Nem tanítható a teremtés­elmélet

"Mindenesetre a szubjektum felé a fizika még szerintem tartozik egy elszámolással."

Milyen jó is ilyenkor azt mondani, h majd egyszer a jövõben, ha már eléggé fejlett lesz a tudomány...mikor a GUT képletét a pólóján hordja majd mindenki...ejj, na akkor majd elmehetnek a hívõk egy jó kis agymosásra.. talán kötelezõ is lesz..nem lesz több ilyen idegõrlõ vita ezekkel a......

:) :) :) :) :)

Bocsáss meg de tényleg fogalmad sincs az egészrõl.

Ha egy hívõ valamit tudni akar, megkérdezi Istentõl.
Ha megfelelõ a kérdés, akkor lesz megfelelõ válasz is.
Ha a pontos válasz kell, kérdezd meg azt, Aki Mindent Tud :) :)

1. ezek szerint neked megjelent isten?

-Isten nem, de "nagyköveteivel" sokat beszélgettem.
Tudod Õk olyanok, mint 1 ablak, rajtuk keresztül "át lehet látni" a lelki világba ( már akinek van hozzá szeme, lásd lentebb )

2. elmondta hogy nem olyan világot teremtett amiben érvényes az evolúció?

Képzeld el az egészet úgy mint 1 nagy file kitömörítését és futtatását.
A program algoritmusát kellett csak megtervezni :) de ez csak hasonlat !
Szal vannak elõre eltervezett változások.

3. Ha így is élted meg, nem valószínûbb hogy álmodtad, halucináltad stb? Azt akarom ezzel mondani, hogy néha bizony az érzéki tapasztalatot is felülbíráljuk! Tehát a 100%ot nem érted el itt sem.

- Ezt Te milyen alapon jelented ki, h nem értem el a 100% ot?
Látás, hallás, tapintás, ízlelés, és az a bizonyos érzékeken túli érzés.
Amúgy Istennel éppen akkor találkozol, amikor a legéberebb vagy, érzékszerveid a legérzékenyebbek, de mindenféle halus cucctól mentesek. Szal tisztának kell lenni kívül-belül ( de legalábbis törekedni kell rá :) ) De nem sorolom, mert nem 1 napos folyamat.. :) inkább sok éves. De ha Te Õszintén látni akarod, akkor megláthatod:) nincs semmi titkok titka meg ilyesmi :) Mindenki számára nyitott :)


4. Ha legközelebb is megjelenik és azt mondja hogy téríts el egy boing 737est és irányísd a budaõrsi tesco-ba megteszed? Nem lehet hogy felül fogad bírálni az érzéki tapasztalatodat, annak ellenére hogy isten kb ezt kérte ábrahámtól aki megtette?

- Mit is tett Ábrahám?
Engedelmeskedett Isten parancsának. Isten próbára tette, h képes-e kérésére a fiát feláldozni. Meg is tette volna, de Isten az utsó pillanatban megakadályozta.
( Legalábbis a Biblia szerint .. )

- Bármelyik Tescot szívesen !!! Ha építenek helyette valami magyar áruházat :)
Viccet félretéve Isten ilyen stílusú dolgot soha sem kért senkitõl.
Hogy az emberek kitalálnak valamit és késõbb Istenre fogják , az az õ bajuk.

5. Akkor ha te ezt meg is teszed ebben a hejzetben, nem gondolod, hogy a hit a többi ember szempontjából egy roppant veszélyes dolog?

-Ha 1 icipit is tájékozottabb lennél vallás/hit /Isten ügyekben, nem kérdeznél ilyen mértékû (roppant finoman szólva)hülyeségeket bocsi !

