583
-
HUmanEmber41st #423 Köze nincsen a témához, csakis kizárólag a párhuzam miatt írom le.
Mondjuk :
Tapasztalt pilotaként fényes nappal látsz 1 UFOt a levegőben, és a földi radar is megerősíti, h igen ők is látják, fényképet is készítesz róla.
Így a saját tapasztalatod alapján ( tegyük fel) UFO hívővé válsz.
Később ugyanez az UFO leszáll a kertetekben, és fényes nappal meglátogatod a fedélzetet, megmutatnak mindent, hogy működik szal kapcsolatot veszel fel velük.
Mondhatjuk 100% megbizonyosodsz róla, h léteznek ezek a földönkívüliek.
Így a tagadó álláspontból "hívővé " válsz.
Kb így történt velem is, materialista álláspontból így változtam Istenhívő álláspontra.
Aztán jönnek azok, akik nem látták és próbálják megmagyarázni, h Te sem láttad, mert nincs, meg ez meg az stb..
Most kb itt tartunk. -
#422
"Érdekes filozófiai kérdés, hogy vajon az emberi megértés struktúrája okozza-e, hogy olyan a világ, amilyen, vagy lehetne-e másmilyen is a világ. Tehát vajon azért használható a matek a világban, mert 1. valóban logikus, 2. csak a logikus részeit vagyunk képesek észlelni, vagy 3. a világot is az emberi megfigyelés hozta létre."
A harmadik pontban arra utalsz, hogy egymagad vagy?
A kettes pont azt jelenti, vannak közöttünk olyanok akik, barmilyen, egyenlőre lappangó mutáció eredményeként képesek olyan dolgok észlelésére amire mi nem? (aurat, sotet anyagot, szellemeket) lehet őket kéne szolgálatunkba állítani, nem pedig müszereket farikcsálni :) - tuti hülyének néztek, de mindegy, evvan!
az első pont az világos, az az elfogadott, nem kell a tudatunk mélyére nézni, lehet eltévednénk :)..
De Decartot és Heideggert sajnos még nem olvastam el, mostanában hívták fel rájuk a figyelmem, ez biztos kítünik a hozzászólásomból, neten el lehet?
-
echo #421 A baj ezzel az egész hozzáállással ott van, hogy sacc ilyen alapon bármit lehet mondani. Az a pont ahol hajlandó lennél feladni a véleményedet – valamiféle 100%os bizonyosság - elérhetetlen. Ha ilyen igényei vannak valakinek akkor mondhatja, hogy minden nézet ugyan úgy helytelen és szabadon lehet választani, semmi sem jobb vagy rosszabb. Ilyen alapon az is védheti magát aki úgy gondolja, hogy a téridőt valamilyen értelemben egy teknősbéka háta tartja meg és az is akinek isten azt súgta, hogy repüljön bele egy felhőkarcolóba. Ráadásul ami még érdekesebb, hogy saját nézeteidtől nem várod el ugyan azokat a kritériumokat, azaz a 100%os bizonyosságot. Tehát bár nem rendelkezel te sem 100%os bizonyítással(sőt…), ennek ellenére nem azt mondod, hogy a te nézeted is pont olyan rossz mint a többi ezért miért ne válasszam éppen azt, hanem ennek ellenére mégis jobbnak tartod azt. Vajon miért?
