583
-
HUmanEmber41st #263 Bocsáss meg András, de ez a magyarázat a duma/magyarázkodás kategóriájába esik nálam.
Mégegyszer bocsi, de mint Te is írtad, nem tudod teljesíteni az általam ( és a tudomány által kért) kritériumokat.
Másik pedig, h kíváncsi lettem volna Evildevil magyarázatára , a Tiedet már úgyis ismerem :) :)
Azért ~150 év az bizony ~150 év.. és mennyi munka van benne, mennyi tudós kutatta az általam kért magyarázatot..
Különben az evolúció elmélete szorosan összefügg a világ keletkezésének elméletével is, mert lehet magyarázni végig a véletlenekkel, vagy tudatos tervezéssel.
Szal vagy az egyik, vagy a másik :) -
Spica #262 Huh én nem arra gondoltam, hogy az embertek képtelenek a szeretetre, valamilyen szinten mindenkiben van szeretet. Ez biztos. És ha nem árt senkinek a boldogág keresésével, akkor még a kicsit önző élet is elfogadható.
Tulajdonképpen szerintem a szeretetért a jutalom a boldogság, ami az önzetlen élettel jár. Azé az a sok szent (más vallásokban is alkalmaznám) meg filozófus nem lehetett mind hülye fanatikus. Az olyan istenhitet ami elszakít az emberektől (fanatizmus, sok imádság stb.)nem találom jónak. Mint ahogy az meg szánalmas, ha valaki azért nem mer gyilkolni, mert fél Istentől vagy fél attól, hogy letartóztatják.
Szerintem egy Istenben hinni mindenképp nemesít. Esetleg egy lépés az erényes élethez. És tulajdonképpen ez már elég.
Nekem egyébként az a véleményem, hogy a világvallások (és nem pedig az egyházak !) Isten más-más oldalát imádják, tulajdonképpen közösek.
Valóban furcsa ez a halál-élet istene dolog. Nem is tudom, hogy alakult ki. Mindenesetre én abból indulnék ki, hogy az értelmes-gondolkodó emberi léleknek nincs "anyaga". Ezt még nem bizonyították, van memória, vannak érzelmek, de, hogy miben van az akarat arra még nem találtak választ. És ugye a lélek fejlődőképes. Nos lehet, hogy ez a lélek elektromágneses terek egyvelege (aura). De az akaratra és a tudatosságra szerintem csak egy válasz lehet: Isten. Ha Isten megteremtette a lelket, akkor azzal célja is volt, ugye célja mindennek van, ami tudatos. Szerintem képtelenség, hogy a lélek megsemmisüljön a halálkor, lehet, hogy új formában él tovább. Elvégre a tudomány végtelen, lehet, hogy az egész anyagi világ csupán egy káprázat. Lehet, hogy halálkor a lélek valami új dimenzióban él csak tovább. De ha elfogadjuk, hogy van egy Isten, akinek céljai vannak, akkor talán kimondhatjuk a lélek halálnál se pusztul el, hanem él tovább Isten "terveinek" megfelelően. Szóval ha az érvelésem helyes van túlvilág. Nem lehet az életnek vége a halállal...
Na szépen elrugaszkodtam attól, amit mondani akartam, ilyen teológiai hülyeség lett belőle, de sebaj, nem vagyok teológus
-
BiroAndras #261 "Legalább szeretnék valami pontosabb definíciót arra, h mi az élő, mi az élettelen."
Nincs éles határvonal. Ez is azt támasztja alá, hogy nem teremtés történt, hanem folytonos átmenet az élettelenből az élőbe.
"Ha egy sejt elpusztul, miért áll le a működése ( ha semmilyen méreganyag nem kerül a sejtbe )"
Fordítva történik. Amikor leáll a működése, akkor pusztul el. Ha semmilyen ok miatt nem ál le a működése, akkor örökké él. Pl. a rákos sejtek ilyenek.
"Miért nem lehet feléleszteni, ha pótoljuk az esetleg hiányzó vegyi anyagokat?"
Mert nem csupán egyszerű vegyületekről van szó. Egy sejt egy igen komplex rendszer, ami ha tönkremegy, nem lehet könynen javítani. Sok bonyolult és érzékeny szerves molekula van a sejtekben. Amikor a sejt megszűnik működni, az aktív biokémiai és biofizikai folyamatok, amik a sejt belsejében az optimális körülméyneket fenntartották, leállnak. Emiatt sejt belsejében változnak a körülmények, és az egész rendszer szétesik. A lejátszódó kémiai reakciók többsége irreverzibilis, tehát az újraélesztés nem megy (egy bizonyos időn túl).
Az élet magasfokú szervezettséget jelent. Ez pedig a termodinamika szerint csak a rendszer egyensúlyi állapotától távol valósulhat meg. Az ilyen állapot fenntertása pedig folyamatos aktív beavatkozást igényel. Amikor ez megszűnik, a rendszer visszatér az egyensúlyi állapotba, ami pedig a szervezettség megszűnését jelenti. -
BiroAndras #260 "bizonyítsátok be
~150 év kutatásai után, h az evolúció tény.
A Világegyetem csak a véletlenek sorával keletkezett és néz ki úgy, ahogy ma is.
az élet a Földön csak véletlenül keletkezett a bizonyos őslevesből."