6. Azt elfogadod hogy ilyen alapon bármi tartható, a világot tertó teknõs és a nem érzékelhetõ klüklopszok is?

-Isten nagyon szépen és teljesen érthetõen leírja az anyagi világot a legparányibb részecskétõl kezdve a legnagyobb csillaghalmazokig.
Elmagyarázza a fizikai törvényszerûségeket, mi mivel és hogyan van kapcsolatban.
Küklopsz és a világot tartó teknõs nem szerepel a listán :) :)

7. Mi van napoleonnal? ( A Napoleon személynév nem ? )

-Én úgy tanultam, h meghalt Szent Ilona szigetén számûzetésben. Rebesgetik, h megmérgezték, de ezen is csak a vita megy.

Létszi válaszolj mindre.
-Igyekeztem válaszolni :)

Egy teológus hasára üt és azt állitja hogy: 25 + 15 = 45 és ezt a hivõk elhiszik minden bizonyiték nélkül, mert igy van és kész.

De egy tudományos elméleteket vizsgáló tudós kb igy:
" 25 + 15 = 45 "
- és itt jön a külömbség teológus és tudós, teológiai és tudományos elmélet között -

" nem igaz, mert 45 - 25 = 20
25 + 15 = 40 - azért mert(ez hiányzik a teológiai elméletekbõl, a biyonyitás)
40 - 15 = 25
tehát
25 = 25
ami szumma 0

Nem is én döntöttem el már megtette valaki más.
De az evolúciós elméletnél adott a nézõpont, és nem felel meg alternativaként az intelligens tervezettség! Könyörgöm errõl szól a cikk értsd már meg...
valahogy igy:
Alternativák a kerékpárra
-szempont: közlekedésnek megfelelõ legyen
1.Mosógép! - nem felel meg az elsõdleges szempontnak
2. Robogó! - megfelel!!!!

Alternativák az evolúciós elméletre
-szempont: bizonyitékokkal alátámasztott, tapasztalatra épülõ elfogatható elmélet
1. intelligens tervezettség - nenm felel meg a szempontoknak
2. x - az evolúciós elnéletnek nincs és nem is lehet alternativája!!!

Én erõsen pragmatikus vagyok filozófiai kérdéseket illetõen, de nem vetem el azt a lehetõséget, hogy egyik vagy másik gondolatot, még ha bizonyíthatatlan is, szépsége miatt favorizáljak.

A "létezik" szót tucatnyi értelemben lehet használni és használják is a filozófusok. Igen, a második pont jelentheti azt, amit írtál. Nem gondolok feltétlen szellemekre és sötét anyagra, csak arra, hogy ha én most megõrülök és egy pillangót képzelek az asztalomra, akkor hogyan tudnám bebizonyítani, hogy a pillangó nem létezik? Én is függök a világtól és fordítva is, a világ is függ tõlem. Mégis létezik közös nevezõ a többi emberrel. A harmadik lehet szubjektív idealizmus vagy szolipszizmus, de gondolhatunk akár csak azokra az "erõs" kvantummechanikai teóriákra is, miszerint a világ minden lehetséges irányba fejlõdik az elsõ megfigyelõ megjelenéséig, és aztán ugrik be abba a kvantumállapotba, amiben létezik a megfigyelõ (azaz én).

Mindenesetre a szubjektum felé a fizika még szerintem tartozik egy elszámolással.

Akkor a teljesen mesterséges vírus is élõ, mert képes ugyanerre. Nos? Elég bizonyíték?

Napóleon úgy jön ide, hogy lépten-nyomon "bizonyítékot" követelsz. Azt elismerem, az evolúcióra nincs több bizonyíték, mint Napóleon létére. Pontosabban egy részére van, mert az evolúció elve igazolható kísérletekkel, míg Napóleon léte nem. Próbáld meg elõször magaddal tisztázni, mi is az, amit hiányolsz az evolúcióból, mielõtt kritizálod.

Bejegyzésed másik része árulkodik mögöttes motivációdról. Ez persze nem egyedi, a legtöbb evolúciót bíráló (hívõ) ember így gondolkodik. Bocs, hogy rajtad mutatom be, de elég naiv vagy ahhoz, hogy jó légy állatorvosi lónak.

