265
-
Belekotty #225 "Igazából az az egyik elgerősebb eleme a fizikának."
Akkor jaj a fizikának. :-))) -
Belekotty #224 Nem éppen. A NASA-ban már vitatják. Pl. a második főtétel szerint nem építhetsz hőenergiát százszázalékosan mechanika/villamos energiává alakító gépet. (másodfajú perpetuum mobile) Csakhogy hőenergiát tudsz százszázalékosan kémiai energiává alakítani. Arról meg vita van, miszerint a kémiai energiát százszázalékosan tudod-e villamos energiává alakítani. (Elvileg igen, bár már ez is ellenkezik a II főtétellel)
Sokan azt vallják hogy a második főtétel csak egy magyarázat arra hogy nem sikerült a hő energia konverziója más energiává 100 százalékosan.
Már pedig ha egy ilyen gépet valaki elvileg le tudna írni, akkor sok minden megdől, főképp az entrópia fogalma, mert az a második főtételre támaszkodik.
"Electrochemical energy conversion by-passes second law ofthermodynamics
Oman, H.
This paper appears in: Applications and Advances, 2001. The Sixteenth Annual Battery Conference on
Publication Date: 2001
On page(s): 245-249
Meeting Date: 01/09/2001 - 01/12/2001
Location: Long Beach, CA, USA
ISBN: 0-7803-6545-3
References Cited: 6
INSPEC Accession Number: 6984373
Digital Object Identifier: 10.1109/BCAA.2001.905132
Posted online: 2002-08-07 00:18:20.0
AbstractNew spacecraft will explore the outer regions of the solar system where sunlight is too weak for generating the required electric power. Europa, the orbiter of Jupiter's moon, will require 210 watts of power for its six years of post-launch lifetime. Low-power radioisotope-heated thermoelectric generators have powered 26 spacecraft on deep-space missions, but their efficiency is only around 6%. Developing a larger radioisotope general-purpose heat-source (GPHS) for the new missions is not feasible in today's social environment. One candidate for converting heat to electric power from the existing radioisotope heater is the alkali-metal-electrochemical (AMTEC) converter. With its heat source it would weigh 18 kg and deliver 210-watts with an efficiency of 21.6%. Lifetimes in test are now over 60000 hours. The alternative energy converter is the free-piston Stirling engine in which the pistons are precisely supported with flexing diaphragms so that pistons do not have any moving contact with cylinder surfaces. Maintenance-free operating lifetimes of 100000 hours have been demonstrated. A 210-watt Stirling-cycle converter and its GPHS would weigh 16.1 kg and have an efficiency of 26%. An interesting new approach could be a combined-cycle power source in which the Stirling engine is topped by an AMTEC converter
Index Terms
Available to subscribers and IEEE members.
ReferencesAvailable to subscribers and IEEE members.
Citing Documents
Available to subscribers and IEEE members. " -
Belekotty #223 Jó az a cikk. A sok mélyzöldnek is kellene olvasnia! -
dez #222 Ha vitatott dolgokkal találjuk szemba magunkat, csak akkor tudhatunk meg biztosat, ha magunk járunk utána. -
dez #221 "Van egyértelműen pozitív, teljesen kóser kísérlet? Link?"
Nem tudok róla. De a gyakorlatban így válik be.
"Tehát alapvetően nem humán tárgy."
Mostmár nem. (Bár az az "alapvetően" szó kicsit zavar.)
"Az volt az egyik alapja a modern pszichológiának (ha jól tudom)."
Hát, legalábbis egy állomás volt a modern pszichológia felé vezető úton.
"Ma már jócskán túlléptek rajta."
[Itt csak az érdekesség kedvéért közbevetném, hogy az etológia nagyrészt egyfajta állati behavorizmus. Pedig azok sem gépek.]
"Nem látom, hol mond ellent az én állításaimnak."
Nem látod? Márpedig itt van jópár nem-objektív elem is.
"Mint már mondtam, minden modell korlátozott valamilyen szinten. Senki se mondta, hogy tökéletesen értjük a dolgokat. De a mai modellek már kellően objektívek, és nagyon sok jelenséget jól magyarázanak (illetve meg is jósolnak)."
A behavorizmus modelljeinek többsége téves volt. Nincs mit finomítani, ha valami alapvetően téves. És a másik, hogy éppenhogy vissza kellett hozni a szubjektivitást egy bizonyos szinten. Mivel annak kizárásával épp a lényeget dobták ki.
"Az nem cáfolás, hogy leírod, hogy nem igaz. Azt kell leírni, hogy miért nem."
De, a "nem igaz" az egy cáfolás. Te az indoklást hiányolod. Csakhogy: egy tőmondatos kijelentésre válaszul én sem fogok regényeket írni.
"Lehet, hogy nem midíg követik az elméletet, de azért alapvetően arra kellene hogy épüljön."
Kellene, kellene... Szembesülj azzal, hogy nem feltétlenül úgy vannak a dolgok, ahogy te várnád. Nem arra épül. Hanem biokémiára.
"Mi értelme lenne nem használni a meglevő tudást?
Mert azt gondolják, ők jobban tudják. Adott esetben ez igaz, más esetekben meg nem.
"Ebből nem sok derül ki."
Ott vannak az orvostudomány ágai. Ott van, hogy pszichiátria, de az nincs ott, hogy pszichológia. A pszichológia nem az orvostudományhoz tartozik. A pszichiáter egy orvos, a pszichológus nem az [ez persze nem baj]. Hova ragozzam még?
"Többnyire valóban valószínűleg nem a csalás leplezése végett, hanem mert az emberek nincsennek tisztában azzal, hogy miért fontos a tudományos ellenőrzés. Az áltudományok legtöbb művelője valószínűleg őszintén hisz abban amit csinál."
Ne hidd, hogy az "áltudományok" művelői balgák. (Mondjuk az asztrológusok és az ezoterikusok néha elég furcsák. :))
"Egy jelenség létezésének ellenőrzése nem igényli az elméleti háttér részletes igazolását. Csupán csak statisztikailag kimutatható effektus kell. Ha ez se jön össze, akkor már a gyakorlatban se használható semmire a dolog."
Persze. De kérdés, mennyire megbízhatók a méréseink.