Alapvető tárgyi tévedés forog fenn itten. Az evolúció NEM a világegyetem keletkezésével foglalkozik. És NEM az élet keletkezével.
Az evolúció elmélete arról szól, hogy mi történt az első élőlény megjenése után.
"Aztán ( a tudomány által megkövetelt bizonyítással) írjátok le, mi is történt!"
Ugye nem várod el komolyan, hogy ide a fórumba egy komplett teljes részletességű több ezer oldalas dokumentumot dobjunk össze.
Amit kérsz, az megvan nálunk sokkal okosabb tudósok írásaiban.
"De a szövegben tilos ám használni következő kötőszavakat, határozókat:
vagy, talán, feltehetően, végtelen nagy, véletlenül, nagy számok törvénye alapján stb..."
Sajnos ez nem így megy. Teljes bizonyosság nem létezik. A vallások sem nyújtanak ilyet, csupán megpróbálják elhitetni.
Ami létezik, az csupán a valószínűség fokozatai. Az a jobb elmélet, ami az ismert tények alapján valószínűbb. Az evolúció esetében ez úgy néz ki, hogy az evolúció elég jó eredményt ért el, míg a riválisok a nulla körül ingadoznak. -
BiroAndras #259 "Már megbocsáss, de nem Tőled kérnék magyarázatot."
Miért?
"Bár te sem magyarázod meg, hanem ilyen szavakat használsz: lehet, vagy ez volt.. vagy az..
Szal ez nem tudományos okfejtés."
Mert ez nem egy tudományos okfejtés. Ahhoz sok kutatás kellene, nem csak 1-2 perc gondolkodás. Fel kéne boncolni pár ilyen halat, megkeresni a rokonait, megkeresni a bacik eredetét, stb. Viszont amit leírtam az egy lehetséges eseménysor, te pedig azt mondtad, hogy ilyen nem létezhet. Tehát a kérdésedre korrekt választ adtam.
"a helyes viselkedésmintákat hogyan kódolta a saját génjeibe??? Mert a tanult viselkedések nem öröklődnek ugye.."
Erről is beszéltünk már sokszor. Minek magyarázzam el a dolgokat, ha nem figyelsz?
Még 1x röviden:
1. lépés: Nem öröklődik. Utánzás útján terjed el a populációban.
2. lépés: Ha komoly evolúciós előnyt jelent az adott viselekdés, akkor a szelekció hatására elterjednek a tanulást megykönnyítő mutációk. A hajlam és a viselkedés alapjai már öröklődnek, de a finomhangolás tanulással és utánzással történik.
3. lépés: Végül a teljes viselkedés öröklődik.
Nyílván minél egyszerűbb a viselkedés, annál könnyebben történik ez meg.
"Mert ott van a kődobáló keselyű is.
együtt él más keselyű fajokkal, egész nap dobálják a követ ( a keményhéjú tojásokra) de soha egyetlen más keselyű nem dob követ, és nem eszik olyan tojást.
Miért nem????"
Mert elsősorban a saját fajtársakat utánozzák. ásrészt nyílván van genetikai alapja is, ami a töbi fajban nincs meg. A másik faj is megtanulhatná, de neki sokkal nehezebb, így nem sűrűn történik meg. És attól, hogy 1 megtanulja nem fogják automatikusan utánozni a többiek.
És a többi faj azért nem eszik olyan tojást, mert nyílván a kődobálós trükk nlkül nem képesek feltörni.
"Az emberi viselkedést leíró matematikára azért kíváncsi lennék:)"
Nem erről van szó. Arról szól a dolog, hogy mi az optimális viselkedés egy társadalomban. Szépen kijönnek azok a szabályok, amiket általában jónak tartunk. Részletesen itt nem tudom kifejteni, ha érdekel, olvass a játékelméletről.
Pl. Mérő Lászlót érdemes olvasni:
http://szabadgondolkodo.fw.hu/tudos.php?nev=mero_laszlo -
HUmanEmber41st #258 Isten azért Isten, mivel örökkévaló és mindenható.
( Még a fából kihúzhatatlan szöget is be tudja verni, majd ki is tudja húzni :) :) )
Ha rosszul viselkedsz, azt mindig valami élőlény ellen teszed ( végső soron). Aztán ez az élőlény mikor emberi (vagy másfajta értelmes lényi ) formát ölt, eldönti, h akarja-e vissza adni Te rossz viselkedésedet, vagy nem.
Ha visszadja, megy a lánc a világ végéig.
lehet úgy is dönteni, h nem csinálok többé semmi rossz cselekedet senki és semmi ellen. Így élve megszabadulsz ettől az adok-kapok függőségből, és visszatérhetsz a Mennyországba. ( Ahonnét a lelked származik)
Mivel Isten szereti az élőlényeket ( hiszen mindannyiban megtalálható 1 kis része Istennek így saját magát szereti )ezért eljön személyesen az értelmes lények közé korszakról korszakra, hogy ezt elmagyarázza, bemutassa. Időközben pedig követei ( próféták lelki tanítómesterek) révén segíti vissza az embereket a leki világba.
Az anyagi világban mindennek van párja:
hideg-meleg
sötét-világos stb..
Így kell lennie a végesnek a végtelen
halandónak az örökkévaló
anyagi világ-nem anyagi(lelki)világ..