A vita eddig arról szólt, hogy mûködhet-e az evolúció. Lefolytattuk kicsiben az elmúlt másfélszáz évet, felvetett problémáidra válaszoltunk, megértettünk veled egy csomó fogalmat, amit nem értettél. Annyit sikerült elérnünk, hogy "jó, jó, de akkor sem hiszem el". Ez mondjuk nem sok, de végül is nem meglepõ.

Azt írod, a vita arról szólt, hogy lehet-e alternatívája az evolúciónak. Mág csak arról sem. Mûködõképes alternatívát eddig senki sem kínált, sem itt a fórumban, sem "odakint". Persze értem én, arra célzol, hogy az evolúció alternatívája lehetne a teremtés. A vallások teremtéstörténetét is kivesézhetjük: megbeszélhetjük, hogy milyen kérdések maradnak megválaszolatlanok mondjuk a védikus és a zsidó-keresztény teremtésmítoszban. Ezt a menetet hadd ne folytassuk le, mert szerintem minden értelmes ember látja, hogy ha az evolúció elmélete "picit lyukas" és "maradtak benne homályos foltok", akkor a mítikus teremtéstörténeteket galaktikus méretû fekete lyukakkal kellene jellemezni. Magyarázó és predikciós erõben jelenleg nincs jobb alternatívánk, mint az evolúció. (Cáfolj meg.) A vita tehát nem arról folyik, van-e jobb elméletünk, hanem hogy van-e elméletünk egyáltalán.

A harmadik, legsúlyosabb tévedésed azonban az, hogy az evolúció elméletét a vallás elleni támadásnak fogod fel. Pontosan ez az a hiba, amit hívõtársaid legnagyobb része elkövet. Az evolúció NEM ateista elmélet. Nem mond semmit Istenrõl, köze nincs hozzá. Még csak a materialistákhoz sincs köze. Az evolúció tudományos elmélet: a világ kirakósjátékának egy lehetséges és meggyõzõ megoldása.

Az evolúcióval az a baj, hogy olyan témáról mond valamit, amit a szent könyvek alkotói fontosnak ítéltek a valóságból, ezért magyarázatot adtak rá. Az evolúció ellentmond a szent könyveknek, de nem a vallás jelenségének. Ha a Biblia semmit sem mondana az ember teremtésérõl, akkor az evolúció épp annyira érdekelné a hívõket, mint mondjuk a gyenge kölcsönhatás elmélete.

Nem tudom, mit érez egy hívõ ilyen helyzetben, mert nem vagyok hívõ. Biztos, hogy erõs kognitív disszonanciát érez; biztos, hogy megpróbálja feloldani akár úgy, hogy elveti az evolúciót, akár úgy, hogy elveti a szent szövegek magyarázatát. Akár így, akár úgy, a vita NEM teisták és ateisták között folyik, hanem kizárólag a hívõk lelkében. Az evolúció elleni támadások, a kreacionisták, mind-mind egy valláson BELÜLI vita kivetülései a környezetükre. A tudósok értetlenül állnak a partvonalról érkezõ bekiabálások elõtt, mert nem értik, milyen alapon akarnak beleszólni az õ játékukba, aminek semmi köze a valláshoz. A hívõk ezt a vallási csatát a saját területükön kívül akarják megvívni, mert úgy hiszik, a "támadás" kívülrõl érkezett, és a meccs a tudomány saját területére tartozik, pedig nem. A tudomány területén vívott meccseket a jövõben is el fogják veszíteni. Vissza kell vonulniuk, és a vallásukat kell összeegyeztetniük az evolúcióval, nem az evolúciót kell vallás-konformra alakítaniuk. Mert bizony a külsõ világ tényeivel õk sem tudnak mit kezdeni, ha ebben a világban akarnak élni.

