Nem tanítható a teremtés­elmélet

"És amikor egy fizikai elméletben arra használjuk, hogy segítségével levezetünk valamit, akkor a levezetett dolog nem biztos, hogy igaz lesz a világra.
Ellenõrizni kell."

Nagyjából szerintem is úgy van ahogy mondod. A matematika amit csinálsz független a fizikai világtól, valami mesterséges kreálmány és az csak egy szerencsés "véletlen", hogy azt vesszük észre, hogy bizonyos matematikai struktúrák jól illeszkednek bizonyos megfigyelésekre (ez az az illeszkedés amit ellenõrizni kell).

Nem értem, hogy érted ezt az elméletek értelmezését, szerintem az egyes elméletek egyszerûen az újabb adatokon buknak el, nem valamiféle értelmeztésen. Azok az általános állítások amikbõl állnak egyszerûen hamisnak bizonyolnak, mivel tudunk mutatni ellenpéldát.
(Egyébként azt, hogy a gravitációs erõ - pont a távolhatás miatt - kilóg a mechanikus rendszerébõl és hogy kell vele kezdeni valamit maga newton is tudta.)

A matematikára itt úgy gondolsz mint az összes létrehozható matematika összessége?

"Ilyenkor garntáltan az axiómák a tévesek, nem a levezetés (feltéve, hogy nem hibáztunk)."

Mármint a fizikai axiómák,ugye? De az is lehet, hogy a probléma tárgyalására nem alkalmas a használt matematika.

Másik példa, ami talán érthetõbb:
Tegyük fel, hogy mi egy cégnél avgyunk középvezetõ. Van egy beosztottunk, aki tökéletes munkaerõ, pontos, megbízható, diszkrét, stb.
Viszont évek múlva véletlenül megtudjuk róla, hogy van egy másik élete is, iszik, kurvázik, stb.
Megváltozik róla a véleményünk? Persze, alapvetõen megváltozik.
Rábízhatunk ezután fontos munkát? Persze, hiszen attól, hogy mit tudtunk meg róla, nem változik meg a viselkedése. Ha eddig jó munkaerõ volt, ezután is az lesz. Változás csak a mi elménkben történt, nem az õ viselkedésében.

""A kísérleti eredmények nem változhatnak meg, az adatokra jól illeszkedõ egyenletekrõl nem derülhet ki, hogy mégsem illeszkednek. Egyetlen dolog változhat, az egyenletek értelmezése. Viszont az értelmezés változása nem befolyásolja a következtetések azon részét, amit nem az értelmezésbõl, hanem a nyers adatokból, és egyenletekbõl vontunk le."
Tudnal erre egy rovid szemlelteto peldat irni? legyszi."

Pl. a newtoni mechanika. Nem csak hogy tanítják, hanem többet használják a gyakorlatban, mint bármely más elméletet. Pedig több mint 100 éve tudjuk, hogy bizonyos esetekben teljesen rossz eredményt ad. És ma már az értelmezését sem tartják jónak (pl. mert tartalmaz távolhatást).

"A tulajdonság fentmaradásához nem feltétlenül szükséges, hogy az önmagában elõnyt jelentsen."

A tulajdonság kialakulásához viszont szükséges, hogy elõnyös legyen. Hacsak nem valami egész apró dologról van szó, ami véletlenül is létrejöhet. De az simán lehetséges, hogy a tulajdonság kialakulását elõsegítõ elõny eltûnik. Ekkor vagy eltûnik a tulajdonság, vagy más célt "talál magának".

"Erre példa a HIV vírussal szembeni természetes rezisztencia: Eddig csak egy ártalmatlan mutáció volt és nyilvánvalóan azelõtt is létezett, hgoy a HIV felütötte volna a fejeét az emberek között."

Állítólag a pestis elleni rezisztencia maradványa. Mivel mindkettõnek ugyanaz a támadási pontja, ugyanaz a védettség is.

"Most fejtem ki már 100X szor ( és értsd meg pls) a lépésenként való fejlõdésnek ebben az esetben semmi haszna nincs a halra."

Ennek konkréten van haszna. A csali kis mozgatása is jobb, mint a nem mozgatás. És a nem mozgo csali is jobb, mint a semmi.

"Az autós példa nem igazán jó példa, mivel a külsérelmi nyomokból és az autók teljes felépítésének ismeretébõl tökéletesen ki lehet számolni, h mi történt.
Mert az ember tervezte építettte az autót."

ELvileg persze kiszámolható. De te értessz hozzá? Amikor egy balesetet látsz, nekiállsz méricskélni, és bonyolult számításokat végezni? Még a rendõrök se teszik meg, max. a féknyomok hosszát mérik.


"Szal ez eléggé hadilábakon álló érv: h, nézz szét a világban! milyen bonyolult egymásra hatások mûködnek itt! látod ez a bizonyítéka az evolúciónak ( mert minden bonyolult kölcsönhatásban van mindennel)"

Ezt nem értem. Mi itten arról beszélünk, hogy a komplexitás következmény, nem pedig ok.

Na, ja, a tudomány nem díszmenet, hogy minden stimmel. Sok a kérdés, sok a feltételezés, sok a "ha". Bezzeg a vallások megkímélnek ettõl. Ott "minden natyon szép, minden natyon jó, mindennel mech vatyunk elégedve..."
ne érts félre, rám aztán tényleg nem mondható el, hogy vallásellenes lennék, sõt, t.képpen istenhívõ vagyok, de nem hiszem, hogy akár a biblia, akár a védák, vagy bármelyik más szent könyv megfelelõen magyarázná a világot.

Tudományos szempontból, a szent könyvek a lusták és buták menedékei, akik nem veszik maguknak a fáradtságot, hogy megértsék a világot, amely õket körülveszi.
Fogadjuk el, hogy Isten teremtett minket. Szerintem nagyon nem tetszik neki, ha azt látja, hogy teremtménye lusta, ezeréves idézeteket szajkózik, és nem használja a fejét. Magyarán nem folytatja mûvét, az alkotást, a teremtõ munkát, ergo nem az "õ képe". Ejnye-bejnye, fiacskám!<#ejnye1>

"Szóval amit mondani szeretnék az az, hogy a matek egy általunk létrehozott formális nyelv (illetve többféle)."

