583
-
echo #383 "És amikor egy fizikai elméletben arra használjuk, hogy segítségével levezetünk valamit, akkor a levezetett dolog nem biztos, hogy igaz lesz a világra.
Ellenőrizni kell."
Nagyjából szerintem is úgy van ahogy mondod. A matematika amit csinálsz független a fizikai világtól, valami mesterséges kreálmány és az csak egy szerencsés "véletlen", hogy azt vesszük észre, hogy bizonyos matematikai struktúrák jól illeszkednek bizonyos megfigyelésekre (ez az az illeszkedés amit ellenőrizni kell). -
echo #382 Nem értem, hogy érted ezt az elméletek értelmezését, szerintem az egyes elméletek egyszerűen az újabb adatokon buknak el, nem valamiféle értelmeztésen. Azok az általános állítások amikből állnak egyszerűen hamisnak bizonyolnak, mivel tudunk mutatni ellenpéldát.
(Egyébként azt, hogy a gravitációs erő - pont a távolhatás miatt - kilóg a mechanikus rendszeréből és hogy kell vele kezdeni valamit maga newton is tudta.) -
ge3lan #381 A matematikára itt úgy gondolsz mint az összes létrehozható matematika összessége?
"Ilyenkor garntáltan az axiómák a tévesek, nem a levezetés (feltéve, hogy nem hibáztunk)."
Mármint a fizikai axiómák,ugye? De az is lehet, hogy a probléma tárgyalására nem alkalmas a használt matematika. -
BiroAndras #380 Másik példa, ami talán érthetőbb:
Tegyük fel, hogy mi egy cégnél avgyunk középvezető. Van egy beosztottunk, aki tökéletes munkaerő, pontos, megbízható, diszkrét, stb.
Viszont évek múlva véletlenül megtudjuk róla, hogy van egy másik élete is, iszik, kurvázik, stb.
Megváltozik róla a véleményünk? Persze, alapvetően megváltozik.
Rábízhatunk ezután fontos munkát? Persze, hiszen attól, hogy mit tudtunk meg róla, nem változik meg a viselkedése. Ha eddig jó munkaerő volt, ezután is az lesz. Változás csak a mi elménkben történt, nem az ő viselkedésében. -
BiroAndras #379 ""A kísérleti eredmények nem változhatnak meg, az adatokra jól illeszkedő egyenletekről nem derülhet ki, hogy mégsem illeszkednek. Egyetlen dolog változhat, az egyenletek értelmezése. Viszont az értelmezés változása nem befolyásolja a következtetések azon részét, amit nem az értelmezésből, hanem a nyers adatokból, és egyenletekből vontunk le."
Tudnal erre egy rovid szemlelteto peldat irni? legyszi."
Pl. a newtoni mechanika. Nem csak hogy tanítják, hanem többet használják a gyakorlatban, mint bármely más elméletet. Pedig több mint 100 éve tudjuk, hogy bizonyos esetekben teljesen rossz eredményt ad. És ma már az értelmezését sem tartják jónak (pl. mert tartalmaz távolhatást). -
BiroAndras #378 "A tulajdonság fentmaradásához nem feltétlenül szükséges, hogy az önmagában előnyt jelentsen."
A tulajdonság kialakulásához viszont szükséges, hogy előnyös legyen. Hacsak nem valami egész apró dologról van szó, ami véletlenül is létrejöhet. De az simán lehetséges, hogy a tulajdonság kialakulását elősegítő előny eltűnik. Ekkor vagy eltűnik a tulajdonság, vagy más célt "talál magának". -
BiroAndras #377 "Erre példa a HIV vírussal szembeni természetes rezisztencia: Eddig csak egy ártalmatlan mutáció volt és nyilvánvalóan azelőtt is létezett, hgoy a HIV felütötte volna a fejeét az emberek között."
Állítólag a pestis elleni rezisztencia maradványa. Mivel mindkettőnek ugyanaz a támadási pontja, ugyanaz a védettség is. -
BiroAndras #376 "Most fejtem ki már 100X szor ( és értsd meg pls) a lépésenként való fejlődésnek ebben az esetben semmi haszna nincs a halra."
Ennek konkréten van haszna. A csali kis mozgatása is jobb, mint a nem mozgatás. És a nem mozgo csali is jobb, mint a semmi.
"Az autós példa nem igazán jó példa, mivel a külsérelmi nyomokból és az autók teljes felépítésének ismeretéből tökéletesen ki lehet számolni, h mi történt.