OK.
Legyünk konkrétak.
1. ezek szerint neked megjelent isten?
2. elmondta hogy nem olyan világot teremtett amiben érvényes az evolúció?
3. Ha így is élted meg, nem valószínûbb hogy álmodtad, halucináltad stb? Azt akarom ezzel mondani, hogy néha bizony az érzéki tapasztalatot is felülbíráljuk! Tehát a 100%ot nem érted el itt sem.
4. Ha legközelebb is megjelenik és azt mondja hogy téríts el egy boing 737est és irányísd a budaõrsi tesco-ba megteszed? Nem lehet hogy felül fogad bírálni az érzéki tapasztalatodat, annak ellenére hogy isten kb ezt kérte ábrahámtól aki megtette?
5. Akkor ha te ezt meg is teszed ebben a hejzetben, nem gondolod, hogy a hit a többi ember szempontjából egy roppant veszélyes dolog?
6. Azt elfogadod hogy ilyen alapon bármi tartható, a világot tertó teknõs és a nem érzékelhetõ klüklopszok is?
7. Mi van napoleonnal?
Létszi válaszolj mindre.

az agy ill, a tudat az egy vicces dolog, probald magad a születesed pillanatatol ill. az erzekeid aktiválósától magad elkepzeleni (lehet az érzékelést is te találod ki magadnak), ahogy ismerkedsz a világgal, vegyel ki nehany erzekelest, kombinalgasd öket stb, vedd el mindet, hagyj meg egyet vagy kettõt stb, jo kisérlet

más: lehet errõl neten olvasni, melyik érzék kapcsol be egy embrióban elõszõr?

Köze nincsen a témához, csakis kizárólag a párhuzam miatt írom le.
Mondjuk :
Tapasztalt pilotaként fényes nappal látsz 1 UFOt a levegõben, és a földi radar is megerõsíti, h igen õk is látják, fényképet is készítesz róla.
Így a saját tapasztalatod alapján ( tegyük fel) UFO hívõvé válsz.
Késõbb ugyanez az UFO leszáll a kertetekben, és fényes nappal meglátogatod a fedélzetet, megmutatnak mindent, hogy mûködik szal kapcsolatot veszel fel velük.
Mondhatjuk 100% megbizonyosodsz róla, h léteznek ezek a földönkívüliek.
Így a tagadó álláspontból "hívõvé " válsz.
Kb így történt velem is, materialista álláspontból így változtam Istenhívõ álláspontra.
Aztán jönnek azok, akik nem látták és próbálják megmagyarázni, h Te sem láttad, mert nincs, meg ez meg az stb..
Most kb itt tartunk.

"Érdekes filozófiai kérdés, hogy vajon az emberi megértés struktúrája okozza-e, hogy olyan a világ, amilyen, vagy lehetne-e másmilyen is a világ. Tehát vajon azért használható a matek a világban, mert 1. valóban logikus, 2. csak a logikus részeit vagyunk képesek észlelni, vagy 3. a világot is az emberi megfigyelés hozta létre."

A harmadik pontban arra utalsz, hogy egymagad vagy?

A kettes pont azt jelenti, vannak közöttünk olyanok akik, barmilyen, egyenlõre lappangó mutáció eredményeként képesek olyan dolgok észlelésére amire mi nem? (aurat, sotet anyagot, szellemeket) lehet õket kéne szolgálatunkba állítani, nem pedig müszereket farikcsálni :) - tuti hülyének néztek, de mindegy, evvan!

az elsõ pont az világos, az az elfogadott, nem kell a tudatunk mélyére nézni, lehet eltévednénk :)..

De Decartot és Heideggert sajnos még nem olvastam el, mostanában hívták fel rájuk a figyelmem, ez biztos kítünik a hozzászólásomból, neten el lehet?

A baj ezzel az egész hozzáállással ott van, hogy sacc ilyen alapon bármit lehet mondani. Az a pont ahol hajlandó lennél feladni a véleményedet – valamiféle 100%os bizonyosság - elérhetetlen. Ha ilyen igényei vannak valakinek akkor mondhatja, hogy minden nézet ugyan úgy helytelen és szabadon lehet választani, semmi sem jobb vagy rosszabb. Ilyen alapon az is védheti magát aki úgy gondolja, hogy a téridõt valamilyen értelemben egy teknõsbéka háta tartja meg és az is akinek isten azt súgta, hogy repüljön bele egy felhõkarcolóba. Ráadásul ami még érdekesebb, hogy saját nézeteidtõl nem várod el ugyan azokat a kritériumokat, azaz a 100%os bizonyosságot. Tehát bár nem rendelkezel te sem 100%os bizonyítással(sõt…), ennek ellenére nem azt mondod, hogy a te nézeted is pont olyan rossz mint a többi ezért miért ne válasszam éppen azt, hanem ennek ellenére mégis jobbnak tartod azt. Vajon miért?