Mert az anyagi világnak van kezdete ( ezt a fizikai is tudja )akkor meg is fog semmisülni.
Akkor logikusan kell lennie egy olyan helynek, ami pedig örök ( és tárolja az információt az anyagi világról, míg az látens állapotban van) ( ősrobbanás előtti idők ) -
echo #257 Ja és már megint a Metazin. A mai egy érdekes véleményt hoz vallásos és nem vallásos emberek viszonyáról:
http://www.nol.hu/metazin/cikk/388609/ -
echo #256 Amit írsz az szép. Itt tér el a véleményünk:
"Ez az út pedig csak Istennel járható, mert ember nem nagyon képes ilyen akaratra (tisztelet a kivételnek). De én még nem láttzam olyan embert, aki így viselkedett volna és nem volt vallásos."
Szerintem ez lehetséges, sőt. Azt mondani hogy csak akkor szerthet és lehet igazságos valaki ha fél attól, hogy istentől jól kikap elég negatív emberképre utal(nem látom mi más lehet isten szerepe ilyen szempontbó, mint hogy nem enged üdvözülni ha rossz vagyok). Nem hiszem hogy egy anya aki nem hisz istenben ne szeretné a gyerekét vagy a férjét. Sőt azt sem hiszem ,hogy aki nem hisz az kevésbé tartaná be a törvény és még szt sem, hogy amikor tudja hogy nem kaphatják el feltétlen vissza fog élni a helyzetével. Szerintem ami az istent elég jól helyettesítheti az egyrészről az ésszerű belátása annak, hogy hosszú távon az érdekeim akkor érvényesülnek legjobban, hogy ha mindenki betartja a szabályokat, mmásrészt istentől függetlenül is lehet egy érzület az emberben, hogy akkor se rúgok bele még egy macskába sem ha ez nem szolgálja az érdekeimet. Ami még elgondolkoztató hogy ha ahogy te mondod van isten akkor azt jutalmazza e aki csak azért szeret és igazságos mert tudja hogy ő van, vagy azt aki ettől függetlenül is megteszi?
Végül: ha jól értem, nem a különböző vallásokat véded, hanem az attól független istenben való hitet. Ezt azért kervésbé kritizáltuk(legalábbis én), mint mondjuk a katolicizmust. Bár mint gondolom kiderült a föntiekből szerintem ez sem szükséges. -
ge3lan #255 Hogyan definiálod partikuláris események valószínűségét? Egyáltalán mit jelent nálad a valószínűség? -
echo #254 Szerintem logikailag nem lehetetlen, hogy valamiféle inteligens lény teretette a természeti törvényeket, csak egyrészt nagyon valószínűtlen, másrészt ha egyszer van egy dolog amit ígyse úgyse tudunk magyarázni (az éppen aktuális elfogadott fizikai részecskék, megléte), akkor minek pluszba bevezetni egy másik dolgot, ami semmi újat nem mond a világról és aminél aztán ha makacsak vagyunk megint csak megkérdezhetjuk, hogy jó jó de ki teremtette istent, ha az a válasz hogy ő öröktől van és nem kell okokat keresni, akkor miért nem mondhatjuk ugyan ezt a fizikai részecskékre. Harmadrészt, ez az isten szerintem még mindig nem a nagy világvallások istene lenne aki folyton beavatkozik, aki jutalmaz a halál után(egyáltalán az sem következik belőle hogy van feltámadás) stb. Ez után ha ennek önkényes f3eltevése nem volt elég, lehet plusz dolgokat bevezetni, hogy ezaz isten szeret, hogy van menyország, hogy 7 nap alatt teremtette, hogy körül kell metélkedni stb...
Sacc ezekből kifolyólag gondolom azt, hogy ha már valakinek muszály valami istenben hinni akkor csinája azt úgy hogy minnél kevesebb plusz feltevéssel éljen és ha így tesz akkor nem valamelyik világvalláshoz fog fordulni... -
echo #253 Hááát, ez szerintem már egy másik elbukott elmélet, amit Lamarckizmusnak neveznek, nagykövetöje volt Micsurin és Liszenko. Azt mondják ez felelős elsősorban az orosz genetika lemaradásáért. Bővebben pl : http://www.kfki.hu/~cheminfo/hun/teazo/liszenko.html -
HUmanEmber41st #252 Már mondtam:
Nekem bizonyíték kell, nem ígéret ! :) :)
Nem teória a valószínűségekről...
Mert nekem a valószínűségről mindig a Móricka vicc jut eszembe a nagymamáról és az újságjáról..:) :) :) -
Spica #251 Amit a nézetekről írtál tulajdonképpen igaz.
Hülye vagyok, visszatöröltem, de tök mást írtam utána, azért lett ilyen. -
Spica #250 Ne, ne, ne... én nem a tudományról írtam, hogy nem tud semmit se, hanem az ateisták és a vallás kapcsolatáról, a tudomny egy nagyszerű dolog és egyébként nem látom be, hogy miért állna szemben a vallással, szintúgy az evolúció, az evolúció se nagyon tud választ adni arra, hogy miért született az élet, miért jöttek létre azok a bizonyos mutációk. Ott minden csak véletlen. Sztem nem kéne az intelligens tervezettséget és az evolúciót szembeállítani, inkább egymás kiegészítői.