Mert az ember tervezte építettte az autót."
ELvileg persze kiszámolható. De te értessz hozzá? Amikor egy balesetet látsz, nekiállsz méricskélni, és bonyolult számításokat végezni? Még a rendőrök se teszik meg, max. a féknyomok hosszát mérik.
"Szal ez eléggé hadilábakon álló érv: h, nézz szét a világban! milyen bonyolult egymásra hatások működnek itt! látod ez a bizonyítéka az evolúciónak ( mert minden bonyolult kölcsönhatásban van mindennel)"
Ezt nem értem. Mi itten arról beszélünk, hogy a komplexitás következmény, nem pedig ok. -
Epikurosz #375 Na, ja, a tudomány nem díszmenet, hogy minden stimmel. Sok a kérdés, sok a feltételezés, sok a "ha". Bezzeg a vallások megkímélnek ettől. Ott "minden natyon szép, minden natyon jó, mindennel mech vatyunk elégedve..."
ne érts félre, rám aztán tényleg nem mondható el, hogy vallásellenes lennék, sőt, t.képpen istenhívő vagyok, de nem hiszem, hogy akár a biblia, akár a védák, vagy bármelyik más szent könyv megfelelően magyarázná a világot.
Tudományos szempontból, a szent könyvek a lusták és buták menedékei, akik nem veszik maguknak a fáradtságot, hogy megértsék a világot, amely őket körülveszi.
Fogadjuk el, hogy Isten teremtett minket. Szerintem nagyon nem tetszik neki, ha azt látja, hogy teremtménye lusta, ezeréves idézeteket szajkózik, és nem használja a fejét. Magyarán nem folytatja művét, az alkotást, a teremtő munkát, ergo nem az "ő képe". Ejnye-bejnye, fiacskám!
-
BiroAndras #374 "Szóval amit mondani szeretnék az az, hogy a matek egy általunk létrehozott formális nyelv (illetve többféle)."
Az ember a tapasztalat alapján vagy önkényesen felállíthat axiómákat, de az azokra felépülő rendszerre már nincs befolyása, az egyértelműen adott.
Ezt nézhetjük úgy is, hogy a matematika az összes leehtséges axióma és az azok minden következménye, az meber pedig egyes területeket felderít, másokat nem.
"És amikor egy fizikai elméletben arra használjuk, hogy segítségével levezetünk valamit, akkor a levezetett dolog nem biztos, hogy igaz lesz a világra.
Ellenőrizni kell."
Ilyenkor garntáltan az axiómák a tévesek, nem a levezetés (feltéve, hogy nem hibáztunk). -
abelr #373 pl:
-A körforgásnak köszönhetjük Földön az életet! Táplálékláncnak záródnia kell önmagával. A körforgás élettartama hatásfokától függ. De szerintem ezzel te is tisztában vagy. -
BiroAndras #372 "Bhagavad Gíta.. pontosan ezekre a kérdésekre ad pontos és kielégítő választ.
Semmi mellébeszélés, ködösítés. Egyenes válaszok!"
Rendben, kíváncsian várom a válaszokat. Persze bizonyítékkokkal együtt. Vajon hogyan kerülik ki azokat a paradoxonokat, amit még senki másnak nem sikerült?
"Amúgy a kuruksetrai csatamezőt megtalálták,( a régészek) ejnye-bejnye radioaktív szennyeződést találtak rajta, de ez már más történet :)"
Ez meg hogy a francba jön ide??? -
BiroAndras #371 "De külön-külön azoknak a változásoknak nincs értelme, amiket leírtam."
Dehogy nincs. Pont erről beszélek.
"Miért nőne a semmibe az a kis nyúlvány ha nincs rajta világító csali?"
Mert másképp is észlelheti az áldozat. Pl. sekélyebb vízben láthatja is, egyébként meg pl. a rezgéseket érzékelehti. A linkeken láthatod, hogy elég sok hasonló hal létezik, és nem mind világít. Sajnos túl részletes információkat nem találtam, de ezeknek a fajoknak a megfigyelésével egész biztosan ki lehet következtetni, hogy hogyan jöhettek létre.
"Vagy van világító pont, de nem mozog?"
Akár ez is lehetne, de nem ez történt.
"És mennyi idő kell míg mindez összeáll egy működő egésszé? Mennyi generáció?"
Ezek a fajok több százmillió évesek. Volt idejük bőven. Egyébként meglepően gyors tud lenni az evolúció, ha megfelelőek a körülmények.