A napóleonos példa is gondolom arra akart utalni, hogy ha 100%os bizonyosságot vársz akkor a teljes történelmet is kidobhatod az ablakon. (és még egyszer, akkor megint csak kérdés, hogy ezzel szemben a védikus téma miért oké és ha teszem azt tudósok megtalálják a nem tom milyen csatamezõdet ami ráadásul radioaktív akkor ezt miért fogadod el. Egyáltalán miért gondolod, hogy jelent bármit az a szó, hogy radioaktivitás. )

Abban talán igazad van, hogy van némi szakadék a tudományos módszertant elfogadó és a hozzád hasonló gondolkozású emberek között (szándékosan nem írom, sem azt hogy a vallásosak, sem azt hogy a vallás mentes hívõk, mert akik itt a fórumban szóltak hozzá és hisznek sem hiszem hogy egyet értenének veled). Ha valaki semmilyen ésszerû kritériumot nem fogad el, azzal nem létezik kommunikáció. Ha azt mondom, hogy a földön igenis élnek küklopszok, csak ha bárki a közelükbe megy eltûnnek és semmilyen mûszer sem képes õket detektálni, akkor kíváncsi vagyok hogy bizonyítanád be hogy ez nem így van. Igazából engem ez nem zavarna, ha valaki akar akár higgyen a fenti küklopszokban is. Csak sajnos ezek az „õszinte érdeklõdés” mentén kialakított és „az anyagi világ fátyolszövetén túllátó” nézetek és következményeik nem mindig ilyen ártalmatlanok, lásd ikertornyok…

Tanúság: szerintem hasznos ha valakinek van egy olyan ésszerû kritériumrendszere ami alapján elfogad dolgokat és az ezen túliakat elutasítja (és ezeket a kritériumokat mindenre alkalmazza még a védákra is). Másképp nem látom, hogy védhetné meg magát valaki attól hogy teljes abszurditásokat is el kelljen fogadnia és még inkább hogy ezeknek megfelelõen cselekedjen.

Amúgy mesékkel teli van a padlás, már ezt is sokszor mondtam.
a vírus csak akkor kezd élni, mikor bejut egy élõ sejtbe ( ugye) és az ott található vegyületekbõl elkezdi lemásolni a saját DNS, RNS molekuláit.

Az élõ sejt összerakó projekthez így látatlanban is sok sikert kívánok, de tényleg jó lenne már tudni, mi is különbözteti meg a halott egysejtût az élõ egysejtetûtõl?
Kellene már valami pontos definíció ( azt se bánom, ha a fele latinul van :) :) )

Most hogy jön ide Napoleon?
Itt ( legalábbis eddig és szerintem ) arról folyt a vita, h lehet-e alternatívája az evolúció elméletének.

Azonfelül olvassatok,olvassatok olvassatok. Azután kérdezzetek a hitrõl.
De mégegyszer elmondanám:
Istent NEM az emberek találták ki.
Hanem eljött és közölte, h létezik.
( Mind a Bibliában, mind Bhagavd Gítában olvasható)
És miközben kinyilvánította Isteni mivoltát, olyasmiket cselekedett és mondott, amirõl még évezredek múlva is beszélnek.
( igen tudom voltak híres görög, római hadvezérek akik tetteit a mai napig ismerjük , de õk nem alapítottak vallást)
Ez a topik sem jött volna létre, ha a vallásos világszemlélet nem mûködne napjainkig.
Azt nem tudom, mennyi a vallásosak és a materialisták aránya a világon, de ez az arány az évezredek alatt nem sokat változhatott.