Az ember a tapasztalat alapján vagy önkényesen felállíthat axiómákat, de az azokra felépülõ rendszerre már nincs befolyása, az egyértelmûen adott.
Ezt nézhetjük úgy is, hogy a matematika az összes leehtséges axióma és az azok minden következménye, az meber pedig egyes területeket felderít, másokat nem.

"És amikor egy fizikai elméletben arra használjuk, hogy segítségével levezetünk valamit, akkor a levezetett dolog nem biztos, hogy igaz lesz a világra.
Ellenõrizni kell."

Ilyenkor garntáltan az axiómák a tévesek, nem a levezetés (feltéve, hogy nem hibáztunk).

pl:
-A körforgásnak köszönhetjük Földön az életet! Táplálékláncnak záródnia kell önmagával. A körforgás élettartama hatásfokától függ. De szerintem ezzel te is tisztában vagy.

"Bhagavad Gíta.. pontosan ezekre a kérdésekre ad pontos és kielégítõ választ.
Semmi mellébeszélés, ködösítés. Egyenes válaszok!"

Rendben, kíváncsian várom a válaszokat. Persze bizonyítékkokkal együtt. Vajon hogyan kerülik ki azokat a paradoxonokat, amit még senki másnak nem sikerült?

"Amúgy a kuruksetrai csatamezõt megtalálták,( a régészek) ejnye-bejnye radioaktív szennyezõdést találtak rajta, de ez már más történet :)"

Ez meg hogy a francba jön ide???

"De külön-külön azoknak a változásoknak nincs értelme, amiket leírtam."

Dehogy nincs. Pont errõl beszélek.

"Miért nõne a semmibe az a kis nyúlvány ha nincs rajta világító csali?"

Mert másképp is észlelheti az áldozat. Pl. sekélyebb vízben láthatja is, egyébként meg pl. a rezgéseket érzékelehti. A linkeken láthatod, hogy elég sok hasonló hal létezik, és nem mind világít. Sajnos túl részletes információkat nem találtam, de ezeknek a fajoknak a megfigyelésével egész biztosan ki lehet következtetni, hogy hogyan jöhettek létre.

"Vagy van világító pont, de nem mozog?"

Akár ez is lehetne, de nem ez történt.

"És mennyi idõ kell míg mindez összeáll egy mûködõ egésszé? Mennyi generáció?"

Ezek a fajok több százmillió évesek. Volt idejük bõven. Egyébként meglepõen gyors tud lenni az evolúció, ha megfelelõek a körülmények.

"Ezekre kellene pontos választ adni a tudománynak. De ilyen mélységben ugye nem lehet. Nemcsak azért, mert semmit sem lehet tudni ezen halak ( feltételezett) õseirõl, de igen hatalmas munka lenne (csak ezt az egy esetet) ilyen mélységeiben kikutatni."

Na látod, meg is válaszolod a saját kérdésed.

"De amíg nincs meg (akár egyetlen élõlény) leszármazási táblázata az elsõ egysejtûig, addig csak teóriáról beszélhetünk."

Rosszul értelemzed az egészet. Nem szükséges minden egyes élõlény teljes és részletes csalásfáját felderíteni. Ugyanúgy, ahogy Newton-nak sem kellett az összes lehetséges mechanikai kísérletet elvégezni. Elég az, hogy a véletlen egyezés kizárásához bõven elég sok példát megvizsgáljunk, és felállísunk egy elméleti modellt, ami összhangban van a korábbi megfigyelésekkel, és képes ellenõrizhetõ jóslatokra.
Az evolúció elmélete nagyonis megfelel a követelményeknek. Rengetegféleképpen ellenõrizták már, és nagyon erõs elméleti modellje van (amit ráadásul más területeken is sikerrel alkalmaznak). És eddig minden elõrejelzése bevált. Ráadásul még a genetika is erõsen megtámogatja. De sok más tudományághoz is jól illeszkedik. Pl. van olyan, hogy evolúciós pszichológia, ami az evolúció elméletébõl és az ember környezetének ismeretébõl próbálja kikövetkeztetni, hogy hogyan viselkedik az ember, és miért épp úgy. Jelentõs sikerei szintén az evolúciót igazolják (pl. az ember szexuális viselkedésének részletes leírása és magyarázata).
De azt is figyelembe kell venni, hogy nincs alternatív tudományos elmélet. Ha lenne, akkor lehetne tervezni olyan kísérletet, ami eldöntené, hogy melyik a helyes, de amíg nincs rivális, addíg ez nem megy.
Persze tökéletes bizonyosság nincs, de a tudományos módszer garantálja, hogy a rendelkezésre álló adatokból a maximumot hozzuk ki, és azt is, hogy a modell gyakorlati szempontból jól használható.

"Értem, h lépésenként, de a "kis lépéseknek" semmi elõnye nincs. Akkor miért marad meg a populációban? és mennyi nemzedéken keresztül??"

Mindíg kell lennie elõnynek. Pont errõl szól a dolog. Csak éppen nem biztos, hogy ugyanaz volt az elõny, mint ami most, és nem feltétlen nyílvánvaló.

"És még mindig nincs arra válasz, h a viselkedés hogyan kódolódik ( fõleg lépésrõl lépésre) a génállományba?"

Tényleg ennyire nehéz felfogni? Hányszor írjam még le?

"Ezt most kár volt belevenni érveid közé, mert a törvények honnét is származnak?
A Világegyetemre mindenütt érvényes állandókból.
Miért lettek pont ezek az állandók ( pl a fény sebessége)?"

Részletkérdés. A világegyetem végtelen komplexitását redukáltuk pár állandóra. Azért ez elég kicsire csökkenti a véletlen szerepét. Másrészt sok tudós meggyõzõdése, hogy végül minden állandó levezethetõ lesz egy végsõ törvénybõl.