"Ezekre kellene pontos választ adni a tudománynak. De ilyen mélységben ugye nem lehet. Nemcsak azért, mert semmit sem lehet tudni ezen halak ( feltételezett) őseiről, de igen hatalmas munka lenne (csak ezt az egy esetet) ilyen mélységeiben kikutatni."
Na látod, meg is válaszolod a saját kérdésed.
"De amíg nincs meg (akár egyetlen élőlény) leszármazási táblázata az első egysejtűig, addig csak teóriáról beszélhetünk."
Rosszul értelemzed az egészet. Nem szükséges minden egyes élőlény teljes és részletes csalásfáját felderíteni. Ugyanúgy, ahogy Newton-nak sem kellett az összes lehetséges mechanikai kísérletet elvégezni. Elég az, hogy a véletlen egyezés kizárásához bőven elég sok példát megvizsgáljunk, és felállísunk egy elméleti modellt, ami összhangban van a korábbi megfigyelésekkel, és képes ellenőrizhető jóslatokra.
Az evolúció elmélete nagyonis megfelel a követelményeknek. Rengetegféleképpen ellenőrizták már, és nagyon erős elméleti modellje van (amit ráadásul más területeken is sikerrel alkalmaznak). És eddig minden előrejelzése bevált. Ráadásul még a genetika is erősen megtámogatja. De sok más tudományághoz is jól illeszkedik. Pl. van olyan, hogy evolúciós pszichológia, ami az evolúció elméletéből és az ember környezetének ismeretéből próbálja kikövetkeztetni, hogy hogyan viselkedik az ember, és miért épp úgy. Jelentős sikerei szintén az evolúciót igazolják (pl. az ember szexuális viselkedésének részletes leírása és magyarázata).
De azt is figyelembe kell venni, hogy nincs alternatív tudományos elmélet. Ha lenne, akkor lehetne tervezni olyan kísérletet, ami eldöntené, hogy melyik a helyes, de amíg nincs rivális, addíg ez nem megy.
Persze tökéletes bizonyosság nincs, de a tudományos módszer garantálja, hogy a rendelkezésre álló adatokból a maximumot hozzuk ki, és azt is, hogy a modell gyakorlati szempontból jól használható.
"Értem, h lépésenként, de a "kis lépéseknek" semmi előnye nincs. Akkor miért marad meg a populációban? és mennyi nemzedéken keresztül??"
Mindíg kell lennie előnynek. Pont erről szól a dolog. Csak éppen nem biztos, hogy ugyanaz volt az előny, mint ami most, és nem feltétlen nyílvánvaló.
"És még mindig nincs arra válasz, h a viselkedés hogyan kódolódik ( főleg lépésről lépésre) a génállományba?"
Tényleg ennyire nehéz felfogni? Hányszor írjam még le?
"Ezt most kár volt belevenni érveid közé, mert a törvények honnét is származnak?
A Világegyetemre mindenütt érvényes állandókból.
Miért lettek pont ezek az állandók ( pl a fény sebessége)?"
Részletkérdés. A világegyetem végtelen komplexitását redukáltuk pár állandóra. Azért ez elég kicsire csökkenti a véletlen szerepét. Másrészt sok tudós meggyőződése, hogy végül minden állandó levezethető lesz egy végső törvényből.
"Két válasz lehetséges:
-Mert véletlenül így alkult ki az ősrobbanás után
-A Szingularitás eleve tartalmazta az erre vonatkozó információkat és a robbanás után a szabályzó erők működésbe léptek, h a megfelelő állandók létrejöhessenek."
Ez már nem számít a kérdés szempontjából. A világegyetem komplexitásához képest az a pár szám elhanyagolható. Ezekre már könnyen alkalmazhatjuk az erős vagy a gyenge antropikus elvet (ami arról szól, hogy ha a világ nem ilyen lenne, akkor nem tudnánk megfigyelni).
A lényeg viszont, amiről beszéltünk, az a világegyetem komplexitása, ami már egyenes következménye a természet törvényeinek és a kezdeti feltételeknek.
Azt gondolom te is látod, hogy minél kevesebb komplexitásnak kell kívülről jönni, annál kevésbbé van szükség istenekre a magyarázatához. És ennek a gondolatnak logikus folyománya, hogy egy ponton túl már egyáltalán nincs rájuk szükség.
"Vagy minden ( az Univerzum keletkezésétől az értelmes lény kifejlődéséig) a véletlen műve, és semmilyen tudatos, irányított dolog nincs."