"Ha ilyen kísérlet nem végezhető el, az más kérdés. De 99%-ban biztosan elvégezhető. Most nem jut eszembe olyan példa, amikor ne lehetne, pedig jópárat végigpörgettem fejben. Te tudsz ilyet?"
Hát pl. olyan szubjektív dolgok, amiket nem lehet ellenőrízni.
"A tudomány nincs globálisan központosítva. Ha valahol elutasítanak, el lehet menni máshová."
Viszont van együttműködés. Bizonyos témáktól kollektíven irtóznak, stb. Ezekben a témákban nem sok kutató mer publikálni.
"Végszükség esetén a nyílvánossághoz is leeht fordulni, de cask nagyon szilárd bizonyítékokkal."
Néha nem lehet elég szilárd bizonyítékokat szerezni.
"Rengeteg termék van forgalomban, amit semmilyen tudományos fórum nem engedélyezett. Ha ezek közül valamelyik valóban látványosan működik, akkor előbb-utóbb hivatalosan is el fogják ismerni."
Hát nem 1 nap alatt, az biztos. A tudománynak van egy tehetetlensége. És a bizonyítékok is lassan gyűlnek.
Apropó, bizonyíték. Van egy olyan fogalmat, hogy szub-klinikai betegségkialakulási állapot. (Már Szent-Györgyi is használta, a C-vitaminnal kapcsolatban.) Ez azt jelenti, hogy a szokásos eszközökkel nem diagnosztizálható betegség, állapotromlás, stb. De már ott "motoszkál". Persze azért vannak módszerek a megállapítására, de azok nem feltétlenül teljesen elfogadottak. Nos, ha ilyenkor valami segít, nem nagyon lehet azt olyan szinten bizonyítani, hogy teljesen elfogadottá válhassék.
"De a tudósok sokmindent meg tudnak emészteni, csak emgfelelően kell tálalni. Végülis elfogadták a relativitás elméletet és a kvantumfizikát is, pedig a klasszikus fizikán felnőtt népek számára sokkal ilyesztőbbek, mint egy örökmozgó."
Mondjuk a kvantumfizika a fizika elkerülhetetlen folytatása volt. Ismertek voltak azok a jelenségek, amik magyarázatra szorultak.
"Manapság már egyébként is nagyon valószínűtlen, hogy kívülálló komolyan bele tudjon szólni az elméleti kutatásokba."
Magasfokú matek és fizika nélkül tényleg nem, de tudhat dolgokat, amiket a kutatók nem. (De amúgy ez hogy jön ide?)
"Ha meg valami "találmánya" van az embernek, azt be lehet vizsgáltatni a megfelelő szakemberekkel."
Úgy tudom, hogy ha az elméletileg nem működhet, akkor nem is foglalkoznak vele. Szal pl. örökmozgókat eleve elutasítanak.
"Ja, csakhogy attól, hogy valamit lejáratnak, még nem lesz igaz. Ha történetesen tévedés volt, akkor is lejáratódik. Ezért nem lehet visszafelé következtetni."
A tudomány tévedései nem gyorsan derülnek ki. Adott esetben egy szemléletváltás kell hozzá.
"Hanem? Nem arról volt szó, hogy ők nem engedték?"
Vélhetően nem (csak) a személyes véleményük miatt...
"Pár évtized késéssel ki szokott derülni. Igazán nagy dolgokat nem tudnak eltitkolni. Pl. ha egyszer csak nem vesznek több olajat a gépeigbe, azt eléggé nehéz kimagyarázni."
Ha lenne is valamilyük, nem vezetnék be csak úgy, hanem csak vészhelyzetben (pl. ha elfogy az olaj). De akkor igen. (Az ellenség meg, akinek nincs ilyen - és nem is tudta, hogy másnak van, így nem is kereste -, koppan.) -
BiroAndras #220 A szélenergiával kapcsolatban olvassátok el az előadást a mindentudás egyetemén.
http://www.mindentudas.hu/tomborantal/20060305tombor.html -
BiroAndras #219 "Ezek szerint pl. a napcellákra, napkollektorokra, szélturbinákra sincs igény, ezért drága? Mert ha nem mérnék ezen cuccokat aranyárba, akkor lehet hogy jobban elterjednének."
Nem. Ezekre van igény, ezek a technológia miatt drágák. Én arról beszélek, hogy ha valamit kis szériában gyártanak, akkor az egy darabra eső fejlesztési költség magas. Emiatt minden termék indulása nehéz, ha nem sikerül felkelteni az érdeklődést. -
BiroAndras #218 "Ezek nem a te fenntartásaid, mert nem ismered őket. Jó lenne, ha nem próbálnád úgy beállítani, mintha ez máshogy lenne. Te csak olvastál róla, hogy ez meg az nem bizonyított, stb. Fogalmazz korrektebben."
Ezt nem értem. Nekem vannak fenntartásaim az alapján, amit tudok róluk. Nyílván nem saját tapasztalatból, de igencask bajba lennénk, ha csak az lenne egyedül megbízható. Mint már sokszor mondtam, sokféle forrásból tájékozódom, így ha egybehangzó állításokat hallok, akkor joggal tekinthetem hitelesnek. Plusz ott avn még a logika, amivel elemezhetők a különféle magyarázatok. -
BiroAndras #217 "Nincs rá igény? (Olcsó technológiákra.) Már hogy ne lenne, azért nem olyan olcsó az olaj ma sem. Meg az elektromos áram sem."
Nem olcsó, hanem környezetbarát technológiákról bezséltem. Sajnos azok még nem olcsók. És többek közt ezért nincs rájuk igény. Az olaj már jól bejáratott rendszer, az emberek nem váltanak, amíg nincs rá jó okuk. Én mondjuk egyéb okok miatt is váltanék. Pl. az elektromos motoroknak számos jó tulajdonságuk van a robbanómotorokkal szemben.
"Miért adná valaki oda nekik önként az aranytojást tojó tyúkot? Annyit biztos nem fizetnének."
Dehogynem. Egy átlagember száz millió dolcsiért simán adja. Az olajcégeknek meg ez aprópénz. A kutatóintézetek meg eleve nem titkosan csinálják, tehát nem lehet eltüntetni az eredményeket.