-- Itt lett volna a lehetőséged, hogy megvilágítsd...
Hát nem vagyok teológus, mindenesetre azt tudom mondani, hogy a vallás nem egyenlő az egyházzal, a vallás inkább az egyén felfogása a létről, a szeretetről és istenről. A vallás hit is. Tehát tulajdonképpen nem az a vallás, ahogy a keresztény egyház viselkedett 1700 éven át. (Amíg üldözve volt még inkább közel volt a valláshoz). A vallás nem dogmák tiszteletéből, az egyház idióta elfogadásból, erkölcsi parancsok tiszteletben tartásából áll. Inkább olyan gondolatrendszer, aminek alapja a szeretet és az igazság. Úgyis mondhatnánk a vallás önzetlen, felelősségteljes élet, a többi ember és az igazság szolgálata. Ez az út pedig csak Istennel járható, mert ember nem nagyon képes ilyen akaratra (tisztelet a kivételnek). De én még nem láttzam olyan embert, aki így viselkedett volna és nem volt vallásos.
Amit a nézetekről igaz tulajdonképpen igaz. Mi alapján fogadunk el egy nézetet? Gondolom magunk alapján, mindenesetre az IGAZI VALLÁSOSSÁG megpróbálj a szeretethez és az igazsághoz igazítani a nézeteit.
Nem vagyok hittantanár úgyhogy igazán nem is akarok többet papolni, talán már így is sok -
#249
ja, egyébként ha jól tudom az intelligens tervezettség nem egyenlő a hétnapos teremtéstörténetben leírtakkal.
a hétnapos teremtéstörténetnek pedig egyébként két állítása van, amit nagyon sokszor leírtak benne, és amiért az egész született:
-a világot Isten teremtette
-Isten a világot jónak teremtette -
#248
a fokozataiddal az a baj, hogy teljesen szubjektívek. azért mert te azt gondolod, hogy valami majdnem biztos, hogy igaz, attól nem lesz majdnem biztosan igaz.
egyébként pedig:
Isten megteremtette az evolúciót (egy olyan egyetemes törvényt, amely a földi élet egészére jellemző), amelynek következtében létrejött az ember.
Valószínűsége: majdnem biztos, hogy igaz (ugye hogy szubjektív? szerintem te nem ezt írtad volna ide...) -
#247
Végigolvastam a hozzászólásokat,örömmel tapasztaltam hogy vannak akik hasonlóan látják a dolgokat mint én.Szerintem az lenne a legjobb ha egyszerűen,logikusan és ésszerűen vizsgálnánk meg az alapkérdéseket.
Valószínűségek fokozatai:
1.egyáltalán nem valószínű
2.megvan az esély rá
3.Majdnem biztos hogy igaz
4.Biztos hogy igaz
-Alapkérdések-
1.Hogyan keletkezett az élet a földön?
Arra a tényre alapozom a valószínűségeket,hogy a legősibb életformák a sejmagnélküliek,megtalálták a megkövült maradványaikat,megállapították korukat.Semmilyen más életforma nem élhetett akkor a földön mikor azok már itt voltak!
Válaszok
a.-Bonyorult kémiai folyamatok során létrejöttek az első sejtmagnélküli élőlények.Ha majd le tudjuk utánozni ezt a módszert akkor elfogadhatjuk 100% osan,addig azonban valószínűsége:majdnem biztos hogy igaz.
b.-Egy korlátlan hatalommal rendelkező lény teremtette az első sejtmagnélküli élőlényeket.Ez a korlátlan hatalommal rendelkező lény:Isten,istenek,Q,6.dimenzió lakói....
Miért tett volna ilyet?Akkor miért nem egyből valami összetettebbet teremtett?A földi élet nem 6 és nem 7 nap alatt teremtődött ez tény,ebből és a korábbi tényeből egyértelműen következtethetünk,hogy a bibliai teremtéstörténet hitelessége megkérdőjelezhető-> a biblia többi része sem igaz->hasonló más vallások teremtéstörténetei sem igazak.
valószínűsége:egyáltalán nem valószínű.
c.A földi élet az űrből származik.Elképzelhető,hogy kezdetleges életformák,egy meteoron vagy üstökösön utazva eljutottak ide,de valahol akkor is ki kellett alakulnia.
valószínűsége:megvan az esély rá.
d.A földi életet idegenek hozták ide.Talán csak egy baleset folytán,ahogy mi is viszunk az eszközeinken mikróbákat a marsra vagy a holdra,de ha annyira fejlettek erre biztos ügyelnek.De a valószínűbb,hogy szándékosan helyeztek el kezdetleges életet a földön,talán azért hogy tanulmányozzák az evolúció folyamatát,vagy más okból.
Valószínűsége:megvan az esély rá.
Másik alapkérdés:Az ember állatokból fejlődött ki vagy sem?
Itt arra a tényre alapozom a valószínűségeket,hogy az ember és az állatok dns-e is nagy mértékben azonos.
a.-A majmok lejöttek a fákról,itt a felegyenesedett járás volt a hatékonyabb,az ősember csontszerkezete úgy alakult,hogy egyre nagyobb koponyát bírt el->egyre nagyobb lett az agytérfogat->kialakult a ma élő ember.