Miért írtam a kuruksetrai csatamezõrõl? Mert a Ghítát ott mondta el Krisna Arjunának. Mert a Bibliai helyszíneken a mai napig vitáznak a régészek, de a Bhagavad Ghíta adatainak szinte a mai napig utána lehet nézni.

Persze mióta az emberi faj megtanult beszélni, állandóan vitáznak a Teisták és az Ateisták.
Ezt a vitát szerintem nem mi fogjuk végleg eldönteni.
Volt már nagyobb "üldöztetése " a vallásnak, mint az, h egy világi bíró betiltja a kreacionista magyarázat tanítását az állami iskolákban Amerikában.
Sõt azt a vitát sem fogjuk eldönteni, h ki van a szellemi megvilágosodás magasabb állapotában.
Mert a vallásosak azt mondják: túllátunk az anyagi világ fátyolszövetén, érezzük, látjuk, halljuk ( persze csak kis darabkáit, részleteit !!!!! )a túloldalt. Ehhez nem kell semmilyen bonyolult mûszer, csak látó szem, halló fül és érzõ szív.
A materialisták ellenben azt mondják: mi kinyitottuk a szemünket, nem hiszünk senkinek, csak a mérõmûszereinknek, és a méréseinknek. Minden más csak káprázat, mi nem hagyjuk megtéveszteni magunkat általa.
Ezért örök és kibékíthetelen ellentét van a két filozófia között.
De van azért remény:
Mert aki igazán tudni akarja a választ ( az élet a világmindenség meg minden témakörében) az nem rest és utánajár.
Akik nem elégszenek meg azzal, h csak ennyivel intézik el a dolgot: nincs, mert nem is létezhet, hanem azt kérdezi:
-Tényleg nem létezik?
-Mi lenne, ha egyetlen egyszer nem fölényes mindenttudó nagyképûséggel közelíteném meg a kérdést, hanem félretenném a mûszereimet és õszinte érdeklõdéssel kezdeném el kutatni a kérdéskört?
Így rentgetegen "célba értek " már. ( példákat nem sorolok)

Ez most úgy nagy általánosságban mindenkinek szólt. :) :)

Szerintem ne kavarjuk bele feltétlen a génsodródást, szegénykémnek elég nehéz a közvetlen elõnyöket is felfogni :)

Csak körülbelül száznegyven évvel vagy lemaradva. Azért ennél illene már egy kicsit elõrébb tartani, ezek nagyon nem "újonnan kitalált irányzatok".

"Számora továbbra is csak elképzelés-gyûjtemény marad az evolúció elmélete.
Semmit sem magyaráz meg, végül is mindent a véletlenre alapoz."

Valamiért nem lep meg, hogy semmi sem gyõz meg...
Javaslom akkor a fizika besorolását is a fantazmagóriák gyûjteményébe, mert az is csak véletlenre alapoz.

Most látom, Ironka sokkal szebben leírta :)

A bottleneckek felelõsek egyébként feltehetõleg azért is, hogy az ember sok vitamin elõállítási képességét elvesztette.

Valóban ez az elv: a legkisebb változás is számít. Lásd #411.

A hal esetében azonban NEM kell egyszerre jelentkeznie a három változásnak, legfeljebb megfelelõ sorrendben.

