Ami nem, azt meg el lehet fogadni lehetségesnek. De a teljes elfogadáshoz pozitív bizonyítékok is kellenek. Az ilyenek meg nagyon-nagyon ritkák (pl. ilyen a gömbvillám esete)."

Nem mond ellent a többség. Csak épp az elfogadás egy hosszú folyamat, fõleg, ha nincs valamire természettudományos magyarázat (és még sok érdeket is sért).

"Nem. Ennek semmi köze az anyaghoz. A kvantumfizika is tökéletesen megfelel neki, pedig ott már nem is egyértelmû az anyag fogalma."

Tudom, de nem így értettem. Akármi is az anyag, vannak objektív kémiai tulajdonságai.

"Az nem is tudomány, hanem alkalmazás. A tudomány az a pszichológia. Szerintem."

Nem, a pszichiátria különálló tudományág. A pszichológiával ellentétben igyekszik mindent kémiai alapon magyarázni, és úgy is gyógyítani. (Ez persze nem mindig simerül, mivel ez a hozzáállás sok tekintetben téves...) Lásd: http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichi%C3%A1tria

"És igen messze áll az objektivitástól a tapasztalatok szerint."

Dehogyis. Éppenhogy ez nagyon is törekszik a természettudományos igényû objektivitásra. Túlságosan is...

"Nekik nem az a dolguk. A tudományos csalásokkal az adott tudományterületen mindenki foglalkozik, hiszen olvassák a publikációkat és megismétlik a kísérleteket. Hivatalosan a kutatóintézetek, illetve tudományos folyóiratok dolga az ellenõrzés."

Tehát, õk elõre lefixálják, mit tekintenek áltudománynak, és azt szemellenzõsen támadják. Pedig a tudományon belül is lehet találni téves nézeteket.

"A hidegfúzió eredetileg tudományosnak indult, de aztán nyílvánosságra hozták a dolgot, mielõtt mások megismételhették volna a kísérletet. És amikor megismételték, nem találták nyomát a fúziónak."

Tévedés, volt, aki talált. Volt errõl egy dokumentumfilm, amiben személyesen maguk a felfedezõk, és más olyan kutatók szólaltak meg, akiknek sikerült eredményeket felmutatniuk. Felsõbb utasításra le kellett állítaniuk a kísérleteket. Igen, ilyen megtörténik.

"No, innen indult el a bonyodalom. Normálisan megbeszélték volna a dolgot, és esetleg egy harmadik fél bevonásával újra ellenõrzik az eredményeket. A média bevonásával viszont nyílt anyázás lett belõle, az igazság meg elkallódott menet közben."

Azért álltak a nyilvánosság elé, mert a feletteseik nem támogatták a publikációt.

"Az alternatívok többségénél az alkalmazóknak eszébe se jut teszteket végezni. Ha meg valaki mégis megteszi, 99%-ban tökéletesen negatív eredményt kap."

Ez csak egy elõítéleten alapuló - téves - becslés.

"Idõvel több ilyen "áltudomány"-ról be fog bizonyosodni, hogy nagyon is van helye a tudományok között."

Vagy igen vagy nem. Pont az a lényeg, hogy ezt nem tippelni kell, hanem kísérletekkel eldönteni. Persze ahol már ma van egy halom negatív eredmény, ott a jövõben sem várható nagy fejlõdés.

"Tény, hogy nem a természettudomány szigorú kritérium-rendszerét alkalmazzák (aminek, mint írtam, néha már a fizikában sem lehet teljesen megfelelni), de attól még meg lehet a belsõ logikájuk, rendszerük. Mint a humán tárgyaknak."

Az a baj, hogy többnyire a természettudományok területén garázdálkodnak. Egyébként meg nem lehet tetszés szerint váltogatni a módszereket. Attól, hogy valaminek van belsõ logikája, még nem lesz feltétlen igaz. Ahhoz az is kell, hogy a tapasztalatokkal is egyezzen. Persze nem lehet mindenhol megfelelni a követelményeknek, de ez nem mentség. Annyira objektív bármely elmélet, amennyire alkalmazható rá a tudományos módszer (pl. ez a baja jelenleg a húrelméleteknek).

"Nahh, az említett viselkedés-tan pont egy ilyen volt. El is bukott, az embert nem lehet egyenletekbe foglalni."

Érdekes, én meg úgy tudom, hogy nagyonis sikeres. Vagy te valami másra gondolsz?