Ez nagyon félrevezető állítás. Ebből az látszik, mintha pl. az ember is egyszer csak véletlenül létrejött volna, és nem is lenne előzménye. Márpedig ez nem igaz. Csupán a világegyetem keletkezésekor volt esetleg szükség némi véletlenre. Óriási a különbség a kettő köztött.
"Tehát nem szabad belevenni( a materialista szemléletbe) semmilyen törvényt, semmilyen elve rendezettséget, mert az további kínos kérdéseket vet fel."
Milyen kérdéseket? Pont hogy drasztikusan csökkenti a kérdések számát. Az egész világyetem helyett már csak fél tucat számot kell megadnunk. -
abelr #370 "Akkor nincs keletkezés, viszont az a kérdés, hogy miért létezik a körforgás." - azért mert Isten igy akarja.
Komolyan:
-természet törvénye! -
abelr #369 Nekem nincsenek dogmáim, ellentétben veled.
Mi lenne ha leirnád a subjektiv véleményed a cikkel kapcsolatban, és nem engen kritizálnál. Csak ennyit láttam tőled: abelr ez nem igy van, abelr ebben nincs igazad, tévedsz,... ird le ne csak cáfolj. -
abelr #368 Hidd el, én nagyon is tisztában vagyok hogy miről beszélek! volt hittan óránk általánosban, szakközépben meg tanultunk irodlmat, törit meg társadalomismeretet. Meg + olvastam a bibliát. És bőven sok infóm van arról h. mi isten, hit és a vallás. -
#367
"Semmit sem magyaráz meg, végül is mindent a véletlenre alapoz.." - nem egészen. a valószínűségre. hogy ami tovább (erősebben, jobban, stb.) fenmarad -> tovább (jobban, stb.) szaporodik -> nagyobb eséllyel adja tovább a génjeit. nyilván egyes rosszabb gének is tovább élnek, és a változás fokozatos, de ugyanakkor az egyes egyedek eltérő változásai a szaporodással összeadódhatnak és gyorsíthatják ezt a folyamatot.
(az egy dolog, hogy a változás véletlen, de ha elég nagy számban fordulnak elő változások, akkor onnantól a valószínűség egy jó szűrő lehet... picit olyan mint azok a szűrők amiken át a víz is folyik a csapból. ott se full tiszta víz folyik ki, még korántsem, de egy csomó különböző szűrőn átmenve olyan maradék folyik ki ami már emészthető, szemben a szűrőkön fenakadt "selejttel".) -
abelr #366 Egy bunkó intoleráns ateistát mondj, és rögtön elnézést kérek. -
abelr #365 Miért hazudok? Miért tagadod hogy igy van, szerintem a lelked méjjén te is beismered magadnak valamelyiket! -
BiroAndras #364 "ha elfogadjuk az örök körforgás elméletet miért kellett keletkeznie a világnak egy adott időpontban?"
Akkor nincs keletkezés, viszont az a kérdés, hogy miért létezik a körforgás. -
Ironka #363 És még valami. Ennek folyományaként (mármint h a gén az evolúció alapegysége) az egész kreacionista hablaty értelmét veszti a 'miért alakult ki pont így a lámpáshal sálálálá'-val együtt. Ugyanis a legtöbbször egy tulajdonságot gének garmadája határoz meg hihetetlen összetett és bonyolult folyamatokon keresztül. És fordítva, egy gén soksok tulajdonságot befolyásol. És nincs olyan, h egyértelműen előnyös gén hiszen a rengeteg hatás között akadhat hátrányos is.
(Példa: mostanában találtak egy gént, ami hajlamosít a homoszexualitásra férfiaknál. Mégis hogy maradt fent, ha nem adódik tovább az utódokba? Úgy, hogy nőknél ez a gén nagyobb termékenységet okoz, ami kikompenzálja a férfiaknál jelentkező hátrányt.)
Az egész az adott környezeten, feltételeken múlik. Ezen gének véletlenszerű találkozása, újracsoportosulása új tulajdonságokat hozhat létre. A lámpáshalnál egy egyszerű anyagcserezavar is lehetett az egész kiindulópontja, amit egy hibás gén okozott. De hirtelen kedvezővé válik az adott feltételek mellett. -
Ironka #362 Válasz a hülyeségre:
15 Answers to Creationist Nonsense
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF&pageNumber=1&catID=2
"1. Evolution is only a theory. It is not a fact or a scientific law.