A napóleonos példa is gondolom arra akart utalni, hogy ha 100%os bizonyosságot vársz akkor a teljes történelmet is kidobhatod az ablakon. (és még egyszer, akkor megint csak kérdés, hogy ezzel szemben a védikus téma miért oké és ha teszem azt tudósok megtalálják a nem tom milyen csatameződet ami ráadásul radioaktív akkor ezt miért fogadod el. Egyáltalán miért gondolod, hogy jelent bármit az a szó, hogy radioaktivitás. )
Abban talán igazad van, hogy van némi szakadék a tudományos módszertant elfogadó és a hozzád hasonló gondolkozású emberek között (szándékosan nem írom, sem azt hogy a vallásosak, sem azt hogy a vallás mentes hívők, mert akik itt a fórumban szóltak hozzá és hisznek sem hiszem hogy egyet értenének veled). Ha valaki semmilyen ésszerű kritériumot nem fogad el, azzal nem létezik kommunikáció. Ha azt mondom, hogy a földön igenis élnek küklopszok, csak ha bárki a közelükbe megy eltűnnek és semmilyen műszer sem képes őket detektálni, akkor kíváncsi vagyok hogy bizonyítanád be hogy ez nem így van. Igazából engem ez nem zavarna, ha valaki akar akár higgyen a fenti küklopszokban is. Csak sajnos ezek az „őszinte érdeklődés” mentén kialakított és „az anyagi világ fátyolszövetén túllátó” nézetek és következményeik nem mindig ilyen ártalmatlanok, lásd ikertornyok…
Tanúság: szerintem hasznos ha valakinek van egy olyan ésszerű kritériumrendszere ami alapján elfogad dolgokat és az ezen túliakat elutasítja (és ezeket a kritériumokat mindenre alkalmazza még a védákra is). Másképp nem látom, hogy védhetné meg magát valaki attól hogy teljes abszurditásokat is el kelljen fogadnia és még inkább hogy ezeknek megfelelően cselekedjen.
-
HUmanEmber41st #420 Amúgy mesékkel teli van a padlás, már ezt is sokszor mondtam.
a vírus csak akkor kezd élni, mikor bejut egy élő sejtbe ( ugye) és az ott található vegyületekből elkezdi lemásolni a saját DNS, RNS molekuláit.
Az élő sejt összerakó projekthez így látatlanban is sok sikert kívánok, de tényleg jó lenne már tudni, mi is különbözteti meg a halott egysejtűt az élő egysejtetűtől?
Kellene már valami pontos definíció ( azt se bánom, ha a fele latinul van :) :) ) -
HUmanEmber41st #419 Most hogy jön ide Napoleon?
Itt ( legalábbis eddig és szerintem ) arról folyt a vita, h lehet-e alternatívája az evolúció elméletének.
Azonfelül olvassatok,olvassatok olvassatok. Azután kérdezzetek a hitről.
De mégegyszer elmondanám:
Istent NEM az emberek találták ki.
Hanem eljött és közölte, h létezik.
( Mind a Bibliában, mind Bhagavd Gítában olvasható)
És miközben kinyilvánította Isteni mivoltát, olyasmiket cselekedett és mondott, amiről még évezredek múlva is beszélnek.
( igen tudom voltak híres görög, római hadvezérek akik tetteit a mai napig ismerjük , de ők nem alapítottak vallást)
Ez a topik sem jött volna létre, ha a vallásos világszemlélet nem működne napjainkig.
Azt nem tudom, mennyi a vallásosak és a materialisták aránya a világon, de ez az arány az évezredek alatt nem sokat változhatott.
Miért írtam a kuruksetrai csatamezőről? Mert a Ghítát ott mondta el Krisna Arjunának. Mert a Bibliai helyszíneken a mai napig vitáznak a régészek, de a Bhagavad Ghíta adatainak szinte a mai napig utána lehet nézni.
Persze mióta az emberi faj megtanult beszélni, állandóan vitáznak a Teisták és az Ateisták.
Ezt a vitát szerintem nem mi fogjuk végleg eldönteni.
Volt már nagyobb "üldöztetése " a vallásnak, mint az, h egy világi bíró betiltja a kreacionista magyarázat tanítását az állami iskolákban Amerikában.
Sőt azt a vitát sem fogjuk eldönteni, h ki van a szellemi megvilágosodás magasabb állapotában.
Mert a vallásosak azt mondják: túllátunk az anyagi világ fátyolszövetén, érezzük, látjuk, halljuk ( persze csak kis darabkáit, részleteit !!!!! )a túloldalt. Ehhez nem kell semmilyen bonyolult műszer, csak látó szem, halló fül és érző szív.
A materialisták ellenben azt mondják: mi kinyitottuk a szemünket, nem hiszünk senkinek, csak a mérőműszereinknek, és a méréseinknek. Minden más csak káprázat, mi nem hagyjuk megtéveszteni magunkat általa.
Ezért örök és kibékíthetelen ellentét van a két filozófia között.
De van azért remény:
Mert aki igazán tudni akarja a választ ( az élet a világmindenség meg minden témakörében) az nem rest és utánajár.