"Két válasz lehetséges:
-Mert véletlenül így alkult ki az õsrobbanás után
-A Szingularitás eleve tartalmazta az erre vonatkozó információkat és a robbanás után a szabályzó erõk mûködésbe léptek, h a megfelelõ állandók létrejöhessenek."

Ez már nem számít a kérdés szempontjából. A világegyetem komplexitásához képest az a pár szám elhanyagolható. Ezekre már könnyen alkalmazhatjuk az erõs vagy a gyenge antropikus elvet (ami arról szól, hogy ha a világ nem ilyen lenne, akkor nem tudnánk megfigyelni).
A lényeg viszont, amirõl beszéltünk, az a világegyetem komplexitása, ami már egyenes következménye a természet törvényeinek és a kezdeti feltételeknek.
Azt gondolom te is látod, hogy minél kevesebb komplexitásnak kell kívülrõl jönni, annál kevésbbé van szükség istenekre a magyarázatához. És ennek a gondolatnak logikus folyománya, hogy egy ponton túl már egyáltalán nincs rájuk szükség.

"Vagy minden ( az Univerzum keletkezésétõl az értelmes lény kifejlõdéséig) a véletlen mûve, és semmilyen tudatos, irányított dolog nincs."

Ez nagyon félrevezetõ állítás. Ebbõl az látszik, mintha pl. az ember is egyszer csak véletlenül létrejött volna, és nem is lenne elõzménye. Márpedig ez nem igaz. Csupán a világegyetem keletkezésekor volt esetleg szükség némi véletlenre. Óriási a különbség a kettõ köztött.

"Tehát nem szabad belevenni( a materialista szemléletbe) semmilyen törvényt, semmilyen elve rendezettséget, mert az további kínos kérdéseket vet fel."

Milyen kérdéseket? Pont hogy drasztikusan csökkenti a kérdések számát. Az egész világyetem helyett már csak fél tucat számot kell megadnunk.

"Akkor nincs keletkezés, viszont az a kérdés, hogy miért létezik a körforgás." - azért mert Isten igy akarja.
Komolyan:
-természet törvénye!

Nekem nincsenek dogmáim, ellentétben veled.
Mi lenne ha leirnád a subjektiv véleményed a cikkel kapcsolatban, és nem engen kritizálnál. Csak ennyit láttam tõled: abelr ez nem igy van, abelr ebben nincs igazad, tévedsz,... ird le ne csak cáfolj.

Hidd el, én nagyon is tisztában vagyok hogy mirõl beszélek! volt hittan óránk általánosban, szakközépben meg tanultunk irodlmat, törit meg társadalomismeretet. Meg + olvastam a bibliát. És bõven sok infóm van arról h. mi isten, hit és a vallás.

"Semmit sem magyaráz meg, végül is mindent a véletlenre alapoz.." - nem egészen. a valószínûségre. hogy ami tovább (erõsebben, jobban, stb.) fenmarad -> tovább (jobban, stb.) szaporodik -> nagyobb eséllyel adja tovább a génjeit. nyilván egyes rosszabb gének is tovább élnek, és a változás fokozatos, de ugyanakkor az egyes egyedek eltérõ változásai a szaporodással összeadódhatnak és gyorsíthatják ezt a folyamatot.
(az egy dolog, hogy a változás véletlen, de ha elég nagy számban fordulnak elõ változások, akkor onnantól a valószínûség egy jó szûrõ lehet... picit olyan mint azok a szûrõk amiken át a víz is folyik a csapból. ott se full tiszta víz folyik ki, még korántsem, de egy csomó különbözõ szûrõn átmenve olyan maradék folyik ki ami már emészthetõ, szemben a szûrõkön fenakadt "selejttel".)

Egy bunkó intoleráns ateistát mondj, és rögtön elnézést kérek.

Miért hazudok? Miért tagadod hogy igy van, szerintem a lelked méjjén te is beismered magadnak valamelyiket!

"ha elfogadjuk az örök körforgás elméletet miért kellett keletkeznie a világnak egy adott idõpontban?"

Akkor nincs keletkezés, viszont az a kérdés, hogy miért létezik a körforgás.

És még valami. Ennek folyományaként (mármint h a gén az evolúció alapegysége) az egész kreacionista hablaty értelmét veszti a 'miért alakult ki pont így a lámpáshal sálálálá'-val együtt. Ugyanis a legtöbbször egy tulajdonságot gének garmadája határoz meg hihetetlen összetett és bonyolult folyamatokon keresztül. És fordítva, egy gén soksok tulajdonságot befolyásol. És nincs olyan, h egyértelmûen elõnyös gén hiszen a rengeteg hatás között akadhat hátrányos is.
(Példa: mostanában találtak egy gént, ami hajlamosít a homoszexualitásra férfiaknál. Mégis hogy maradt fent, ha nem adódik tovább az utódokba? Úgy, hogy nõknél ez a gén nagyobb termékenységet okoz, ami kikompenzálja a férfiaknál jelentkezõ hátrányt.)
Az egész az adott környezeten, feltételeken múlik. Ezen gének véletlenszerû találkozása, újracsoportosulása új tulajdonságokat hozhat létre. A lámpáshalnál egy egyszerû anyagcserezavar is lehetett az egész kiindulópontja, amit egy hibás gén okozott. De hirtelen kedvezõvé válik az adott feltételek mellett.

Válasz a hülyeségre:
15 Answers to Creationist Nonsense
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF&pageNumber=1&catID=2

"1. Evolution is only a theory. It is not a fact or a scientific law.

Many people learned in elementary school that a theory falls in the middle of a hierarchy of certainty--above a mere hypothesis but below a law. Scientists do not use the terms that way, however. According to the National Academy of Sciences (NAS), a scientific theory is "a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses." No amount of validation changes a theory into a law, which is a descriptive generalization about nature. So when scientists talk about the theory of evolution--or the atomic theory or the theory of relativity, for that matter--they are not expressing reservations about its truth.