Many people learned in elementary school that a theory falls in the middle of a hierarchy of certainty--above a mere hypothesis but below a law. Scientists do not use the terms that way, however. According to the National Academy of Sciences (NAS), a scientific theory is "a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses." No amount of validation changes a theory into a law, which is a descriptive generalization about nature. So when scientists talk about the theory of evolution--or the atomic theory or the theory of relativity, for that matter--they are not expressing reservations about its truth.
In addition to the theory of evolution, meaning the idea of descent with modification, one may also speak of the fact of evolution. The NAS defines a fact as "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true.'" The fossil record and abundant other evidence testify that organisms have evolved through time. Although no one observed those transformations, the indirect evidence is clear, unambiguous and compelling.
All sciences frequently rely on indirect evidence. Physicists cannot see subatomic particles directly, for instance, so they verify their existence by watching for telltale tracks that the particles leave in cloud chambers. The absence of direct observation does not make physicists' conclusions less certain."
bár lefogadom, h nem tudsz angolul
ps: bizonyítsd be, hogy MINDEN vasdrót vezeti az áramot. -
Ironka #361 Megint félreérted. Darwin állításai manapság már meghaladottak, a legtöbb dolog, amit leírt téves. DE A VEZÉRLŐ ELVEK NEM! Ezért volt a legnagyobb koponyák egyike az öreg. A szabályok, amiket lefektetett az evolúció mozgatórugói, de akkoriban még semmit sem tudtak a genetikai driftingről pl, mivel egyáltalán a génekről semmit sem tudtak.
Amire én célzok, az a 60-as években történt szemléletbeli váltás az evolócióbiológusoknál, amikor is a kutatások eredményeképpen rájöttek, h az evolúció alapja nem az egyed ill a faj, hanem a gén. Sajnos az iskolákban még manapság is sokszor a régi szerint tanítanak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Williams_revolution -
Ironka #360 "Amúgy a kuruksetrai csatamezőt megtalálták,( a régészek) ejnye-bejnye radioaktív szennyeződést találtak rajta, de ez már más történet :)"
Érdekes módon a Wikipédia baszik írni arról hogy Kurukshetra tartományban találtak volna bármilyen extrém radioaktivitást.
Az egész csatáról annyi archeológiai bizonyíték van, mint az Iliászról: SEMMI. -
#359
Kedves BiroAndras:
"A kísérleti eredmények nem változhatnak meg, az adatokra jól illeszkedő egyenletekről nem derülhet ki, hogy mégsem illeszkednek. Egyetlen dolog változhat, az egyenletek értelmezése. Viszont az értelmezés változása nem befolyásolja a következtetések azon részét, amit nem az értelmezésből, hanem a nyers adatokból, és egyenletekből vontunk le."
Tudnal erre egy rovid szemlelteto peldat irni? legyszi. -
HUmanEmber41st #358 Aha köszi aaa infót bameg' :)
Szal már túlhaladott nézeteket hangoztatok.
Azért jó dolog ez a biológia, mindig vannak benne új irányzatok, meg túlhaladott irányzatok. Nem is győzöm követni az aktuális valóságot. Sorry!
Számora továbbra is csak elképzelés-gyűjtemény marad az evolúció elmélete.
Semmit sem magyaráz meg, végül is mindent a véletlenre alapoz.. -
Ironka #357 " Egy semleges mutáció is simán fennmaradhat egyszerűen azért mert nincs SZELEKCIÓS NYOMÁS arra , hogy eltűnjön. Ezért nem fut százzal a nyúl. Bőven elég, ha csak egy kicsit gyorsabb a rókánál. Annyi energiájába kerülne, akkora specializációra lenne szükség, h összességében hátrányban lenne a lassabb, de sokoldalúbb nyulakhoz képest."
Ezt hívják különben genetikai sodródásnak. Egyes biológusok szerint legalább olyan fontos része az evolúciónak, mint a természetes kiválasztódás. Az összes hülye ellen-evolucionista a szelekcióra veri, és teljesen figyelmen kívül hagyja ezt. A lényege a semleges mutációk, amik ugyanúgy fennmaradnak, mivel nem jelentenek hátrányt. Kis populációban hihetetlen fölerősödik a hatásuk, ezt hívják üvegnyak effektusnak. Egy hirtelen lecsökkenő számú populációban (sok oka lehet, manapság leginkább az ember az) torzul az eredeti allélgyakoriság, hiszen csak az a néhány marad fent, ami a túlélő egyedekben megvan. Ha aztán a populáció ismét visszatér nagy méretre ezek dominálnak, mivel a többi kipusztult, mikor nagyon kevesen voltak. A megmaradó allélok öröklődnek tovább.