Valószínűsége:majdnem biztos hogy igaz.
b.-Egy krolátlan hatalommal rendelkező lény megteremtette a főemlősőket(itt is fel kelett használnia a korábbi állatok dns-ét),vagy azok dns-ét felhasználva megteremtette az embert.Egy korlátlan hatalommal rendelkező lény miért tett volna ilyet?Miért nem valami egyedülállóbbat teremtett,és miért nem egy jobb világot...
valósznínűsége:Egyáltalán nem valószínű.
c.-Az embert az idegenek választották külön az állatoktól,azok dns-ét felhasználva,majd minden nyom nélkül eltűntek.Bármennyire is kicsi,de a valószínűsége:megvan az esély rá.
Nagyjából így látom a helyzetet.
Boldog karácsonyt mindenkinek! -
#246
Korábban is belegondoltam ebbe hogy a mutációk véletlenek és szerintem nem azok gondoljatok bele,vagyis csak egy része az.Az állatok a környezeti hatásokhoz alkalmazkodnak,és nem úgy hogy van egy rakás véletlen mutáció és az erősebb marad fent.A sarki állatoknak miért fehér a szőre?Pl jegesmedvének?Mert a fekete nem maradt fent?Nem hanem alkalmazkodtak a környezethez,mint rengeteg állat is.Talán van rá jobb példa is,nem volt valami meggyőző.Több fajnál megfigyelhető hogy elég ravasz megtévesztési módszert fejlesztett ki,ami teljes mértékben illik a környerzethez,ez mind nem véletlen,ahogy az a hal is amiről beszéltetek,vagy a kődobáló keselyű,nekem az jön le ezekből,hogy a mutációk nem véletlenek,nem értsetek félre nem istennek tulajdonítom ezt,hanem annak hogy valahogy pont az fejlődik ki amire szüksége van az adott környezetben,(nagyobb tüdő,éjszaka jobban látó szem,hosszabb végtagok.......),mindez nagyon hosszú idő alatt,ezért közvetlen nem volt módunk megfigyelni.Továbbá valahogy az állatok befolyásolni tudják a dns-üket,tehát megtanul egy módszert ami az életbenmaradáshoz kell,és ez bevésődik a dns-be.Nah úgy érzem nem voltam valami meggyőző ezekkel sem.
A hiányzó láncszemekről meg annyit,Pl az ember és az állat közt.Úgy tudom a csimpánz és a ma élő ember dns-e közt 2%? külömbség van.Feltételezem hogy az ősember és a csimpánz között akkor mégkevesebb.A hiányzó láncszemeket nehéz megtalálni sajnos,mert akkor még kevés ősember volt,olyan mint ha tűt keresnénk a szénakazalban mágnes nélkül,és az is lehet hogy megsemmisült,valaki kiásta és odaadta a kutyájának 200 éve.... -
HUmanEmber41st #245 Hülyeséget írtam, mert az élettelen anyagnak nincs evolúciója... vagy van az is ??? mert mi is késztetné arra, h bonyolult molekulákká rendeződjön, és még annál is bonyolultabb kölcsönhatások révén bonyolult molekulákat rakosgasson össze????? Aztán meg váljon ketté és kezdje előről??
Mikor is az entropia arra kényszeríti az elektronokat, h a gerjesztett pályákról visszatérjenek a gerjesztetlen állapotba??? Az atomok kívülről teljesen semlegesek legyenek, az ionizált atomok pedig keressenek maguknak elvesztett "alkatrészeket", és váljanak újból semleges töltésűekké????
Nem értem.. -
HUmanEmber41st #244 Persze Harry Sheldon... csak valamelyik részben nevezik Ravennek, a bukást megjósoló tanulmányai miatt.. ehh :) :) -
HUmanEmber41st #243 Nekem elég lenne, ha az élő sejt élettelen alapelemeit ( C, H2, O2, N2, stb) megfelelően összevegyítve az élettelen anyagból ( gyorsítot evolúcióval akár )létrehoznának 1 ÉLŐ sejtet, amelyik szaporodik, mozog az életterében, "eszik" stb
Kíváncsi lennék, hogyan jön létre az élet?
Mi az a "plusz " dolog ( mármint a term. tud. szerint) ami a szerves molekulát megkülönbözteti az élőtől? Mit kell még "hozzáadni" a vegyi anyagokon kívül?
Megint csak azt mondom, ~150 év alatt nem jöttek még rá..
És vallási alapon megjósolom, nem is fognak.
És belátom azt, h ha itt én tiltakozok az ellen, h amiban nem taníthatják a teremtést, azzal nem érek el semmit.
És igen, lehet a teremtéssel szembenállítani az evolúció elméletét.
Kaotikus állapotokból mindenféle rendező elv nélkül hihetelenül bonyolult ( ám mégis makro és mikro méretekben is ) tökéletes óraműszerűen működő Univerzum jöjjön létre a véletlenek végtelen sorozatvával... nekem ez pontosan olyan valószínűtlen, mint a materialista szemléletűeknek az, h Isten teremtette a világot.
De Kukacos!
