Gazdaságtalan a fúziós energia
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#215
"A mûködõképessége bizonyított, mégpedig akkor, ha az eredeti rendszerben használják (mintha tényleg lennének meridiánok, stb.), de attól még a meridinok léte nem bizonyított, mibenlétük ismeretlen marad. De attól még mûködik a dolog, és ez végre fontosabb."
Van egyértelmûen pozitív, teljesen kóser kísérlet? Link?
"Ma már nem számít annak, de egyes részei megmaradtak annak. (Még ha voltak is próbálkozások a szubjektív elemek teljes kihagyására.)"
Tehát alapvetõen nem humán tárgy.
"Ezért mondtam modern pszichológiát. De lehet, hogy van olyan területe, amirõl én nem tudok."
"Mit értesz te "modern pszichológián"? Mert ha a behavorizmust (az volt full-objektív), az nem modern."
Az volt az egyik alapja a modern pszichológiának (ha jól tudom). Ma már jócskán túlléptek rajta.
"Ime újra a link: http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichológia
És idézek is, mert úgy látom, nem szokásod megnézni a linkeket:"
Nem látom, hol mond ellent az én állításaimnak.
"De nem is olyan full-objektív, mint hiszed."
Nem hiszem.
"Teljes egészében nem, de sok részlete jól leírható egyszerû reflexekkel. Ez volt a kezdet. Aztán kifejlõdtek a komplexebb modellek."
"Aztán azok korlátozottsága is nyilvánvalóvá vált."
Mint már mondtam, minden modell korlátozott valamilyen szinten. Senki se mondta, hogy tökéletesen értjük a dolgokat. De a mai modellek már kellõen objektívek, és nagyon sok jelenséget jól magyarázanak (illetve meg is jósolnak).
"Te sem érvet írtál, amire ellenérvet lehetett volna írni, hanem leírtál egy állítólagos tényt, én cáfoltam."
Az nem cáfolás, hogy leírod, hogy nem igaz. Azt kell leírni, hogy miért nem.
"Nem és nem és nem. Az pszichiátria egy teljesen önálló tudományág, ami sokszor azzal próbálkozik, hogy saját berkein belül oldjon meg mindent - akkor is, ha egy pszichológus kapásból megmondaná, hogy nem lehet."
Lehet, hogy nem midíg követik az elméletet, de azért alapvetõen arra kellene hogy épüljön. Mi értelme lenne nem használni a meglevõ tudást?
"http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichi%C3%A1tria"
Ebbõl nem sok derül ki.
""De megkerüli az intézményesített ellenörzõ rendszert."
Nem feltétlenül, és ha mégis, nem feltétlenül csalás lepezése végett."
Többnyire valóban valószínûleg nem a csalás leplezése végett, hanem mert az emberek nincsennek tisztában azzal, hogy miért fontos a tudományos ellenõrzés. Az áltudományok legtöbb mûvelõje valószínûleg õszintén hisz abban amit csinál.
"Hanem pl. nem lehet megfelelni az õ full-objektív kritériumaiknak."
Egy jelenség létezésének ellenõrzése nem igényli az elméleti háttér részletes igazolását. Csupán csak statisztikailag kimutatható effektus kell. Ha ez se jön össze, akkor már a gyakorlatban se használható semmire a dolog.
Ha ilyen kísérlet nem végezhetõ el, az más kérdés. De 99%-ban biztosan elvégezhetõ. Most nem jut eszembe olyan példa, amikor ne lehetne, pedig jópárat végigpörgettem fejben. Te tudsz ilyet?
"Vagy mert tudható, hogy ott akarnak belekötni, ahol csak tudnak. Stb."
A tudomány nincs globálisan központosítva. Ha valahol elutasítanak, el lehet menni máshová. Végszükség esetén a nyílvánossághoz is leeht fordulni, de cask nagyon szilárd bizonyítékokkal. Rengeteg termék van forgalomban, amit semmilyen tudományos fórum nem engedélyezett. Ha ezek közül valamelyik valóban látványosan mûködik, akkor elõbb-utóbb hivatalosan is el fogják ismerni.
De a tudósok sokmindent meg tudnak emészteni, csak emgfelelõen kell tálalni. Végülis elfogadták a relativitás elméletet és a kvantumfizikát is, pedig a klasszikus fizikán felnõtt népek számára sokkal ilyesztõbbek, mint egy örökmozgó.
"Ó, érdekes definició... Ez alapján meg az az áltudomány, amit nem kutatóintézetekben dolgozók csinálnak?"
Nem feltétlenül. De ahhoz, hogy hiavtalosan elismerjenek, be kell tartani a hivatalos utat, különben nincs meg a szükséges ellenõrzés. Jogsit se kapsz, amíg nem vettél részt tanfolyamon, hiába tudsz vezetni egyébként.
Manapság már egyébként is nagyon valószínûtlen, hogy kívülálló komolyan bele tudjon szólni az elméleti kutatásokba.
Ha meg valami "találmánya" van az embernek, azt be lehet vizsgáltatni a megfelelõ szakemberekkel.
"Nos, milyen könnyû is lejáratni egy témát... Nem az elsõ eset."
Ja, csakhogy attól, hogy valamit lejáratnak, még nem lesz igaz. Ha történetesen tévedés volt, akkor is lejáratódik. Ezért nem lehet visszafelé következtetni.
"Itt nem a fõnökök személyes rugalmasságáról van szó."
Hanem? Nem arról volt szó, hogy õk nem engedték?
"Azt nem tudhatjuk, hogy mit csinál vagy nem csinál titokban a katonaság."
Pár évtized késéssel ki szokott derülni. Igazán nagy dolgokat nem tudnak eltitkolni. Pl. ha egyszer csak nem vesznek több olajat a gépeigbe, azt eléggé nehéz kimagyarázni.
Van egyértelmûen pozitív, teljesen kóser kísérlet? Link?
"Ma már nem számít annak, de egyes részei megmaradtak annak. (Még ha voltak is próbálkozások a szubjektív elemek teljes kihagyására.)"
Tehát alapvetõen nem humán tárgy.
"Ezért mondtam modern pszichológiát. De lehet, hogy van olyan területe, amirõl én nem tudok."
"Mit értesz te "modern pszichológián"? Mert ha a behavorizmust (az volt full-objektív), az nem modern."
Az volt az egyik alapja a modern pszichológiának (ha jól tudom). Ma már jócskán túlléptek rajta.
"Ime újra a link: http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichológia
És idézek is, mert úgy látom, nem szokásod megnézni a linkeket:"
Nem látom, hol mond ellent az én állításaimnak.
"De nem is olyan full-objektív, mint hiszed."
Nem hiszem.
"Teljes egészében nem, de sok részlete jól leírható egyszerû reflexekkel. Ez volt a kezdet. Aztán kifejlõdtek a komplexebb modellek."
"Aztán azok korlátozottsága is nyilvánvalóvá vált."
Mint már mondtam, minden modell korlátozott valamilyen szinten. Senki se mondta, hogy tökéletesen értjük a dolgokat. De a mai modellek már kellõen objektívek, és nagyon sok jelenséget jól magyarázanak (illetve meg is jósolnak).
"Te sem érvet írtál, amire ellenérvet lehetett volna írni, hanem leírtál egy állítólagos tényt, én cáfoltam."
Az nem cáfolás, hogy leírod, hogy nem igaz. Azt kell leírni, hogy miért nem.
"Nem és nem és nem. Az pszichiátria egy teljesen önálló tudományág, ami sokszor azzal próbálkozik, hogy saját berkein belül oldjon meg mindent - akkor is, ha egy pszichológus kapásból megmondaná, hogy nem lehet."
Lehet, hogy nem midíg követik az elméletet, de azért alapvetõen arra kellene hogy épüljön. Mi értelme lenne nem használni a meglevõ tudást?
"http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichi%C3%A1tria"
Ebbõl nem sok derül ki.
""De megkerüli az intézményesített ellenörzõ rendszert."
Nem feltétlenül, és ha mégis, nem feltétlenül csalás lepezése végett."
Többnyire valóban valószínûleg nem a csalás leplezése végett, hanem mert az emberek nincsennek tisztában azzal, hogy miért fontos a tudományos ellenõrzés. Az áltudományok legtöbb mûvelõje valószínûleg õszintén hisz abban amit csinál.
"Hanem pl. nem lehet megfelelni az õ full-objektív kritériumaiknak."
Egy jelenség létezésének ellenõrzése nem igényli az elméleti háttér részletes igazolását. Csupán csak statisztikailag kimutatható effektus kell. Ha ez se jön össze, akkor már a gyakorlatban se használható semmire a dolog.
Ha ilyen kísérlet nem végezhetõ el, az más kérdés. De 99%-ban biztosan elvégezhetõ. Most nem jut eszembe olyan példa, amikor ne lehetne, pedig jópárat végigpörgettem fejben. Te tudsz ilyet?
"Vagy mert tudható, hogy ott akarnak belekötni, ahol csak tudnak. Stb."
A tudomány nincs globálisan központosítva. Ha valahol elutasítanak, el lehet menni máshová. Végszükség esetén a nyílvánossághoz is leeht fordulni, de cask nagyon szilárd bizonyítékokkal. Rengeteg termék van forgalomban, amit semmilyen tudományos fórum nem engedélyezett. Ha ezek közül valamelyik valóban látványosan mûködik, akkor elõbb-utóbb hivatalosan is el fogják ismerni.
De a tudósok sokmindent meg tudnak emészteni, csak emgfelelõen kell tálalni. Végülis elfogadták a relativitás elméletet és a kvantumfizikát is, pedig a klasszikus fizikán felnõtt népek számára sokkal ilyesztõbbek, mint egy örökmozgó.
"Ó, érdekes definició... Ez alapján meg az az áltudomány, amit nem kutatóintézetekben dolgozók csinálnak?"
Nem feltétlenül. De ahhoz, hogy hiavtalosan elismerjenek, be kell tartani a hivatalos utat, különben nincs meg a szükséges ellenõrzés. Jogsit se kapsz, amíg nem vettél részt tanfolyamon, hiába tudsz vezetni egyébként.
Manapság már egyébként is nagyon valószínûtlen, hogy kívülálló komolyan bele tudjon szólni az elméleti kutatásokba.
Ha meg valami "találmánya" van az embernek, azt be lehet vizsgáltatni a megfelelõ szakemberekkel.
"Nos, milyen könnyû is lejáratni egy témát... Nem az elsõ eset."
Ja, csakhogy attól, hogy valamit lejáratnak, még nem lesz igaz. Ha történetesen tévedés volt, akkor is lejáratódik. Ezért nem lehet visszafelé következtetni.
"Itt nem a fõnökök személyes rugalmasságáról van szó."
Hanem? Nem arról volt szó, hogy õk nem engedték?
"Azt nem tudhatjuk, hogy mit csinál vagy nem csinál titokban a katonaság."
Pár évtized késéssel ki szokott derülni. Igazán nagy dolgokat nem tudnak eltitkolni. Pl. ha egyszer csak nem vesznek több olajat a gépeigbe, azt eléggé nehéz kimagyarázni.
#214
"Az a lényeg, szélerõmû nem egy rossz dolog, de csak kiegészításként jöhet szóba. Ennyi."
Ebben tökéletesen 1etértünk. A gázról annyit, hogy évrõl évre többet lelnek fel mint aminnyi a fogyasztás. Csakhát akkor is függünk.
Ebben tökéletesen 1etértünk. A gázról annyit, hogy évrõl évre többet lelnek fel mint aminnyi a fogyasztás. Csakhát akkor is függünk.
#213
Azért annyira nem bizonytalan. A gázos botránt csak a média fújta fel annyira. Nem fogják az oroszok olyan egyszerûen úgymond 'elzárni a gázcsapot'. Gáz akkor lesz bizonytalan, ha kifogy 80+ év, de pontosan senki se tudja.
Szélerõmûvek kapcsán jutottunk ide...
Az a lényeg, szélerõmû nem egy rossz dolog, de csak kiegészításként jöhet szóba. Ennyi.
Szélerõmûvek kapcsán jutottunk ide...
Az a lényeg, szélerõmû nem egy rossz dolog, de csak kiegészításként jöhet szóba. Ennyi.
\"Pitét evõ lányok... nyalom a pitétek.\"
#212
Csak éppen ezen gázerõmûvek gázzal való ellátása bizonytalan a jövõben.
Mégeccer. A szélerõmûvekrõl beszéltem.
Mégeccer. A szélerõmûvekrõl beszéltem.
#211
A gyorsreagálásúakat többek között azért építi pl. az E-ON is mert, nagyságrendekkel gazdaságosabbak, mint a nagy hõerõmûvek. Ezenkívül kisebb helyigényûek, a skálázhatóságot említettem, decentralizálhatók, és elosztóhálózat költségei is csökkennek. Nah, meg minél decentralizáltabb, annál jobban alkalmazkodik a helyi igényekhez.
Az elektromos hálózatok is kezdenek átmenni abba a rendszerbe, hogy nem feltétlenül jó, ha van egy nagy erõmû, aztán fél országot a nagyfeszültségû vezetékhálózat, meg trafóállomások borítják.
Fogják a kis gázmotoros cuccokat, aztán rátermelnek a 20kV vagy 120kV helyi hálózatra és viszont látásra. Persze kell a központosított rendszer a mindenkori alap energiaigény ellátására, de ezen felül a gázmotoros cucc fogy termelni, ami sokkal jobban szabályozható, mint egy 10GW-os hõerõmû, ahol a hálózati igényekkel szemben marhanagy a tehetetlenség, illetve az a szabályozási idõállandó, ami az igény felmerülése, és kielégítése között fennáll.
Az elektromos hálózatok is kezdenek átmenni abba a rendszerbe, hogy nem feltétlenül jó, ha van egy nagy erõmû, aztán fél országot a nagyfeszültségû vezetékhálózat, meg trafóállomások borítják.
Fogják a kis gázmotoros cuccokat, aztán rátermelnek a 20kV vagy 120kV helyi hálózatra és viszont látásra. Persze kell a központosított rendszer a mindenkori alap energiaigény ellátására, de ezen felül a gázmotoros cucc fogy termelni, ami sokkal jobban szabályozható, mint egy 10GW-os hõerõmû, ahol a hálózati igényekkel szemben marhanagy a tehetetlenség, illetve az a szabályozási idõállandó, ami az igény felmerülése, és kielégítése között fennáll.
\"Pitét evõ lányok... nyalom a pitétek.\"
#210
A szélerõmûvekrõl beszéltünk nem?
Ha vannak folyamatos üzemû alaperõmûvek, akkor a gyorsreagálásuak csak a csúcsok kivédésére kellenek. A szélerõmûvek esetében teljesen már a funciójuk.