Akik nem elégszenek meg azzal, h csak ennyivel intézik el a dolgot: nincs, mert nem is létezhet, hanem azt kérdezi:
-Tényleg nem létezik?
-Mi lenne, ha egyetlen egyszer nem fölényes mindenttudó nagyképűséggel közelíteném meg a kérdést, hanem félretenném a műszereimet és őszinte érdeklődéssel kezdeném el kutatni a kérdéskört?
Így rentgetegen "célba értek " már. ( példákat nem sorolok)
Ez most úgy nagy általánosságban mindenkinek szólt. :) :) -
kukacos #418 Szerintem ne kavarjuk bele feltétlen a génsodródást, szegénykémnek elég nehéz a közvetlen előnyöket is felfogni :) -
kukacos #417 Csak körülbelül száznegyven évvel vagy lemaradva. Azért ennél illene már egy kicsit előrébb tartani, ezek nagyon nem "újonnan kitalált irányzatok".
"Számora továbbra is csak elképzelés-gyűjtemény marad az evolúció elmélete.
Semmit sem magyaráz meg, végül is mindent a véletlenre alapoz."
Valamiért nem lep meg, hogy semmi sem győz meg...
Javaslom akkor a fizika besorolását is a fantazmagóriák gyűjteményébe, mert az is csak véletlenre alapoz. -
kukacos #416 Most látom, Ironka sokkal szebben leírta :)
A bottleneckek felelősek egyébként feltehetőleg azért is, hogy az ember sok vitamin előállítási képességét elvesztette.
-
kukacos #415 Valóban ez az elv: a legkisebb változás is számít. Lásd #411.
A hal esetében azonban NEM kell egyszerre jelentkeznie a három változásnak, legfeljebb megfelelő sorrendben.
Mesét mondok én is: adott egy hal, aminél, mint a páva tollainál, kialakult a foszforeszkáló pikkely a nőstény figyelmének felkeltésére. A hal ragadozó. Néhány példánya mélyebbre merül, ahol kevesebb az ehető hal, viszont sötétebb van. Ilyen mélységben főleg a fenéken van élet, halunk tehát FOLYTONOSAN ELŐNYT JELENTŐ változásokkal kialakít egy viselkedésmintát, ahol úgy vadászik, hogy a fenéken lapul. Sajnos még mindig foszforeszkál, amit csalijai ugyan vonzónak is találnak, de kiterjedt foltjairól felismerik. Néhány példány gyártási hibás, csak az orra foltos, ezért esetleg kicsivel nehezebben talál párt, DE sokkal eredményesebb vadász, mert nagy mélységben a kis fény táplálékot jelent, ezért a csalik közelebb úsznak hozzá. Éhínség van, többi hal elpusztul, ő megmarad, mert jó vadász, és megmaradnak azok a nőstények is, akik hajlandók párzani vele. Van egy halunk, akinek van egy világító folt az orrán. Mondjuk úgy vadászik, hogy a homokba fúrja magát, és orrát kidugja, ami világít - bizonyos példányokon ez egy bőrredőn van, ami jó, ha minél messzebbre nyúlik, tehát FOLYTONOSAN ELŐNYT JELENTŐ változásokkal a csali nyúlványra kerül. Innen már csak egy lépés, hogy lengesse is.
Kicsi a fantáziád.
Mellesleg a valóságban előfordulhat, hogy bizonyos evolúciós előnyt/hátrányt nem befolyásoló jellemző megmarad és szabadon változik a populációban, ez az ún. génsodródás jelensége.
A zebra-oroszlán stabilitása épp azt mutatja, hogy lokálisan mindkettő optimális forma. Ha a zebra kisebb lenne, valószínűleg nem tudna a száraz időszakra elegendő tápanyagot felhalmozni, és elpusztulna, na meg lassabban is futna. A zebrának egyébként sem az oroszlánnál kell gyorsabbnak lennie, hanem csak a többi zebránál. -
kukacos #414 Igen, az érdekes az, hogy a levezetés nagyon sok esetben mégis működik. Pontosabban: a formális modell sok esetben nagyon jó közelítés. A levezetés helyessége a modell feltevéseiről mond valamit. Inkább úgy kellene fogalmazni, hogy elég jók vagyunk redukált matematikai modellek felállításában. Mondjuk ezt csináltuk a szavannán is jó ideig (ha a sebesült zebra amögött a domb mögött tűnt el, akkor abban a vízmosásban lehet csapdába csalni).