"Vagy tegyük fel a feltaláló még eladná a találmányt (ha egyátalán sikerült bejegyeztetni), de pl. az országa nem? Abból valószínű háború lenne."
Nem feltétlen. Magyarországról is egy halom fontos találmány simán külföldre ment. De ha meg az ország beleszól, akkor már megint nem lehet eltüntetni semmit.
"Sokkal simább ügy időben lenyúlni."
Az biztos, hogy ha időben lépnek, az egyszerűbb. De akkor is megvan nekik. -
BiroAndras #216 "Igazából a II. főtétel erősen vitatott, csak senki nem bírt még másodfajú perpetuum mobilét építeni."
Igazából az az egyik elgerősebb eleme a fizikának. -
BiroAndras #215 "A működőképessége bizonyított, mégpedig akkor, ha az eredeti rendszerben használják (mintha tényleg lennének meridiánok, stb.), de attól még a meridinok léte nem bizonyított, mibenlétük ismeretlen marad. De attól még működik a dolog, és ez végre fontosabb."
Van egyértelműen pozitív, teljesen kóser kísérlet? Link?
"Ma már nem számít annak, de egyes részei megmaradtak annak. (Még ha voltak is próbálkozások a szubjektív elemek teljes kihagyására.)"
Tehát alapvetően nem humán tárgy.
"Ezért mondtam modern pszichológiát. De lehet, hogy van olyan területe, amiről én nem tudok."
"Mit értesz te "modern pszichológián"? Mert ha a behavorizmust (az volt full-objektív), az nem modern."
Az volt az egyik alapja a modern pszichológiának (ha jól tudom). Ma már jócskán túlléptek rajta.
"Ime újra a link: http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichológia
És idézek is, mert úgy látom, nem szokásod megnézni a linkeket:"
Nem látom, hol mond ellent az én állításaimnak.
"De nem is olyan full-objektív, mint hiszed."
Nem hiszem.
"Teljes egészében nem, de sok részlete jól leírható egyszerű reflexekkel. Ez volt a kezdet. Aztán kifejlődtek a komplexebb modellek."
"Aztán azok korlátozottsága is nyilvánvalóvá vált."
Mint már mondtam, minden modell korlátozott valamilyen szinten. Senki se mondta, hogy tökéletesen értjük a dolgokat. De a mai modellek már kellően objektívek, és nagyon sok jelenséget jól magyarázanak (illetve meg is jósolnak).
"Te sem érvet írtál, amire ellenérvet lehetett volna írni, hanem leírtál egy állítólagos tényt, én cáfoltam."
Az nem cáfolás, hogy leírod, hogy nem igaz. Azt kell leírni, hogy miért nem.
"Nem és nem és nem. Az pszichiátria egy teljesen önálló tudományág, ami sokszor azzal próbálkozik, hogy saját berkein belül oldjon meg mindent - akkor is, ha egy pszichológus kapásból megmondaná, hogy nem lehet."
Lehet, hogy nem midíg követik az elméletet, de azért alapvetően arra kellene hogy épüljön. Mi értelme lenne nem használni a meglevő tudást?
"http://hu.wikipedia.org/wiki/Pszichi%C3%A1tria"
Ebből nem sok derül ki.
""De megkerüli az intézményesített ellenörző rendszert."
Nem feltétlenül, és ha mégis, nem feltétlenül csalás lepezése végett."
Többnyire valóban valószínűleg nem a csalás leplezése végett, hanem mert az emberek nincsennek tisztában azzal, hogy miért fontos a tudományos ellenőrzés. Az áltudományok legtöbb művelője valószínűleg őszintén hisz abban amit csinál.
"Hanem pl. nem lehet megfelelni az ő full-objektív kritériumaiknak."
Egy jelenség létezésének ellenőrzése nem igényli az elméleti háttér részletes igazolását. Csupán csak statisztikailag kimutatható effektus kell. Ha ez se jön össze, akkor már a gyakorlatban se használható semmire a dolog.
Ha ilyen kísérlet nem végezhető el, az más kérdés. De 99%-ban biztosan elvégezhető. Most nem jut eszembe olyan példa, amikor ne lehetne, pedig jópárat végigpörgettem fejben. Te tudsz ilyet?
"Vagy mert tudható, hogy ott akarnak belekötni, ahol csak tudnak. Stb."
A tudomány nincs globálisan központosítva. Ha valahol elutasítanak, el lehet menni máshová. Végszükség esetén a nyílvánossághoz is leeht fordulni, de cask nagyon szilárd bizonyítékokkal. Rengeteg termék van forgalomban, amit semmilyen tudományos fórum nem engedélyezett. Ha ezek közül valamelyik valóban látványosan működik, akkor előbb-utóbb hivatalosan is el fogják ismerni.
De a tudósok sokmindent meg tudnak emészteni, csak emgfelelően kell tálalni. Végülis elfogadták a relativitás elméletet és a kvantumfizikát is, pedig a klasszikus fizikán felnőtt népek számára sokkal ilyesztőbbek, mint egy örökmozgó.
"Ó, érdekes definició... Ez alapján meg az az áltudomány, amit nem kutatóintézetekben dolgozók csinálnak?"
Nem feltétlenül. De ahhoz, hogy hiavtalosan elismerjenek, be kell tartani a hivatalos utat, különben nincs meg a szükséges ellenőrzés. Jogsit se kapsz, amíg nem vettél részt tanfolyamon, hiába tudsz vezetni egyébként.
Manapság már egyébként is nagyon valószínűtlen, hogy kívülálló komolyan bele tudjon szólni az elméleti kutatásokba.
Ha meg valami "találmánya" van az embernek, azt be lehet vizsgáltatni a megfelelő szakemberekkel.
"Nos, milyen könnyű is lejáratni egy témát... Nem az első eset."
Ja, csakhogy attól, hogy valamit lejáratnak, még nem lesz igaz. Ha történetesen tévedés volt, akkor is lejáratódik. Ezért nem lehet visszafelé következtetni.
"Itt nem a főnökök személyes rugalmasságáról van szó."
Hanem? Nem arról volt szó, hogy ők nem engedték?
"Azt nem tudhatjuk, hogy mit csinál vagy nem csinál titokban a katonaság."