"Amik ellentmondanak, azokat én is kritikusan kezelem (pl. asztrológia), de vannak, amik nem mondanak ellent a tapasztalatokkal."

A többség ellent mond. Ami nem, azt meg el lehet fogadni lehetségesnek. De a teljes elfogadáshoz pozitív bizonyítékok is kellenek. Az ilyenek meg nagyon-nagyon ritkák (pl. ilyen a gömbvillám esete).

"De az elmondható, hogy a természettudomány szigorú kritérium-rendszerének inkább csak az anyag-alapú elképzelések felelnek meg"

Nem. Ennek semmi köze az anyaghoz. A kvantumfizika is tökéletesen megfelel neki, pedig ott már nem is egyértelmû az anyag fogalma.

"pl. pszichiátria"

Az nem is tudomány, hanem alkalmazás. A tudomány az a pszichológia. Szerintem.
És igen messze áll az objektivitástól a tapasztalatok szerint.

"A szkeptikusok is foglalkoznak vele? Ilyen irányú ténykedésükrõl nem tudok."

Nekik nem az a dolguk. A tudományos csalásokkal az adott tudományterületen mindenki foglalkozik, hiszen olvassák a publikációkat és megismétlik a kísérleteket. Hivatalosan a kutatóintézetek, illetve tudományos folyóiratok dolga az ellenõrzés.

"Vagy itt pl. a hidegfúzióra gondolsz? Azt úgy tudom, szintén nagyon támadják."

A hidegfúzió eredetileg tudományosnak indult, de aztán nyílvánosságra hozták a dolgot, mielõtt mások megismételhették volna a kísérletet. És amikor megismételték, nem találták nyomát a fúziónak. No, innen indult el a bonyodalom. Normálisan megbeszélték volna a dolgot, és esetleg egy harmadik fél bevonásával újra ellenõrzik az eredményeket. A média bevonásával viszont nyílt anyázás lett belõle, az igazság meg elkallódott menet közben.

"Mondjak egy anyagot, amit évszázadokon keresztül univerzális hatóanyagnak használtak és ma is rengeteg gyógyszer alapját képezi. Hatásmechanizmusát viszont csak kb 20 éve ismerjük?
Szalicilsav, másnevén ASZPIRIN!!!!"

Ez most mire válasz? Hol állítottam az ellenkezõjét? Nem az a lényeg, hogy ismerjük-e a hatásmechanizmusát, hanem hogy kimutatható-e a hatékonysága.

"Rossz hírem van a hagyományos(tudományos????) és az alternatív gyógyászat között bizony sokkal több kapcsolat van, mint azt a szkepticisták szeretnék!"

Ennek az ellenkezõjét sem állítottam. Azt mondtam, hogy vannak módszerek arra, hogy objektíven megmérjük egy (bármilyen) készítmény hatásosságát. Ami ezen a teszten átmegy, az tudományos, a többi meg nem (a gyakorlatban sajnos vannak kivételek mindkét irányban). Ennyi. Az alternatívok többségénél az alkalmazóknak eszébe se jut teszteket végezni. Ha meg valaki mégis megteszi, 99%-ban tökéletesen negatív eredményt kap.

"Ezek szerint a nevüket már ismerjük. Tehát nem igaz hogy semmit sem tudunk róluk"

Ez csak szõrszálhasogatás. Nyílvánvalóan nem errõl volt szó eredetileg.

"ezért tehát valamilyen formában léteznek (idea formájában)."

Fizikai létezésrõl van szó.

"Sõt az univerzum végtelenségét figyelembe véve a nullánál nagyobb valószíbûséggel fizikai formában is!"

Vannak egymást kizáró dolgok, amik közül legfeljebb egy létezhet. Pl. az univerzum egyetlen teremtõje értelemszerûen csak egyvalaki lehet. Viszont végtelen sok lényt lehet kitalálni, akik erre a címre pályáznak.

"Batman létezik! Elõször ugye megalkották mint képregényt"

Fizikai létezésrõl van szó továbbra is.

"de ismerve az amerikaiak lelkivilágát, legalább egy õrült biztosan van, aki éjjel háztetõkön ugrál"

Az csak utánzat, nem az "Igazi Batman". De mondhatok sok mást, aminek még utánzata sincs (pl. rajzfilm figurák).