Mindenesetre vonzó az a feltételezés is, hogy azért ilyen az Univerzum, mert a matematika volt "legelőbb". Ezzel kiiktattuk a "valódi létező" és az elmélet közötti különbséget, a világ ebben a képben egy logikai rendszer lenne működés közben. Az elméleti fizikusok között sokan vallják ezt a képet. Például a kvarkok megfelelnek egy bizonyos csoport ábrázolásainak, miért ne lennének pontosan ugyanazok? Én nem gondolom, hogy feltétlen így van, pontosabban amíg ez nem ad predikciót, nem érdekel. -
#413
elnézést, hülyeséget írtam: az a bizonyos 10 százalék csak részleges immunitással rendelkezik, majdnem teljes immunitással csak kb. 1%. -
kukacos #412 A matematika szükségszerűségével vitatkoznék. Ma már úgy tűnik, hogy matematikánk nagyon nagy részben biológiai felépítésünk következménye. Inkább arról lehet szó, hogy számunkra ez az egyetlen érthető és így elfogadható absztrakciós elv.
Érdekes filozófiai kérdés, hogy vajon az emberi megértés struktúrája okozza-e, hogy olyan a világ, amilyen, vagy lehetne-e másmilyen is a világ. Tehát vajon azért használható a matek a világban, mert 1. valóban logikus, 2. csak a logikus részeit vagyunk képesek észlelni, vagy 3. a világot is az emberi megfigyelés hozta létre.
-
kukacos #411 Hajaj. Az érvelésed egyébként úgy az első kritikák egyike volt Darwin ellen, nagyjából egyidős a cáfolata is.
Röviden: VAN előnye a kis mutációknak is. Csak olyan változások maradnak meg a populációban, amelyek közvetlen nyereséget jelentenek. Példád egyáltalán nem mond ennek ellent: a világító pont önmagában is csali. Ha időnként rángatózik, még jobb csali. Ha folyamatosan rángatod, még jobb. Ha lengeted, még sokkal jobb. Vannak ennél sokkal furmányosabb evolúciós talányok is, de ez nem az.
Szimulációkkal igazolták, hogy lényeges fajátalakulások alig néhány ezer generáció alatt bekövetkezhetnek, ami földtörténeti skálán elhanyagolható idő.
-
#410
Olyan elméletről is hallottam, hogy a középkori Európában nem is a pestis pusztított, hanem egy HIV-vel rokon vírus. Ez megmagyarázná, hogy az európai ősökkel rendelkezők ~10 százaléka miért immunis a HIV-vel szemben és hogy az ezért felelől gén miért hiányzik az afrikaiakból az ázsiaiakból és az amerikai indiánokból. -
kukacos #409 Megint megkérdezem: Napóleon szerinted élt, vagy csak mese? -
echo #408 „Azt hiszem valamit kihagytál.Az ideális gázok elmélete egy fizikai elmélet, nem matematikai. Ilyenekről szól: részecskék, nyomás, sebesség, ezek mind fizikai fogalmak, matekban ilyenek nincsenek. A fizikai elméletben ezért van matek és még valami, ami közvetít a nyomás,sebesség stb és a matematikai fogalmak között.”
Pontatlan voltam tényleg, a gáztörvényeknél, a hozzájuk szükséges matematikára gondoltam csak egy ideig. Azt gondolnám, hogy amikor fizikai elmélet lesz az egy lépéssel már túl van a matematikán, ez a lépés pedig pont az, hogy bizonyos mennyiségeit interpretálom(pl mint molekulákat). De ugyanezek az egyenletek ellennének e nélkül is. Elvileg másképp interpretálva azt, használhatnák valami tök másnak a kiszámolására is. Tehát bizonyos értelemben fizikai de ez épp annyit jelent csak hogy tudom úgy interpretálni a benne szereplő mennyiségeket, hogy azok megfelelnek a méréseknek.