Pár évtized késéssel ki szokott derülni. Igazán nagy dolgokat nem tudnak eltitkolni. Pl. ha egyszer csak nem vesznek több olajat a gépeigbe, azt eléggé nehéz kimagyarázni. -
Belekotty #214 "Az a lényeg, szélerőmű nem egy rossz dolog, de csak kiegészításként jöhet szóba. Ennyi."
Ebben tökéletesen 1etértünk. A gázról annyit, hogy évről évre többet lelnek fel mint aminnyi a fogyasztás. Csakhát akkor is függünk. -
#213
Azért annyira nem bizonytalan. A gázos botránt csak a média fújta fel annyira. Nem fogják az oroszok olyan egyszerűen úgymond 'elzárni a gázcsapot'. Gáz akkor lesz bizonytalan, ha kifogy 80+ év, de pontosan senki se tudja.
Szélerőművek kapcsán jutottunk ide...
Az a lényeg, szélerőmű nem egy rossz dolog, de csak kiegészításként jöhet szóba. Ennyi. -
Belekotty #212 Csak éppen ezen gázerőművek gázzal való ellátása bizonytalan a jövőben.
Mégeccer. A szélerőművekről beszéltem. -
#211
A gyorsreagálásúakat többek között azért építi pl. az E-ON is mert, nagyságrendekkel gazdaságosabbak, mint a nagy hőerőművek. Ezenkívül kisebb helyigényűek, a skálázhatóságot említettem, decentralizálhatók, és elosztóhálózat költségei is csökkennek. Nah, meg minél decentralizáltabb, annál jobban alkalmazkodik a helyi igényekhez.
Az elektromos hálózatok is kezdenek átmenni abba a rendszerbe, hogy nem feltétlenül jó, ha van egy nagy erőmű, aztán fél országot a nagyfeszültségű vezetékhálózat, meg trafóállomások borítják.
Fogják a kis gázmotoros cuccokat, aztán rátermelnek a 20kV vagy 120kV helyi hálózatra és viszont látásra. Persze kell a központosított rendszer a mindenkori alap energiaigény ellátására, de ezen felül a gázmotoros cucc fogy termelni, ami sokkal jobban szabályozható, mint egy 10GW-os hőerőmű, ahol a hálózati igényekkel szemben marhanagy a tehetetlenség, illetve az a szabályozási időállandó, ami az igény felmerülése, és kielégítése között fennáll. -
Belekotty #210 A szélerőművekről beszéltünk nem?
Ha vannak folyamatos üzemű alaperőművek, akkor a gyorsreagálásuak csak a csúcsok kivédésére kellenek. A szélerőművek esetében teljesen már a funciójuk. -
#209
Aha. Szóval szerinted van egy baszottnagy atomerőmű, és az nyomja az 50GW-ot mindenhova, ha kell, ha nem?
Hát elmondom neked, hogy nagyon nem igy van...
Nem hülyék, akik kitalálták, az energetikai hálózatokat. Szerinted egy országnak mekkora a teljesítményigégye? Csúcsidőszakokról hallotáll már?
Pont azért kell ilyen gyorsreagálásu cucc, hogy bedolgozzon amikor ilyenek vannak. meg amikor kurvagyorsan változik az energiaigény. Meg amikor túltermelés van és szabadon jár az erőmű, az szerinted mennyire költséghatékony?
Az autós példa annyira nem idevaló... -
Belekotty #208 Aha. Szóval akkor háromszoros kapacitást tartunk fennt.
1 GW szélerőmű. (Szellőnél 50 MW, hurrikánnál semmi, viharnál 5 GW) gyorsreagálású gázerőmű (1 GW) azért a pár percért, továbbá 1 GW szén, lignit, vagy jó hatásfokú gázerőmű.
Ez aztán kölcség hatékony. A kocsim csomagtartójában van egy robogó, amivel ha megáll a kocsim, gyorsan hátrarobogok a hosszú kötélen vontatott szervíz kamionomhoz! :-))))))))))))) -
#207
Az erőmű felfűtés áthidalására van már megoldás.
Gyorsreagálású gázmotoros energiatermelés. Ez hő- és elektromos energiát is termel, a felfűtési idő ~2-5 perc. Környezetszennyezés sokkal kisebb, mint pl. egy pakura tüzelésű nagy hőerőműé, ráadásul sokkal jobban skálázható. -
Belekotty #206 Általában stabil légköri viszonyok között kell a legtöbb elektromosság.
Nyáron áll a szél, rekkenő hőség. (Hűtő, klima)
Télen áll a szél, derült égbolt, qrva hideg. (Bekapcsolják a plusz villanymelegítőket.)
Télen áll a szél, köd sötétség. (sokkal több világítás)
No ilyenkor nem termel a szélerőmű.
És általában ilyenkor az egész kontinensen ez van.
Esetleg hetekig. Szóval a szélerőművek mellé kb 90 százalék tartalék kell, ami nagyon drága, mert arra építünk erőművet, tartunk fennt bányát, tárolunk gázt, olajat, hogy csak áll és nem termel csak akkor ha kell.
Ez qrva drága. Ja és melegen kell tartani, mert a szél egy pillanat alatt el tud állni, hamarabb mint felfűtöd az erőműveket. -
#205
Pont az energia eltárolás a probléma. Nem olható meg megfelelő hatásfokkal. Ugye ha a generátor váltóáramú, akkor:
1.veszteség: Egyenirányítás
2.veszteség: Tárolás (akkumulátor(lényegtelen milyen akkumulátor, akkoris veszteséges))
3.veszteség: Visszaalakítás váltóárammá (Inverter) <= ez a legnagyobb veszteség
Ehhez még hozzájön, hogy nagy teljesítményről és rengeteg energiáról van szó.
Azt persze meg lehet oldani, hogy az egész főelosztó hálózatot úgy hangolják, hogy elsősorban a szélturbinaparkból vegyék ki az energiát, tehát keveset kelljen tárolni, csak ehhez marhára bonyolult szabályozás kell. Itt már több száz, vagy több ezer megaWattról van szó, tehát nem olyan egyszerű egy ilyen rendszert szabályozni.
Tudom, van rá megoldás, de drága, és bonyolult. -
szivar #204 "Csak mivel nincs rá nagy igény, keveset gyártanak, és így drága."