Ha vannak folyamatos üzemû alaperõmûvek, akkor a gyorsreagálásuak csak a csúcsok kivédésére kellenek. A szélerõmûvek esetében teljesen már a funciójuk.
#209
Aha. Szóval szerinted van egy baszottnagy atomerõmû, és az nyomja az 50GW-ot mindenhova, ha kell, ha nem?
Hát elmondom neked, hogy nagyon nem igy van...
Nem hülyék, akik kitalálták, az energetikai hálózatokat. Szerinted egy országnak mekkora a teljesítményigégye? Csúcsidõszakokról hallotáll már?
Pont azért kell ilyen gyorsreagálásu cucc, hogy bedolgozzon amikor ilyenek vannak. meg amikor kurvagyorsan változik az energiaigény. Meg amikor túltermelés van és szabadon jár az erõmû, az szerinted mennyire költséghatékony?
Az autós példa annyira nem idevaló...
Hát elmondom neked, hogy nagyon nem igy van...
Nem hülyék, akik kitalálták, az energetikai hálózatokat. Szerinted egy országnak mekkora a teljesítményigégye? Csúcsidõszakokról hallotáll már?
Pont azért kell ilyen gyorsreagálásu cucc, hogy bedolgozzon amikor ilyenek vannak. meg amikor kurvagyorsan változik az energiaigény. Meg amikor túltermelés van és szabadon jár az erõmû, az szerinted mennyire költséghatékony?
Az autós példa annyira nem idevaló...
\"Pitét evõ lányok... nyalom a pitétek.\"
#208
Aha. Szóval akkor háromszoros kapacitást tartunk fennt.
1 GW szélerõmû. (Szellõnél 50 MW, hurrikánnál semmi, viharnál 5 GW) gyorsreagálású gázerõmû (1 GW) azért a pár percért, továbbá 1 GW szén, lignit, vagy jó hatásfokú gázerõmû.
Ez aztán kölcség hatékony. A kocsim csomagtartójában van egy robogó, amivel ha megáll a kocsim, gyorsan hátrarobogok a hosszú kötélen vontatott szervíz kamionomhoz! :-)))))))))))))
1 GW szélerõmû. (Szellõnél 50 MW, hurrikánnál semmi, viharnál 5 GW) gyorsreagálású gázerõmû (1 GW) azért a pár percért, továbbá 1 GW szén, lignit, vagy jó hatásfokú gázerõmû.
Ez aztán kölcség hatékony. A kocsim csomagtartójában van egy robogó, amivel ha megáll a kocsim, gyorsan hátrarobogok a hosszú kötélen vontatott szervíz kamionomhoz! :-)))))))))))))
#207
Az erõmû felfûtés áthidalására van már megoldás.
Gyorsreagálású gázmotoros energiatermelés. Ez hõ- és elektromos energiát is termel, a felfûtési idõ ~2-5 perc. Környezetszennyezés sokkal kisebb, mint pl. egy pakura tüzelésû nagy hõerõmûé, ráadásul sokkal jobban skálázható.
Gyorsreagálású gázmotoros energiatermelés. Ez hõ- és elektromos energiát is termel, a felfûtési idõ ~2-5 perc. Környezetszennyezés sokkal kisebb, mint pl. egy pakura tüzelésû nagy hõerõmûé, ráadásul sokkal jobban skálázható.
\"Pitét evõ lányok... nyalom a pitétek.\"
#206
Általában stabil légköri viszonyok között kell a legtöbb elektromosság.
Nyáron áll a szél, rekkenõ hõség. (Hûtõ, klima)
Télen áll a szél, derült égbolt, qrva hideg. (Bekapcsolják a plusz villanymelegítõket.)
Télen áll a szél, köd sötétség. (sokkal több világítás)
No ilyenkor nem termel a szélerõmû.
És általában ilyenkor az egész kontinensen ez van.
Esetleg hetekig. Szóval a szélerõmûvek mellé kb 90 százalék tartalék kell, ami nagyon drága, mert arra építünk erõmûvet, tartunk fennt bányát, tárolunk gázt, olajat, hogy csak áll és nem termel csak akkor ha kell.
Ez qrva drága. Ja és melegen kell tartani, mert a szél egy pillanat alatt el tud állni, hamarabb mint felfûtöd az erõmûveket.
Nyáron áll a szél, rekkenõ hõség. (Hûtõ, klima)
Télen áll a szél, derült égbolt, qrva hideg. (Bekapcsolják a plusz villanymelegítõket.)
Télen áll a szél, köd sötétség. (sokkal több világítás)
No ilyenkor nem termel a szélerõmû.
És általában ilyenkor az egész kontinensen ez van.
Esetleg hetekig. Szóval a szélerõmûvek mellé kb 90 százalék tartalék kell, ami nagyon drága, mert arra építünk erõmûvet, tartunk fennt bányát, tárolunk gázt, olajat, hogy csak áll és nem termel csak akkor ha kell.
Ez qrva drága. Ja és melegen kell tartani, mert a szél egy pillanat alatt el tud állni, hamarabb mint felfûtöd az erõmûveket.
#205
Pont az energia eltárolás a probléma. Nem olható meg megfelelõ hatásfokkal. Ugye ha a generátor váltóáramú, akkor:
1.veszteség: Egyenirányítás
2.veszteség: Tárolás (akkumulátor(lényegtelen milyen akkumulátor, akkoris veszteséges))
3.veszteség: Visszaalakítás váltóárammá (Inverter) <= ez a legnagyobb veszteség
Ehhez még hozzájön, hogy nagy teljesítményrõl és rengeteg energiáról van szó.
Azt persze meg lehet oldani, hogy az egész fõelosztó hálózatot úgy hangolják, hogy elsõsorban a szélturbinaparkból vegyék ki az energiát, tehát keveset kelljen tárolni, csak ehhez marhára bonyolult szabályozás kell. Itt már több száz, vagy több ezer megaWattról van szó, tehát nem olyan egyszerû egy ilyen rendszert szabályozni.
Tudom, van rá megoldás, de drága, és bonyolult.
1.veszteség: Egyenirányítás
2.veszteség: Tárolás (akkumulátor(lényegtelen milyen akkumulátor, akkoris veszteséges))
3.veszteség: Visszaalakítás váltóárammá (Inverter) <= ez a legnagyobb veszteség
Ehhez még hozzájön, hogy nagy teljesítményrõl és rengeteg energiáról van szó.
Azt persze meg lehet oldani, hogy az egész fõelosztó hálózatot úgy hangolják, hogy elsõsorban a szélturbinaparkból vegyék ki az energiát, tehát keveset kelljen tárolni, csak ehhez marhára bonyolult szabályozás kell. Itt már több száz, vagy több ezer megaWattról van szó, tehát nem olyan egyszerû egy ilyen rendszert szabályozni.
Tudom, van rá megoldás, de drága, és bonyolult.
\"Pitét evõ lányok... nyalom a pitétek.\"
#204
"Csak mivel nincs rá nagy igény, keveset gyártanak, és így drága."
Ezek szerint pl. a napcellákra, napkollektorokra, szélturbinákra sincs igény, ezért drága? Mert ha nem mérnék ezen cuccokat aranyárba, akkor lehet hogy jobban elterjednének. Esetleg ha az országok közti kisebb bérkülömbözetet is belekalkuláljuk a dolgokba, illetve az állambácsikat, akkor mindjárt nem az jön le, hogy nincs rá igény.
Csak arra akarok kilyukadni, hogy ahol lenne rá igény, ott nincs rá pénz a relatív 'drágasága' miatt, ahol meg lenne rá keret, ott még nem éri meg váltani. Legalábbis az ottani fizetések mellett...
Ezek szerint pl. a napcellákra, napkollektorokra, szélturbinákra sincs igény, ezért drága? Mert ha nem mérnék ezen cuccokat aranyárba, akkor lehet hogy jobban elterjednének. Esetleg ha az országok közti kisebb bérkülömbözetet is belekalkuláljuk a dolgokba, illetve az állambácsikat, akkor mindjárt nem az jön le, hogy nincs rá igény.
Csak arra akarok kilyukadni, hogy ahol lenne rá igény, ott nincs rá pénz a relatív 'drágasága' miatt, ahol meg lenne rá keret, ott még nem éri meg váltani. Legalábbis az ottani fizetések mellett...
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
#203
Ja. Csak éppen összeségük semleges.
#202
Ezek nem a te fenntartásaid, mert nem ismered õket. Jó lenne, ha nem próbálnád úgy beállítani, mintha ez máshogy lenne. Te csak olvastál róla, hogy ez meg az nem bizonyított, stb. Fogalmazz korrektebben.
#201
"Sok technológia már létezik. Csak mivel nincs rá nagy igény, keveset gyártanak, és így drága.
És ha megnõnek az igények, a költségvetés is megugrik, és sokkal gyorsabb lesz a fejlesztés (ergó olcsóbb lesz a technológia).
Szóval nem kell ide se összeesküvés, se csoda."
Nincs rá igény? (Olcsó technológiákra.) Már hogy ne lenne, azért nem olyan olcsó az olaj ma sem. Meg az elektromos áram sem.
"Nem kell hagyniuk. Megveszik a szabadalmat, és kész."
Miért adná valaki oda nekik önként az aranytojást tojó tyúkot? Annyit biztos nem fizetnének. Vagy tegyük fel a feltaláló még eladná a találmányt (ha egyátalán sikerült bejegyeztetni), de pl. az országa nem? Abból valószínû háború lenne. Sokkal simább ügy idõben lenyúlni.
És ha megnõnek az igények, a költségvetés is megugrik, és sokkal gyorsabb lesz a fejlesztés (ergó olcsóbb lesz a technológia).
Szóval nem kell ide se összeesküvés, se csoda."
Nincs rá igény? (Olcsó technológiákra.) Már hogy ne lenne, azért nem olyan olcsó az olaj ma sem. Meg az elektromos áram sem.
"Nem kell hagyniuk. Megveszik a szabadalmat, és kész."
Miért adná valaki oda nekik önként az aranytojást tojó tyúkot? Annyit biztos nem fizetnének. Vagy tegyük fel a feltaláló még eladná a találmányt (ha egyátalán sikerült bejegyeztetni), de pl. az országa nem? Abból valószínû háború lenne. Sokkal simább ügy idõben lenyúlni.
#200
Van két viszonylag tiszta és veszélytelen nukleáris energia forrás.
A fúziós és a spallációs. Mind2 esetén több hõenergiát kapunk jóval mint ami a gyorsítók müködtetéséhez kell, csakhát a fránya Carnot miatt csak kb. 30-40 százalék villanyt tudunk elõállítani belõle. Úgy meg éppen csak pozitiv lesz a energiamérleg, gazdaságos semmiképp.
Ha a II. fõtétel megingana és lehetne közel 100 százalékos átalakítást csinálni hõbõl villannyá, akkor rögtön óriási energia forrás nyílna.
Igazából a II. fõtétel erõsen vitatott, csak senki nem bírt még másodfajú perpetuum mobilét építeni.
A fúziós és a spallációs. Mind2 esetén több hõenergiát kapunk jóval mint ami a gyorsítók müködtetéséhez kell, csakhát a fránya Carnot miatt csak kb. 30-40 százalék villanyt tudunk elõállítani belõle. Úgy meg éppen csak pozitiv lesz a energiamérleg, gazdaságos semmiképp.
Ha a II. fõtétel megingana és lehetne közel 100 százalékos átalakítást csinálni hõbõl villannyá, akkor rögtön óriási energia forrás nyílna.
Igazából a II. fõtétel erõsen vitatott, csak senki nem bírt még másodfajú perpetuum mobilét építeni.
#199
"De az olajipart veszélyeztetik. És ez a lényeg."
Nem ez a lényeg. Az olajipar csak egy része a nagy egybefüggõ érdekszférának.
"Mindíg az olajipar a mumus, ami eltünteti a találmányokat."
Õk is, de nem csak õk. Az amcsi katonaságnak pl. joga van bármely találmány bejegyzését megtiltani, és az adott találmányt elkobozni, a feltalálót eltiltani a témával való további foglalkozástól, és minderõl nem beszélhet senkinek. Sok más országban is van ilyen jogosultság, pl. itthon is.
"Naugye. Tehát az olajcégek sem ölnek meg mindenkit, aki ki akarja váltani az olajat. Sokkal okosabb idõben áttérni az új technológiára, és abból is pénzt csinálni."
Naná, csak az a gáz, ha az nem az õ kezükben van. Azért harapnak. És mivel pénzt akarnak keresni, egy olyan találmányt, ami pl. magánemberek kezében túl olcsón termelne energiát, nem fognak nekiállni gyártani maguk sem.
"Mindenki másnak jó, ha megszûnik az olajfüggés."
Az jó, de pénzt attól még akarnak keresni. Senki sem fog csak úgy lemondani dollármilliárdokról.
Nem ez a lényeg. Az olajipar csak egy része a nagy egybefüggõ érdekszférának.
"Mindíg az olajipar a mumus, ami eltünteti a találmányokat."
Õk is, de nem csak õk. Az amcsi katonaságnak pl. joga van bármely találmány bejegyzését megtiltani, és az adott találmányt elkobozni, a feltalálót eltiltani a témával való további foglalkozástól, és minderõl nem beszélhet senkinek. Sok más országban is van ilyen jogosultság, pl. itthon is.
"Naugye. Tehát az olajcégek sem ölnek meg mindenkit, aki ki akarja váltani az olajat. Sokkal okosabb idõben áttérni az új technológiára, és abból is pénzt csinálni."
Naná, csak az a gáz, ha az nem az õ kezükben van. Azért harapnak. És mivel pénzt akarnak keresni, egy olyan találmányt, ami pl. magánemberek kezében túl olcsón termelne energiát, nem fognak nekiállni gyártani maguk sem.
"Mindenki másnak jó, ha megszûnik az olajfüggés."
Az jó, de pénzt attól még akarnak keresni. Senki sem fog csak úgy lemondani dollármilliárdokról.
#198
"Ezzel kapcsolatban ellentmondásosak a hírek. A Vannak pozitív és negatív eredmények is. Lehet, hogy egyszer bizonyított lesz."
A mûködõképessége bizonyított, mégpedig akkor, ha az eredeti rendszerben használják (mintha tényleg lennének meridiánok, stb.), de attól még a meridinok léte nem bizonyított, mibenlétük ismeretlen marad. De attól még mûködik a dolog, és ez végre fontosabb.
"A pszichológia nem humán tárgy."
Ma már nem számít annak, de egyes részei megmaradtak annak. (Még ha voltak is próbálkozások a szubjektív elemek teljes kihagyására.)
"És a természettudományokat sem az objektivitás alapján definiáljuk, hanem az alapján, hogy mit vizsgálnak. Az objektivitás azt mondja meg, hogy mennyire jó egy tudományterület. A humán tárgyak is lehetnek objektívek."