Olvasd el a Bhagavad Gítát ( amit a magyar Krisnások adnak ki )ott olyan szépen le van írva a világ teremtése :) :) :)
Ne csak a Biblia első pár versét idézgessék a materialisták :) :) :)
Mondjuk úgy Isten " belevitte " az anyagba az Ő rendező elvét, és ez a rendező elv irányította aztán az atomok táncát, h kialakuljon a világegyetem és olyan legyen amilyennek látjuk. A term. tudomány a korlátozott eszközeivel csak a folyamatot tudja megfigyelni, a rendező elvről csak spekulatív úton lehet találgatni. Vagy az emberi elme segítségével kapcsolatba kerülni Istennel, és Tőle érdeklődni :) :) -
kukacos #242 Hiszel a történelemben? Szerinted volt második világháború? Be tudod bizonyítani? Ha azt mondod, igen, én megmondom, miért nem hiszek neked.
Milyen bizonyítékkal lennél elégedett? -
kukacos #241 Nekem nem jön be az oldal... -
kukacos #240 Rengeteg hal követ kiváró és rejtőzködő taktikát. Épp úgy, mint ahogy rengeteg szárazföldi ragadozó is. Mi ebben a viselkedésben a levezethetetlen? Minden ragadozó lesben áll időnként.
Egyébként tévedsz: Darwin épp hogy megjósolta, hogy kell lenni valami olyannak, mint a DNS, noha fogalma sem volt még akkor senkinek róla, hogy pontosan milyen módon valósul meg az öröklődés. A 40-es évekig a fehérjéket gondolták az öröklődés alapjának. -
echo #239 "azt hiszik ők mindennél és mindennél többet tudnak az egész világról, de valójában semmit se tudnak és semmivel se tudják magyarázni a létet, "
Neked is azt tudom mondani, hogy nem tűnik sem helyesnek sem fairnek abból hogy tudomány nem ad választ mindenre, azt a következtetést levonni, hogy "semmit se tud".
"Persze a vallást mégcsak nem is értitek, csak ti hiszitek, hogy a mélyére láttok, de mint ez a fórum bizonyítja képtelenek vagytok még a Bibliát is nem szószerint értlmezni "
Itt lett volna a lehetőséged, hogy megvilágítsd...
"Az egész ott kezdődik, hogy belátod más igazságát, vagy legalább megpróbálsz az ő szemével gondolkozni, megpróbálod eldobni a beképzeltségedet és elismerni más nézeteinek helyességét. Már várom: "De hát ugye miért kéne?""
ÉS tényleg: miért kéne? Abban gondolom egyet értünk hogy bármit nem kell elfogadni(már csak azért sem mert különben hogy tudnál választani a sok sok egymásnak ellentmondó vallás között). De akkor kell egy határt húzni. Ha szerinted a vallás(itt mondjuk konretizálni kéne melyikről is van szó) ezen belül esik neked kéne érvelned. Vagy esetleg konkrétan megmuatnod, hogy amiket eddig irogattunk azok hol tévesek. Szeméy szerint, nem látom mi pluszt ad egy vallás ami a nélkül ne mehetne? (akár az isten hit is űzhető nélküle imo) -
kukacos #238 Ma este ajándékvásárlással próbáltam elűzni az időt, és belefutottam egy-két neked szóló könyvbe. Az egyik Ernst Mayer "Mi az evolúció?" című munkája, ami az elején összefoglalja az evolúció mellett szóló bizonyítékokat. Persze csak nagyon tömören, mert háromszáz oldalban inkább csak mesélgetni lehet a biológiáról, de azért van benne jópár ütős rajz. Hogy mást ne mondjak, felsorol pár példát azokról a leszármazási vonalakról, amelyeket a leletek segítségével tökéletesen reprodukálni lehet. De mesél az evolúció molekuláris biológiai, populációdinamikai és sok más egyéb bizonyítékáról is. Nem egy nagyon jó könyv, de kezdetnek megteszi.
A másik egy kreacionista magyar informatikusé (sic!), a címére nem emlékszem pontosan, de abban is szerepelt az evolúció szó, Focus kiadó. Izgatottan olvastam a fülszöveget, miszerint úgy tűnik, a legújabb tudományos bizonyítékok az intelligens teremtést támasztják alá, szóval direkt felbontattam a gyári csomagolást, hogy végre most megtudjam az igazságot, mert ezek szerint csúnyán le vagyok maradva.
Mindent nem tudtam elolvasni, de megtudtam, hogy a Naprendszer annyira csodálatosan eltalált - mert például a Vénusz forró, pokoli és a felszínén nagyon magas a hőmérséklet - hogy mindenkinek ugyebár egyértelmű, hogy teremtés műve. Nem viccelek, ez tényleg így van a könyvben. Kiderült, hogy a radioaktív kormeghatározás azért kétséges elmélet, mert nem ismerjük a kezdeti feltételeket. (A radioaktív bomlás sebességét úgy tűnik, már nem támadják.) Ekkor elgondolkodtam egy kicsit: lehet, hogy a végén mégis megtanulják a tudományos módszertant? De aztán nem kellett csalódnom: a szerző pár oldalt szán a kormeghatározásos módszerek lényegére, eredményeiről, magyarázó erejéről, sikeres predikcióiról semmit nem ír. Kicsivel többet szán a lehetséges bakikra és kritikájára, utána bő lére eresztve, eredeti idézetekkel hosszasan megtűzdelve ismerteti egy vallásos kutató megvilágosodását, ahogy színes fénypacnikat vett észre valamelyik kőzetmintában, és zavaros fejtegetésbe bocsátkozik arról, hogy ezek a teremtő energia megnyilvánulásai - a megvilágosodást persze bibliai idézetek tarkítják. A legédesebb a fejezet záró mondata, ami valahogy úgy hangzott, hogy "a radiokaktív kormeghatározással az a baj, hogy nem elfogadható vallási szempontból."