Ezek szerint pl. a napcellákra, napkollektorokra, szélturbinákra sincs igény, ezért drága? Mert ha nem mérnék ezen cuccokat aranyárba, akkor lehet hogy jobban elterjednének. Esetleg ha az országok közti kisebb bérkülömbözetet is belekalkuláljuk a dolgokba, illetve az állambácsikat, akkor mindjárt nem az jön le, hogy nincs rá igény.
Csak arra akarok kilyukadni, hogy ahol lenne rá igény, ott nincs rá pénz a relatív 'drágasága' miatt, ahol meg lenne rá keret, ott még nem éri meg váltani. Legalábbis az ottani fizetések mellett... -
Belekotty #203 Ja. Csak éppen összeségük semleges. -
dez #202 Ezek nem a te fenntartásaid, mert nem ismered őket. Jó lenne, ha nem próbálnád úgy beállítani, mintha ez máshogy lenne. Te csak olvastál róla, hogy ez meg az nem bizonyított, stb. Fogalmazz korrektebben. -
dez #201 "Sok technológia már létezik. Csak mivel nincs rá nagy igény, keveset gyártanak, és így drága.
És ha megnőnek az igények, a költségvetés is megugrik, és sokkal gyorsabb lesz a fejlesztés (ergó olcsóbb lesz a technológia).
Szóval nem kell ide se összeesküvés, se csoda."
Nincs rá igény? (Olcsó technológiákra.) Már hogy ne lenne, azért nem olyan olcsó az olaj ma sem. Meg az elektromos áram sem.
"Nem kell hagyniuk. Megveszik a szabadalmat, és kész."
Miért adná valaki oda nekik önként az aranytojást tojó tyúkot? Annyit biztos nem fizetnének. Vagy tegyük fel a feltaláló még eladná a találmányt (ha egyátalán sikerült bejegyeztetni), de pl. az országa nem? Abból valószínű háború lenne. Sokkal simább ügy időben lenyúlni. -
Belekotty #200 Van két viszonylag tiszta és veszélytelen nukleáris energia forrás.
A fúziós és a spallációs. Mind2 esetén több hőenergiát kapunk jóval mint ami a gyorsítók müködtetéséhez kell, csakhát a fránya Carnot miatt csak kb. 30-40 százalék villanyt tudunk előállítani belőle. Úgy meg éppen csak pozitiv lesz a energiamérleg, gazdaságos semmiképp.
Ha a II. főtétel megingana és lehetne közel 100 százalékos átalakítást csinálni hőből villannyá, akkor rögtön óriási energia forrás nyílna.
Igazából a II. főtétel erősen vitatott, csak senki nem bírt még másodfajú perpetuum mobilét építeni. -
dez #199 "De az olajipart veszélyeztetik. És ez a lényeg."
Nem ez a lényeg. Az olajipar csak egy része a nagy egybefüggő érdekszférának.
"Mindíg az olajipar a mumus, ami eltünteti a találmányokat."
Ők is, de nem csak ők. Az amcsi katonaságnak pl. joga van bármely találmány bejegyzését megtiltani, és az adott találmányt elkobozni, a feltalálót eltiltani a témával való további foglalkozástól, és minderől nem beszélhet senkinek. Sok más országban is van ilyen jogosultság, pl. itthon is.
"Naugye. Tehát az olajcégek sem ölnek meg mindenkit, aki ki akarja váltani az olajat. Sokkal okosabb időben áttérni az új technológiára, és abból is pénzt csinálni."
Naná, csak az a gáz, ha az nem az ő kezükben van. Azért harapnak. És mivel pénzt akarnak keresni, egy olyan találmányt, ami pl. magánemberek kezében túl olcsón termelne energiát, nem fognak nekiállni gyártani maguk sem.
"Mindenki másnak jó, ha megszűnik az olajfüggés."
Az jó, de pénzt attól még akarnak keresni. Senki sem fog csak úgy lemondani dollármilliárdokról. -
dez #198 "Ezzel kapcsolatban ellentmondásosak a hírek. A Vannak pozitív és negatív eredmények is. Lehet, hogy egyszer bizonyított lesz."
A működőképessége bizonyított, mégpedig akkor, ha az eredeti rendszerben használják (mintha tényleg lennének meridiánok, stb.), de attól még a meridinok léte nem bizonyított, mibenlétük ismeretlen marad. De attól még működik a dolog, és ez végre fontosabb.
"A pszichológia nem humán tárgy."
Ma már nem számít annak, de egyes részei megmaradtak annak. (Még ha voltak is próbálkozások a szubjektív elemek teljes kihagyására.)
"És a természettudományokat sem az objektivitás alapján definiáljuk, hanem az alapján, hogy mit vizsgálnak. Az objektivitás azt mondja meg, hogy mennyire jó egy tudományterület. A humán tárgyak is lehetnek objektívek."
Lehetnek objektív elemei, de vannak szubjektív elemei is. Ezért nem minden állítás bizonyítható természettudoményos kritériumoknak megfelelően.
"Ezért mondtam modern pszichológiát. De lehet, hogy van olyan területe, amiről én nem tudok."
Mit értesz te "modern pszichológián"? Mert ha a behavorizmust (az volt full-objektív), az nem modern.
Ime újra a link:
És idézek is, mert úgy látom, nem szokásod megnézni a linkeket:
"-- Humanisztikus pszichológia (1950-től napjainkig)
[...]Sokat merít az európai gyökerű fenomenológiából (Brentano, Husserl). [...] Világképe optimistább, mint a pszichoanalízis elfojtott szexualitásra épülő elmélete, vagy a behaviorizmus mechanikus inger-válasz koncepciója. A humanisztikus pszichológia szerint az emberben van valami, ami az állati, biológiai létezésen túlmutat és megfelelő körülmények között kifejlődve az emberi természet alapvetően jó."
"-- Kognitív pszichológia (1960-tól napjainkig)
A kognitív pszichológia az 1960-as években váltotta fel behaviorizmust. A kogníció megismerést jelent, a kognitív pszichológia az emberi megismerő folyamatokkal foglalkozik, mint például az észlelés, érzékelés, gondolkodás, döntéshozás, problémamegoldás, nyelv. Megőrizte a behaviorizmus objektivitásának szigorúságát, de a jelenségek magyarázatában megengedi az olyan, közvetlenül nem megfigyelhető fogalmak használatát, mint a mentális reprezentáció.