"Drift can have profound and often bizarre effects on the evolutionary history of a population. These effects may be at odds with the survival of the population.
In a population bottleneck, where the population suddenly contracts to a small size and then grows again to a large population (believed to have occurred in the history of human evolution), genetic drift can result in sudden and dramatic changes in allele frequency that occur independently of selection. In such instances, many beneficial adaptations may be eliminated.
Similarly, migrating populations may see founder's effect, where a few individuals with a rare allele in the originating generation can produce a population that has allele frequencies that seem to be at odds with natural selection. Founder's effects are sometimes held to be responsible for high frequencies of some genetic diseases." -
#356
1. nem az a változás marad fent ami jó. fentmarad mind. (akár) csak ami hasznos az ugye segíti a túlélést, és ha hosszú ideig hasznos hosszú ideig segíti a túlélést. ezzel hosszú ideig segíti ugyanennek a szaporodását. így a népességben nagyobb arányban lesznek jelen a génjei, nagyobb esélye lesz, hogy a hasznos változás elszaporodjon. ugyanígy egy negatív változásnak (vagy többnek) nyilván nagyobb az esélye az idők során, hogy kikopjon a fajból.
2. az életünk cél és értelem nélkül van. erkölcs meg a többi: ebben találtuk meg a célt és az értelmet. (mármint az ilyenekben, nyilván nem csak ebben, és ilyen-olyan részben nyilván mindenki másban) mikor megszületsz egy csomó tényező alakítja az életed "célját" és "értelmét". (pl. a korábban születettek is) igazából a születéseddel az van, hogy kapsz x időt ebben a világban, körülnézel és eldöntöd, hogy mit kezdj az időddel. -
Ironka #355 Az evolúció NEM működik számtalan haladványban. Annyira de annyira egyszerű, mégsem vagy képes felfogni. Sztem ez erősen hiányos tanulmányaidnak köszönhető, annyira ordas baromságokat írsz. Ha ennyire érdekel, miért nem olvasol el egy erről szóló ismeretterjesztő könyvet?
"az ő esetében is három dolognak együttesen kell jelentkeznie, h növelje a vadászat ( így a túlélés) sikerességét."
Kurvára nem kell együttesen jelentkeznie. Ezt a marhaságot honnan veszed? Azért mert most együtt látod? Egy semleges mutáció is simán fennmaradhat egyszerűen azért mert nincs SZELEKCIÓS NYOMÁS arra , hogy eltűnjön. Ezért nem fut százzal a nyúl. Bőven elég, ha csak egy kicsit gyorsabb a rókánál. Annyi energiájába kerülne, akkora specializációra lenne szükség, h összességében hátrányban lenne a lassabb, de sokoldalúbb nyulakhoz képest.
A halas témához hozzászólva arra még sosem gondoltál, hogy annak a valaminek korábban más funkciója volt? A természet a rendelkezésre álló dolgokból építkezik. Egy csomó HASZNOS géned régesrégi vírusfertőzés maradványa. (a retrovírusoknak RNS-e van, és a sejtekbe jutva a reverz transzkriptáz enzim segítségével beépülnek a sejt DNS-ében) Képzeld az összes géned 8%-a igazából vírusgén. És képzeld egy csomó hasznos géned is köztük van. Vagy például tudtad, h a te hallócsontjaid a cápában még állkapcsok és kopoltyúívek?
És az evolúció NEM a faj javát szolgálja, hanem a replikátorokét, azaz a DNS-ét. Ez a fajduma több, mint 30 éve meghaladott dolog emberek! Azok szarnak a fajra, ami nem is egy diszkrét valami. És különben is, ezzel a logikával hogy alakulnának ki új fajok? Egyedül az számít, hogy egy adott gén mennyire sikeresen másolja önmagát a többiekhez képest.
-
Ironka #354 Ugye mondtam hogy nem normális...
Csoda, h idáig bírtad. :) -
#353
"Én úgy tudom, h a természetes szelekció így működik.
Az a változás, ami a faj számára jó az marad fenn."
Ez csak általánosságban igaz. Az dolog ennél sokkal sokkal bonyolultabb, tele véletlen változókkal.
"De ezek aváltozások csak kismértékűek. Ezt is mondja az elmélet"
Igen, a változások apró lépésenként történnek.
"Ha meg mindenféle változások vannak csak úgy céltalanul, akkor megint csak a véletlen keletkezésnél vagyunk, mindenféle cél és értelem nélkül.