Lehetnek objektív elemei, de vannak szubjektív elemei is. Ezért nem minden állítás bizonyítható természettudoményos kritériumoknak megfelelõen.
"Ezért mondtam modern pszichológiát. De lehet, hogy van olyan területe, amirõl én nem tudok."
Mit értesz te "modern pszichológián"? Mert ha a behavorizmust (az volt full-objektív), az nem modern.
Ime újra a link: http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichológia
És idézek is, mert úgy látom, nem szokásod megnézni a linkeket:
"-- Humanisztikus pszichológia (1950-tõl napjainkig)
<...>Sokat merít az európai gyökerû fenomenológiából (Brentano, Husserl). <...> Világképe optimistább, mint a pszichoanalízis elfojtott szexualitásra épülõ elmélete, vagy a behaviorizmus mechanikus inger-válasz koncepciója. A humanisztikus pszichológia szerint az emberben van valami, ami az állati, biológiai létezésen túlmutat és megfelelõ körülmények között kifejlõdve az emberi természet alapvetõen jó."
"-- Kognitív pszichológia (1960-tól napjainkig)
A kognitív pszichológia az 1960-as években váltotta fel behaviorizmust. A kogníció megismerést jelent, a kognitív pszichológia az emberi megismerõ folyamatokkal foglalkozik, mint például az észlelés, érzékelés, gondolkodás, döntéshozás, problémamegoldás, nyelv. Megõrizte a behaviorizmus objektivitásának szigorúságát, de a jelenségek magyarázatában megengedi az olyan, közvetlenül nem megfigyelhetõ fogalmak használatát, mint a mentális reprezentáció.
A kognitív pszichológia térhódításában nagy szerepet játszottak Noam Chomsky kísérletei, melyek rámutattak arra, hogy a behaviorizmus által leírt klasszikus kondicionálás nem elégséges magyarázat a nyelvelsajátítás folyamatának megmagyarázására. Albert Bandura bebizonyította, hogy a gyerekek képesek pusztán megfigyelés alapján komplex tanulásra. <...>"
"Attól még a szubjektiv elméletek megbízhatatlanok, bárhogy is nevezik õket. A modern pszichológia messze nem oylan szubjektív, mint Freud és Jung idejében volt."
De nem is olyan full-objektív, mint hiszed.
"Teljes egészében nem, de sok részlete jól leírható egyszerû reflexekkel. Ez volt a kezdet. Aztán kifejlõdtek a komplexebb modellek."
Aztán azok korlátozottsága is nyilvánvalóvá vált.
"Az megint komoly érv."
Te sem érvet írtál, amire ellenérvet lehetett volna írni, hanem leírtál egy állítólagos tényt, én cáfoltam.
"A pszichiátriia meg ennek ALKALMAZÁSA az orvostudományban. Kb. olyan mint a fizikusok és a mérnökök viszonya."
Nem és nem és nem. Az pszichiátria egy teljesen önálló tudományág, ami sokszor azzal próbálkozik, hogy saját berkein belül oldjon meg mindent - akkor is, ha egy pszichológus kapásból megmondaná, hogy nem lehet.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichi%C3%A1tria
"Szerintem oda tartozik."
Nem, a pszichoterápia a pszichológusok szakterületei közé tartozik, nem a pszichiáterekeiéhez.
"De megkerüli az intézményesített ellenörzõ rendszert."
Nem feltétlenül, és ha mégis, nem feltétlenül csalás lepezése végett. Hanem pl. nem lehet megfelelni az õ full-objektív kritériumaiknak. Vagy mert tudható, hogy ott akarnak belekötni, ahol csak tudnak. Stb.
"Hivatalosan a tudomány az, amit a kutatóintézetekben dolgozó, a tudományos folyóiratokba publikáló tudósok csinálnak. Mint ahogy orvos se leszel csak azért, mert annak mondod magad."
Ó, érdekes definició... Ez alapján meg az az áltudomány, amit nem kutatóintézetekben dolgozók csinálnak?
"Igen. Máskor meg nem. Ezért kéne még kísérlet, csak a média kavarás miatt elvesztette a hitelességét."
Nos, milyen könnyû is lejáratni egy témát... Nem az elsõ eset.
"Szóval nem nagy ügy egy konferencián nemhivatalosan dumálni egyet egy másik sráccal, akinek rugalmasabb fõnökei vannak."
Itt nem a fõnökök személyes rugalmasságáról van szó.
"Fel lehet venni a kapcsolatot a hadsereggel is. Õk nem utasítanak el egy ilyen lehetõséget."
Azt nem tudhatjuk, hogy mit csinál vagy nem csinál titokban a katonaság.
A mûködõképessége bizonyított, mégpedig akkor, ha az eredeti rendszerben használják (mintha tényleg lennének meridiánok, stb.), de attól még a meridinok léte nem bizonyított, mibenlétük ismeretlen marad. De attól még mûködik a dolog, és ez végre fontosabb.
"A pszichológia nem humán tárgy."
Ma már nem számít annak, de egyes részei megmaradtak annak. (Még ha voltak is próbálkozások a szubjektív elemek teljes kihagyására.)
"És a természettudományokat sem az objektivitás alapján definiáljuk, hanem az alapján, hogy mit vizsgálnak. Az objektivitás azt mondja meg, hogy mennyire jó egy tudományterület. A humán tárgyak is lehetnek objektívek."
Lehetnek objektív elemei, de vannak szubjektív elemei is. Ezért nem minden állítás bizonyítható természettudoményos kritériumoknak megfelelõen.
"Ezért mondtam modern pszichológiát. De lehet, hogy van olyan területe, amirõl én nem tudok."
Mit értesz te "modern pszichológián"? Mert ha a behavorizmust (az volt full-objektív), az nem modern.
Ime újra a link: http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichológia
És idézek is, mert úgy látom, nem szokásod megnézni a linkeket:
"-- Humanisztikus pszichológia (1950-tõl napjainkig)
<...>Sokat merít az európai gyökerû fenomenológiából (Brentano, Husserl). <...> Világképe optimistább, mint a pszichoanalízis elfojtott szexualitásra épülõ elmélete, vagy a behaviorizmus mechanikus inger-válasz koncepciója. A humanisztikus pszichológia szerint az emberben van valami, ami az állati, biológiai létezésen túlmutat és megfelelõ körülmények között kifejlõdve az emberi természet alapvetõen jó."
"-- Kognitív pszichológia (1960-tól napjainkig)
A kognitív pszichológia az 1960-as években váltotta fel behaviorizmust. A kogníció megismerést jelent, a kognitív pszichológia az emberi megismerõ folyamatokkal foglalkozik, mint például az észlelés, érzékelés, gondolkodás, döntéshozás, problémamegoldás, nyelv. Megõrizte a behaviorizmus objektivitásának szigorúságát, de a jelenségek magyarázatában megengedi az olyan, közvetlenül nem megfigyelhetõ fogalmak használatát, mint a mentális reprezentáció.
A kognitív pszichológia térhódításában nagy szerepet játszottak Noam Chomsky kísérletei, melyek rámutattak arra, hogy a behaviorizmus által leírt klasszikus kondicionálás nem elégséges magyarázat a nyelvelsajátítás folyamatának megmagyarázására. Albert Bandura bebizonyította, hogy a gyerekek képesek pusztán megfigyelés alapján komplex tanulásra. <...>"
"Attól még a szubjektiv elméletek megbízhatatlanok, bárhogy is nevezik õket. A modern pszichológia messze nem oylan szubjektív, mint Freud és Jung idejében volt."
De nem is olyan full-objektív, mint hiszed.
"Teljes egészében nem, de sok részlete jól leírható egyszerû reflexekkel. Ez volt a kezdet. Aztán kifejlõdtek a komplexebb modellek."
Aztán azok korlátozottsága is nyilvánvalóvá vált.
"Az megint komoly érv."
Te sem érvet írtál, amire ellenérvet lehetett volna írni, hanem leírtál egy állítólagos tényt, én cáfoltam.
"A pszichiátriia meg ennek ALKALMAZÁSA az orvostudományban. Kb. olyan mint a fizikusok és a mérnökök viszonya."
Nem és nem és nem. Az pszichiátria egy teljesen önálló tudományág, ami sokszor azzal próbálkozik, hogy saját berkein belül oldjon meg mindent - akkor is, ha egy pszichológus kapásból megmondaná, hogy nem lehet.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichi%C3%A1tria
"Szerintem oda tartozik."
Nem, a pszichoterápia a pszichológusok szakterületei közé tartozik, nem a pszichiáterekeiéhez.
"De megkerüli az intézményesített ellenörzõ rendszert."
Nem feltétlenül, és ha mégis, nem feltétlenül csalás lepezése végett. Hanem pl. nem lehet megfelelni az õ full-objektív kritériumaiknak. Vagy mert tudható, hogy ott akarnak belekötni, ahol csak tudnak. Stb.
"Hivatalosan a tudomány az, amit a kutatóintézetekben dolgozó, a tudományos folyóiratokba publikáló tudósok csinálnak. Mint ahogy orvos se leszel csak azért, mert annak mondod magad."
Ó, érdekes definició... Ez alapján meg az az áltudomány, amit nem kutatóintézetekben dolgozók csinálnak?
"Igen. Máskor meg nem. Ezért kéne még kísérlet, csak a média kavarás miatt elvesztette a hitelességét."
Nos, milyen könnyû is lejáratni egy témát... Nem az elsõ eset.
"Szóval nem nagy ügy egy konferencián nemhivatalosan dumálni egyet egy másik sráccal, akinek rugalmasabb fõnökei vannak."
Itt nem a fõnökök személyes rugalmasságáról van szó.
"Fel lehet venni a kapcsolatot a hadsereggel is. Õk nem utasítanak el egy ilyen lehetõséget."
Azt nem tudhatjuk, hogy mit csinál vagy nem csinál titokban a katonaság.
#197
Naugye, hogy tudsz konkrétumokat is. Máris könnyebb a dolog. Ezek közül sok valóban mûködhet, bár nemélyikkel szemben vannak fenntartásaim.
#196
"A szél nem mindig fúj, el kell tárolni az energiát.."
Ki mondta, hogy nem? De ez megoldható, még ha nem is könnyû. Nemrég volt errõl szó a mindentudás egyetemén.
"A többi alternatív üzemanyagos autó mennyisége eltörpül a többi benzin-diesel autó hoz képest."
Még.
"Azonkívül drágábbak is."
Még.
"Meg nem árulnak minden benzinkútnál alt. üzemanyagot, tehát nagyon behatárolt az autók mozgásterülete."
Még.
"Inkább csak városon belül lehet majd használni."
Az is bõven elég elsõ körben. A légszennyezés a városokban a legnagyobb gond.
"Ne félj, nem fog ( legalábbis Amerikában) ez az alternatív üzemanyag elterjedni."
Dehogynem. Elég csak egy-két olajár emelés. A japán autók is így terjedtek el.
Egyébként amerikai autógyárak is kísérleteznek ilyen technológiákkal.
Ki mondta, hogy nem? De ez megoldható, még ha nem is könnyû. Nemrég volt errõl szó a mindentudás egyetemén.
"A többi alternatív üzemanyagos autó mennyisége eltörpül a többi benzin-diesel autó hoz képest."
Még.
"Azonkívül drágábbak is."
Még.
"Meg nem árulnak minden benzinkútnál alt. üzemanyagot, tehát nagyon behatárolt az autók mozgásterülete."
Még.
"Inkább csak városon belül lehet majd használni."
Az is bõven elég elsõ körben. A légszennyezés a városokban a legnagyobb gond.
"Ne félj, nem fog ( legalábbis Amerikában) ez az alternatív üzemanyag elterjedni."
Dehogynem. Elég csak egy-két olajár emelés. A japán autók is így terjedtek el.
Egyébként amerikai autógyárak is kísérleteznek ilyen technológiákkal.
#195
"Akkor részletezd, hogy mire gondolsz. Én pl. a homeopátiára gondoltam (és hasonlókra)."
Rosszul tetted. Az csak egy a sok közül. Nem tudok mindent felsorolni, csak pár dolog: fitoterápia (gyógynövények), aromaterápia (illóolajok), ayurveda (hagyományos indiai gyógymódok), hagyományos kínai gyógymódok - többek között akupunktúra, akupresszúra, moxaterápia, meditáció, TM, relaxáció, jóga, autogén tréning, neurálterápia, kineziológia, speciális masszázsok, speciális diéták, különféle méregtelenítõ kúra, csontkovácsolás, stb. stb. stb.
Rosszul tetted. Az csak egy a sok közül. Nem tudok mindent felsorolni, csak pár dolog: fitoterápia (gyógynövények), aromaterápia (illóolajok), ayurveda (hagyományos indiai gyógymódok), hagyományos kínai gyógymódok - többek között akupunktúra, akupresszúra, moxaterápia, meditáció, TM, relaxáció, jóga, autogén tréning, neurálterápia, kineziológia, speciális masszázsok, speciális diéták, különféle méregtelenítõ kúra, csontkovácsolás, stb. stb. stb.
#194
"Az is érdekelne, h nagyságrendileg mekkora elektromos energiát kell befektetni a segédüzembe? ( A tekercsek hûtése, a kurvaerõs mágneses tér fenntartása, a vízszivattyúk üzemeltetése stb..)"
A tekercsek hûtése nem igényel sok energiát, ha jó a szigetelés. A mágneses teret meg egyszer kell felépíteni, aztán jól elvan magában. A szivattyúk meg nem igényelnek sok energiát. Ilyenek az atomerõmûvekben is vannak.
"Lehetséges-e energiát kinyerni végül is a rendszerbõl?"
Igen. Legalábbis a szimulációk szerint. Még nincs olyan prototípus, ami ezt a gyakorlatban is bizonyíthatná.
"Persze egy ilyen csillaghõmérsékletû plazmát létrehozni GWattos erõk kellenek nem?"
Nem, mert egyszerre csak nagyon kevés plazma kell.
"Azért feszegetem ezt a kérdést, mert a "sima" fissziós atomerõmûvek hatásfoka is 35 % körül van.. ( Marha sok energia szökik, amikor a primer és szekunder vízkör átadja a hõt egymásnak.)"
Sajnos a hõerõgépek ilyenek. Ebben nincs különbség az erõmûvek közt.
Az segíthet, ha valahogy máshogy nyernénk ki az energiát. Pl. indukcióval, hiszen végülis egy halom száguldozó töltött részecskéknk van.
A tekercsek hûtése nem igényel sok energiát, ha jó a szigetelés. A mágneses teret meg egyszer kell felépíteni, aztán jól elvan magában. A szivattyúk meg nem igényelnek sok energiát. Ilyenek az atomerõmûvekben is vannak.
"Lehetséges-e energiát kinyerni végül is a rendszerbõl?"
Igen. Legalábbis a szimulációk szerint. Még nincs olyan prototípus, ami ezt a gyakorlatban is bizonyíthatná.