Az altudomanyrol jut eszembe: Amikor a Beres csepp berobbant a koztudatba(15eve kb), rengeteg oldalrol(foleg orvosok)kapott tamadast. Ma mar 7koznapi dolog, teljesen elfogadott es kivanatos, a tobbi vitaminnal es egyebb dologgal egyutt.

"Ez ugyanúgy probléma. De ettõl nem lesznek jobbak az áltudományok."

Idõvel több ilyen "áltudomány"-ról be fog bizonyosodni, hogy nagyon is van helye a tudományok között.

"Meg lehet tenni. Nem a vizsgálat tárgya, hanem az alkalmazott módszerek alapján (de eszt már sokszor elmondtam)."

Tény, hogy nem a természettudomány szigorú kritérium-rendszerét alkalmazzák (aminek, mint írtam, néha már a fizikában sem lehet teljesen megfelelni), de attól még meg lehet a belsõ logikájuk, rendszerük. Mint a humán tárgyaknak.

"Az akkori pszichológiát ma is áltudománynak tartják. De azóta már kidolgozták a tudományos módszereket a pszichológiához is."

Nahh, az említett viselkedés-tan pont egy ilyen volt. El is bukott, az embert nem lehet egyenletekbe foglalni. Ma is vannak ilyen próbálkozások, fõleg amikor egy fizikus azt hiszi, jobban ért a pszichológiához, mint egy pszichológus (és közben nem tud kilépni a saját területe korlátaiból, sõt nem is ismeri el ezeket a korlátokat).

"És ezeket nem is tekintik bizonyítottnak. De ezek legalább nem mondanak ellent a kísérleti adatoknak, mint az áltudományok többsége."

Amik ellentmondanak, azokat én is kritikusan kezelem (pl. asztrológia), de vannak, amik nem mondanak ellent a tapasztalatokkal.

"Materializmus != tudomány."

Én nem is ezt mondtam. De az elmondható, hogy a természettudomány szigorú kritérium-rendszerének inkább csak az anyag-alapú elképzelések felelnek meg, pl. pszichiátria. Még akkor is, ha már tudható, hogy sok elképzelés csak látszólag helyes.

"1. De, nagyonis foglalkoznak a tudományon belüli csalásokkal is. Ezért kell a megfelelõ fórumokon publikálni nem csak az eredményeket, de a kísérletek részletes leírását. És ezért kell másoknak is megismételni a kísérleteket (ha lehetséges)."

A szkeptikusok is foglalkoznak vele? Ilyen irányú ténykedésükrõl nem tudok. Vagy itt pl. a hidegfúzióra gondolsz? Azt úgy tudom, szintén nagyon támadják.

Mondjak egy anyagot, amit évszázadokon keresztül univerzális hatóanyagnak használtak és ma is rengeteg gyógyszer alapját képezi. Hatásmechanizmusát viszont csak kb 20 éve ismerjük?

Szalicilsav, másnevén ASZPIRIN!!!!

Az aszpirin története.

Rossz hírem van a hagyományos(tudományos????) és az alternatív gyógyászat között bizony sokkal több kapcsolat van, mint azt a szkepticisták szeretnék!
;)

;)))

Ezek szerint a nevüket már ismerjük. Tehát nem igaz hogy semmit sem tudunk róluk, ezért tehát valamilyen formában léteznek (idea formájában). Sõt az univerzum végtelenségét figyelembe véve a nullánál nagyobb valószíbûséggel fizikai formában is!

Most tehát akkor kedves szkeptikus barátom, minekután életre hívtad õket, cáfold meg létezésüket!!!!!!!!!!!!!!!!!!!;)
(Ha tudod)

Batman létezik! Elõször ugye megalkották mint képregényt, de ismerve az amerikaiak lelkivilágát, legalább egy õrült biztosan van, aki éjjel háztetõkön ugrál, csípi a bandzsdzsampingot, és a furcsa formájú sportkocsikat illetve az extrém szerkókat, ezen kívül rendszeresen keveredik verekedésbe a HMCSk-kel.;)

"Mint egyre-másra kiderül, sok gyógyszer hatásossága alig múlja felül a placebóhatást. Néha kiderül, hogy nem is múlja felül, de legalább sok mellékhatása van."

Ez ugyanúgy probléma. De ettõl nem lesznek jobbak az áltudományok.

"Egyébként a nullponti energia létét nem kell bizonyítani, ismert fizikai tény. Az a nagy kérdés, meg lehet-e csapolni."