Akkor meg minek ezek a nagy szavak? Erkölcs meg embertárs??"
Miért kell hogy bárminek is legyen célja?? Ettől kevesebbet ér az életünk?
Azt sem értem, hogy mi köze van az erkölcsnek és az "embertársnak" ehhez? Ha a véletlen termékei vagyunk, akkor ezek érvényüket vesztik? -
ge3lan #352 "Az a változás, ami a faj számára jó az marad fenn."
Ez biztosan nem igaz, minden ember tökéletlen, vannak kisebb nagyobb testi hibáik. Valami fel sem tűnik, más nagyon is látszik. És minden DNS másolásban vannak hibák. Csak változás van, állandóan.
"Akkor meg minek ezek a nagy szavak? Erkölcs meg embertárs??"
Na ezek a jó kérdések, az evolúciótól függetlenül. Van-e az embertől független jelentésük?
De ezekkel nincs is sok gond, mert megtapasztalhatóak bárki számára, nem úgy mint pl a végtelen, örökkévló, mindenség, teremtés. Ezek vajon mit jelentenek? És hogyan lehet megtudni, hogy a világban referálnak-e valamire? -
#351
tök jó, hogy te ilyen egyetemes igazságokat nyiltakoztatsz ki, de ha valaki más módon közelíti meg a dolgot, és nem fogadja el a dogmáidat, akkor hülye... -
#350
az, hogy hiszel abban, hogy Isten teremtette a világot, nem jelenti azt, hogy nem akarod megtudni, hogyan. nem kell elbújnod a "felelősség" elől. (milyen felelősséggel jár keresni az igazságot?)
"Ezt egy rakás nagyon okos számitó ember találta ki hogy elhitesse az emberekkel, és könyebben irányitsák manipulálják hiveiket. Mert könnyű manipulálni azt aki feltétel nélkül elhiszi észérvek nélkül az állitásokat, és még ráadásul nem is kell neki gondolkodni mert isten mindenre magyarázatot ad. És ez nem mást jelent mint korlátlan hatalmat az őket irányitóknak. ("
mondtam, hogy nem tudod miről beszélsz. és egyre inkább belelovallod magad a dologba.... -
#349
"Viszont ezen fórumon egyesek elég durván nyilvánultak meg a nem vallásosakkal szemben."
ez igaz, de nem kéne, hogy következtetéseket vonj le belőle. ha a topikot átolvasod, akkor találhatsz néhány hozzászólást, ami meg bunkó, intoleráns ateistáktól származik, mégsem vonok le ebből hamis következtetéseket. -
#348
"Az összes ember aki állitja magáról h. hivő vagy érdekből vagy fanatizmusból mondja. (teszi, nem mondja)"
erre reagáltam. ez nem igaz. tehát vagy hazudsz, vagy közöd sincs a témához. előbbit nem szeretném feltételezni, tehát az utóbbiról beszéltem. -
abelr #347 Természetes szelekció az hogy az erőssebb táplálkozik,szaporodik,él. A gyengébb kevésbé életrevaló meg elpusztul mielőtt utódokat hozna a világra. -
HUmanEmber41st #346 Nekem nem a logikám merev :)
Csak próbálom beleélni magam a materialisták szemléletébe -
HUmanEmber41st #345 Én úgy tudom, h a természetes szelekció így működik.
Az a változás, ami a faj számára jó az marad fenn.
De ezek aváltozások csak kismértékűek. Ezt is mondja az elmélet
Javíts ki, ha tévedek pls !
Ha meg mindenféle változások vannak csak úgy céltalanul, akkor megint csak a véletlen keletkezésnél vagyunk, mindenféle cél és értelem nélkül.
Akkor meg minek ezek a nagy szavak? Erkölcs meg embertárs?? -
#344
"Honnét tudod ezt ilyen jól?"
Konkrétan melyik állításomra gondolsz? A lámpáshalról gőzöm sincs, hogy pontosan milyen átmeneteken keresztül, milyen környezeti változások hatására fejlődött ki. Pusztán egy lehetséges forgatókönyvet vázoltam fel. A HIV-vel szembeni immunitás létezése tény.
"Az autós példa nem igazán jó példa, mivel a külsérelmi nyomokból és az autók teljes felépítésének ismeretéből tökéletesen ki lehet számolni, h mi történt."