Mesét mondok én is: adott egy hal, aminél, mint a páva tollainál, kialakult a foszforeszkáló pikkely a nõstény figyelmének felkeltésére. A hal ragadozó. Néhány példánya mélyebbre merül, ahol kevesebb az ehetõ hal, viszont sötétebb van. Ilyen mélységben fõleg a fenéken van élet, halunk tehát FOLYTONOSAN ELÕNYT JELENTÕ változásokkal kialakít egy viselkedésmintát, ahol úgy vadászik, hogy a fenéken lapul. Sajnos még mindig foszforeszkál, amit csalijai ugyan vonzónak is találnak, de kiterjedt foltjairól felismerik. Néhány példány gyártási hibás, csak az orra foltos, ezért esetleg kicsivel nehezebben talál párt, DE sokkal eredményesebb vadász, mert nagy mélységben a kis fény táplálékot jelent, ezért a csalik közelebb úsznak hozzá. Éhínség van, többi hal elpusztul, õ megmarad, mert jó vadász, és megmaradnak azok a nõstények is, akik hajlandók párzani vele. Van egy halunk, akinek van egy világító folt az orrán. Mondjuk úgy vadászik, hogy a homokba fúrja magát, és orrát kidugja, ami világít - bizonyos példányokon ez egy bõrredõn van, ami jó, ha minél messzebbre nyúlik, tehát FOLYTONOSAN ELÕNYT JELENTÕ változásokkal a csali nyúlványra kerül. Innen már csak egy lépés, hogy lengesse is.

Kicsi a fantáziád.

Mellesleg a valóságban elõfordulhat, hogy bizonyos evolúciós elõnyt/hátrányt nem befolyásoló jellemzõ megmarad és szabadon változik a populációban, ez az ún. génsodródás jelensége.

A zebra-oroszlán stabilitása épp azt mutatja, hogy lokálisan mindkettõ optimális forma. Ha a zebra kisebb lenne, valószínûleg nem tudna a száraz idõszakra elegendõ tápanyagot felhalmozni, és elpusztulna, na meg lassabban is futna. A zebrának egyébként sem az oroszlánnál kell gyorsabbnak lennie, hanem csak a többi zebránál.

Igen, az érdekes az, hogy a levezetés nagyon sok esetben mégis mûködik. Pontosabban: a formális modell sok esetben nagyon jó közelítés. A levezetés helyessége a modell feltevéseirõl mond valamit. Inkább úgy kellene fogalmazni, hogy elég jók vagyunk redukált matematikai modellek felállításában. Mondjuk ezt csináltuk a szavannán is jó ideig (ha a sebesült zebra amögött a domb mögött tûnt el, akkor abban a vízmosásban lehet csapdába csalni).

Mindenesetre vonzó az a feltételezés is, hogy azért ilyen az Univerzum, mert a matematika volt "legelõbb". Ezzel kiiktattuk a "valódi létezõ" és az elmélet közötti különbséget, a világ ebben a képben egy logikai rendszer lenne mûködés közben. Az elméleti fizikusok között sokan vallják ezt a képet. Például a kvarkok megfelelnek egy bizonyos csoport ábrázolásainak, miért ne lennének pontosan ugyanazok? Én nem gondolom, hogy feltétlen így van, pontosabban amíg ez nem ad predikciót, nem érdekel.

elnézést, hülyeséget írtam: az a bizonyos 10 százalék csak részleges immunitással rendelkezik, majdnem teljes immunitással csak kb. 1%.

A matematika szükségszerûségével vitatkoznék. Ma már úgy tûnik, hogy matematikánk nagyon nagy részben biológiai felépítésünk következménye. Inkább arról lehet szó, hogy számunkra ez az egyetlen érthetõ és így elfogadható absztrakciós elv.

Érdekes filozófiai kérdés, hogy vajon az emberi megértés struktúrája okozza-e, hogy olyan a világ, amilyen, vagy lehetne-e másmilyen is a világ. Tehát vajon azért használható a matek a világban, mert 1. valóban logikus, 2. csak a logikus részeit vagyunk képesek észlelni, vagy 3. a világot is az emberi megfigyelés hozta létre.

Hajaj. Az érvelésed egyébként úgy az elsõ kritikák egyike volt Darwin ellen, nagyjából egyidõs a cáfolata is.

Röviden: VAN elõnye a kis mutációknak is. Csak olyan változások maradnak meg a populációban, amelyek közvetlen nyereséget jelentenek. Példád egyáltalán nem mond ennek ellent: a világító pont önmagában is csali. Ha idõnként rángatózik, még jobb csali. Ha folyamatosan rángatod, még jobb. Ha lengeted, még sokkal jobb. Vannak ennél sokkal furmányosabb evolúciós talányok is, de ez nem az.