”A matematika egymagában nem tudja leírni a világot, mert a fogalmai nem felelnek meg a világban található dolgoknak.” Na igen igazából én is ilyesmire gondoltam, ha ezt úgy értjük hogy nem mondja meg a matematikai mennyiség, hogy ő mi a valóságban, azt nekem kell pluszban megcsinálni.
” "idővel jönnek újabb megfigyelések, újabb adatok és ekkor a matematikai modell elbukik"
Ezzel nem értek egyet. Pl a tér,idő leírásához Newton az euklideszi geometriát használta. A gravitációs törvény és ez a geometria valemilyen pontossággal leírja azt ami körülöttünk van ... De ez nem jelenti azt, hogy az rossz lenne, vagy hirtelen elromlott volna, csak ide egy másik kell.”
Igen, de azt várná az ember, hogy egyszerre nem lehet a téridő geometriája kétféle. Tehát az egyik elmélet (vagy később kiderülhet, hogy a másik sem) nem a valóságot írja le. Még ha bizonyos korlátozásokkal meg is felel, ha a másik e korlátozások nélkül is jól működik és az bizonyos dolgokról mást feltételez, akkor az első egyszerűen nem lehet tovább jó, mint az univerzum leírása, vagy mégis? (ez nem jelenti azt hogy ne haszálhatnák tovább, csak éppen valami olysmi lesz velük mint az ideális gázokkal, mikozben látjuk hogy adott treületen működik az őket feltételező elmélet, azért tudjuk hogy igazából a világban nem olyan dogok vannak mint amiket az feltesz) -
#407
az evolúció-elmélet az egy elmélet. az intelligens tervezettség az is egy elmélet. tény hogy utóbbinak jóval több köze van a teológiához, mint a biológiához (tehát valóban nem természettudományos elmélet), de ettől még nem te fogod eldönteni, hogy mi tudomány, és mi nem.
és igen, lehet alternatívája a kerékpárnak egy mosógép, ha az ember épp azon gondolkozik, hogy mivel töltse a délutánját. minden csak nézőpont kérdése. -
kukacos #406 Valóban nem érted. Az entrópiát sem. -
kukacos #405 A Bhagavad Gíta teremtésmítosza ezek szerint felületes szempontból harmonizál a tudománnyal, mert az utóbbi szerint ezek a rendező elvek a természettudományos törvények. A világban uralkodó "rendező elvek" megfigyelhetők, tehát tudományos szempontból tárgyalhatók is, nem csak spekulatíve lehet róluk beszélni.
A különbség ott van, hogy az ősi teremtésmítoszok teleologikusak, tehát célra irányultságot tételeznek fel: a Teremtő előre "tudta", mit akar a végén kihozni, ezért úgy irányítja a világ folyását, hogy azt kapja, amit szeretne. A természettudományok erősen redukcionisták abban az értelemben, hogy nem tételeznek fel személyt és szándékot a világ mögött, na nem azért, mert eredendően ateisták, hanem mert nincs rá szükség. Ha bárki kísérlettel be tudná bizonyítani, hogy a "részecskék tánca" valamiféle magasabb szervező erőnek engedelmeskedik, a tudományos közösség feltétel nélkül elfogadná a teleologikus világképet (mert ez felel meg legjobban a valóságnak).
A hívőknek is tökéletes megoldás lenne, hogy elfogadják, hogy Isten vagy a Teremtő annyira intelligens lény volt, hogy képes volt úgy kialakítani a fizikai törvényeket, hogy azok nem teleologikusak, és mégis végeredményük a Teremtő szándékának megfelelően alakul. Ezzel tökéletesen összeegyeztették a tudományokat a vallással - persze fel kell adniuk a gondoskodó, emberközeli és a világba beavatkozó Teremtő képét. -
abelr #404 biokémia -
abelr #403 A brobléma abból adódik, hogy a vallásossak az evolúció alternativájaként tüntetik fel az intelligens tervezettséget. Ami nem fér ösze.
Egy tudományos elméletnek ami tapasztalatra alapul nem lehet alternativája egy tapasztalatokra nem alapuló feltevés. És ez az amiről a cikk szól. -
kukacos #402 A vírusok szerinted élőlények? Csak akkor folytasd, ha válaszoltál.