In addition to the theory of evolution, meaning the idea of descent with modification, one may also speak of the fact of evolution. The NAS defines a fact as "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true.'" The fossil record and abundant other evidence testify that organisms have evolved through time. Although no one observed those transformations, the indirect evidence is clear, unambiguous and compelling.

All sciences frequently rely on indirect evidence. Physicists cannot see subatomic particles directly, for instance, so they verify their existence by watching for telltale tracks that the particles leave in cloud chambers. The absence of direct observation does not make physicists' conclusions less certain."

bár lefogadom, h nem tudsz angolul

ps: bizonyítsd be, hogy MINDEN vasdrót vezeti az áramot.

Megint félreérted. Darwin állításai manapság már meghaladottak, a legtöbb dolog, amit leírt téves. DE A VEZÉRLÕ ELVEK NEM! Ezért volt a legnagyobb koponyák egyike az öreg. A szabályok, amiket lefektetett az evolúció mozgatórugói, de akkoriban még semmit sem tudtak a genetikai driftingrõl pl, mivel egyáltalán a génekrõl semmit sem tudtak.

Amire én célzok, az a 60-as években történt szemléletbeli váltás az evolócióbiológusoknál, amikor is a kutatások eredményeképpen rájöttek, h az evolúció alapja nem az egyed ill a faj, hanem a gén. Sajnos az iskolákban még manapság is sokszor a régi szerint tanítanak.

http://en.wikipedia.org/wiki/Williams_revolution

"Amúgy a kuruksetrai csatamezõt megtalálták,( a régészek) ejnye-bejnye radioaktív szennyezõdést találtak rajta, de ez már más történet :)"

Érdekes módon a Wikipédia baszik írni arról hogy Kurukshetra tartományban találtak volna bármilyen extrém radioaktivitást.

Az egész csatáról annyi archeológiai bizonyíték van, mint az Iliászról: SEMMI.

Kedves BiroAndras:
"A kísérleti eredmények nem változhatnak meg, az adatokra jól illeszkedõ egyenletekrõl nem derülhet ki, hogy mégsem illeszkednek. Egyetlen dolog változhat, az egyenletek értelmezése. Viszont az értelmezés változása nem befolyásolja a következtetések azon részét, amit nem az értelmezésbõl, hanem a nyers adatokból, és egyenletekbõl vontunk le."

Tudnal erre egy rovid szemlelteto peldat irni? legyszi.

Aha köszi aaa infót bameg' :)
Szal már túlhaladott nézeteket hangoztatok.
Azért jó dolog ez a biológia, mindig vannak benne új irányzatok, meg túlhaladott irányzatok. Nem is gyõzöm követni az aktuális valóságot. Sorry!

Számora továbbra is csak elképzelés-gyûjtemény marad az evolúció elmélete.
Semmit sem magyaráz meg, végül is mindent a véletlenre alapoz..

" Egy semleges mutáció is simán fennmaradhat egyszerûen azért mert nincs SZELEKCIÓS NYOMÁS arra , hogy eltûnjön. Ezért nem fut százzal a nyúl. Bõven elég, ha csak egy kicsit gyorsabb a rókánál. Annyi energiájába kerülne, akkora specializációra lenne szükség, h összességében hátrányban lenne a lassabb, de sokoldalúbb nyulakhoz képest."

Ezt hívják különben genetikai sodródásnak. Egyes biológusok szerint legalább olyan fontos része az evolúciónak, mint a természetes kiválasztódás. Az összes hülye ellen-evolucionista a szelekcióra veri, és teljesen figyelmen kívül hagyja ezt. A lényege a semleges mutációk, amik ugyanúgy fennmaradnak, mivel nem jelentenek hátrányt. Kis populációban hihetetlen fölerõsödik a hatásuk, ezt hívják üvegnyak effektusnak. Egy hirtelen lecsökkenõ számú populációban (sok oka lehet, manapság leginkább az ember az) torzul az eredeti allélgyakoriság, hiszen csak az a néhány marad fent, ami a túlélõ egyedekben megvan. Ha aztán a populáció ismét visszatér nagy méretre ezek dominálnak, mivel a többi kipusztult, mikor nagyon kevesen voltak. A megmaradó allélok öröklõdnek tovább.

"Drift can have profound and often bizarre effects on the evolutionary history of a population. These effects may be at odds with the survival of the population.

In a population bottleneck, where the population suddenly contracts to a small size and then grows again to a large population (believed to have occurred in the history of human evolution), genetic drift can result in sudden and dramatic changes in allele frequency that occur independently of selection. In such instances, many beneficial adaptations may be eliminated.

Similarly, migrating populations may see founder's effect, where a few individuals with a rare allele in the originating generation can produce a population that has allele frequencies that seem to be at odds with natural selection. Founder's effects are sometimes held to be responsible for high frequencies of some genetic diseases."

1. nem az a változás marad fent ami jó. fentmarad mind. (akár) csak ami hasznos az ugye segíti a túlélést, és ha hosszú ideig hasznos hosszú ideig segíti a túlélést. ezzel hosszú ideig segíti ugyanennek a szaporodását. így a népességben nagyobb arányban lesznek jelen a génjei, nagyobb esélye lesz, hogy a hasznos változás elszaporodjon. ugyanígy egy negatív változásnak (vagy többnek) nyilván nagyobb az esélye az idõk során, hogy kikopjon a fajból.
2. az életünk cél és értelem nélkül van. erkölcs meg a többi: ebben találtuk meg a célt és az értelmet. (mármint az ilyenekben, nyilván nem csak ebben, és ilyen-olyan részben nyilván mindenki másban) mikor megszületsz egy csomó tényezõ alakítja az életed "célját" és "értelmét". (pl. a korábban születettek is) igazából a születéseddel az van, hogy kapsz x idõt ebben a világban, körülnézel és eldöntöd, hogy mit kezdj az idõddel.