A kognitív pszichológia térhódításában nagy szerepet játszottak Noam Chomsky kísérletei, melyek rámutattak arra, hogy a behaviorizmus által leírt klasszikus kondicionálás nem elégséges magyarázat a nyelvelsajátítás folyamatának megmagyarázására. Albert Bandura bebizonyította, hogy a gyerekek képesek pusztán megfigyelés alapján komplex tanulásra. [...]"
"Attól még a szubjektiv elméletek megbízhatatlanok, bárhogy is nevezik őket. A modern pszichológia messze nem oylan szubjektív, mint Freud és Jung idejében volt."
De nem is olyan full-objektív, mint hiszed.
"Teljes egészében nem, de sok részlete jól leírható egyszerű reflexekkel. Ez volt a kezdet. Aztán kifejlődtek a komplexebb modellek."
Aztán azok korlátozottsága is nyilvánvalóvá vált.
"Az megint komoly érv."
Te sem érvet írtál, amire ellenérvet lehetett volna írni, hanem leírtál egy állítólagos tényt, én cáfoltam.
"A pszichiátriia meg ennek ALKALMAZÁSA az orvostudományban. Kb. olyan mint a fizikusok és a mérnökök viszonya."
Nem és nem és nem. Az pszichiátria egy teljesen önálló tudományág, ami sokszor azzal próbálkozik, hogy saját berkein belül oldjon meg mindent - akkor is, ha egy pszichológus kapásból megmondaná, hogy nem lehet.
"Szerintem oda tartozik."
Nem, a pszichoterápia a pszichológusok szakterületei közé tartozik, nem a pszichiáterekeiéhez.
"De megkerüli az intézményesített ellenörző rendszert."
Nem feltétlenül, és ha mégis, nem feltétlenül csalás lepezése végett. Hanem pl. nem lehet megfelelni az ő full-objektív kritériumaiknak. Vagy mert tudható, hogy ott akarnak belekötni, ahol csak tudnak. Stb.
"Hivatalosan a tudomány az, amit a kutatóintézetekben dolgozó, a tudományos folyóiratokba publikáló tudósok csinálnak. Mint ahogy orvos se leszel csak azért, mert annak mondod magad."
Ó, érdekes definició... Ez alapján meg az az áltudomány, amit nem kutatóintézetekben dolgozók csinálnak?
"Igen. Máskor meg nem. Ezért kéne még kísérlet, csak a média kavarás miatt elvesztette a hitelességét."
Nos, milyen könnyű is lejáratni egy témát... Nem az első eset.
"Szóval nem nagy ügy egy konferencián nemhivatalosan dumálni egyet egy másik sráccal, akinek rugalmasabb főnökei vannak."
Itt nem a főnökök személyes rugalmasságáról van szó.
"Fel lehet venni a kapcsolatot a hadsereggel is. Ők nem utasítanak el egy ilyen lehetőséget."
Azt nem tudhatjuk, hogy mit csinál vagy nem csinál titokban a katonaság. -
BiroAndras #197 Naugye, hogy tudsz konkrétumokat is. Máris könnyebb a dolog. Ezek közül sok valóban működhet, bár nemélyikkel szemben vannak fenntartásaim. -
BiroAndras #196 "A szél nem mindig fúj, el kell tárolni az energiát.."
Ki mondta, hogy nem? De ez megoldható, még ha nem is könnyű. Nemrég volt erről szó a mindentudás egyetemén.
"A többi alternatív üzemanyagos autó mennyisége eltörpül a többi benzin-diesel autó hoz képest."
Még.
"Azonkívül drágábbak is."
Még.
"Meg nem árulnak minden benzinkútnál alt. üzemanyagot, tehát nagyon behatárolt az autók mozgásterülete."
Még.
"Inkább csak városon belül lehet majd használni."
Az is bőven elég első körben. A légszennyezés a városokban a legnagyobb gond.
"Ne félj, nem fog ( legalábbis Amerikában) ez az alternatív üzemanyag elterjedni."
Dehogynem. Elég csak egy-két olajár emelés. A japán autók is így terjedtek el.
Egyébként amerikai autógyárak is kísérleteznek ilyen technológiákkal. -
dez #195 "Akkor részletezd, hogy mire gondolsz. Én pl. a homeopátiára gondoltam (és hasonlókra)."
Rosszul tetted. Az csak egy a sok közül. Nem tudok mindent felsorolni, csak pár dolog: fitoterápia (gyógynövények), aromaterápia (illóolajok), ayurveda (hagyományos indiai gyógymódok), hagyományos kínai gyógymódok - többek között akupunktúra, akupresszúra, moxaterápia, meditáció, TM, relaxáció, jóga, autogén tréning, neurálterápia, kineziológia, speciális masszázsok, speciális diéták, különféle méregtelenítő kúra, csontkovácsolás, stb. stb. stb. -
BiroAndras #194 "Az is érdekelne, h nagyságrendileg mekkora elektromos energiát kell befektetni a segédüzembe? ( A tekercsek hűtése, a kurvaerős mágneses tér fenntartása, a vízszivattyúk üzemeltetése stb..)"
A tekercsek hűtése nem igényel sok energiát, ha jó a szigetelés. A mágneses teret meg egyszer kell felépíteni, aztán jól elvan magában. A szivattyúk meg nem igényelnek sok energiát. Ilyenek az atomerőművekben is vannak.
"Lehetséges-e energiát kinyerni végül is a rendszerből?"
Igen. Legalábbis a szimulációk szerint. Még nincs olyan prototípus, ami ezt a gyakorlatban is bizonyíthatná.
"Persze egy ilyen csillaghőmérsékletű plazmát létrehozni GWattos erők kellenek nem?"
Nem, mert egyszerre csak nagyon kevés plazma kell.
"Azért feszegetem ezt a kérdést, mert a "sima" fissziós atomerőművek hatásfoka is 35 % körül van.. ( Marha sok energia szökik, amikor a primer és szekunder vízkör átadja a hőt egymásnak.)"
Sajnos a hőerőgépek ilyenek. Ebben nincs különbség az erőművek közt.