Igen. De jelenleg nem ismert elvi lehetõseg sem a kinyerésre. Szóval ha valaki azt állítja, hogy neki sikerült, akkor az elég alaposan bizonyítania kell. Ha tényleg mûködik a cuccos, akkor ez nem olyan nehéz.
Meg ugye atomenergiát se tud akárki elõállítani, pedig az alapelv középiskolás anyag.

""Igazából itt nem a tudomány népszerûsítése a cél, hanem az áltudomány elkülönítése a tudománytól."
Mintha ezt mindig teljes bizonyossággal meg lehetne tenni..."

Meg lehet tenni. Nem a vizsgálat tárgya, hanem az alkalmazott módszerek alapján (de eszt már sokszor elmondtam).
Az más kérdés, hogy sok dologgal, már rég nem foglalkoznak komoly tudósok, így elõítélet alakult ki velük szemben.

"Korábban pl. a pszichológiát is áltudománynak tartotta sok természettudós, mert ugye nem lehetett a természettudomány kritériumrendszerében bizonyítani az állításokat."

Az akkori pszichológiát ma is áltudománynak tartják. De azóta már kidolgozták a tudományos módszereket a pszichológiához is.

"Ma meg már eljutottunk oda, hogy a fizikai elméleteket sem mindig lehet olyan alapossággal bizonyítani."

És ezeket nem is tekintik bizonyítottnak. De ezek legalább nem mondanak ellent a kísérleti adatoknak, mint az áltudományok többsége.

"Megjegyzem, épp a viselkedés-tan volt az egyik, amirõl kiderült, hogy nagyrészt butaság, amit egy materialista pszichilógus dolgozott ki."

Materializmus != tudomány.

"Persze vannak "valódi" áltudományok, meg csalások is (tudományon belül is - ezzel bezzeg nem foglalkoznak). De a túlbuzgó boszorkányüldözés ugyanúgy tudománytalan..."

1. De, nagyonis foglalkoznak a tudományon belüli csalásokkal is. Ezért kell a megfelelõ fórumokon publikálni nem csak az eredményeket, de a kísérletek részletes leírását. És ezért kell másoknak is megismételni a kísérleteket (ha lehetséges).
2. A boszorkányüldözés se jó, ez tény. De egyelõre ez a kisebbik probléma.

"Az emberek 60-70%-a hisz az ufókban, a telepátiában, a nullponti energiában(modern örökmozgó) stb.
Hogy is mondjam, hogy ne legyek nagyon pejoratív; nos a szekptikusok jelentõs kihívásokkal kûzdenek;)))"

Ha nem így lenne, akkor nem létezne szkeptikus mozgalom.

"Vegyük pl a hittel gyógyítókat. A placebó pl a tudomány szerint is mûködõ valami. Márpedig a hittel gyógyítók a placebó hatékonyságát biztos elérik, sõt meghaladják."

Az a baj, hogy nem haladják meg a placebó hatékonyságát. De a nagyobb baj az, ha a valóban mûködõ hagyományos kezelést emiatt nem kapja meg a beteg.
Persze lehet, hogy néhány fajta kezelés tényleg használ, de ezt megfelelõ tesztekkel igazolni kell, nem bemondásra elhinni.
Ugyanúgy, ahogy a gyogyszerek is szigorú teszteken mennek át, ahol nem csak a káros mellékhatásokat tesztelik, hanem a hatásosságot is. Ha egy szer nem jobb a placebonál, akkor nem lehet (elvileg) forgalmazni.

"Pénzt is kérnek, érte ráadásul. Jézus!!!;)
Miért, talán az orvosok ingyen dolgoznak?"

A pénzért kapnod kell valamit. Lehetõleg azt, amit te is hiszel, hogy kaptál. Akár orvosról, akár kuruzslóról van szó, ha ez nem teljesül, akkor caslásról (vagy jobb esetben tévedésrõl) van szó.

"Azon kívül az emberek többségének a pénz az érték jele, ha valamit ingyen kapnak azt nem értékelik. Így tulképpen a pénz átadása a hittel gyógyítás része;)"

Értem. Ha legközelebb gyógyulásra vágysz, légyszi nekem szólj. Ilyen kezelést szivesen vállalok.

"A legtöbb gyógyító azt mondja, hogy annyit adjanak amennyit a beteg adni akar."

Vagy nem.

"Valszeg a hittel gyógyítás ér annyit mint egy kiba drága, kísérleti kb 10%-os túlélést ígérõ hagyományos gyógymód. (Lásd a legutóbbi londoni esetet)
Szal akkor mi a probléma?"