Az evolúció NEM mûködik számtalan haladványban. Annyira de annyira egyszerû, mégsem vagy képes felfogni. Sztem ez erõsen hiányos tanulmányaidnak köszönhetõ, annyira ordas baromságokat írsz. Ha ennyire érdekel, miért nem olvasol el egy errõl szóló ismeretterjesztõ könyvet?

"az õ esetében is három dolognak együttesen kell jelentkeznie, h növelje a vadászat ( így a túlélés) sikerességét."

Kurvára nem kell együttesen jelentkeznie. Ezt a marhaságot honnan veszed? Azért mert most együtt látod? Egy semleges mutáció is simán fennmaradhat egyszerûen azért mert nincs SZELEKCIÓS NYOMÁS arra , hogy eltûnjön. Ezért nem fut százzal a nyúl. Bõven elég, ha csak egy kicsit gyorsabb a rókánál. Annyi energiájába kerülne, akkora specializációra lenne szükség, h összességében hátrányban lenne a lassabb, de sokoldalúbb nyulakhoz képest.

A halas témához hozzászólva arra még sosem gondoltál, hogy annak a valaminek korábban más funkciója volt? A természet a rendelkezésre álló dolgokból építkezik. Egy csomó HASZNOS géned régesrégi vírusfertõzés maradványa. (a retrovírusoknak RNS-e van, és a sejtekbe jutva a reverz transzkriptáz enzim segítségével beépülnek a sejt DNS-ében) Képzeld az összes géned 8%-a igazából vírusgén. És képzeld egy csomó hasznos géned is köztük van. Vagy például tudtad, h a te hallócsontjaid a cápában még állkapcsok és kopoltyúívek?

És az evolúció NEM a faj javát szolgálja, hanem a replikátorokét, azaz a DNS-ét. Ez a fajduma több, mint 30 éve meghaladott dolog emberek! Azok szarnak a fajra, ami nem is egy diszkrét valami. És különben is, ezzel a logikával hogy alakulnának ki új fajok? Egyedül az számít, hogy egy adott gén mennyire sikeresen másolja önmagát a többiekhez képest.

Ugye mondtam hogy nem normális...
Csoda, h idáig bírtad. :)

"Én úgy tudom, h a természetes szelekció így mûködik.
Az a változás, ami a faj számára jó az marad fenn."

Ez csak általánosságban igaz. Az dolog ennél sokkal sokkal bonyolultabb, tele véletlen változókkal.

"De ezek aváltozások csak kismértékûek. Ezt is mondja az elmélet"

Igen, a változások apró lépésenként történnek.

"Ha meg mindenféle változások vannak csak úgy céltalanul, akkor megint csak a véletlen keletkezésnél vagyunk, mindenféle cél és értelem nélkül.
Akkor meg minek ezek a nagy szavak? Erkölcs meg embertárs??"

Miért kell hogy bárminek is legyen célja?? Ettõl kevesebbet ér az életünk?
Azt sem értem, hogy mi köze van az erkölcsnek és az "embertársnak" ehhez? Ha a véletlen termékei vagyunk, akkor ezek érvényüket vesztik?

"Az a változás, ami a faj számára jó az marad fenn."
Ez biztosan nem igaz, minden ember tökéletlen, vannak kisebb nagyobb testi hibáik. Valami fel sem tûnik, más nagyon is látszik. És minden DNS másolásban vannak hibák. Csak változás van, állandóan.

"Akkor meg minek ezek a nagy szavak? Erkölcs meg embertárs??"
Na ezek a jó kérdések, az evolúciótól függetlenül. Van-e az embertõl független jelentésük?
De ezekkel nincs is sok gond, mert megtapasztalhatóak bárki számára, nem úgy mint pl a végtelen, örökkévló, mindenség, teremtés. Ezek vajon mit jelentenek? És hogyan lehet megtudni, hogy a világban referálnak-e valamire?

tök jó, hogy te ilyen egyetemes igazságokat nyiltakoztatsz ki, de ha valaki más módon közelíti meg a dolgot, és nem fogadja el a dogmáidat, akkor hülye...

az, hogy hiszel abban, hogy Isten teremtette a világot, nem jelenti azt, hogy nem akarod megtudni, hogyan. nem kell elbújnod a "felelõsség" elõl. (milyen felelõsséggel jár keresni az igazságot?)

"Ezt egy rakás nagyon okos számitó ember találta ki hogy elhitesse az emberekkel, és könyebben irányitsák manipulálják hiveiket. Mert könnyû manipulálni azt aki feltétel nélkül elhiszi észérvek nélkül az állitásokat, és még ráadásul nem is kell neki gondolkodni mert isten mindenre magyarázatot ad. És ez nem mást jelent mint korlátlan hatalmat az õket irányitóknak. ("
mondtam, hogy nem tudod mirõl beszélsz. és egyre inkább belelovallod magad a dologba....

"Viszont ezen fórumon egyesek elég durván nyilvánultak meg a nem vallásosakkal szemben."
ez igaz, de nem kéne, hogy következtetéseket vonj le belõle. ha a topikot átolvasod, akkor találhatsz néhány hozzászólást, ami meg bunkó, intoleráns ateistáktól származik, mégsem vonok le ebbõl hamis következtetéseket.

"Az összes ember aki állitja magáról h. hivõ vagy érdekbõl vagy fanatizmusból mondja. (teszi, nem mondja)"

erre reagáltam. ez nem igaz. tehát vagy hazudsz, vagy közöd sincs a témához. elõbbit nem szeretném feltételezni, tehát az utóbbiról beszéltem.

Természetes szelekció az hogy az erõssebb táplálkozik,szaporodik,él. A gyengébb kevésbé életrevaló meg elpusztul mielõtt utódokat hozna a világra.

Nekem nem a logikám merev :)
Csak próbálom beleélni magam a materialisták szemléletébe

Én úgy tudom, h a természetes szelekció így mûködik.
Az a változás, ami a faj számára jó az marad fenn.
De ezek aváltozások csak kismértékûek. Ezt is mondja az elmélet
Javíts ki, ha tévedek pls !
Ha meg mindenféle változások vannak csak úgy céltalanul, akkor megint csak a véletlen keletkezésnél vagyunk, mindenféle cél és értelem nélkül.
Akkor meg minek ezek a nagy szavak? Erkölcs meg embertárs??