Az segíthet, ha valahogy máshogy nyernénk ki az energiát. Pl. indukcióval, hiszen végülis egy halom száguldozó töltött részecskéknk van. -
BiroAndras #193 "Persze, szép, meg jó. Kérdés, mikorra fog elterjedni? Sacc-per-kb. akkor, ha már nagyon fogytál lesz az olaj."
Persze. De az olaj már most fogytán van. Pontosabban a könnyen (és olcsón) kitermelhető készletek. Még évtizedekig lesz olaj, de egyre drágább lesz, így egyre nagyobb lesz az igény más technológiákra.
"És nem csodálkoznék, ha akkor kerülnének elő "varázsütésre" a költségeket alaposan csökkentő technológiák."
Sok technológia már létezik. Csak mivel nincs rá nagy igény, keveset gyártanak, és így drága.
És ha megnőnek az igények, a költségvetés is megugrik, és sokkal gyorsabb lesz a fejlesztés (ergó olcsóbb lesz a technológia).
Szóval nem kell ide se összeesküvés, se csoda.
"Majd biztos hagyják, hogy az olajsejkek után pl. egy névtelen feltalálótól - annak névtelen cégétől, esetleg egy idegen országban - függjenek..."
Nem kell hagyniuk. Megveszik a szabadalmat, és kész. -
HUmanEmber41st #192 Köszi a válaszokat:) -
BiroAndras #191 "Mit takar az "egyéb alternatív energiaforrású"??? Azoknak mindnek "rossz a híre", és "senki sem látta még", stb."
Metanol, hidrogén, elektromos áram, biodízel, napenergia.
"Ami az elektromost és üzemanyagcellást illeti, azok ugyanúgy a megszokott energiaforrásokat veszik igénybe, nem veszélyeztetik a gazdaságot."
De az olajipart veszélyeztetik. És ez a lényeg. Mindíg az olajipar a mumus, ami eltünteti a találmányokat.
"És a szabadalmak többsége az olajipar vagy az áramszolgáltatók kezében van."
Naugye. Tehát az olajcégek sem ölnek meg mindenkit, aki ki akarja váltani az olajat. Sokkal okosabb időben áttérni az új technológiára, és abból is pénzt csinálni.
"Nem veszélyeztetik ezek ugyanúgy az olajcégek érdekeit?"
"Az üzemanyagcella nem nagyon, metanollal megy."
Tiszta hidrogénnel is megy, csak azt nehezebb tárolni.
"De itt nem csak az olajiparról van szó, hanem több iparágról"
Mindenki másnak jó, ha megszűnik az olajfüggés. -
BiroAndras #190 "Nem ütközik. Fogalmad sincs az egészről."
Már megint lehengerlőek az érveid.
"Tévedsz! Ilyen alapon pl. az akupunktúra is természettudományosan bizonyított lenne."
Ezzel kapcsolatban ellentmondásosak a hírek. A Vannak pozitív és negatív eredmények is. Lehet, hogy egyszer bizonyított lesz.
"A természettudományos bizonyítottsághoz az is kell, hogy az elmélet egyes elemeinek léte külön-külön is bizonyítható legyen."
Azt kell bizonyítani, amir más bizonyítás épül. A kísérleti ellenőrzésnél csak a felhasznált eszközök és a módszerek hitelessége számít, a vizsgált jelenség elméleti háttere nem.
Egyébként ez mind belefér a tapasztalatba és a logikába. Ugyanis az elemeket külön-külön is így kell igazolni. Tehát a rekurziót kifejtve nem marad semmi más, csak tapasztalat és logika.
Például az akupunktúra esetén eszközök nincsennek (kell ember+tű), a módszer pedig a kettős vak teszt, valamelyik fajtája lehet. Igazán nem nagy ügy.
A beteg állapotának megítéléséhez használt módszernek a kettős vak teszt miatt nincs nagy jelentőssége. De persze jobb ha működik, külöben hamis negatív eredményt kapunk.
"Ez a téma már 1x felmerült a szuperhúrokkal kapcsolatban, úgy látszik, már akkor sem értetted meg."
Akkor is mellébeszéltél. Én pontosan értem a dolgot.
"Te kevered. Nem ugyanaz a természettudomány és a tudomány fogalma."
Jó, nem ugyanaz. De te is kevered a dolgokat. A pszichológia nem humán tárgy. És a természettudományokat sem az objektivitás alapján definiáljuk, hanem az alapján, hogy mit vizsgálnak. Az objektivitás azt mondja meg, hogy mennyire jó egy tudományterület. A humán tárgyak is lehetnek objektívek.
"Tévedsz, ez csak egyes részeire igaz. Mivel tele van szubjekív dolgokkat."
Ezért mondtam modern pszichológiát. De lehet, hogy van olyan területe, amiről én nem tudok.
"Butaság. A pszichológiában sokminden szubjektív. És egy sor más tudományban is."
Attól még a szubjektiv elméletek megbízhatatlanok, bárhogy is nevezik őket. A modern pszichológia messze nem oylan szubjektív, mint Freud és Jung idejében volt.
"Az emberi videlkedés nem írható le egyszerű függvényekkel."
Teljes egészében nem, de sok részlete jól leírható egyszerű reflexekkel. Ez volt a kezdet. Aztán kifejlődtek a komplexebb modellek.
"Azok is korlátozottak."
Tudom, neked minden korlátozott.
Egyébként igen, minden modell korlátozott valamilyen szinten. De attól még lehet jó.
"Nem igaz."
Az megint komoly érv.
"Fogd már fel, hogy a pszichiátria és a pszichológia két különböző tudományág. A pszichológia humán tárgy, a pszichiátria meg az orvostudomány egy ága. Persze vannak kapcsolódási pontok."
Nem humán. A pszichológia már jó ideje a természettudományok része. A pszichiátriia meg ennek ALKALMAZÁSA az orvostudományban. Kb. olyan mint a fizikusok és a mérnökök viszonya.
Egyébként ez miért volt fonots? Már nem emlékeszm min vitázunk.
"Mind anyag-elvű. Pl. a pszichoterápia (a psziché belső, szubjektív törvényein alapuló eljárás) nem tartozik közéjük."
Szerintem oda tartozik.
"A full-objektív, természettudományos kritérium-rendszert kerüli meg."