"Persze egy ilyen csillaghõmérsékletû plazmát létrehozni GWattos erõk kellenek nem?"
Nem, mert egyszerre csak nagyon kevés plazma kell.
"Azért feszegetem ezt a kérdést, mert a "sima" fissziós atomerõmûvek hatásfoka is 35 % körül van.. ( Marha sok energia szökik, amikor a primer és szekunder vízkör átadja a hõt egymásnak.)"
Sajnos a hõerõgépek ilyenek. Ebben nincs különbség az erõmûvek közt.
Az segíthet, ha valahogy máshogy nyernénk ki az energiát. Pl. indukcióval, hiszen végülis egy halom száguldozó töltött részecskéknk van.
#193
"Persze, szép, meg jó. Kérdés, mikorra fog elterjedni? Sacc-per-kb. akkor, ha már nagyon fogytál lesz az olaj."
Persze. De az olaj már most fogytán van. Pontosabban a könnyen (és olcsón) kitermelhetõ készletek. Még évtizedekig lesz olaj, de egyre drágább lesz, így egyre nagyobb lesz az igény más technológiákra.
"És nem csodálkoznék, ha akkor kerülnének elõ "varázsütésre" a költségeket alaposan csökkentõ technológiák."
Sok technológia már létezik. Csak mivel nincs rá nagy igény, keveset gyártanak, és így drága.
És ha megnõnek az igények, a költségvetés is megugrik, és sokkal gyorsabb lesz a fejlesztés (ergó olcsóbb lesz a technológia).
Szóval nem kell ide se összeesküvés, se csoda.
"Majd biztos hagyják, hogy az olajsejkek után pl. egy névtelen feltalálótól - annak névtelen cégétõl, esetleg egy idegen országban - függjenek..."
Nem kell hagyniuk. Megveszik a szabadalmat, és kész.
Persze. De az olaj már most fogytán van. Pontosabban a könnyen (és olcsón) kitermelhetõ készletek. Még évtizedekig lesz olaj, de egyre drágább lesz, így egyre nagyobb lesz az igény más technológiákra.
"És nem csodálkoznék, ha akkor kerülnének elõ "varázsütésre" a költségeket alaposan csökkentõ technológiák."
Sok technológia már létezik. Csak mivel nincs rá nagy igény, keveset gyártanak, és így drága.
És ha megnõnek az igények, a költségvetés is megugrik, és sokkal gyorsabb lesz a fejlesztés (ergó olcsóbb lesz a technológia).
Szóval nem kell ide se összeesküvés, se csoda.
"Majd biztos hagyják, hogy az olajsejkek után pl. egy névtelen feltalálótól - annak névtelen cégétõl, esetleg egy idegen országban - függjenek..."
Nem kell hagyniuk. Megveszik a szabadalmat, és kész.
#192
Köszi a válaszokat:)
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#191
"Mit takar az "egyéb alternatív energiaforrású"??? Azoknak mindnek "rossz a híre", és "senki sem látta még", stb."
Metanol, hidrogén, elektromos áram, biodízel, napenergia.
"Ami az elektromost és üzemanyagcellást illeti, azok ugyanúgy a megszokott energiaforrásokat veszik igénybe, nem veszélyeztetik a gazdaságot."
De az olajipart veszélyeztetik. És ez a lényeg. Mindíg az olajipar a mumus, ami eltünteti a találmányokat.
"És a szabadalmak többsége az olajipar vagy az áramszolgáltatók kezében van."
Naugye. Tehát az olajcégek sem ölnek meg mindenkit, aki ki akarja váltani az olajat. Sokkal okosabb idõben áttérni az új technológiára, és abból is pénzt csinálni.
"Nem veszélyeztetik ezek ugyanúgy az olajcégek érdekeit?"
"Az üzemanyagcella nem nagyon, metanollal megy."
Tiszta hidrogénnel is megy, csak azt nehezebb tárolni.
"De itt nem csak az olajiparról van szó, hanem több iparágról"
Mindenki másnak jó, ha megszûnik az olajfüggés.
Metanol, hidrogén, elektromos áram, biodízel, napenergia.
"Ami az elektromost és üzemanyagcellást illeti, azok ugyanúgy a megszokott energiaforrásokat veszik igénybe, nem veszélyeztetik a gazdaságot."
De az olajipart veszélyeztetik. És ez a lényeg. Mindíg az olajipar a mumus, ami eltünteti a találmányokat.
"És a szabadalmak többsége az olajipar vagy az áramszolgáltatók kezében van."
Naugye. Tehát az olajcégek sem ölnek meg mindenkit, aki ki akarja váltani az olajat. Sokkal okosabb idõben áttérni az új technológiára, és abból is pénzt csinálni.
"Nem veszélyeztetik ezek ugyanúgy az olajcégek érdekeit?"
"Az üzemanyagcella nem nagyon, metanollal megy."
Tiszta hidrogénnel is megy, csak azt nehezebb tárolni.
"De itt nem csak az olajiparról van szó, hanem több iparágról"
Mindenki másnak jó, ha megszûnik az olajfüggés.
#190
"Nem ütközik. Fogalmad sincs az egészrõl."
Már megint lehengerlõek az érveid.
"Tévedsz! Ilyen alapon pl. az akupunktúra is természettudományosan bizonyított lenne."
Ezzel kapcsolatban ellentmondásosak a hírek. A Vannak pozitív és negatív eredmények is. Lehet, hogy egyszer bizonyított lesz.
"A természettudományos bizonyítottsághoz az is kell, hogy az elmélet egyes elemeinek léte külön-külön is bizonyítható legyen."
Azt kell bizonyítani, amir más bizonyítás épül. A kísérleti ellenõrzésnél csak a felhasznált eszközök és a módszerek hitelessége számít, a vizsgált jelenség elméleti háttere nem.
Egyébként ez mind belefér a tapasztalatba és a logikába. Ugyanis az elemeket külön-külön is így kell igazolni. Tehát a rekurziót kifejtve nem marad semmi más, csak tapasztalat és logika.
Például az akupunktúra esetén eszközök nincsennek (kell ember+tû), a módszer pedig a kettõs vak teszt, valamelyik fajtája lehet. Igazán nem nagy ügy.
A beteg állapotának megítéléséhez használt módszernek a kettõs vak teszt miatt nincs nagy jelentõssége. De persze jobb ha mûködik, külöben hamis negatív eredményt kapunk.
"Ez a téma már 1x felmerült a szuperhúrokkal kapcsolatban, úgy látszik, már akkor sem értetted meg."
Akkor is mellébeszéltél. Én pontosan értem a dolgot.
"Te kevered. Nem ugyanaz a természettudomány és a tudomány fogalma."
Jó, nem ugyanaz. De te is kevered a dolgokat. A pszichológia nem humán tárgy. És a természettudományokat sem az objektivitás alapján definiáljuk, hanem az alapján, hogy mit vizsgálnak. Az objektivitás azt mondja meg, hogy mennyire jó egy tudományterület. A humán tárgyak is lehetnek objektívek.
"Tévedsz, ez csak egyes részeire igaz. Mivel tele van szubjekív dolgokkat."
Ezért mondtam modern pszichológiát. De lehet, hogy van olyan területe, amirõl én nem tudok.
"Butaság. A pszichológiában sokminden szubjektív. És egy sor más tudományban is."
Attól még a szubjektiv elméletek megbízhatatlanok, bárhogy is nevezik õket. A modern pszichológia messze nem oylan szubjektív, mint Freud és Jung idejében volt.
"Az emberi videlkedés nem írható le egyszerû függvényekkel."
Teljes egészében nem, de sok részlete jól leírható egyszerû reflexekkel. Ez volt a kezdet. Aztán kifejlõdtek a komplexebb modellek.
"Azok is korlátozottak."
Tudom, neked minden korlátozott.
Egyébként igen, minden modell korlátozott valamilyen szinten. De attól még lehet jó.
"Nem igaz."
Az megint komoly érv.
"Fogd már fel, hogy a pszichiátria és a pszichológia két különbözõ tudományág. A pszichológia humán tárgy, a pszichiátria meg az orvostudomány egy ága. Persze vannak kapcsolódási pontok."
Nem humán. A pszichológia már jó ideje a természettudományok része. A pszichiátriia meg ennek ALKALMAZÁSA az orvostudományban. Kb. olyan mint a fizikusok és a mérnökök viszonya.
Egyébként ez miért volt fonots? Már nem emlékeszm min vitázunk.
"Mind anyag-elvû. Pl. a pszichoterápia (a psziché belsõ, szubjektív törvényein alapuló eljárás) nem tartozik közéjük."
Szerintem oda tartozik.
"A full-objektív, természettudományos kritérium-rendszert kerüli meg."
Is. De megkerüli az intézményesített ellenörzõ rendszert. Hivatalosan a tudomány az, amit a kutatóintézetekben dolgozó, a tudományos folyóiratokba publikáló tudósok csinálnak. Mint ahogy orvos se leszel csak azért, mert annak mondod magad.
"Esetenként voltak fúzióra utaló jelek."
Igen. Máskor meg nem. Ezért kéne még kísérlet, csak a média kavarás miatt elvesztette a hitelességét.
"A fõnökeik kirúgással, szakmai elzárkózással fenyegették meg õket. És egy rosszhírû, szakmailag ellehetlenített kutatót nem szívesen alkalmaznak máshol sem. (Fõleg ha ilyen rázós témában akar továbbkutatni.)"
Lehet tárgyalni más intézetekkel, kutatókkal, mielõtt a kirúgásra sor kerülne. A tudomány elég nyitott. Pl. a keleti és nyugati tudósok rendszeresen találkoztak és beszéltek egymással a hidegháború kellõs közepén. Csak katonai titkokat nem adhattak át egymásnak.
Szóval nem nagy ügy egy konferencián nemhivatalosan dumálni egyet egy másik sráccal, akinek rugalmasabb fõnökei vannak.
Fel lehet venni a kapcsolatot a hadsereggel is. Õk nem utasítanak el egy ilyen lehetõséget.
Már megint lehengerlõek az érveid.
"Tévedsz! Ilyen alapon pl. az akupunktúra is természettudományosan bizonyított lenne."
Ezzel kapcsolatban ellentmondásosak a hírek. A Vannak pozitív és negatív eredmények is. Lehet, hogy egyszer bizonyított lesz.
"A természettudományos bizonyítottsághoz az is kell, hogy az elmélet egyes elemeinek léte külön-külön is bizonyítható legyen."
Azt kell bizonyítani, amir más bizonyítás épül. A kísérleti ellenõrzésnél csak a felhasznált eszközök és a módszerek hitelessége számít, a vizsgált jelenség elméleti háttere nem.
Egyébként ez mind belefér a tapasztalatba és a logikába. Ugyanis az elemeket külön-külön is így kell igazolni. Tehát a rekurziót kifejtve nem marad semmi más, csak tapasztalat és logika.
Például az akupunktúra esetén eszközök nincsennek (kell ember+tû), a módszer pedig a kettõs vak teszt, valamelyik fajtája lehet. Igazán nem nagy ügy.
A beteg állapotának megítéléséhez használt módszernek a kettõs vak teszt miatt nincs nagy jelentõssége. De persze jobb ha mûködik, külöben hamis negatív eredményt kapunk.
"Ez a téma már 1x felmerült a szuperhúrokkal kapcsolatban, úgy látszik, már akkor sem értetted meg."
Akkor is mellébeszéltél. Én pontosan értem a dolgot.
"Te kevered. Nem ugyanaz a természettudomány és a tudomány fogalma."
Jó, nem ugyanaz. De te is kevered a dolgokat. A pszichológia nem humán tárgy. És a természettudományokat sem az objektivitás alapján definiáljuk, hanem az alapján, hogy mit vizsgálnak. Az objektivitás azt mondja meg, hogy mennyire jó egy tudományterület. A humán tárgyak is lehetnek objektívek.
"Tévedsz, ez csak egyes részeire igaz. Mivel tele van szubjekív dolgokkat."
Ezért mondtam modern pszichológiát. De lehet, hogy van olyan területe, amirõl én nem tudok.
"Butaság. A pszichológiában sokminden szubjektív. És egy sor más tudományban is."
Attól még a szubjektiv elméletek megbízhatatlanok, bárhogy is nevezik õket. A modern pszichológia messze nem oylan szubjektív, mint Freud és Jung idejében volt.
"Az emberi videlkedés nem írható le egyszerû függvényekkel."
Teljes egészében nem, de sok részlete jól leírható egyszerû reflexekkel. Ez volt a kezdet. Aztán kifejlõdtek a komplexebb modellek.
"Azok is korlátozottak."
Tudom, neked minden korlátozott.
Egyébként igen, minden modell korlátozott valamilyen szinten. De attól még lehet jó.
"Nem igaz."
Az megint komoly érv.
"Fogd már fel, hogy a pszichiátria és a pszichológia két különbözõ tudományág. A pszichológia humán tárgy, a pszichiátria meg az orvostudomány egy ága. Persze vannak kapcsolódási pontok."
Nem humán. A pszichológia már jó ideje a természettudományok része. A pszichiátriia meg ennek ALKALMAZÁSA az orvostudományban. Kb. olyan mint a fizikusok és a mérnökök viszonya.
Egyébként ez miért volt fonots? Már nem emlékeszm min vitázunk.
"Mind anyag-elvû. Pl. a pszichoterápia (a psziché belsõ, szubjektív törvényein alapuló eljárás) nem tartozik közéjük."
Szerintem oda tartozik.
"A full-objektív, természettudományos kritérium-rendszert kerüli meg."
Is. De megkerüli az intézményesített ellenörzõ rendszert. Hivatalosan a tudomány az, amit a kutatóintézetekben dolgozó, a tudományos folyóiratokba publikáló tudósok csinálnak. Mint ahogy orvos se leszel csak azért, mert annak mondod magad.
"Esetenként voltak fúzióra utaló jelek."
Igen. Máskor meg nem. Ezért kéne még kísérlet, csak a média kavarás miatt elvesztette a hitelességét.
"A fõnökeik kirúgással, szakmai elzárkózással fenyegették meg õket. És egy rosszhírû, szakmailag ellehetlenített kutatót nem szívesen alkalmaznak máshol sem. (Fõleg ha ilyen rázós témában akar továbbkutatni.)"
Lehet tárgyalni más intézetekkel, kutatókkal, mielõtt a kirúgásra sor kerülne. A tudomány elég nyitott. Pl. a keleti és nyugati tudósok rendszeresen találkoztak és beszéltek egymással a hidegháború kellõs közepén. Csak katonai titkokat nem adhattak át egymásnak.
Szóval nem nagy ügy egy konferencián nemhivatalosan dumálni egyet egy másik sráccal, akinek rugalmasabb fõnökei vannak.