Ugyanis vírusból már állítottak elő olyat, amit kizárólag tökéletesen elemi, "élettelen" anyagból hoztak létre és tökéletesen működött, szaporodott, satöbbi. Dolgoznak baktérium-szintű szerveződések teljesen mesterséges létrehozásán is.
Elég bizonyíték?
Nem mintha ezeket a kísérleteket bárki biológus túlságosan értelmesnek tartaná, eltekintve attól, hogy ezek a kísérletek talán a hozzád hasonló, a kétszáz évvel ezelőtt megdöntött ősnemzés tanának valami modern változatában hívő embereknek tökéletesen megdönthetetlen bizonyítékot szolgáltatnak. A biológusok publikációi tele vannak kémiai képletekkel, a biológiai folyamatokat nagyon sok területen molekuláris szintig értjük. Ugyan hol húznád meg a határt, hogy ez már "élő", ez már "élettelen"? A citromsav-ciklus biológia vagy kémia? -
abelr #401 (Ctrl+c)
"az intelligens tervezettség nem tudomány" - épp ezért nem lehet az evolúció alternatívája.
"sokkal fejlettebb elképzelés, mint amit a Bibliában találunk. tény, hogy elveti az evolúció-elméletet, ami szerintem elég nagy baki" -
baki vagy nem baki, sokkal vagy kevésbé fejletebb NEM TUDOMÁNY!!!!
NEM LEHET ALTERNATIVÁJA A KERÉKPÁRNAK EGY MOSÓGÉP -
abelr #400 Egy emberrel találkoztam életemben aki igazán hitt Istenben. Egy leokémiás kislány. Aki mára meggyógyult teljessen. A hit, remény élt benne h. Isten meg fogja gyógyitani.
Fél siker a beteg részéről a remény, hit a gyógyulásban. A puszta akarat. - ezeknek köszönheti életét, nem Isten akaratának.
De ha ennek az az ára hogy egyesek előtt ráfogjuk Isten akaratára ám legyen, fejet hajtok előtte -
#399
Epikurosz arról beszél, hogy valakik a Bibliából (vagy egyéb, több ezer éves könyvekből) próbálnak levezetni természettudományos összefüggéseket. ez szerintem is hülyeség, szóval nem szeretném megcáfolni.
amiről itt az egész topiknak szólnia kéne az a tudatos tervezettség, ami mint mondtam, nem egyenlő a hétnapos teremtéstörténettel. ez egy sokkal fejlettebb elképzelés, mint amit a Bibliában találunk. tény, hogy elveti az evolúció-elméletet, ami szerintem elég nagy baki, mivel Darwin elmélete elég logikusan felépített, és sok dolgot megmagyaráz.
megint más kérdés, hogy szerintem teljesen felesleges szembeállítani az evolúció-elméletet a vallásokkal vagy az istenhittel. talán BiroAndras mondta, hogy ha a végletekig felbontjuk az összefüggéseket, és a legmélyére nézünk a dolgoknak, akkor mondhatnánk, hogy a matematika=isten. szerintem ez helytelen következtetés. azt mondanám, hogy az a fajta rendezettség, logikai és szerkezeti szervezettség, ami ezt az egész világot átjárja (és például a matematikán keresztül megfoghatóvá válik) Isten létezésének egyik legnagyobb bizonyítéka. más kérdés, hogy a bizonyítékokat értelmezni is kell, amit mindenki másképp tesz meg. -
abelr #398 " a hitben lehet előbbre lépni a nyolc éves szintnél,... ...más kérdés, hogy ez sokaknak nem sikerül."
Nálam nem a sikertelenség játszott közbe, egyszerűen nem fogadhattam el. -
abelr #397 "Fogadjuk el, hogy Isten teremtett minket. Szerintem nagyon nem tetszik neki, ha azt látja, hogy teremtménye lusta, ezeréves idézeteket szajkózik, és nem használja a fejét. Magyarán nem folytatja művét, az alkotást, a teremtő munkát, ergo nem az "ő képe". Ejnye-bejnye, fiacskám!" (by © Epikurosz #375) - Ha engem nem hozzáértőnek tartasz, - feltételezem hozzáértők közé sorolod magad - akkor ezt magyarázd meg nekem. -
#396
"Én is hittem Istenben 8 éves koromig, de tovább kellett lépnem."