A probléma az, hogy az egyik esetben a beteg tudja, hogy mire vállalkozik, a másikban meg nem. Ebben az esetben ráadásul a paciensek pl. egy rakás lóvét kaptak a kockázatért, nem pedig õk fizettek, mint a hittel gyógyításnál és társainál szokás.

"A tökéletes tudományos magyarázat alatt én olyan magyarázatot értek, amihez van egy predikcióra használható modell is."

Az általunk épített gépeknek azért csak van már ilyen modellje. Nem véletlenszerûen rakják össze õket.

"A tapasztalati/statisztikai alapú jóslás szerintem nem ilyen, ott eccerûen nem tudjuk mi a háttér"

A statisztika arra jó, hogy megtudjuk, egyáltalán minek is kell a hátterét keresni. Meg sokszor az okok olyan bonylultak, hogy nem tudjuk/nem éri meg kinyomozni a részleteket.
Egyébként meg a statisztikai alapú jóslás is jóslás, tehát valamit azért mond a világról, mégha korlátozottan is.

"Na de a csillagok mozgását már a maják is elég jól leírták, rögzítették, kiszámították. Anélkül, hogy halványlila segédfogalmuk lett volna pl a relativitás elméletrõl."

Ehhez nem is kell rel. elm. Csupán néhány táblázatot kell kitölteni. Ez is tudomány, csak mai szemmel elég primitív.

"Akkor most mondj legalább 3 olyan dolgot, amirõl semmit nem tudunk."

1. Óriás tavi bikmakk
2. Nagy karakutty
3. Körbeturbó.

"Segítek, nincsenek nemlétezõ dolgok, egy darab se! Minden dolog létezik, így azok egy kicsit többségben vannak: 0 vs. fekvõnyolcas"

Tehát létezik Batman is?

"Nos igen, de mégegyszer megkérdezem ( aztán már többet nem), hogy hogyan kerül a nagymennyiségû víz arra a miliméternyi "szikrára" amit légüres térben is kell tartani stb stb... erre még mindig nem kaptam konkrét választ"

Már többször mondtam : Hõsugárzás (fotonok) formájában simán kijut az energia.
Ezen kívül A plazma egy részét ki lehet vezetni, és elnyeletni (a probléma inkább ennek megakadályozása, vagyis a plazma egybentartása).
És a távozó neutronok is visznek ki energiát, az is kinyerhetõ.

A víz nem közvetlenül a plazmával érintkezik, hanem a kamra falát hûti, amit a plazma meg fût a másik oldalról.

Mint egyre-másra kiderül, sok gyógyszer hatásossága alig múlja felül a placebóhatást. Néha kiderül, hogy nem is múlja felül, de legalább sok mellékhatása van. Fõleg, ha olyannak adják, akinek nem kéne (más megoldás hatásosabb, v. optimálisabb lenne, csak az nem termel akkora profitot). Mégis dollármilliárdokat keresnek rajtuk (a befektetésen felül, ami valójában legtöbbször nem is olyan sok, mint ahogy be van állítva). Akkor itt ki is a csaló, nyerészkedõ? (Nem, ez itt nem üres puffogás.)

Egyébként a nullponti energia létét nem kell bizonyítani, ismert fizikai tény. Az a nagy kérdés, meg lehet-e csapolni.

"Igazából itt nem a tudomány népszerûsítése a cél, hanem az áltudomány elkülönítése a tudománytól."

Mintha ezt mindig teljes bizonyossággal meg lehetne tenni...

Fõleg úgy, ha nem is ismerik, ill. nem értik, amit áltudománynak tartanak - az esetek jó részében ez a helyzet.

És többnyire olyan alapon vetik el õket, hogy "a tudomány mai állása alapján nem lehetséges". Közben sokszor õk sincsenek tisztában a tudomány mai állásával. Szerintem sok szkeptikus akkor is csalást, szemfényvesztést kiáltana, ha egy 50 éve ismert kvantummechanikai effektust demonstráló kísérletet mutatnának be neki.

Korábban pl. a pszichológiát is áltudománynak tartotta sok természettudós, mert ugye nem lehetett a természettudomány kritériumrendszerében bizonyítani az állításokat. Ma meg már eljutottunk oda, hogy a fizikai elméleteket sem mindig lehet olyan alapossággal bizonyítani.