Is. De megkerüli az intézményesített ellenörző rendszert. Hivatalosan a tudomány az, amit a kutatóintézetekben dolgozó, a tudományos folyóiratokba publikáló tudósok csinálnak. Mint ahogy orvos se leszel csak azért, mert annak mondod magad.
"Esetenként voltak fúzióra utaló jelek."
Igen. Máskor meg nem. Ezért kéne még kísérlet, csak a média kavarás miatt elvesztette a hitelességét.
"A főnökeik kirúgással, szakmai elzárkózással fenyegették meg őket. És egy rosszhírű, szakmailag ellehetlenített kutatót nem szívesen alkalmaznak máshol sem. (Főleg ha ilyen rázós témában akar továbbkutatni.)"
Lehet tárgyalni más intézetekkel, kutatókkal, mielőtt a kirúgásra sor kerülne. A tudomány elég nyitott. Pl. a keleti és nyugati tudósok rendszeresen találkoztak és beszéltek egymással a hidegháború kellős közepén. Csak katonai titkokat nem adhattak át egymásnak.
Szóval nem nagy ügy egy konferencián nemhivatalosan dumálni egyet egy másik sráccal, akinek rugalmasabb főnökei vannak.
Fel lehet venni a kapcsolatot a hadsereggel is. Ők nem utasítanak el egy ilyen lehetőséget. -
BiroAndras #189 "Már bocs, de ez butaság. Egyrészt úgy látom, te azt sem tudod, mit jelent az, hogy alternatív terápiák."
Akkor részletezd, hogy mire gondolsz. Én pl. a homeopátiára gondoltam (és hasonlókra).
"Jobb lenne, ha nem szólnál bele mindenbe, amihez nem hogy kevés, de 0 hozzáétésed. Másrészt ez azokban az esetekben sem igaz, amire vélhetően írod."
Jó lenne, ha pontosítanád, hogy mikor mire gondolsz. Ha általánosságokban beszélünk, nagyon könnyű félreérteni egymást. -
szivar #188 "Lehetséges-e energiát kinyerni végül is a rendszerből?"
Erre kiváncsiak.
"Lehetséges-e a fizika mai állása szerint az, hogy befektetünk X kWatt energiát és kinyerünk 2X kWatt-ot?"
Igen, amennyiben némi anyag-energia átalakulásra alapozzuk a folyamatot. Erre egyenlőre csak a fúzió, fisszió és az anihiláció alkalmas. A legjobb hatásfoka a legutóbbinak van, csak annyi vele a bökkenő, hogy antianyag szükségeltetik hozzá, ami a természetben nagyon gyéren fordul elő. Ezért marad(ná)nak az első kettő megoldásnál. De mivel egyenlőre csak a fissziós erőművek üzemeltetésével vannak konkrét tapasztalatok....
" Persze egy ilyen csillaghőmérsékletű plazmát létrehozni GWattos erők kellenek nem? "
Nem kis energiabefektetésbe kerül amíg felépül a mágneses tér. Wattra meg nem mondom neked :). Viszont ha felépült, akkor már szinte csak a szupravezetők hűtését kell megoldani, az viszont már nem kerül olyan sokba- energetikai szempontból. Illetve (esetleg ha használni kívánnák) a plazma elektromágneses hullámokkal való táplálását kell biztosítani. Elméletileg ez utóbbival kívánják fenttartani a plazma langymelegségét.
"Azért feszegetem ezt a kérdést..."
Azon okból nevezik kisérleti erőműnek, mert az ilyen apróságokat is ki szeretnék tapasztalni. Ugyanis a számítások szerint, csak nagyobb méreteknél lehetséges energiatermelésre használni a fúziót. Kicsiny méretben létre lehet ugyan hozni, de több energia szükségeltetik a fúzió beindításához, mint amennyit nyernek az eseménnyel. Azonkívül szeretnék kiókumulálni azt is, hogy hogyan lehet fenttartani a plazma stabil állapotát*, illetve a 'friss' és az 'elhasznált' anyagok bevitelét és eltávolítását is megpróbálják megoldani**.
*A plazma instabil állapotán én (mielőtt valaki belekötne:)) azt értem, hogy az erős mágneses térben kallódó plazmának -elektromágneses hullámokkal való- további langyosítása esetén a 'plazmaszál' kimozdulna a mágneses tér közepéből***, és időnek előtte kihűlne. Tehát kezdhetnék előről az egészet :).
**És mindezt a mágneses-tér megszűntetése nélkül.
***Utólagos magyarázkodások elkerülése végett: A plazma kikerülhet a mágneses térből mert igencsak jó vezető képességekekkel rendelkezik, és ezenkívül (eddigi kisérletek alapján) megfigyelték hogy össze meg vissza tekeredik a mágneses térben. Ha ehhez hozzájön vmiféle külső hatás (lsd külső erőforrásból való hevítés), akkor a fentebb említett kavalkádnak köszönhetően egyszerűen szétszakad a 'plazmaszál', leáll a fúzió.
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#187
Azért feszegetem ezt a kérdést, mert a "sima" fissziós atomerőművek hatásfoka is 35 % körül van.. ( Marha sok energia szökik, amikor a primer és szekunder vízkör átadja a hőt egymásnak.)
A fissziós erőműveknél is sokminden múlik azon, pontosan milyen típusú reaktorról is van szó. Egyes tengeralattjárókon alkalmazott reaktorok közel 50%-os hatásfokkal üzemeltek (orosz Alfa-osztályú tengók). Csak éppen folyékony ólom-bizmut keringet ehhez a primer körben.
A lényeg pedig nem az, hogy hány százalékos a hatásfoka, hanem hogy mennyi lesz az előállított áram ára. Elég 1%-os hatásfok is, ha a felépítésének és az üzemeltetésének költségei kWh-ra visszaszámolva verik a hagyományos energiaforrások költségeit. -
Tiberius B #186 Az lesz az igazi, ha ez a CO2+H2O=>CH3OH működni fog (ha olyan egyszerű lenne, akkor 2 CO2 meg 4 H2O befektetésével 3 O2-t is nyernénk) de sajna szerintem nem ennyire egyszerű, bár biztos ez is megoldható lesz a géntech fejlődésével. Majd a bacik fogják előállítani az üzemanyagainkat.