szerintem ezért vitatkozunk. mert sokszor hülyének, gyerekesnek néztek minket. pedig a hitben lehet előbbre lépni a nyolc éves szintnél, amikor már a Biblia értelmezése nem áll meg a szószerinti magyarázatnál, és az egyház dogmáit sem korlátozó, idegesítő tényezőknek nézi az ember, hanem iránymutatásoknak, hogy miről lenne értelme elgondolkodni. más kérdés, hogy ez sokaknak nem sikerül, általában élükön a leghangosabb hívőkkel.
elfogadni a másikat, anélkül, hogy hülyének nézzed nem egyszerű, de megoldható. olyan mérleg kell hozzá, amelyik nem billen "véletlenül" egyik oldalra. azt is be kell látni, hogy észérvekkel hitvitát kezdeni meglehetősen hiábavaló dolog. sok hívőnek nem megy ez a dolog, sok ateistának sem. -
abelr #395 Azóta minősülnek tölteléknek hozzászólásaim mióta veled "vitatkozom"
Én azért nem vitatkozom az evolúcióelmélet helyességéről mert megcáfolhatatlanul helytálló "elmélet". Akkor meg minek a vita? Bárki aki kellően érett hogy megértse az evolúciós elméletet megérti és elfogadja, mert eléggé meggyőző.
Én is hittem Istenben 8 éves koromig, de tovább kellett lépnem. -
abelr #394 Amen -
abelr #393 "attól még hogy valamit kívülről körbejársz, semmit nem tudsz meg a belsejéről." -
Lehet hogy általánositottam és nem pontossan értelmeztem mikor a hivőkre, vallásra, vallásokra gondoltam. - ezt beismerem!
Tudom hogy a hitnek van ereje! Saját bőrömön tapasztalom minden nap. Tudom h. képes vagyok bármit elérni csak akarnom kell. De ehhez a magabisztossághoz és eredményes sikerekhez tiszta gondolatokra van szügségem. Nem hagyhatom befolyásoltatni magam senki és semmi által. Én önmagamban hiszek. És ez önbizalmat ad. Ami a legfontossabb... -
#392
"Nekem nincsenek dogmáim, ellentétben veled."
nekem sincsenek. dogmái max egyházaknak vannak, amit vagy elfogadok, vagy nem.
hogy miért csak neked írogatok, arra nagyon egyszerű a válasz. a többiek láthatóan az evolúcióelmélet helyességéről vitatkoznak, és úgy nézem sok az egy ellen megy a vita. mivel HumanEmbert más (szintén vallással kapcsolatos) topikból ismerem, fetétetelezem, hogy az evolúció helyességéről hiányos ismereteimmel nem tudnám meggyőzni. ezért aztán azokra a töltelékhozzászólásokra reagálok, amelyeket valahol helytelennek látok. -
#391
én meg jártam rajzórára, tudom mit jelent rajzolni, mégsem tudok, és nem értem, hogy más hogyan rajzol olyan szépeket.
attól még hogy valamit kívülről körbejársz, semmit nem tudsz meg a belsejéről. -
#390
nem kerestem sokat, biztos vannak még más hozzászólások is. ebből a topikból:
pauly #88
peterx #60 -
#389
miért ismernék be olyat, ami nem igaz. nem hívőnek lenni ezerszer egyszerűbb lenne, érdekem túl sok nem fűződik hozzá (egyáltalán a papságon kívül kinek fűződhetne hozzá érdeke?). fanatista meg nem vagyok. nincsenek szélsőséges nézeteim sem a hívőkkel, sem az ateistákkal kapcsolatban. ha azt hiszed, hogy minden hívő olyan, amilyennek te leírtad, nagyot tévedsz. -
Ironka #388 
-
Ironka #387 Nem kell mindig előnyre gondolni. Lehetett semleges mutációk összessége, amit aztán a genetikai sodródás hozott össze, pl egy leszakadó pár egyedből induló populációval. Amiben mondjuk feldúsult a hátuszó első sugarának meghosszabbodását okozó allél a normál hosszúságot okozóval szemben.