(Megjegyzem, épp a viselkedés-tan volt az egyik, amirõl kiderült, hogy nagyrészt butaság, amit egy materialista pszichilógus dolgozott ki. Az ugyancsak eléggé anyag-elvû pszichiátriában is sok az utólag kiderült tévedés - túl egyszerûnek képzelik az embert.)

Persze vannak "valódi" áltudományok, meg csalások is (tudományon belül is - ezzel bezzeg nem foglalkoznak). De a túlbuzgó boszorkányüldözés ugyanúgy tudománytalan...

Most jön a csavar. Sehogy. De még a szikra sem megy a vízhez. Körülbelül úgy fogja felmelegíteni a plazma a vizet, mint a Nap a Földet. Pedig a Föld (mint bolygó) és a Nap között is elég tetemes a távolság, és a hõvezetõ közeg is elég gyér a kettõ között. Csak a hõ kerül a nagymennyiségû vízzbe :).

"Ha a rendõrség letartóztat egy betörõt, akkor automatikusan mellé áll a közvélemény, csak mert õk sem rendõrök?
A tudósok elsõsorban azok ellen lépnek fel, akik komoly pénzeket keresnek a hülyeségeikkel. Ezek lényegében egyszerû csalók, akik tudományosnak hangzó szöveggel verik át a jónépet. Más meg eladta az Eifel tornyot (kétszer)."

Az emberek 60-70%-a hisz az ufókban, a telepátiában, a nullponti energiában(modern örökmozgó) stb.
Hogy is mondjam, hogy ne legyek nagyon pejoratív; nos a szekptikusok jelentõs kihívásokkal kûzdenek;)))

Vegyük pl a hittel gyógyítókat. A placebó pl a tudomány szerint is mûködõ valami. Márpedig a hittel gyógyítók a placebó hatékonyságát biztos elérik, sõt meghaladják. Pénzt is kérnek, érte ráadásul. Jézus!!!;)
Miért, talán az orvosok ingyen dolgoznak?

Azon kívül az emberek többségének a pénz az érték jele, ha valamit ingyen kapnak azt nem értékelik. Így tulképpen a pénz átadása a hittel gyógyítás része;)
A legtöbb gyógyító azt mondja, hogy annyit adjanak amennyit a beteg adni akar.

Valszeg a hittel gyógyítás ér annyit mint egy kiba drága, kísérleti kb 10%-os túlélést ígérõ hagyományos gyógymód. (Lásd a legutóbbi londoni esetet)
Szal akkor mi a probléma?

A tökéletes tudományos magyarázat alatt én olyan magyarázatot értek, amihez van egy predikcióra használható modell is.

A tapasztalati/statisztikai alapú jóslás szerintem nem ilyen, ott eccerûen nem tudjuk mi a háttér, a tudomány csak arra képes hogy a jelenség paramétereit rögzítse. Na de a csillagok mozgását már a maják is elég jól leírták, rögzítették, kiszámították. Anélkül, hogy halványlila segédfogalmuk lett volna pl a relativitás elméletrõl.

"És mivel a nemlétezõ dolgok óriási többségben vannak a létezõkhöz képest, ha valamirõl semmit se tudunk, az a legjobb tipp, hogy nem létezik."

Ez jó!!!;)
Akkor most mondj legalább 3 olyan dolgot, amirõl semmit nem tudunk.

LOL

(Segítek, nincsenek nemlétezõ dolgok, egy darab se! Minden dolog létezik, így azok egy kicsit többségben vannak: 0 vs. fekvõnyolcas)

1. A tekercseket nem vízzel hûtik, hanem folyákony nitrogénnel
ki mondta, h vízzel hûtik ??? ( hiszen - 200 C. alá kell hûteni)

5. Vízbõl jó sok van, és lehet gyorsan áramoltatni, szóval nem nagyon melegszik fel. Meg ugye nagy nyomáson tartják, hogy magasabb legyen a forráspontja, és így jobb hatásfokkal lehessen az energiát kinyerni belõle (a hõerõgépeknél a hõmérséklet különbségtõl függ az elméleti max. hatásfok).
Nos igen, de mégegyszer megkérdezem ( aztán már többet nem), hogy hogyan kerül a nagymennyiségû víz arra a miliméternyi "szikrára" amit légüres térben is kell tartani stb stb... erre még mindig nem kaptam konkrét választ