"Honnét tudod ezt ilyen jól?"

Konkrétan melyik állításomra gondolsz? A lámpáshalról gõzöm sincs, hogy pontosan milyen átmeneteken keresztül, milyen környezeti változások hatására fejlõdött ki. Pusztán egy lehetséges forgatókönyvet vázoltam fel. A HIV-vel szembeni immunitás létezése tény.

"Az autós példa nem igazán jó példa, mivel a külsérelmi nyomokból és az autók teljes felépítésének ismeretébõl tökéletesen ki lehet számolni, h mi történt."

Lehet nem teljesen jó példa, de sztem fel lehet ismerni a párhuzamokat: Hasonlóan cselekednek a biológusok/antropológusok is, mint a baleseti helyszínelõk: A fosszilis bizonyítékokból és az evolúció laboratóriumi megfigyeléseibõl (pl. baktériumok mérgekkel szembeni rezisztenssé válása) összerakják a legvalószínûbb forgatókönyvet.

"Most fejtem ki már 100X szor ( és értsd meg pls) a lépésenként való fejlõdésnek ebben az esetben semmi haszna nincs a halra."

Ebben én nem lennék olyan biztos.

"Foszforcsomó nõl a nyelvére. Mennyivel növeli ez a vadászat sikerességét? Semennyire. Vagy recéssé válik belül a foga. Ettõl megint csak nem lesz gyorsabb..miért maradna meg a fogrecésítõ gén ha semmi de semmi elõnyt nem jelent emlõsünknek? Mert természetes szelekció van ugye. A jobbak maradnak fent, azok szaporodnak."

A kék szemû emberek miért maradnak fent?
Azért, mert bár a kék szem manapság nem jelent semmi elõnyt, a kék szemû apák és anyák továbbadják ezt a tulajdonságot az gyerekeiknek. Az eredmény: az emberek bizonyos része kék szemmel rendelkezik, de itt vannak a barna fekete vagy zöld szemûek is.
Ez szintén igaz a példádban szereplõ tulajdonságokra. A recés-fogú, a foszforos-fogú vagy a metánzacskóval rendelkezõ egyedek miért ne szaporodhatnának ugyan úgy, mint az egyikkel sem rendelkezõ társaik, ha ezek nem jelentenek hátrányt?
Tehát szaporodni fognak, és ha ez a három tulajdonság egymástól idõben és térben elkülönülten is jelentkezik, egy idõ után találkoznak és az egyedek egy nagyon kis része rendelkezni fog mind a hárommal. Õk viszont már sokkal sikeresebbek lesznek a vadászatban, ezért nagy valószínûséggel ki fogják szorítani az e tulajdonságokkal nem (vagy nem egyszerre) rendelkezõ társaikat.

"Mert ez a lényeg az evolúció elméletében! Hogy az apró változás elõnyt is jelentsen !!!!Mert csak akkor válik ki fajtársai közül, csak akkor lesz domináns, és egy idõ után már mindenki magán viseli a változásokat, mert azok elõnyt jelentenek számukra a túlélésben."

A tulajdonság fentmaradásához nem feltétlenül szükséges, hogy az önmagában elõnyt jelentsen. Az elõnyök lehet, hogy csak bizonyos környezeti hatások vagy más tulajdonságokkal való kombinálódás hatásásra buknak ki. Ezt próbálom állandóan elmondani. Lsd. a HIV-vírusos példát.

"Ha az evolúció ilyen számtani haladványban mûködne ( mármint egyre gyorsabb, egyre okosabb, egyre ügyesebb egyre nagyobb) akkor éppen a fajták sokszínûsége helyett éppencsak egy két fajta állat élne földön-vízben-levegõben. mert mi jó a zebrának pl? ha minnél gyorsabban tud futni az oroszlán elõl. Akkor legyen kisebb teste, hosszabb lábai ( így könnyebben tud futni) az oroszlánnak is erefelé kellene változnia."

Vagy elég erõset tudjon rúgni, hogy az oroszlán kétszer is meggondolja, hogy a közelébe menjen vagy csoportokban vonuljon, hogy a csíkjai megnehezítsék az oroszlánok számára, hogy egy egyedet kiragadjanak a közülük, vagy vagy vagy.... Az oroszlán pedig ezerféleképpen reagálhat a zebra változtatásaira. A lehetõségek száma szinte végtelen.

Az élõvilág és a Föld egy hihetetlen változatos és bonyolult rendszer. A különbözõ élõhelyeken más tulajdonságok jelentenek elõnyt és hátrányt. Az egyik helyen közönbös, vagy hátrányt jelentõ tulajdonság a másik helyen óriási elõnynek bizonyulhat vagy fordítva. Pont az lenne a csoda, ha csupán pár faj élne a Földön.

"Szóval ( ha csak ez az elv érvényesülne az evolúció folyamatában) már rég kipusztult volna minden közbeesõ faj, ami nem elég gyors vagy túl kicsi-és-lassú...stb"

Az evolúciónak nincs semmilyen célja (gyorsabb, nagyobb, okosabb...). Ez csupán egy folyamat neve. Az életnek van célja: mégpedig az életben maradás és a szaporodás. Ezt a célt pedig millióféleképpen el lehet érni.

Egyébként, például egy ûrhajó megépítéséhez is annyi minden feltétel szükséges, hogy merev logikával akár ki is jelenthetnéd azt, hogy ûrhajó nincs is, holdraszállás nem is volt stb. Amúgy vannak olyan merev logikájú emberek, akik ezt így ki is jelentik. Na bumm!
Holdra szállt ûrhajók penig vannak.

"Vagy legyen a növényevõ akkora méretû, h mérete miatt ne lehessen megtámadni.
Szóval ( ha csak ez az elv érvényesülne az evolúció folyamatában) már rég kipusztult volna minden közbeesõ faj, ami nem elég gyors vagy túl kicsi-és-lassú...stb"

A logikád jó. A dolog így is mûködött a dinoszauruszokig. Csakhát a fajok harcába bele-beleszól a természet is, esetükben egy aszteroida.