Fel lehet venni a kapcsolatot a hadsereggel is. Õk nem utasítanak el egy ilyen lehetõséget.
#189
"Már bocs, de ez butaság. Egyrészt úgy látom, te azt sem tudod, mit jelent az, hogy alternatív terápiák."
Akkor részletezd, hogy mire gondolsz. Én pl. a homeopátiára gondoltam (és hasonlókra).
"Jobb lenne, ha nem szólnál bele mindenbe, amihez nem hogy kevés, de 0 hozzáétésed. Másrészt ez azokban az esetekben sem igaz, amire vélhetõen írod."
Jó lenne, ha pontosítanád, hogy mikor mire gondolsz. Ha általánosságokban beszélünk, nagyon könnyû félreérteni egymást.
Akkor részletezd, hogy mire gondolsz. Én pl. a homeopátiára gondoltam (és hasonlókra).
"Jobb lenne, ha nem szólnál bele mindenbe, amihez nem hogy kevés, de 0 hozzáétésed. Másrészt ez azokban az esetekben sem igaz, amire vélhetõen írod."
Jó lenne, ha pontosítanád, hogy mikor mire gondolsz. Ha általánosságokban beszélünk, nagyon könnyû félreérteni egymást.
#188
"Lehetséges-e energiát kinyerni végül is a rendszerbõl?"
Erre kiváncsiak.
"Lehetséges-e a fizika mai állása szerint az, hogy befektetünk X kWatt energiát és kinyerünk 2X kWatt-ot?"
Igen, amennyiben némi anyag-energia átalakulásra alapozzuk a folyamatot. Erre egyenlõre csak a fúzió, fisszió és az anihiláció alkalmas. A legjobb hatásfoka a legutóbbinak van, csak annyi vele a bökkenõ, hogy antianyag szükségeltetik hozzá, ami a természetben nagyon gyéren fordul elõ. Ezért marad(ná)nak az elsõ kettõ megoldásnál. De mivel egyenlõre csak a fissziós erõmûvek üzemeltetésével vannak konkrét tapasztalatok....
" Persze egy ilyen csillaghõmérsékletû plazmát létrehozni GWattos erõk kellenek nem? "
Nem kis energiabefektetésbe kerül amíg felépül a mágneses tér. Wattra meg nem mondom neked :). Viszont ha felépült, akkor már szinte csak a szupravezetõk hûtését kell megoldani, az viszont már nem kerül olyan sokba- energetikai szempontból. Illetve (esetleg ha használni kívánnák) a plazma elektromágneses hullámokkal való táplálását kell biztosítani. Elméletileg ez utóbbival kívánják fenttartani a plazma langymelegségét.
"Azért feszegetem ezt a kérdést..."
Azon okból nevezik kisérleti erõmûnek, mert az ilyen apróságokat is ki szeretnék tapasztalni. Ugyanis a számítások szerint, csak nagyobb méreteknél lehetséges energiatermelésre használni a fúziót. Kicsiny méretben létre lehet ugyan hozni, de több energia szükségeltetik a fúzió beindításához, mint amennyit nyernek az eseménnyel. Azonkívül szeretnék kiókumulálni azt is, hogy hogyan lehet fenttartani a plazma stabil állapotát*, illetve a 'friss' és az 'elhasznált' anyagok bevitelét és eltávolítását is megpróbálják megoldani**.
*A plazma instabil állapotán én (mielõtt valaki belekötne:)) azt értem, hogy az erõs mágneses térben kallódó plazmának -elektromágneses hullámokkal való- további langyosítása esetén a 'plazmaszál' kimozdulna a mágneses tér közepébõl***, és idõnek elõtte kihûlne. Tehát kezdhetnék elõrõl az egészet :).
**És mindezt a mágneses-tér megszûntetése nélkül.
***Utólagos magyarázkodások elkerülése végett: A plazma kikerülhet a mágneses térbõl mert igencsak jó vezetõ képességekekkel rendelkezik, és ezenkívül (eddigi kisérletek alapján) megfigyelték hogy össze meg vissza tekeredik a mágneses térben. Ha ehhez hozzájön vmiféle külsõ hatás (lsd külsõ erõforrásból való hevítés), akkor a fentebb említett kavalkádnak köszönhetõen egyszerûen szétszakad a 'plazmaszál', leáll a fúzió.
Erre kiváncsiak.
"Lehetséges-e a fizika mai állása szerint az, hogy befektetünk X kWatt energiát és kinyerünk 2X kWatt-ot?"
Igen, amennyiben némi anyag-energia átalakulásra alapozzuk a folyamatot. Erre egyenlõre csak a fúzió, fisszió és az anihiláció alkalmas. A legjobb hatásfoka a legutóbbinak van, csak annyi vele a bökkenõ, hogy antianyag szükségeltetik hozzá, ami a természetben nagyon gyéren fordul elõ. Ezért marad(ná)nak az elsõ kettõ megoldásnál. De mivel egyenlõre csak a fissziós erõmûvek üzemeltetésével vannak konkrét tapasztalatok....
" Persze egy ilyen csillaghõmérsékletû plazmát létrehozni GWattos erõk kellenek nem? "
Nem kis energiabefektetésbe kerül amíg felépül a mágneses tér. Wattra meg nem mondom neked :). Viszont ha felépült, akkor már szinte csak a szupravezetõk hûtését kell megoldani, az viszont már nem kerül olyan sokba- energetikai szempontból. Illetve (esetleg ha használni kívánnák) a plazma elektromágneses hullámokkal való táplálását kell biztosítani. Elméletileg ez utóbbival kívánják fenttartani a plazma langymelegségét.
"Azért feszegetem ezt a kérdést..."
Azon okból nevezik kisérleti erõmûnek, mert az ilyen apróságokat is ki szeretnék tapasztalni. Ugyanis a számítások szerint, csak nagyobb méreteknél lehetséges energiatermelésre használni a fúziót. Kicsiny méretben létre lehet ugyan hozni, de több energia szükségeltetik a fúzió beindításához, mint amennyit nyernek az eseménnyel. Azonkívül szeretnék kiókumulálni azt is, hogy hogyan lehet fenttartani a plazma stabil állapotát*, illetve a 'friss' és az 'elhasznált' anyagok bevitelét és eltávolítását is megpróbálják megoldani**.
*A plazma instabil állapotán én (mielõtt valaki belekötne:)) azt értem, hogy az erõs mágneses térben kallódó plazmának -elektromágneses hullámokkal való- további langyosítása esetén a 'plazmaszál' kimozdulna a mágneses tér közepébõl***, és idõnek elõtte kihûlne. Tehát kezdhetnék elõrõl az egészet :).
**És mindezt a mágneses-tér megszûntetése nélkül.
***Utólagos magyarázkodások elkerülése végett: A plazma kikerülhet a mágneses térbõl mert igencsak jó vezetõ képességekekkel rendelkezik, és ezenkívül (eddigi kisérletek alapján) megfigyelték hogy össze meg vissza tekeredik a mágneses térben. Ha ehhez hozzájön vmiféle külsõ hatás (lsd külsõ erõforrásból való hevítés), akkor a fentebb említett kavalkádnak köszönhetõen egyszerûen szétszakad a 'plazmaszál', leáll a fúzió.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság. - Marcus Aurelius
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png)
#187
Azért feszegetem ezt a kérdést, mert a "sima" fissziós atomerõmûvek hatásfoka is 35 % körül van.. ( Marha sok energia szökik, amikor a primer és szekunder vízkör átadja a hõt egymásnak.)
A fissziós erõmûveknél is sokminden múlik azon, pontosan milyen típusú reaktorról is van szó. Egyes tengeralattjárókon alkalmazott reaktorok közel 50%-os hatásfokkal üzemeltek (orosz Alfa-osztályú tengók). Csak éppen folyékony ólom-bizmut keringet ehhez a primer körben.
A lényeg pedig nem az, hogy hány százalékos a hatásfoka, hanem hogy mennyi lesz az elõállított áram ára. Elég 1%-os hatásfok is, ha a felépítésének és az üzemeltetésének költségei kWh-ra visszaszámolva verik a hagyományos energiaforrások költségeit.
A fissziós erõmûveknél is sokminden múlik azon, pontosan milyen típusú reaktorról is van szó. Egyes tengeralattjárókon alkalmazott reaktorok közel 50%-os hatásfokkal üzemeltek (orosz Alfa-osztályú tengók). Csak éppen folyékony ólom-bizmut keringet ehhez a primer körben.
A lényeg pedig nem az, hogy hány százalékos a hatásfoka, hanem hogy mennyi lesz az elõállított áram ára. Elég 1%-os hatásfok is, ha a felépítésének és az üzemeltetésének költségei kWh-ra visszaszámolva verik a hagyományos energiaforrások költségeit.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#186
Az lesz az igazi, ha ez a CO2+H2O=>CH3OH mûködni fog (ha olyan egyszerû lenne, akkor 2 CO2 meg 4 H2O befektetésével 3 O2-t is nyernénk) de sajna szerintem nem ennyire egyszerû, bár biztos ez is megoldható lesz a géntech fejlõdésével. Majd a bacik fogják elõállítani az üzemanyagainkat.
\"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!\" \"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!\"Immanuel Kant
#185
Azért mert ez nem jellemzõ.
A szél nem mindig fúj, el kell tárolni az energiát..
A többi alternatív üzemanyagos autó mennyisége eltörpül a többi benzin-diesel autó hoz képest. Azonkívül drágábbak is. Meg nem árulnak minden benzinkútnál alt. üzemanyagot, tehát nagyon behatárolt az autók mozgásterülete. Inkább csak városon belül lehet majd használni. Ne félj, nem fog ( legalábbis Amerikában) ez az alternatív üzemanyag elterjedni. ( míg van benzin) És nem holmi frissen alakult gyáracskákban barkácsolják ezeket az autókat. Annyit csinálnak, h lehessen tesztelni, mennyire válnak be. Ha majd elfogy a benzin , ugyanazok a cégek fogják forgalmazni, mint most a benzint.
A szél nem mindig fúj, el kell tárolni az energiát..
A többi alternatív üzemanyagos autó mennyisége eltörpül a többi benzin-diesel autó hoz képest. Azonkívül drágábbak is. Meg nem árulnak minden benzinkútnál alt. üzemanyagot, tehát nagyon behatárolt az autók mozgásterülete. Inkább csak városon belül lehet majd használni. Ne félj, nem fog ( legalábbis Amerikában) ez az alternatív üzemanyag elterjedni. ( míg van benzin) És nem holmi frissen alakult gyáracskákban barkácsolják ezeket az autókat. Annyit csinálnak, h lehessen tesztelni, mennyire válnak be. Ha majd elfogy a benzin , ugyanazok a cégek fogják forgalmazni, mint most a benzint.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#184
Nah mégegy kérdés, ha már a vízmelegítést így "megoldottuk".
Az is érdekelne, h nagyságrendileg mekkora elektromos energiát kell befektetni a segédüzembe? ( A tekercsek hûtése, a kurvaerõs mágneses tér fenntartása, a vízszivattyúk üzemeltetése stb..)
Lehetséges-e energiát kinyerni végül is a rendszerbõl? Lehetséges-e a fizika mai állása szerint az, hogy befektetünk X kWatt energiát és kinyerünk 2X kWatt-ot?
( Persze egy ilyen csillaghõmérsékletû plazmát létrehozni GWattos erõk kellenek nem? )
Azért feszegetem ezt a kérdést, mert a "sima" fissziós atomerõmûvek hatásfoka is 35 % körül van.. ( Marha sok energia szökik, amikor a primer és szekunder vízkör átadja a hõt egymásnak.)
Itt mekkora hõveszteséggel kell számolni? Hiszen a víz nyomását nem lehet az egekig növelni? Pakson 250 bar a szekunder kör nyomása...
Szóval lehet optimistán hozzáállni a dolgokhoz, de valahogy sántít nekem ez az egész..
Az is érdekelne, h nagyságrendileg mekkora elektromos energiát kell befektetni a segédüzembe? ( A tekercsek hûtése, a kurvaerõs mágneses tér fenntartása, a vízszivattyúk üzemeltetése stb..)
Lehetséges-e energiát kinyerni végül is a rendszerbõl? Lehetséges-e a fizika mai állása szerint az, hogy befektetünk X kWatt energiát és kinyerünk 2X kWatt-ot?
( Persze egy ilyen csillaghõmérsékletû plazmát létrehozni GWattos erõk kellenek nem? )
Azért feszegetem ezt a kérdést, mert a "sima" fissziós atomerõmûvek hatásfoka is 35 % körül van.. ( Marha sok energia szökik, amikor a primer és szekunder vízkör átadja a hõt egymásnak.)
Itt mekkora hõveszteséggel kell számolni? Hiszen a víz nyomását nem lehet az egekig növelni? Pakson 250 bar a szekunder kör nyomása...
Szóval lehet optimistán hozzáállni a dolgokhoz, de valahogy sántít nekem ez az egész..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#183
"Arról aligha õk tehetnek, egyébként pedig a második legnagyobb alternatív üzemanyagot propagáló egyesület tudomásom szerint az USA-ban (az elsõ az elektromos autóké)."
Talán nem egymáshoz kellene õket hasonlítani, hanem az igazi nagy lobbikhoz.
"Ahhoz képest, hogy jelenleg drágább az üzemeltetésük, mint a gázolaj vagy földgáz üzemû jármûveké, és még eléggé kezdeti stádiumban van a technológia, ez is szép eredmény."
Persze, szép, meg jó. Kérdés, mikorra fog elterjedni? Sacc-per-kb. akkor, ha már nagyon fogytál lesz az olaj. És nem csodálkoznék, ha akkor kerülnének elõ "varázsütésre" a költségeket alaposan csökkentõ technológiák. ;)
"Egyszerû gazdasági szempont - abból készül, amibõl olcsóbb. Miután egyelõre a földgázból a legolcsóbb, miért kellene másból készíteni?"
Megkérdezhetném: teljesen biztos vagy te abban, hogy nem léteznek már valahol más, olcsóbb technológiák? ;) Pl. egy olajcég páncélszekrényében. Ugynais õk is kutatnak ezügyben. Azaz, a gazdasági hatalom ugyanabban a kézben maradna, csak a tevékenységi kör változik kissé. Összeesküvés-elméletek nélkül is tudható, hogy összefonódás van a legnagyobb lobbik és a vezetõ politikai elit között. Majd biztos hagyják, hogy az olajsejkek után pl. egy névtelen feltalálótól - annak névtelen cégétõl, esetleg egy idegen országban - függjenek...
Talán nem egymáshoz kellene õket hasonlítani, hanem az igazi nagy lobbikhoz.
"Ahhoz képest, hogy jelenleg drágább az üzemeltetésük, mint a gázolaj vagy földgáz üzemû jármûveké, és még eléggé kezdeti stádiumban van a technológia, ez is szép eredmény."