"Adva vannak panelházház-méretû bazi nagy mágnesek ( ezeket kell hûteni ugye, h ne melegedjenek fel, ne veszítsék el szupravezetõ képességüket)
A mágneses terek metszéspontjában egy légüres térben ( !!!!!) ott van egy miliméternyi pici "szikra" ami több 100 millió C. fokos.
Maguk a tekercs testeknek is közel kell lennie magához a plazma maghoz, tehát ott fizikailag is kevés hely van, nem fér el oda mondjuk egy nagy átmérõjû hûtõvízcsõ.
( Már aki ilyesmiben gondolkodik, h a csillaghõmérséklettel vizet melegítünk )
Nos uraim, további ötletek villamosenergia kinyerésre???"

1. A tekercseket nem vízzel hûtik, hanem folyákony nitrogénnel.
2. A plazma és a tekercsek közé bármit lehet rakni, ami nem árnyékolja le a mágneses teret. Tehát nincs gond a hûtéssel.
3. A plazma hiába meleg, ha nagyon pici mennyiségben van csak jelen.
4. A vákuum nagyon jó hõszigetelõ.
5. Vízbõl jó sok van, és lehet gyorsan áramoltatni, szóval nem nagyon melegszik fel. Meg ugye nagy nyomáson tartják, hogy magasabb legyen a forráspontja, és így jobb hatásfokkal lehessen az energiát kinyerni belõle (a hõerõgépeknél a hõmérséklet különbségtõl függ az elméleti max. hatásfok).

"A szkeptikusoknak nem negatív módon kéne a tudományt népszerûsíteni. Úgy nem is lehet."

Igazából itt nem a tudomány népszerûsítése a cél, hanem az áltudomány elkülönítése a tudománytól.

"Ha nekitámadnak egy kívülállónak, akkor az emberek többsége, autómatikusan azok mellé áll, hiszen õk is kívülállók."

Ha a rendõrség letartóztat egy betörõt, akkor automatikusan mellé áll a közvélemény, csak mert õk sem rendõrök?
A tudósok elsõsorban azok ellen lépnek fel, akik komoly pénzeket keresnek a hülyeségeikkel. Ezek lényegében egyszerû csalók, akik tudományosnak hangzó szöveggel verik át a jónépet. Más meg eladta az Eifel tornyot (kétszer).

Vegul is sugarzas utjan melegedunk mi is it a Foldunkon:) ez azert nem olyan kemeny kerdes:)

"Ha bármilyen technikai berendezést vizsgálunk, akkor bizti hogy találunk olyan mûködési módját, amire nincs tökéletes tudományos alapokon álló magyarázat!"

Ezt mibõl gondolod?

"Milyen módszerrel hasznosítják a több (100) millió C fok hõmérsékletet? Hogyan lesz abból villany?"

Hõsugárzás -> Hûtõvíz -> Gõzturbina. De rémlik valami olyasmi is, hogy esetleg indukcióval közvetlenül kinyerhetõ az energia.

"aminek a nagy része ugye a mágneses erõtér fenntartására megy el???"

Szupravezetõ tekercsekel már nem.

"Itt szerintem megint ki fog újulni a vita arról, h a vákuummon keresztül hogyan lehet hõt vezetni/leadni?????"

Baromi egyszerûen. Sugárzással. De a részecskék is nekiütközhetnek a kamra falának. Hiába van óriási hõmérséklet, ha nagyon kevés anyag érintkezik nagyon sok anyaggal.

"A szkeptikus hozzáállás egy nagy hüleség: valaminek a létét be lehet bizonyítani, (vagy nem). De könyörgöm, valaminek a nemlétét hogyan bizonyítod?????"

A szepticizmus szerintem arról szól, hogy a tapasztalat és a logika segítségével lehet a legjobban megítélni a dolgokat. És mivel a nemlétezõ dolgok óriási többségben vannak a létezõkhöz képest, ha valamirõl semmit se tudunk, az a legjobb tipp, hogy nem létezik.

"Arról nem is beszélve, hogy a teljesítményfelvétel nem kizárólag hõdisszipációra fordítódik, elvégre nem fûtésre használjuk a processzort."

Sajnos minden energia hõvé alakul, legfeljebb egy része csinál valami hasznosat közben.

Láma.
Olvassá vaz, mielõtt hozzászósz. A gúgöl egy pökésnyire van.