Ez az alapvető hiba az ilyen gondolatkísérletekben, amikor mindig az előnyt meg az átmeneti állapotot akarja az ember kihámozni. Ha nincs szelekciós nyomás a semleges változások is megmaradnak. A populáció változásával ezek aztán hirtelen felerősödnek és kirostálják pl a nem előnyös allélokat. -
ge3lan #386 Azt hiszem valamit kihagytál.Az ideális gázok elmélete egy fizikai elmélet, nem matematikai. Ilyenekről szól: részecskék, nyomás, sebesség, ezek mind fizikai fogalmak, matekban ilyenek nincsenek. A fizikai elméletben ezért van matek és még valami, ami közvetít a nyomás,sebesség stb és a matematikai fogalmak között.
De lényegében én is (majdnem)így gondolom. Pl a fekete test sugárzásnál Planck is próbálkozott, majd végül sikerült neki olyan egyenletet felírni, ami értelmes dolgot adott.
"idővel jönnek újabb megfigyelések, újabb adatok és ekkor a matematikai modell elbukik"
Ezzel nem értek egyet. Pl a tér,idő leírásához Newton az euklideszi geometriát használta. A gravitációs törvény és ez a geometria valemilyen pontossággal leírja azt ami körülöttünk van.Akkoriban ez a pontosság elég volt, nem is volt olyan mérés ami ennél pontosabb lett volna. Ez a pontosság nem változott meg az évek során és nem is fog. Közben fejlődtek a dolgok, a mérések pontosabbak lettek az elmélet előrejelzéseinél. Így aztán létrehoztak egy új gravitáció, téridő elméletet, amiben azonban nem az euklideszi geometria szerepel. De ez nem jelenti azt, hogy az rossz lenne, vagy hirtelen elromlott volna, csak ide egy másik kell. A Pitagorasz tétel az euklideszi geometriában továbbra is igaz marad, más geometriában viszont nem igaz.
A matematika egymagában nem tudja leírni a világot, mert a fogalmai nem felelnek meg a világban található dolgoknak. -
echo #385 Hát valahogy úgy, hogy mondjuk a gáztörvénykben is ideális gázokról van szó, a molekulákat valami kiterjedés nélküli anyagi pontoknak tekinted. Nyilván a valóságban nincsenek ilyen ideális gázok, tehát ezt nem is tudhatod a megfigyelésekből(mármint, hogy épp ilyen pontoknak kell őket tekintened). Valami olyasmi történik szerintem, hogy megállapítod, hogy azokat a megfigyeléseket, méréseket amiket elvégeztél jól tudod magyarázni egy ilyen matematikával. Van a matematika és vannak a megfigyelések és úgy találod, hogy fedik egymást, de ez nem kell, hogy így legyen eleve, csak épp működnek ezek az egyenletek. Szóval valahogy nem közvetlenül következik a szükséges matematika az adatokból. Ez vad lesz: Ha az lenne, hogy megfigylem a gázokat és azt találom, hogy ezek pontokból állnak és hogy ezek minden ütközése tökéletesen rugalmas stb. akkor persze menne magától a matematika és a nélkül tudnám, hogy az jó hogy próbálkoznom kéne, hogy mikor találom meg azt az egyenletet amit keresek, rápróbálgatva azt a valóságra.
Másképp: teljesen esetleges, hogy azt találjuk, hogy bizonyos egyenletek leírnak bizonyos mozgásokat és hogy épp azok írják le őket és nem másik egyenletek.
Valahogy így gondolom ezt el. Nem tudom értelmes e volt. Mindenesetre, most ennyi tellett tőlem...
És ha már most egy hónapig van szerkesztés: A gázos példa pont azt mutatja meg, hogy a matematikai modell nem is szólhat egy az egyben a valóságról, mert hogy pontszerű molekulák nem is lehetnek, de nagyjából mégis működik.
Na és még egy: már maga az is azt szemlélteti szerintem, hogy a matematika elválik a "valóságtól", hogy idővel jönnek újabb megfigyelések, újabb adatok és ekkor a matematikai modell elbukik. Azaz kiderül, hogy az nem is ezt a világot írja le valójában, egyszerűen eddig fedésbe volt az adatokkal. -
ge3lan #384 Azt hogy érted, hogy a matematikai struktúrák illeszkednek a megfigyelésekre?