Vannak hivatkozások is a könyvben, elsősorban más kreacionista művekre és konferenciákra.
A könyvből is kiderül, hogy a kreacionisták munkássága szinte kizárólag a hivatalos tudomány kritikájára korlátozódik. Mindenesetre a szerző dicséretére legyen mondva, hogy ahol állít is valamit, ott nem fél a kritikusaitól idézni. Például megemlíti, hogy ha az özönvízelmélet helyes, akkor a meszes vázú állatkák tényleg óránként 80 centivel kellett gyarapítsák az óceáni üledéket az özönvíz ideje alatt. A gond csak az, hogy a kritikára nem ad választ, pontosabban beidézi a kritikát, esetleg elismeri, hogy erre nem tud választ adni, aztán nagyvonalúan átlép rajta és a végén jön a hirtelen fordulat: "láttuk tehát, hogy nekünk van igazunk, de legalábbis nagyon elgondolkodtatóak az eredményeink".
Tudja jól, hogy aki ezt a könyvet olvassa, úgyis szelektíven fog hallani.
Persze mindkettő a tudományos ismeretterjesztő polcon van, rögtön a találd-meg-belső-lényeged-Atlantisz-hangjával nagyonszínesborítós könyvek mellett. A kreacionista könyvből elvittek egyet, amíg ott voltam, a másikból nem. Kiegyenlítettem az arányt.
-
echo #237 Egy tapasztalati megfigyeléseken alapuló elmélet 100% ig soha sem bizonyítható. Az oka többek között: az, hogy az elmélet az eddigi megfigyelésekből általánosít, de folyamatosan egyre újabb és pontosabb megfigyeléseket végzünk amik aztán ellent mondhatnak neki bármikor, másrészt pusztán logikailag egy csomó dolog lehetséges, amiket nem lehet teljesen kizárni, bár roppant valószínűtlenek.
Így szerintem kizárt, hogy valaha 100%os választ kaphatsz a kérdéseidre. De vannak jobb és rosszabb válaszok (meg vannak azok emelyek nem is tekinthetők annak). Addhatók kritériumok, hogy melyiket célszerű választani(jó magyarázó erő, jó előre jósló képesség, minnél kevesebb feltételezett entitás, minnél nagyobb egyszerűség). Abból hogy nem tudhatsz mindent nem következik, hogy semmit sem tudsz. A tudományon is fura azt számon kérni, hogy nem tudja mindenre a választ, Az meg mégfurább, hogy pusztán ezért olyan tanokhoz fordulni ami azt állítja magáról hogy tudja a tutit mert neki isten súgta meg, holott semmilyen megfigyelést nem tud előre jelezni és nem magyarázza jobban azt ami jelenleg van, mint ha jelentősen másképp lenne(isten minden fajta világra lehet magyarázat, nem következik belőle egy pont ilyen világ).
Személy szerint nem látom miért jó ezekbe a védikus dolgokba helyezni a bizalmadat. Nem látom mit olyat mond ez a világról ami összhangban lenne a tapasztalatainkal? -
echo #236 "Mert ott van a kődobáló keselyű is.
együtt él más keselyű fajokkal, egész nap dobálják a követ ( a keményhéjú tojásokra) de soha egyetlen más keselyű nem dob követ, és nem eszik olyan tojást.Miért nem????"
Az evolúció elmélet szerint semmilyen célszerűség nincs a dolgokban. Tök random mutációk vannak és ezek közül amelyik tud fennmarad. Tehát a "miért nem?"edre annyi a válasz, hogy azért mert épp azokban a keselyűkben jött létre az adott mutáció és kész. Ennek fényében BA ezen mondata is félreérthető: "A nyúlvány vagy egy eredetileg más célra szolgáló szervből alakult át, vagy pedig azért nőtt, hogy könnyebb legyen mozgatni a fényt." Nem azért nőtt meg a nyúlvány hogy könnyebb legyen mozgatni. Tök véletlenül lettek olyan egyedek akinél hosszabb lett, ezek fennmaradtak a többiek kihaltak. -
kukacos #235 Menadesz ez a tudás annyira "tudás", mint hogy a Hold tudja, hogy hol a Föld, és jót kering körülötte. Ezzel az erővel egy kődarabnak is esze van. Nem kell túlmisztifikálni a modern fizikát. -
Spica #234 gyerünk belekötni, hogy az elejét E/3-ban írtam az ateistákról a végét meg E/2-ben és még hülyén is egyeztettem, mert össze-vissza törölgettem és nem figyeltem oda -
Spica #233 demagóg ateisták, azt hiszik ők mindennél és mindennél többet tudnak az egész világról, de valójában semmit se tudnak és semmivel se tudják magyarázni a létet, hagyjuk hjadd higgyék, hogy a vallás csak puszta gyávaság, menekülés, önáltatás
Azzal hogy lenézik a vallásokat máris hiteltelenné váltatok, ha nektek van igazatok miért harcoltok érte, a tudat nektek nem elég?