Ez egy determinisztikus probléma.
Ha a fúziós erõmû gazdaságos, akkor egyszerûen elkezdenek vele áramot termelni, amit eladnak.
Ha nem gazdaságos, akkor záros határidõn bellül bezár.
(period)

Az én voltam :) De nem biztos hogy így lenne, mert csak belül vannak erõvonalak.
Persze az összeomló mágneses tér hatalmas áramokat indukálna, amit nem biztos hogy a már nem szupravezetõ tekercsek elbírnának áramsûrüségben, és lehet, hogy szikrakisülések is keletkeznének, és azoknak viszont már szép mágneses terük lehet.
Ez persze csak feltételezés.

Valaki felvetette, hogy az milyen "móka" lenne, ha valami üzem zavar miatt a szupravezetõ mágnesekkel felépített elég combos mágneses mezõ egyik pillanatról a másikra összeomlana. (Pl a plazma ami elég instabil dolog, kiégetné a reaktort, 100 000 000 fok vs -300, ez elég gyorsan szupravezetõ hõmérséklet fölött kiegyenlítõdne).

Nem robbanna ugyan nagyot, de egy kisebb atombomba EMP hatásához lenne hasonlatos!!!!

Szal ha lehet, nekem csak az a kérésem, hogy ezt az ITER-t ne olyan bank közelébe építsék, ahol az én pénzemet tartják elektronikásan!;)

Már látom a szalagcímeket: ITER - ELEKTRONIKUS CSERNOBIL????
;))))

Nah meg egy kisebb hõerõmû teljesítménye kell ahhoz, h felépítsék ezt az erõs mágneses teret..

Nah akkor mégegyszer nekifutok :) :)
Adva vannak panelházház-méretû bazi nagy mágnesek ( ezeket kell hûteni ugye, h ne melegedjenek fel, ne veszítsék el szupravezetõ képességüket)
A mágneses terek metszéspontjában egy légüres térben ( !!!!!) ott van egy miliméternyi pici "szikra" ami több 100 millió C. fokos.
Maguk a tekercs testeknek is közel kell lennie magához a plazma maghoz, tehát ott fizikailag is kevés hely van, nem fér el oda mondjuk egy nagy átmérõjû hûtõvízcsõ.
( Már aki ilyesmiben gondolkodik, h a csillaghõmérséklettel vizet melegítünk <#wilting><#wilting> )
Nos uraim, további ötletek villamosenergia kinyerésre???

Semmi gond nem lenne belõle, robbanás biztosan nem, eleve hidrogén fuzionál a kamrában (bár persze az se mindegy, milyen). De lehûtené a kamrát, kezdhetnéd az egész melegítést elõlröl. Ezekben a reaktorokban a plazma energiatartalma úgy tudom, egészen alacsony, aprócska tömeg fuzionálna minden idõpillanatban.

Nagyobb gond, hogy az egész folyamat egy patikamérlegen kiegyensúlyozott, extrém tiszta körülmények között létrehozott valami, ami rendkívül törékeny. Feltételek sokasága kell hogy teljesüljön ahhoz, hogy egyáltalán pozitív legyen az energiamérleg. Ha ennek tetejére még a vizet is belekavarod az egészbe, esélyed nincs mûködõképes reaktort összehozni.

Tudsz róla linket? Érdekelne.

Egyébként az MHD-t nem hiszem, hogy túl könnyen fel lehetne használni a fúziónál, mert a jelenlegi "mágneses palack" megoldások nem igazán hagyják, hogy a plazma kijusson a fúziós térbõl. Alighanem az egész koncepció borulna, ha idõnként "kifújnák" a plazmát, a mágneses teret nem lehet mikroszekundumok alatt ki- és bekapcsolni. Marad a hõsugárzás felhasználása.

En nem javasolnam, hogy a 100millio fokos cuccra vizet onts ra:) Ugyanis ilyen magas homersekleten mar a vizmolekulak is felbomlanak, majd egyesulnek a hidrogen es az oxigen nagy ho miatt, es ujra felbomlanak... sztem vmi oriasi robbanas lenne belole:)

Részemrõl is, holnapra kialszom a baromságaim (több is van)<#nevetes1>

Nem csak kicsit paranoid perceim voltak. És kicsit fáradt is vok, és ilyenkor beüt egy-két ilyen értelmezési krach.

Nem tudom, miért negatív dolog, ha az ember próbál elmondani valamit, ami nem úgy van, mint azt nagyon sokan gondolják. Nah, mind1 részemröl lezárva a dolog.