Persze, szép, meg jó. Kérdés, mikorra fog elterjedni? Sacc-per-kb. akkor, ha már nagyon fogytál lesz az olaj. És nem csodálkoznék, ha akkor kerülnének elõ "varázsütésre" a költségeket alaposan csökkentõ technológiák. ;)
"Egyszerû gazdasági szempont - abból készül, amibõl olcsóbb. Miután egyelõre a földgázból a legolcsóbb, miért kellene másból készíteni?"
Megkérdezhetném: teljesen biztos vagy te abban, hogy nem léteznek már valahol más, olcsóbb technológiák? ;) Pl. egy olajcég páncélszekrényében. Ugynais õk is kutatnak ezügyben. Azaz, a gazdasági hatalom ugyanabban a kézben maradna, csak a tevékenységi kör változik kissé. Összeesküvés-elméletek nélkül is tudható, hogy összefonódás van a legnagyobb lobbik és a vezetõ politikai elit között. Majd biztos hagyják, hogy az olajsejkek után pl. egy névtelen feltalálótól - annak névtelen cégétõl, esetleg egy idegen országban - függjenek...
#182
Alsó linkrõl:
"A mi mûkezünk hatására a kerék nem gyorsult fel még az emberi átlagnak megfelelõ maximális sebességre sem. Emiatt elképzelhetõ, hogy bár a forgás kiváltásához hozzájárul a tenyér hõhatása, embereknél a hõhatáson kívül valami más is szerepet játszik. Ha így van, ez a bizonyos "más" lehet akár az ismeretlen bioenergia. Természetesen a mi kísérleteink alapján ezt nem zárhatjuk ki; általában, egy ismeretlen hatásmechanizmust nem lehet kizárni azzal, hogy egy ismert mechanizmus lehetõségét vagy akár valószínûségét belátjuk."
"A mi mûkezünk hatására a kerék nem gyorsult fel még az emberi átlagnak megfelelõ maximális sebességre sem. Emiatt elképzelhetõ, hogy bár a forgás kiváltásához hozzájárul a tenyér hõhatása, embereknél a hõhatáson kívül valami más is szerepet játszik. Ha így van, ez a bizonyos "más" lehet akár az ismeretlen bioenergia. Természetesen a mi kísérleteink alapján ezt nem zárhatjuk ki; általában, egy ismeretlen hatásmechanizmust nem lehet kizárni azzal, hogy egy ismert mechanizmus lehetõségét vagy akár valószínûségét belátjuk."
#181
Nem lehet túl nagy "lobbi", sosem hallottam még róla.
Arról aligha õk tehetnek, egyébként pedig a második legnagyobb alternatív üzemanyagot propagáló egyesület tudomásom szerint az USA-ban (az elsõ az elektromos autóké).
36 darab meg nem túl sok.
Ahhoz képest, hogy jelenleg drágább az üzemeltetésük, mint a gázolaj vagy földgáz üzemû jármûveké, és még eléggé kezdeti stádiumban van a technológia, ez is szép eredmény.
Amíg lesz földgáz, az a sanda gyanúm, abból fog készülni... :)
Egyszerû gazdasági szempont - abból készül, amibõl olcsóbb. Miután egyelõre a földgázból a legolcsóbb, miért kellene másból készíteni? <#confused>
Arról aligha õk tehetnek, egyébként pedig a második legnagyobb alternatív üzemanyagot propagáló egyesület tudomásom szerint az USA-ban (az elsõ az elektromos autóké).
36 darab meg nem túl sok.
Ahhoz képest, hogy jelenleg drágább az üzemeltetésük, mint a gázolaj vagy földgáz üzemû jármûveké, és még eléggé kezdeti stádiumban van a technológia, ez is szép eredmény.
Amíg lesz földgáz, az a sanda gyanúm, abból fog készülni... :)
Egyszerû gazdasági szempont - abból készül, amibõl olcsóbb. Miután egyelõre a földgázból a legolcsóbb, miért kellene másból készíteni? <#confused>
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#180
"Ezek aztán a mindent elsöprõ komoly érvek... "
Azt is nézd meg, mire volt ez a válasz... Tényleg nincs fogalma róla. Ilyenkor nincs értelme bármit is írni. A másikat meg utóbb "bõvítettem".
"Hidrogén, Etanol, Metanol, stb..."
Aham, szóval ezek is alternatívnak számítanak. Akkor abba a hibába estem, mint alább BiroAndras: tévesen csak azt soroltam ide, aminek "rossz a híre", stb.
"Valószinüleg azért van amerikában is E85 lobby (85%-os etanol üzemanyag), azért jár eddig összesen 36 darab hidrogén üzemanycellás Mercedes busz szerte a világban."
Nem lehet túl nagy "lobbi", sosem hallottam még róla. 36 darab meg nem túl sok.
"Jelenleg a földgázból való elõállítása a leggazdaságosabb, ez igaz, de elõállítható szénbõl is. Jelenleg azon dolgoznak, hogy széndioxidból és vízbõl állítsák elõ a metanolt."
Amíg lesz földgáz, az a sanda gyanúm, abból fog készülni... :)
Viccet félre téve: valószínû ugyanazoknak a nagy társaságoknak a kezében lesz. És ami biztos: biztosítani fogja a hasonló szintû adóbevételeket az állam számára.
Azt is nézd meg, mire volt ez a válasz... Tényleg nincs fogalma róla. Ilyenkor nincs értelme bármit is írni. A másikat meg utóbb "bõvítettem".
"Hidrogén, Etanol, Metanol, stb..."
Aham, szóval ezek is alternatívnak számítanak. Akkor abba a hibába estem, mint alább BiroAndras: tévesen csak azt soroltam ide, aminek "rossz a híre", stb.
"Valószinüleg azért van amerikában is E85 lobby (85%-os etanol üzemanyag), azért jár eddig összesen 36 darab hidrogén üzemanycellás Mercedes busz szerte a világban."
Nem lehet túl nagy "lobbi", sosem hallottam még róla. 36 darab meg nem túl sok.
"Jelenleg a földgázból való elõállítása a leggazdaságosabb, ez igaz, de elõállítható szénbõl is. Jelenleg azon dolgoznak, hogy széndioxidból és vízbõl állítsák elõ a metanolt."
Amíg lesz földgáz, az a sanda gyanúm, abból fog készülni... :)
Viccet félre téve: valószínû ugyanazoknak a nagy társaságoknak a kezében lesz. És ami biztos: biztosítani fogja a hasonló szintû adóbevételeket az állam számára.
#179
...Nem ütközik. Fogalmad sincs az egészrõl....Nem igaz....Nem tudsz te semmit!...
Ezek aztán a mindent elsöprõ komoly érvek...
Mit takar az "egyéb alternatív energiaforrású"???
Hidrogén, Etanol, Metanol, stb...
Azoknak mindnek "rossz a híre", és "senki sem látta még", stb.
Valószinüleg azért van amerikában is E85 lobby (85%-os etanol üzemanyag), azért jár eddig összesen 36 darab hidrogén üzemanycellás Mercedes busz szerte a világban.
Az üzemanyagcella nem nagyon, metanollal megy.
Van metanollal és van tiszta hidrogénnel üzemelõ üzemanyagcella is. A metanol elõnye a könnyebb tárolhatóság és kezelés, ezért kezdett elterjedi az utóbbi idõben a metanol üzemanyag-cella.
(Ha jót tudom, ezt is az olajból nyerik, de nem biztos.)
Jelenleg a földgázból való elõállítása a leggazdaságosabb, ez igaz, de elõállítható szénbõl is. Jelenleg azon dolgoznak, hogy széndioxidból és vízbõl állítsák elõ a metanolt.
Ezek aztán a mindent elsöprõ komoly érvek...
Mit takar az "egyéb alternatív energiaforrású"???
Hidrogén, Etanol, Metanol, stb...
Azoknak mindnek "rossz a híre", és "senki sem látta még", stb.
Valószinüleg azért van amerikában is E85 lobby (85%-os etanol üzemanyag), azért jár eddig összesen 36 darab hidrogén üzemanycellás Mercedes busz szerte a világban.
Az üzemanyagcella nem nagyon, metanollal megy.
Van metanollal és van tiszta hidrogénnel üzemelõ üzemanyagcella is. A metanol elõnye a könnyebb tárolhatóság és kezelés, ezért kezdett elterjedi az utóbbi idõben a metanol üzemanyag-cella.
(Ha jót tudom, ezt is az olajból nyerik, de nem biztos.)
Jelenleg a földgázból való elõállítása a leggazdaságosabb, ez igaz, de elõállítható szénbõl is. Jelenleg azon dolgoznak, hogy széndioxidból és vízbõl állítsák elõ a metanolt.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#178
Ezt egy kicsit bõvebben: a tudomány manapság igen erõsen profit-orientált. Azaz, a tudományos ismeretek alkalmazásában és megszerzésében kiemelt fontosságú a profit-szerzés maximizálása. Nagyon sok esetben tudományos csalásoktól sem riadnak vissza e cél érdekében! Az ebbõl származó bevételek sokszorosan felülmúlják az állítólagos "áltudományos kóklerkedés"-bõl származóakat! És sokkal több ember életet veszélyeztetik! Ennek széleskörû kiderülését mindenáron próbálják elkerülni az érintettek, de ami késik, nem múlik.
#177
Ja, az Egely-kerékrõl nem tudok nyilatkozni. (Azt a keveset, amit tudok, már leírtam.) Lehet, hogy csalás, lehet, hogy nem. Nem érdekel különösebben.
#176
"Akkor magyarázd meg nekem, hogy miért létezhetnek elektromos, üzemanyagcellás, és egyéb alternatív energiaforrású autók (némelyik már sorozatgyértásban)."
Mit takar az "egyéb alternatív energiaforrású"??? Azoknak mindnek "rossz a híre", és "senki sem látta még", stb.
Ami az elektromost és üzemanyagcellást illeti, azok ugyanúgy a megszokott energiaforrásokat veszik igénybe, nem veszélyeztetik a gazdaságot. És a szabadalmak többsége az olajipar vagy az áramszolgáltatók kezében van.
"Nem veszélyeztetik ezek ugyanúgy az olajcégek érdekeit?"
Az üzemanyagcella nem nagyon, metanollal megy. (Ha jót tudom, ezt is az olajból nyerik, de nem biztos.) De itt nem csak az olajiparról van szó, hanem több iparágról, amik persze egymással is versenyeznek, de külsõ ellenségek ellen közös erõvel lépnek fel.
"Meg az is érdekes, hogy a Euróbában pl. a szélenergia felhasználása is rohamosan nõ. Ezeket miért nem akadályozzák meg a titokzatos hatalmak?"
Próbálják, korábban sikeresen. És egyátalán nem titokzatosak.
Mit takar az "egyéb alternatív energiaforrású"??? Azoknak mindnek "rossz a híre", és "senki sem látta még", stb.
Ami az elektromost és üzemanyagcellást illeti, azok ugyanúgy a megszokott energiaforrásokat veszik igénybe, nem veszélyeztetik a gazdaságot. És a szabadalmak többsége az olajipar vagy az áramszolgáltatók kezében van.
"Nem veszélyeztetik ezek ugyanúgy az olajcégek érdekeit?"
Az üzemanyagcella nem nagyon, metanollal megy. (Ha jót tudom, ezt is az olajból nyerik, de nem biztos.) De itt nem csak az olajiparról van szó, hanem több iparágról, amik persze egymással is versenyeznek, de külsõ ellenségek ellen közös erõvel lépnek fel.
"Meg az is érdekes, hogy a Euróbában pl. a szélenergia felhasználása is rohamosan nõ. Ezeket miért nem akadályozzák meg a titokzatos hatalmak?"
Próbálják, korábban sikeresen. És egyátalán nem titokzatosak.
#175
"Te ember! Õk épp a TUDOMÁNYT hírdetik a PÉNZZEL szemben (amit az áltudományokból lehet szerezni)."
Nem tudsz te semmit!
Nem tudsz te semmit!
#174
"Nam. Az a biológiával ütközik."
Nem ütközik. Fogalmad sincs az egészrõl.
"Most melyikre írod, hogy kevés? A tudományos bizonyításhoz pontosan elég az, hogy logikus, és a tapasztalatokkal egyezõ legyen az elmélet."
Tévedsz! Ilyen alapon pl. az akupunktúra is természettudományosan bizonyított lenne. A természettudományos bizonyítottsághoz az is kell, hogy az elmélet egyes elemeinek léte külön-külön is bizonyítható legyen. (Ez a téma már 1x felmerült a szuperhúrokkal kapcsolatban, úgy látszik, már akkor sem értetted meg.)
"Ne definiáld át a tudományosságot. Vagy ha megteszed, ne keverd a két fogalmat."
Te kevered. Nem ugyanaz a természettudomány és a tudomány fogalma.
Egyébként a modern pszichológia már a természettudományokhoz tartozik módszertanilag is."
Tévedsz, ez csak egyes részeire igaz. Mivel tele van szubjekív dolgokkat.
"Ha te mondod, biztos. De tökéletesen lényegtelen, hogy milyen elnevezéssel takargatod azt a tényt, hiányzik az objektivitás, és emiatt a megbízhatóság erõsen kérdéses. Épp az ilyen elméleteken szoktak 100 év múlva jókat nevetni."
Butaság. A pszichológiában sokminden szubjektív. És egy sor más tudományban is.
"Igen, Ez a modern pszichológia egyik alapja. És remekül mûködik."
Tévedés, elavult, megbukott. Az emberi videlkedés nem írható le egyszerû függvényekkel.
"De persze önmagában nagyon kevés. Azóta már persze más megközelítések is vannak, amik ugyanúgy természettudományosak."
Azok is korlátozottak.
"De igen. Millió esetben mutatták ki a rendesen elvégett kísérletek a kérdéses effektus tökéletes hiányát. Ellenben a pozitív eredményekrõl szinte mindíg kiderül, hogy csalás, vagy rosszul elvégzett kísérlet eredményei."
Nem igaz.
"pszichés zavarok, pszichés betegségek diagnózisával, terápiájával és megelõzésével foglalkozik.
Tehát alkalmazás, nem kutatás. Azzal foglalkozik, hogy a pszichológiai és biológiai tudást hogyan lehet a gyakorlatban alkalmazni."
Fogd már fel, hogy a pszichiátria és a pszichológia két különbözõ tudományág. A pszichológia humán tárgy, a pszichiátria meg az orvostudomány egy ága. Persze vannak kapcsolódási pontok.
"Egyébként a leírásban szó nincs arról, hogy kizárólag gyógyszereket használnának. Persze használnak, mert sok esetben eredményesek (mivel az agyban az ingerület továbbításban egy halom kémiai anyag is részt vesz). De használnak még sok más módszert is."