Persze a vallást mégcsak nem is értitek, csak ti hiszitek, hogy a mélyére láttok, de mint ez a fórum bizonyítja képtelenek vagytok még a Bibliát is nem szószerint értlmezni (akinek nem inge...), s még nevetségesebb, hogy ti papoltok az értelemről meg arról, hogy a vallás csak fanatizmus vagy babona vagy érdek stb.
Az egész ott kezdődik, hogy belátod más igazságát, vagy legalább megpróbálsz az ő szemével gondolkozni, megpróbálod eldobni a beképzeltségedet és elismerni más nézeteinek helyességét. Már várom: "De hát ugye miért kéne?" -
#232
Nagyon hülyék. Vallásos emberek, akik olyan mélyen vallásosak, hogy tényleg elhiszik azt, amit kb 2000 éve valamelyik vadbarom kitalált. A föld 10.000 éves, minket iSTEN teremtett /na nehogy nagybetűvel írjam már a nevét. azt tanították, hogy a tul. neveket kell, ez viszont egy nemlétező személy/, ráadásul 7 nap alatt.../és még egy csomó-csomó pont.../... -
#231
Ha megvizsgáljuk a tudományt rájöhetünk hogy az ezt összetarto elemek egyeznek a vallási buzgosággal...tudásunk véges és ha nő is az csak a kérdések számát szaporitja.Ezért szükség van a hitre a tudomány és az emberi elme mindenhatoságában(abszurdnak hangzik de például a francia forradalom alatt vallássá emelték az ész kultuszát).
-
#230
Nem Harry Seldon volt? -
HUmanEmber41st #229 Legalább szeretnék valami pontosabb definíciót arra, h mi az élő, mi az élettelen.
Ha egy sejt elpusztul, miért áll le a működése ( ha semmilyen méreganyag nem kerül a sejtbe )
Miért nem lehet feléleszteni, ha pótoljuk az esetleg hiányzó vegyi anyagokat?
(dr Frankeinsteinnek sikerült, nekünk miért nem? ) -
HUmanEmber41st #228 Kedves Fórumolvasók!
Ne az egyházat/ vallást szidjátok és hülyézzétek a vallásos embereket, hanem rajta, bizonyítsátok be
~150 év kutatásai után, h az evolúció tény.
A Világegyetem csak a véletlenek sorával keletkezett és néz ki úgy, ahogy ma is.
az élet a Földön csak véletlenül keletkezett a bizonyos őslevesből. Aztán ( a tudomány által megkövetelt bizonyítással) írjátok le, mi is történt!
Hogyan jött létre az első élő sejt!
De a szövegben tilos ám használni következő kötőszavakat, határozókat:
vagy, talán, feltehetően, végtelen nagy, véletlenül, nagy számok törvénye alapján stb...
Értsétek meg !
Nekem bizonyíték kell, nem ígéret!
( Bár ezt már többször kértem, de még 1X SE kaptam ) -
HUmanEmber41st #227 András!
Már megbocsáss, de nem Tőled kérnék magyarázatot.
Bár te sem magyarázod meg, hanem ilyen szavakat használsz: lehet, vagy ez volt.. vagy az..
Szal ez nem tudományos okfejtés.
És még mindig itt a kérdés :
a helyes viselkedésmintákat hogyan kódolta a saját génjeibe??? Mert a tanult viselkedések nem öröklődnek ugye..
Mert ott van a kődobáló keselyű is.
együtt él más keselyű fajokkal, egész nap dobálják a követ ( a keményhéjú tojásokra) de soha egyetlen más keselyű nem dob követ, és nem eszik olyan tojást.
Miért nem????
Az emberi viselkedést leíró matematikára azért kíváncsi lennék:) Titokban Te vagy Raven Sheldon? :) :) Bár ő is csak nagy tömegek viselkedését tudta előre kiszámítani ( biztos olvastad az Alapítvány sorozatot I. Asimovtól ) -
#226
lol. vedd úgy, hogy nem szóltam. a hülyeség néha határtalan mértékeket tud ölteni.
ettől függetlenül még mindig tartom azt az állításomat, hogy ha a Tízparancsolat szerint élnének, akkor szexuális úton nem kaphatnának AIDS-et, és gumira sem lenne szükségük. (természetesen csak ha a pár él így, az egyik fél nem elég, ez ugye logikus.) -
BiroAndras #225 "elég hihetetlen számomra, hogy Afrikában tíz méterenként van egy gumiautomata, ami ingyen osztja a védekezési lehetőséget, és az afrikai nép az egyház miatt nem él vele..."
Pedig ez majdnem pontosan így van. Adnak ingyen gumit az afrikaiaknak, pont az AIDS és egyéb nemi betegségek megfékezése érdekében. És régebben volt egy cikk, amiben épp arról volt szó, hogy egyes magas rangú keresztény papok határozottan akadályozták ezt. Több nyílvánvaló, sőt kifejezetten sértő hazugsággal próbálták elrettenteni az afrikaiakat.
Meg is van : http://velvet.hu/velvet/v-onleany/v-hirek/vatican/
Egy másik : http://www.nol.hu/cikk/349060/ -
BiroAndras #224 "Vagy adj logikus magyarázatokat az ott felvetett kérdésekre !"
Rövid az emlékezeted. A múltkor több oldalt írtam a cikkekről.