A másik evolúcióformáló tényezõ például egy naprendszer helye a galaxisban. Nemrég láttam egy dok.filmet, amely azt boncolgatta, hogy Földünk ilyen szempontból is "jó helyen" van. Ha közelebb lennénk a Galaxis magjához, ott olyan gyors folyaamtok játszódnak le, amelyek tönkretennék az életet. Ha túl távol lennénk, akkor meg olyan eseménytelen lenne az élet, hogy megrekedne, mondjuk a dinóknál.

Az embernél is tulajdonképpen egy ilyen folyamat lejátszódott, a jó fizikum és az intelligencia kombinációja sikeres génátörökítési stratégia volt és lényegében az ma is. De erre a sima folyamatra rátevõdnek más hatások is, például a járványok. A pestis nem nézte, hogy ki az erõsebb, sem, hogy ki az intelligensebb, mert a középkorban ugye az volt, hogy:
"Légy gazdag vagy koldus, szolga vagy király,
Ifjú vagy elaggott, izmos, vagy szikár,
A gyenge és erõs, félékeny és a hõs, meghal egyaránt."

Ma már ez sem így van teljesen, amióta van védõoltás.
Szóval, a folyamatokat a maguk bonyolultságában kell szemlélni, és akkor még akár meg is értheted a szelekciót és az evolúciót.

Leírok ide 1 példát, h értsétek a problemámat:
Mondjuk él egy olyan kisemlõs amelyik tüzet tud fújni és az így megperzselt áldozatát eszi.
A tûzfújási folyamat: az emésztéskor metán termelõdik ám ezt nem üríti a levegõbe, hanem egy kis zsákocskában a szája mellett összegyûjti. A nyelvén meg foszforcsomók vannak és ezt hozzádörszöli a fogához, ekkor szikra keletkezik, és a metánt közben ráereszti, így jön létre a mini lángszóró.
Tehát ahhoz, h a kis tüzes emlõsünk vadászni tudjon egyszerre 3 feltételnek kell eleget tennie :
-legyen foszfor a nyelvén
-legyen recés a foga
-legyen a szája mellett metánzacskó.
Ezeknek külön-külön semmilyen plusz értéke nincs a fajra.
Ha a foga belülrõl dörzsölõs, de nincs a nyelvén foszforcsomó, nem gyullad meg a metán.
Ha van metán a pofazacskójában ám nincs ami begyújtja megint nem ér semmit az egész.
És addig is, amíg ez a tûzfúvó képesség csak látensen van jelen a fajban, addig is valahogy vadászni kell. Ami meg eltér a tüzes technikától viselkedésbelileg.
Szal valami hatásra a génjei módosulni kezdenek.
Apró lépésenként.
Foszforcsomó nõl a nyelvére. Mennyivel növeli ez a vadászat sikerességét?
Semennyire. Vagy recéssé válik belül a foga. Ettõl megint csak nem lesz gyorsabb..miért maradna meg a fogrecésítõ gén ha semmi de semmi elõnyt nem jelent emlõsünknek? Mert természetes szelekció van ugye. A jobbak maradnak fent, azok szaporodnak.
Visszatérve a halacskánkhoz:
az õ esetében is három dolognak együttesen kell jelentkeznie, h növelje a vadászat ( így a túlélés) sikerességét.
-megfelelõen mozgatható csáp.
-megfelelõen hosszú legyen, mert ha túl rövid, megvilágítja saját magát is ( akkor meg zsákmány nem jön), ha túl hosszú, szintén nem tudja a zsákmányt elkapni, mert nagy a zsákmány számára az "egérút"
-legyen rajta foszforeszkáló rész is.
Mindezt megfelelõen használni is tudja!!!!
Ezeknek mind-mind külön-külön apró lépésenként semmi értelme. Semmivel sem növeli a túlélést 1 félig kész rendszer.
Mert ez a lényeg az evolúció elméletében! Hogy az apró változás elõnyt is jelentsen !!!!Mert csak akkor válik ki fajtársai közül, csak akkor lesz domináns, és egy idõ után már mindenki magán viseli a változásokat, mert azok elõnyt jelentenek számukra a túlélésben.

Ha az evolúció ilyen számtani haladványban mûködne ( mármint egyre gyorsabb, egyre okosabb, egyre ügyesebb egyre nagyobb) akkor éppen a fajták sokszínûsége helyett éppencsak egy két fajta állat élne földön-vízben-levegõben.
mert mi jó a zebrának pl?
ha minnél gyorsabban tud futni az oroszlán elõl. Akkor legyen kisebb teste, hosszabb lábai ( így könnyebben tud futni) az oroszlánnak is erefelé kellene változnia.
Vagy legyen a növényevõ akkora méretû, h mérete miatt ne lehessen megtámadni.
Szóval ( ha csak ez az elv érvényesülne az evolúció folyamatában) már rég kipusztult volna minden közbeesõ faj, ami nem elég gyors vagy túl kicsi-és-lassú...stb
Ehelyett azt látjuk, h szinte minden fajnak megvan a saját ragadozó- növényevõ párosa, évmilliók óta szinte változatlan formában.

''Fordítva történik. Amikor leáll a mûködése, akkor pusztul el. Ha semmilyen ok miatt nem ál le a mûködése, akkor örökké él. Pl. a rákos sejtek ilyenek.''

pár szót ha mondanál errõl bõvebben, hogyhogy örökké élnek?

Te Ftranx!
Honnét tudod ezt ilyen jól?
(Amit állítasz) Szal ezeket nem csak így leírni kellene, hanem bizonyítani is.


"A hal nem tanulja meg, hanem a csáppal rendelkezõk között születik olyan, amelyik valamennyire képes azt mozgatni. Mivel ez elõnyt jelent, a halunk utódai egy idõ után dominánssá válnak a populációban. Aztán köztük születik olyan, aki jobban képes mozgatni, majd ez a mutáció is elterjed majd megint keletkezik egy mutáció, és így tovább".