Mind anyag-elvû. Pl. a pszichoterápia (a psziché belsõ, szubjektív törvényein alapuló eljárás) nem tartozik közéjük.
"Nagyjából annyira, mint más orvosok. Csakhogy egy pszichológiai problémát némileg nehezebb diagnosztizálni, mint egy levágott lábat."
Nem pszichológiai, hanem pszichiátriai! És ha nem is egyszerû, de objektív a diagnoszika. Mint ahogy a kezelés is. Csakhogy az emberi psziché nem full-objektív dolog, így a pszichiátria sokszor nem hatékony.
"Nem. Az áltudomány az ami meghatározza önmagát. Mégpedig azzal, hogy ezt az ellenõrzési rendszert kerüli meg."
A full-objektív, természettudományos kritérium-rendszert kerüli meg.
"Ezt a mondatot nem értem."
Esetenként voltak fúzióra utaló jelek.
"Én sajnos nem ezt a filmet láttam. Van esetleg errõl valami cikk, ami belinkelhetõ? Az segítene."
Nem tudok róla.
"Nem is mondtam, hogy nem. A tudósok is csak emberek. Viszont ez nem a szabály, hanem a kivétel."
Sok ilyen kivétel van.
"Lehet. Bár nem értem mi oka lehetett ennek."
Nem érted? Ez sokmindent megmagyaráz...
"De a tudományban nincs szigorú hierarchia, ha nagyon akarják, megkerülhetik a fõnökeiket. A töténet részletes ismerete nélkül nehéz megítélni az ilyen eseteket."
A fõnökeik kirúgással, szakmai elzárkózással fenyegették meg õket. És egy rosszhírû, szakmailag ellehetlenített kutatót nem szívesen alkalmaznak máshol sem. (Fõleg ha ilyen rázós témában akar továbbkutatni.)
Nem ütközik. Fogalmad sincs az egészrõl.
"Most melyikre írod, hogy kevés? A tudományos bizonyításhoz pontosan elég az, hogy logikus, és a tapasztalatokkal egyezõ legyen az elmélet."
Tévedsz! Ilyen alapon pl. az akupunktúra is természettudományosan bizonyított lenne. A természettudományos bizonyítottsághoz az is kell, hogy az elmélet egyes elemeinek léte külön-külön is bizonyítható legyen. (Ez a téma már 1x felmerült a szuperhúrokkal kapcsolatban, úgy látszik, már akkor sem értetted meg.)
"Ne definiáld át a tudományosságot. Vagy ha megteszed, ne keverd a két fogalmat."
Te kevered. Nem ugyanaz a természettudomány és a tudomány fogalma.
Egyébként a modern pszichológia már a természettudományokhoz tartozik módszertanilag is."
Tévedsz, ez csak egyes részeire igaz. Mivel tele van szubjekív dolgokkat.
"Ha te mondod, biztos. De tökéletesen lényegtelen, hogy milyen elnevezéssel takargatod azt a tényt, hiányzik az objektivitás, és emiatt a megbízhatóság erõsen kérdéses. Épp az ilyen elméleteken szoktak 100 év múlva jókat nevetni."
Butaság. A pszichológiában sokminden szubjektív. És egy sor más tudományban is.
"Igen, Ez a modern pszichológia egyik alapja. És remekül mûködik."
Tévedés, elavult, megbukott. Az emberi videlkedés nem írható le egyszerû függvényekkel.
"De persze önmagában nagyon kevés. Azóta már persze más megközelítések is vannak, amik ugyanúgy természettudományosak."
Azok is korlátozottak.
"De igen. Millió esetben mutatták ki a rendesen elvégett kísérletek a kérdéses effektus tökéletes hiányát. Ellenben a pozitív eredményekrõl szinte mindíg kiderül, hogy csalás, vagy rosszul elvégzett kísérlet eredményei."
Nem igaz.
"pszichés zavarok, pszichés betegségek diagnózisával, terápiájával és megelõzésével foglalkozik.
Tehát alkalmazás, nem kutatás. Azzal foglalkozik, hogy a pszichológiai és biológiai tudást hogyan lehet a gyakorlatban alkalmazni."
Fogd már fel, hogy a pszichiátria és a pszichológia két különbözõ tudományág. A pszichológia humán tárgy, a pszichiátria meg az orvostudomány egy ága. Persze vannak kapcsolódási pontok.
"Egyébként a leírásban szó nincs arról, hogy kizárólag gyógyszereket használnának. Persze használnak, mert sok esetben eredményesek (mivel az agyban az ingerület továbbításban egy halom kémiai anyag is részt vesz). De használnak még sok más módszert is."
Mind anyag-elvû. Pl. a pszichoterápia (a psziché belsõ, szubjektív törvényein alapuló eljárás) nem tartozik közéjük.
"Nagyjából annyira, mint más orvosok. Csakhogy egy pszichológiai problémát némileg nehezebb diagnosztizálni, mint egy levágott lábat."
Nem pszichológiai, hanem pszichiátriai! És ha nem is egyszerû, de objektív a diagnoszika. Mint ahogy a kezelés is. Csakhogy az emberi psziché nem full-objektív dolog, így a pszichiátria sokszor nem hatékony.
"Nem. Az áltudomány az ami meghatározza önmagát. Mégpedig azzal, hogy ezt az ellenõrzési rendszert kerüli meg."
A full-objektív, természettudományos kritérium-rendszert kerüli meg.
"Ezt a mondatot nem értem."
Esetenként voltak fúzióra utaló jelek.
"Én sajnos nem ezt a filmet láttam. Van esetleg errõl valami cikk, ami belinkelhetõ? Az segítene."
Nem tudok róla.
"Nem is mondtam, hogy nem. A tudósok is csak emberek. Viszont ez nem a szabály, hanem a kivétel."
Sok ilyen kivétel van.
"Lehet. Bár nem értem mi oka lehetett ennek."
Nem érted? Ez sokmindent megmagyaráz...
"De a tudományban nincs szigorú hierarchia, ha nagyon akarják, megkerülhetik a fõnökeiket. A töténet részletes ismerete nélkül nehéz megítélni az ilyen eseteket."
A fõnökeik kirúgással, szakmai elzárkózással fenyegették meg õket. És egy rosszhírû, szakmailag ellehetlenített kutatót nem szívesen alkalmaznak máshol sem. (Fõleg ha ilyen rázós témában akar továbbkutatni.)
#173
Már bocs, de ez butaság. Egyrészt úgy látom, te azt sem tudod, mit jelent az, hogy alternatív terápiák. Jobb lenne, ha nem szólnál bele mindenbe, amihez nem hogy kevés, de 0 hozzáétésed. Másrészt ez azokban az esetekben sem igaz, amire vélhetõen írod.
#172
"Tudtommal testhõre, sõt még nagyobbra is csak lassan tudott forogni, és csak a "átlagember" kategóriát érte el. Így csak azt invalidálta. Mondjuk csak egy irányba forgott, miközben egy ember ide-oda forgathatja (állítólag)."
http://www.zotyo.hu/para/egely2.htm
http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/ezoterik/jozan/html/kerek.htm
"Ó, te kis naív! ;) Ezek leginkább csak etikai kérdéseket vetnek fel, nem nagyon komoly gazdasági érdekellentéteket. A illetõ lobbik+politikai körök keze nagyon messzire elér... (Tudom, most majd jössz az összeesküvéselméletezéssel.)"
Akkor magyarázd meg nekem, hogy miért létezhetnek elektromos, üzemanyagcellás, és egyéb alternatív energiaforrású autók (némelyik már sorozatgyértásban).
Nem veszélyeztetik ezek ugyanúgy az olajcégek érdekeit?
Meg az is érdekes, hogy a Euróbában pl. a szélenergia felhasználása is rohamosan nõ. Ezeket miért nem akadályozzák meg a titokzatos hatalmak?
http://www.zotyo.hu/para/egely2.htm
http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/ezoterik/jozan/html/kerek.htm
"Ó, te kis naív! ;) Ezek leginkább csak etikai kérdéseket vetnek fel, nem nagyon komoly gazdasági érdekellentéteket. A illetõ lobbik+politikai körök keze nagyon messzire elér... (Tudom, most majd jössz az összeesküvéselméletezéssel.)"
Akkor magyarázd meg nekem, hogy miért létezhetnek elektromos, üzemanyagcellás, és egyéb alternatív energiaforrású autók (némelyik már sorozatgyértásban).
Nem veszélyeztetik ezek ugyanúgy az olajcégek érdekeit?
Meg az is érdekes, hogy a Euróbában pl. a szélenergia felhasználása is rohamosan nõ. Ezeket miért nem akadályozzák meg a titokzatos hatalmak?
#171
"Miért is kellett mérési erdményeket hamisítani?"
Miért, kellett? Ki, hol mikor?
"Mert a szobahõmérsékletû fúziónak egyenlõre nem
szabad léteznie?"
Miért ne szabadna?
"Egyébként a világon sok tucat intézmény kapott
pozitív eredményeket, de aszt hiszem ezt már
lentebb leírtam, egy pár névvel kiegészítve."
Nem írtad le.
"Egyébként vannak cégek akik foglalkoznak ilyen
berendezések készítésével"
Ha van mûködõ prototípus, akkor azt csak be kell mutatni a befektetõknek, és 5 perc múlva már milliárdosok. Van róla fogalmad, hogy mennyi pénzt lehet keresni egy ilyen találmánnyal?
Ha meg nem mûködik, akkor nincs mirõl beszélni.
Miért, kellett? Ki, hol mikor?
"Mert a szobahõmérsékletû fúziónak egyenlõre nem
szabad léteznie?"
Miért ne szabadna?
"Egyébként a világon sok tucat intézmény kapott
pozitív eredményeket, de aszt hiszem ezt már
lentebb leírtam, egy pár névvel kiegészítve."
Nem írtad le.
"Egyébként vannak cégek akik foglalkoznak ilyen
berendezések készítésével"
Ha van mûködõ prototípus, akkor azt csak be kell mutatni a befektetõknek, és 5 perc múlva már milliárdosok. Van róla fogalmad, hogy mennyi pénzt lehet keresni egy ilyen találmánnyal?
Ha meg nem mûködik, akkor nincs mirõl beszélni.
#170
"Az úgynevezet (egyre növekvõ számú) "szkeptikusok" tábora akkor most mit is hírdet?
A TUDOMÁNY vagy a PÉNZ "nyelvét"???"
Te ember! Õk épp a TUDOMÁNYT hírdetik a PÉNZZEL szemben (amit az áltudományokból lehet szerezni).
A TUDOMÁNY vagy a PÉNZ "nyelvét"???"
Te ember! Õk épp a TUDOMÁNYT hírdetik a PÉNZZEL szemben (amit az áltudományokból lehet szerezni).
#169
"Az igazság nem "kallódott" el, úgy látszik valahogy itt sikerül mindenkinek végleges naivitásba esnie...."
Az a naív aki azt hiszi, hogy utólag bármit is el lehet dönteni, ha már a média is alaposan belekeveredett.
Egy módszer lehetséges csak, újra el kell végezni az eredeti kísérletet.
"Mirõl is szól a mai világ?
Errõl, nem? hatalom = pénz = hitelesség"
Egyáltalán nem. Legfeljebb, akkor, ha a TV-+t tekinted egyetlen objektív forrásnak.
"Lehetséges-e valamire választ adni(eldönteni
annak helyességét) a természettudomány nyelvén,
ha a problémának egyátalán nem ilyen jellegû okai
vannak?"
Nem egészen értem a kérdést.
"Én úgy gondolom, a tudományos közösség sem képez
kivételt, ott is a pénz "nyelvén" beszélnek."
Sajnos a kutatás sem megy pénz nélkül. De ez csak a támogatások elosztását befolyásolja, az eredményeket általában nem (mivel mások úgyis ellenõrzik, nincs értelme csalni). És a pénz elosztás sem globális szervezettséggel történik, hanem különbözõ kormányok, cégek, kutatóintézetek különféle céljai alapján.
"Márpedig a hidegfúzió a folyamatban lévõ kutatási
projecteknek nem igazán kedvezne...."
Dehogynem. Milliárdokat spórolna a kormányoknak, akik a hagyományos fúziós kutatásokat fizetik.
"Én úgy látom, ma ahhoz van szükség tudás alapú
ismeretekre, hogy miként lehessen valamit sokáig
laboratóriumi körülmények között tartani = tartós
anyagi támogatást szerezni hozzá."
Ilyen is biztos van. De nem errõl szól a dolog. A legtöbb kutatás nem rendelkezik korlátlan forrásokkal. Elõbb-utóbb eredményt kell felmutatniuk, különben nem kapnak több pénzt.
"Ez alapján a hidegfúzióról lehet kétféle
véleményt is alkotni:
- a jelenség vagy nagyon életképtelen(ez ma már bizonyíthatatlan)
- vagy még nem sikerült kidolgozni a folyamatból
egy - hosszú távon sok pénzt igénylõ és
sikertelen - verziót"
Tehát, te úgy gondolod, hogy eredményes kutatás nem létezik? Elég nagy baromságnak tûnik, hiszen ezrével vannak eredményes projektek.
Egyébként nem értem, miért hiszitek, hogy a tudósok kizárólag végetelenül gonosz, önzõ, hatalommániás, kapzsi stb. emberek. A valóságban a legtöbb tudósnak se hatalom se pénz nem jut, így ha gonosz vagy kapzsi lenne, más pályát választana.
Ha a tudomány úgy mûködne, ahogy te gondolod, akkor most azon vitatkoznánk, hogy a törzs sámánjának mekkora rész jár a vadászzsákmányból.
Az a naív aki azt hiszi, hogy utólag bármit is el lehet dönteni, ha már a média is alaposan belekeveredett.
Egy módszer lehetséges csak, újra el kell végezni az eredeti kísérletet.
"Mirõl is szól a mai világ?
Errõl, nem? hatalom = pénz = hitelesség"
Egyáltalán nem. Legfeljebb, akkor, ha a TV-+t tekinted egyetlen objektív forrásnak.
"Lehetséges-e valamire választ adni(eldönteni
annak helyességét) a természettudomány nyelvén,
ha a problémának egyátalán nem ilyen jellegû okai
vannak?"
Nem egészen értem a kérdést.
"Én úgy gondolom, a tudományos közösség sem képez
kivételt, ott is a pénz "nyelvén" beszélnek."
Sajnos a kutatás sem megy pénz nélkül. De ez csak a támogatások elosztását befolyásolja, az eredményeket általában nem (mivel mások úgyis ellenõrzik, nincs értelme csalni). És a pénz elosztás sem globális szervezettséggel történik, hanem különbözõ kormányok, cégek, kutatóintézetek különféle céljai alapján.
"Márpedig a hidegfúzió a folyamatban lévõ kutatási
projecteknek nem igazán kedvezne...."
Dehogynem. Milliárdokat spórolna a kormányoknak, akik a hagyományos fúziós kutatásokat fizetik.