Lehet nem teljesen jó példa, de sztem fel lehet ismerni a párhuzamokat: Hasonlóan cselekednek a biológusok/antropológusok is, mint a baleseti helyszínelők: A fosszilis bizonyítékokból és az evolúció laboratóriumi megfigyeléseiből (pl. baktériumok mérgekkel szembeni rezisztenssé válása) összerakják a legvalószínűbb forgatókönyvet.
"Most fejtem ki már 100X szor ( és értsd meg pls) a lépésenként való fejlődésnek ebben az esetben semmi haszna nincs a halra."
Ebben én nem lennék olyan biztos.
"Foszforcsomó nől a nyelvére. Mennyivel növeli ez a vadászat sikerességét? Semennyire. Vagy recéssé válik belül a foga. Ettől megint csak nem lesz gyorsabb..miért maradna meg a fogrecésítő gén ha semmi de semmi előnyt nem jelent emlősünknek? Mert természetes szelekció van ugye. A jobbak maradnak fent, azok szaporodnak."
A kék szemű emberek miért maradnak fent?
Azért, mert bár a kék szem manapság nem jelent semmi előnyt, a kék szemű apák és anyák továbbadják ezt a tulajdonságot az gyerekeiknek. Az eredmény: az emberek bizonyos része kék szemmel rendelkezik, de itt vannak a barna fekete vagy zöld szeműek is.
Ez szintén igaz a példádban szereplő tulajdonságokra. A recés-fogú, a foszforos-fogú vagy a metánzacskóval rendelkező egyedek miért ne szaporodhatnának ugyan úgy, mint az egyikkel sem rendelkező társaik, ha ezek nem jelentenek hátrányt?
Tehát szaporodni fognak, és ha ez a három tulajdonság egymástól időben és térben elkülönülten is jelentkezik, egy idő után találkoznak és az egyedek egy nagyon kis része rendelkezni fog mind a hárommal. Ők viszont már sokkal sikeresebbek lesznek a vadászatban, ezért nagy valószínűséggel ki fogják szorítani az e tulajdonságokkal nem (vagy nem egyszerre) rendelkező társaikat.
"Mert ez a lényeg az evolúció elméletében! Hogy az apró változás előnyt is jelentsen !!!!Mert csak akkor válik ki fajtársai közül, csak akkor lesz domináns, és egy idő után már mindenki magán viseli a változásokat, mert azok előnyt jelentenek számukra a túlélésben."
A tulajdonság fentmaradásához nem feltétlenül szükséges, hogy az önmagában előnyt jelentsen. Az előnyök lehet, hogy csak bizonyos környezeti hatások vagy más tulajdonságokkal való kombinálódás hatásásra buknak ki. Ezt próbálom állandóan elmondani. Lsd. a HIV-vírusos példát.
"Ha az evolúció ilyen számtani haladványban működne ( mármint egyre gyorsabb, egyre okosabb, egyre ügyesebb egyre nagyobb) akkor éppen a fajták sokszínűsége helyett éppencsak egy két fajta állat élne földön-vízben-levegőben. mert mi jó a zebrának pl? ha minnél gyorsabban tud futni az oroszlán elől. Akkor legyen kisebb teste, hosszabb lábai ( így könnyebben tud futni) az oroszlánnak is erefelé kellene változnia."
Vagy elég erőset tudjon rúgni, hogy az oroszlán kétszer is meggondolja, hogy a közelébe menjen vagy csoportokban vonuljon, hogy a csíkjai megnehezítsék az oroszlánok számára, hogy egy egyedet kiragadjanak a közülük, vagy vagy vagy.... Az oroszlán pedig ezerféleképpen reagálhat a zebra változtatásaira. A lehetőségek száma szinte végtelen.
Az élővilág és a Föld egy hihetetlen változatos és bonyolult rendszer. A különböző élőhelyeken más tulajdonságok jelentenek előnyt és hátrányt. Az egyik helyen közönbös, vagy hátrányt jelentő tulajdonság a másik helyen óriási előnynek bizonyulhat vagy fordítva. Pont az lenne a csoda, ha csupán pár faj élne a Földön.
"Szóval ( ha csak ez az elv érvényesülne az evolúció folyamatában) már rég kipusztult volna minden közbeeső faj, ami nem elég gyors vagy túl kicsi-és-lassú...stb"
Az evolúciónak nincs semmilyen célja (gyorsabb, nagyobb, okosabb...). Ez csupán egy folyamat neve. Az életnek van célja: mégpedig az életben maradás és a szaporodás. Ezt a célt pedig millióféleképpen el lehet érni.