Most fejtem ki már 100X szor ( és értsd meg pls) a lépésenként való fejlõdésnek ebben az esetben semmi haszna nincs a halra.
Már lentebb leírtam, gondold át mégegyszer pls!

Az autós példa nem igazán jó példa, mivel a külsérelmi nyomokból és az autók teljes felépítésének ismeretébõl tökéletesen ki lehet számolni, h mi történt.
Mert az ember tervezte építettte az autót.
Szal ez eléggé hadilábakon álló érv: h, nézz szét a világban! milyen bonyolult egymásra hatások mûködnek itt! látod ez a bizonyítéka az evolúciónak ( mert minden bonyolult kölcsönhatásban van mindennel)
Ez csak a jelenség önmagával való magyarázása.
Akkor legalább mondanátok azt, h véletlen volt és kész :) :)

Ez nem tartozik szorosan ide, de talán érdemes beszélni róla. Én nem hiszem, hogy a matematika "valami" lenne. Amit írtál elég platonistának hangzott(persze a matek oktatás ilyen). És itt egybõl kérdezhetnénk, hogy melyik matematikára gondolsz. Mert többfélét is lehet csinálni, és csináltak is. Most Poincaré jut eszembe, aki azt hiszem az N-test probléma megoldásának keresésénél alkotott.
Szóval amit mondani szeretnék az az, hogy a matek egy általunk létrehozott formális nyelv (illetve többféle). És amikor egy fizikai elméletben arra használjuk, hogy segítségével levezetünk valamit, akkor a levezetett dolog nem biztos, hogy igaz lesz a világra. Ellenõrizni kell. Ilyen példát te is sokat tudsz. Ilyenkor persze leginkább a fizikai elmélet hibás, de a lényeg, hogy ha a matekból következik valami, az még nem jelent semmit.
Képzel el (de hogyan?)ha nem diszkrét dolgok összességének találnánk a világot, talán nem is lenne számfogalmunk.
A világ megértéséhez kellenek feltevések/axiómák amelyek valamennyire önkényesek. Ez gondot okozhat. És még Gödelt is behozhatjuk a képbe. Na de már elkanyarodtam a témától.

"Egyébként érdekes, hogy a matematika szükségszerû, és örökkévaló, bizonyos értelemben mindenható, valamint lényegében a világegyetemet teremtette. Ha lenne öntudata a matematikának, akkor mondhatnánk, hogy megtaláltuk Istent.
"
Pont fordítva gondolom, a matek az ember mûve, tehát egy fizikai objektumnak a része(agy, számítógép stb), nem lehet fordítva.
Aztán ki tudja..

"Miért visznek tovább generációkon keresztül valami "hibás gént" ami csak valami csökevényt eredményez a hal "homlokán"? És a funkció nélküli csáp miért nõl?"
Kezdetben az a csáp nem csáp, hanem csak egy kis kidudorodás, ami szépen öröklõdik az utódokra is és a populáció bizonyos százalékában jelen van. Akkor sem kell kihalnia, ha kezdetben nem jelent az égévilágon semmi elõnyt. Erre példa a HIV vírussal szembeni természetes rezisztencia: Eddig csak egy ártalmatlan mutáció volt és nyilvánvalóan azelõtt is létezett, hgoy a HIV felütötte volna a fejeét az emberek között. Viszont most, hogy terjed a vírus, elõnnyé vált. Ha pedig egy óriási járvány törne ki (mindenki megfertõzõdne), akkor csak azok maradnának életben, akik rendelkeznek a mutációval. Kihalna az emberiség jórésze, de a megmaradtak és utódaik már mind immunisak lennének a vírussal szemben. A hal csápja és a hiv között puszán az a különbség, hogy a csáp kifejlõdésének több föközata van. (minél hosszabb, annál nagyobb az elõnyt biztosít az egyed számára, aki aztán sikeresebben ösökíti tovább a génjeit)

"Hogyan tanulja meg a hal, h ezt mozgatni kell? ( A tök sötétben? )Mert nem látja senkitõl"

A hal nem tanulja meg, hanem a csáppal rendelkezõk között születik olyan, amelyik valamennyire képes azt mozgatni. Mivel ez elõnyt jelent, a halunk utódai egy idõ után dominánssá válnak a populációban. Aztán köztük születik olyan, aki jobban képes mozgatni, majd ez a mutáció is elterjed majd megint keletkezik egy mutáció, és így tovább.

"..És még mindig nincs arra válasz, h a viselkedés hogyan kódolódik ( fõleg lépésrõl lépésre) a génállományba?"

Gondolom úgy, hogy a többi testrészhez hasonlóan, az agy felépítését is a gének kódolják.

"És a tudomány ( legalábbis a mai szintjén ) nem is tud 100% választ adni erre, csak valószínût, meg logikust. De nem tudja kijelenteni, h ez történt. Csak azt, h ez történhetett "

Ezzel miért nem lehet megbékélni? Ha látsz az út melletti árokban egymás mellett két összetört autót, akkor szerintem te is arra gondolsz, hogy összeütköztek, mert tapasztaatból tudod (láttad a TV-ben, filmeken, esetleg élõben) , hogy az autók néha össze szoktak ütközni, és nem azt mondod, hogy pl. valaki daruval beemelt két kocsit az árokba, majd egy nagy kapaláccsal szétverte õket.
Ha a balesetet nem látta senki és nem is készült róla felvétel, akkor az te gondolkodásmód szerint nem mondhatjuk azt, hogy az autók összeütköztek, sõt inkább a második lehetõséget kell elfogadnunk, mert az szimpatikusabb.

Allah Ahbar

Vagy ezt a biblia tanai nem emlitik, ahogy a dinuszauruszokat sem .. <#hehe><#wilting><#bdead>

A világ idõben és térben végtelen. Nem keletkezett.
Hallottál már az örök körforgásról?