"Én úgy látom, ma ahhoz van szükség tudás alapú
ismeretekre, hogy miként lehessen valamit sokáig
laboratóriumi körülmények között tartani = tartós
anyagi támogatást szerezni hozzá."
Ilyen is biztos van. De nem errõl szól a dolog. A legtöbb kutatás nem rendelkezik korlátlan forrásokkal. Elõbb-utóbb eredményt kell felmutatniuk, különben nem kapnak több pénzt.
"Ez alapján a hidegfúzióról lehet kétféle
véleményt is alkotni:
- a jelenség vagy nagyon életképtelen(ez ma már bizonyíthatatlan)
- vagy még nem sikerült kidolgozni a folyamatból
egy - hosszú távon sok pénzt igénylõ és
sikertelen - verziót"
Tehát, te úgy gondolod, hogy eredményes kutatás nem létezik? Elég nagy baromságnak tûnik, hiszen ezrével vannak eredményes projektek.
Egyébként nem értem, miért hiszitek, hogy a tudósok kizárólag végetelenül gonosz, önzõ, hatalommániás, kapzsi stb. emberek. A valóságban a legtöbb tudósnak se hatalom se pénz nem jut, így ha gonosz vagy kapzsi lenne, más pályát választana.
Ha a tudomány úgy mûködne, ahogy te gondolod, akkor most azon vitatkoznánk, hogy a törzs sámánjának mekkora rész jár a vadászzsákmányból.
#168
"Többnyire? Szerintem nem. Nem tudok róla, hogy pl. a meridiánokat fizikailag próbálnák leírni."
Nam. Az a biológiával ütközik.
""Egyébként meg nem lehet tetszés szerint váltogatni a módszereket. Attól, hogy valaminek van belsõ logikája, még nem lesz feltétlen igaz. Ahhoz az is kell, hogy a tapasztalatokkal is egyezzen."
Ez még kevés lenne a természettudományos bizonyításhoz."
Most melyikre írod, hogy kevés? A tudományos bizonyításhoz pontosan elég az, hogy logikus, és a tapasztalatokkal egyezõ legyen az elmélet.
"De az: a pszichológia nagy része sem természettudományos: nem teljesen objektív. De ettõl még tudományos. Csak mint humán tárgy."
Ne definiáld át a tudományosságot. Vagy ha megteszed, ne keverd a két fogalmat.
Egyébként a modern pszichológia már a természettudományokhoz tartozik módszertanilag is.
"Az objektivitás a természettudományos alapossághoz kell. Ennek hiányában is lehet valami tudományos."
Ha te mondod, biztos. De tökéletesen lényegtelen, hogy milyen elnevezéssel takargatod azt a tényt, hiányzik az objektivitás, és emiatt a megbízhatóság erõsen kérdéses. Épp az ilyen elméleteken szoktak 100 év múlva jókat nevetni.
"Behaviorizmus (1913-1950)
A behaviorizmus (viselkedéselvûség) a wundti pszichológia önelemzõ ( introspektív) jellegének ellentpontozásaként jött létre 1913-ban. Képviselõi John B. Watson, Edward Thorndike és B. F. Skinner amellett érveltek, hogy a tudományos pszichológia csak az objektíven megfigyelhetõ adatokkal dolgozhat. A környezeti ingerek (stimulus) és a rájuk adott reakciók jellegzetességeinek és törvényszerûségeinek feltárásával foglalkozott. Emiatt szokták S-R pszichológiának is nevezni."
Igen, Ez a modern pszichológia egyik alapja. És remekül mûködik. De persze önmagában nagyon kevés. Azóta már persze más megközelítések is vannak, amik ugyanúgy természettudományosak.
"Nem mond ellent a többség. Csak épp az elfogadás egy hosszú folyamat, fõleg, ha nincs valamire természettudományos magyarázat (és még sok érdeket is sért)."
De igen. Millió esetben mutatták ki a rendesen elvégett kísérletek a kérdéses effektus tökéletes hiányát. Ellenben a pozitív eredményekrõl szinte mindíg kiderül, hogy csalás, vagy rosszul elvégzett kísérlet eredményei.
"Nem, a pszichiátria különálló tudományág."
pszichés zavarok, pszichés betegségek diagnózisával, terápiájával és megelõzésével foglalkozik.
Tehát alkalmazás, nem kutatás. Azzal foglalkozik, hogy a pszichológiai és biológiai tudást hogyan lehet a gyakorlatban alkalmazni.
Egyébként a leírásban szó nincs arról, hogy kizárólag gyógyszereket használnának. Persze használnak, mert sok esetben eredményesek (mivel az agyban az ingerület továbbításban egy halom kémiai anyag is részt vesz). De használnak még sok más módszert is.
""És igen messze áll az objektivitástól a tapasztalatok szerint."
Dehogyis. Éppenhogy ez nagyon is törekszik a természettudományos igényû objektivitásra. Túlságosan is..."
Nagyjából annyira, mint más orvosok. Csakhogy egy pszichológiai problémát némileg nehezebb diagnosztizálni, mint egy levágott lábat.
"Tehát, õk elõre lefixálják, mit tekintenek áltudománynak, és azt szemellenzõsen támadják. Pedig a tudományon belül is lehet találni téves nézeteket."
Nem. Az áltudomány az ami meghatározza önmagát. Mégpedig azzal, hogy ezt az ellenõrzési rendszert kerüli meg.
"Tévedés, volt, aki talált."
Ezt a mondatot nem értem.
"Volt errõl egy dokumentumfilm, amiben személyesen maguk a felfedezõk, és más olyan kutatók szólaltak meg, akiknek sikerült eredményeket felmutatniuk. Felsõbb utasításra le kellett állítaniuk a kísérleteket."
Én sajnos nem ezt a filmet láttam. Van esetleg errõl valami cikk, ami belinkelhetõ? Az segítene.
"Igen, ilyen megtörténik."
Nem is mondtam, hogy nem. A tudósok is csak emberek. Viszont ez nem a szabály, hanem a kivétel.
"Azért álltak a nyilvánosság elé, mert a feletteseik nem támogatták a publikációt."
Lehet. Bár nem értem mi oka lehetett ennek. De a tudományban nincs szigorú hierarchia, ha nagyon akarják, megkerülhetik a fõnökeiket. A töténet részletes ismerete nélkül nehéz megítélni az ilyen eseteket.
Nam. Az a biológiával ütközik.
""Egyébként meg nem lehet tetszés szerint váltogatni a módszereket. Attól, hogy valaminek van belsõ logikája, még nem lesz feltétlen igaz. Ahhoz az is kell, hogy a tapasztalatokkal is egyezzen."
Ez még kevés lenne a természettudományos bizonyításhoz."
Most melyikre írod, hogy kevés? A tudományos bizonyításhoz pontosan elég az, hogy logikus, és a tapasztalatokkal egyezõ legyen az elmélet.
"De az: a pszichológia nagy része sem természettudományos: nem teljesen objektív. De ettõl még tudományos. Csak mint humán tárgy."
Ne definiáld át a tudományosságot. Vagy ha megteszed, ne keverd a két fogalmat.
Egyébként a modern pszichológia már a természettudományokhoz tartozik módszertanilag is.
"Az objektivitás a természettudományos alapossághoz kell. Ennek hiányában is lehet valami tudományos."
Ha te mondod, biztos. De tökéletesen lényegtelen, hogy milyen elnevezéssel takargatod azt a tényt, hiányzik az objektivitás, és emiatt a megbízhatóság erõsen kérdéses. Épp az ilyen elméleteken szoktak 100 év múlva jókat nevetni.
"Behaviorizmus (1913-1950)
A behaviorizmus (viselkedéselvûség) a wundti pszichológia önelemzõ ( introspektív) jellegének ellentpontozásaként jött létre 1913-ban. Képviselõi John B. Watson, Edward Thorndike és B. F. Skinner amellett érveltek, hogy a tudományos pszichológia csak az objektíven megfigyelhetõ adatokkal dolgozhat. A környezeti ingerek (stimulus) és a rájuk adott reakciók jellegzetességeinek és törvényszerûségeinek feltárásával foglalkozott. Emiatt szokták S-R pszichológiának is nevezni."
Igen, Ez a modern pszichológia egyik alapja. És remekül mûködik. De persze önmagában nagyon kevés. Azóta már persze más megközelítések is vannak, amik ugyanúgy természettudományosak.
"Nem mond ellent a többség. Csak épp az elfogadás egy hosszú folyamat, fõleg, ha nincs valamire természettudományos magyarázat (és még sok érdeket is sért)."
De igen. Millió esetben mutatták ki a rendesen elvégett kísérletek a kérdéses effektus tökéletes hiányát. Ellenben a pozitív eredményekrõl szinte mindíg kiderül, hogy csalás, vagy rosszul elvégzett kísérlet eredményei.
"Nem, a pszichiátria különálló tudományág."
pszichés zavarok, pszichés betegségek diagnózisával, terápiájával és megelõzésével foglalkozik.
Tehát alkalmazás, nem kutatás. Azzal foglalkozik, hogy a pszichológiai és biológiai tudást hogyan lehet a gyakorlatban alkalmazni.
Egyébként a leírásban szó nincs arról, hogy kizárólag gyógyszereket használnának. Persze használnak, mert sok esetben eredményesek (mivel az agyban az ingerület továbbításban egy halom kémiai anyag is részt vesz). De használnak még sok más módszert is.
""És igen messze áll az objektivitástól a tapasztalatok szerint."
Dehogyis. Éppenhogy ez nagyon is törekszik a természettudományos igényû objektivitásra. Túlságosan is..."
Nagyjából annyira, mint más orvosok. Csakhogy egy pszichológiai problémát némileg nehezebb diagnosztizálni, mint egy levágott lábat.
"Tehát, õk elõre lefixálják, mit tekintenek áltudománynak, és azt szemellenzõsen támadják. Pedig a tudományon belül is lehet találni téves nézeteket."
Nem. Az áltudomány az ami meghatározza önmagát. Mégpedig azzal, hogy ezt az ellenõrzési rendszert kerüli meg.
"Tévedés, volt, aki talált."
Ezt a mondatot nem értem.
"Volt errõl egy dokumentumfilm, amiben személyesen maguk a felfedezõk, és más olyan kutatók szólaltak meg, akiknek sikerült eredményeket felmutatniuk. Felsõbb utasításra le kellett állítaniuk a kísérleteket."
Én sajnos nem ezt a filmet láttam. Van esetleg errõl valami cikk, ami belinkelhetõ? Az segítene.
"Igen, ilyen megtörténik."
Nem is mondtam, hogy nem. A tudósok is csak emberek. Viszont ez nem a szabály, hanem a kivétel.
"Azért álltak a nyilvánosság elé, mert a feletteseik nem támogatták a publikációt."
Lehet. Bár nem értem mi oka lehetett ennek. De a tudományban nincs szigorú hierarchia, ha nagyon akarják, megkerülhetik a fõnökeiket. A töténet részletes ismerete nélkül nehéz megítélni az ilyen eseteket.
#167
""Az alternatívok többségénél az alkalmazóknak eszébe se jut teszteket végezni. Ha meg valaki mégis megteszi, 99%-ban tökéletesen negatív eredményt kap."
Ez csak egy elõítéleten alapuló - téves - becslés."
Nem. Ez kísérleteken alapuló jó becslés. A legtöbb ilyen cuccost tesztelték már megfelelõ kísérletekben, és szinte minden esetben stabil negatív eredményt kaptak.
Ez csak egy elõítéleten alapuló - téves - becslés."
Nem. Ez kísérleteken alapuló jó becslés. A legtöbb ilyen cuccost tesztelték már megfelelõ kísérletekben, és szinte minden esetben stabil negatív eredményt kaptak.
#166
"Szemellenzõsnek tekinted például azt, hogy leleplezték az Egely-kereket?"
Ezt talán nem, de sok mást igen. És (utóbbiak esetén) a kettõs mérce is felháborító.
"Amely bizonyítottan a test hõje által forgott?"
Tudtommal testhõre, sõt még nagyobbra is csak lassan tudott forogni, és csak a "átlagember" kategóriát érte el. Így csak azt invalidálta. Mondjuk csak egy irányba forgott, miközben egy ember ide-oda forgathatja (állítólag).
"Eddig is voltak lehetõségek arra, hogy az adott ország által tiltott kutatásokat máshol folytassák (õssejtkutatás, klónozás mint élõ példa)."
Ó, te kis naív! ;) Ezek leginkább csak etikai kérdéseket vetnek fel, nem nagyon komoly gazdasági érdekellentéteket. A illetõ lobbik+politikai körök keze nagyon messzire elér... (Tudom, most majd jössz az összeesküvéselméletezéssel.)
"Viszont meglepõ módon arra ezen tudósok már nem vállalkoztak, hogy máshol dolgozzanak tovább a témán. Vagy hogy legalább megosszák a tudásukat, akár nem hivatalos úton a téma más kutatóival."
Egy szóval sem mondta senki abban a filmben a többi kutató közül, hogy nem osztották meg a tudást, vélhetõen ez tette lehetõvé, hogy - mint te is említetted - több más helyen is kipróbálják a kísérletet. (És hogy több helyen szülessen is pozitív eredményt - amit persze azonnal hevesen támadtak, és pancseroknak állították be a kutatókat, stb.)
Ezt talán nem, de sok mást igen. És (utóbbiak esetén) a kettõs mérce is felháborító.
"Amely bizonyítottan a test hõje által forgott?"
Tudtommal testhõre, sõt még nagyobbra is csak lassan tudott forogni, és csak a "átlagember" kategóriát érte el. Így csak azt invalidálta. Mondjuk csak egy irányba forgott, miközben egy ember ide-oda forgathatja (állítólag).
"Eddig is voltak lehetõségek arra, hogy az adott ország által tiltott kutatásokat máshol folytassák (õssejtkutatás, klónozás mint élõ példa)."
Ó, te kis naív! ;) Ezek leginkább csak etikai kérdéseket vetnek fel, nem nagyon komoly gazdasági érdekellentéteket. A illetõ lobbik+politikai körök keze nagyon messzire elér... (Tudom, most majd jössz az összeesküvéselméletezéssel.)
"Viszont meglepõ módon arra ezen tudósok már nem vállalkoztak, hogy máshol dolgozzanak tovább a témán. Vagy hogy legalább megosszák a tudásukat, akár nem hivatalos úton a téma más kutatóival."
Egy szóval sem mondta senki abban a filmben a többi kutató közül, hogy nem osztották meg a tudást, vélhetõen ez tette lehetõvé, hogy - mint te is említetted - több más helyen is kipróbálják a kísérletet. (És hogy több helyen szülessen is pozitív eredményt - amit persze azonnal hevesen támadtak, és pancseroknak állították be a kutatókat, stb.)