Szimulációkkal igazolták, hogy lényeges fajátalakulások alig néhány ezer generáció alatt bekövetkezhetnek, ami földtörténeti skálán elhanyagolható idõ.

Olyan elméletrõl is hallottam, hogy a középkori Európában nem is a pestis pusztított, hanem egy HIV-vel rokon vírus. Ez megmagyarázná, hogy az európai õsökkel rendelkezõk ~10 százaléka miért immunis a HIV-vel szemben és hogy az ezért felelõl gén miért hiányzik az afrikaiakból az ázsiaiakból és az amerikai indiánokból.

Megint megkérdezem: Napóleon szerinted élt, vagy csak mese?

„Azt hiszem valamit kihagytál.Az ideális gázok elmélete egy fizikai elmélet, nem matematikai. Ilyenekrõl szól: részecskék, nyomás, sebesség, ezek mind fizikai fogalmak, matekban ilyenek nincsenek. A fizikai elméletben ezért van matek és még valami, ami közvetít a nyomás,sebesség stb és a matematikai fogalmak között.”

Pontatlan voltam tényleg, a gáztörvényeknél, a hozzájuk szükséges matematikára gondoltam csak egy ideig. Azt gondolnám, hogy amikor fizikai elmélet lesz az egy lépéssel már túl van a matematikán, ez a lépés pedig pont az, hogy bizonyos mennyiségeit interpretálom(pl mint molekulákat). De ugyanezek az egyenletek ellennének e nélkül is. Elvileg másképp interpretálva azt, használhatnák valami tök másnak a kiszámolására is. Tehát bizonyos értelemben fizikai de ez épp annyit jelent csak hogy tudom úgy interpretálni a benne szereplõ mennyiségeket, hogy azok megfelelnek a méréseknek.
”A matematika egymagában nem tudja leírni a világot, mert a fogalmai nem felelnek meg a világban található dolgoknak.” Na igen igazából én is ilyesmire gondoltam, ha ezt úgy értjük hogy nem mondja meg a matematikai mennyiség, hogy õ mi a valóságban, azt nekem kell pluszban megcsinálni.

” "idõvel jönnek újabb megfigyelések, újabb adatok és ekkor a matematikai modell elbukik"
Ezzel nem értek egyet. Pl a tér,idõ leírásához Newton az euklideszi geometriát használta. A gravitációs törvény és ez a geometria valemilyen pontossággal leírja azt ami körülöttünk van ... De ez nem jelenti azt, hogy az rossz lenne, vagy hirtelen elromlott volna, csak ide egy másik kell.”

Igen, de azt várná az ember, hogy egyszerre nem lehet a téridõ geometriája kétféle. Tehát az egyik elmélet (vagy késõbb kiderülhet, hogy a másik sem) nem a valóságot írja le. Még ha bizonyos korlátozásokkal meg is felel, ha a másik e korlátozások nélkül is jól mûködik és az bizonyos dolgokról mást feltételez, akkor az elsõ egyszerûen nem lehet tovább jó, mint az univerzum leírása, vagy mégis? (ez nem jelenti azt hogy ne haszálhatnák tovább, csak éppen valami olysmi lesz velük mint az ideális gázokkal, mikozben látjuk hogy adott treületen mûködik az õket feltételezõ elmélet, azért tudjuk hogy igazából a világban nem olyan dogok vannak mint amiket az feltesz)

az evolúció-elmélet az egy elmélet. az intelligens tervezettség az is egy elmélet. tény hogy utóbbinak jóval több köze van a teológiához, mint a biológiához (tehát valóban nem természettudományos elmélet), de ettõl még nem te fogod eldönteni, hogy mi tudomány, és mi nem.

és igen, lehet alternatívája a kerékpárnak egy mosógép, ha az ember épp azon gondolkozik, hogy mivel töltse a délutánját. minden csak nézõpont kérdése.

Valóban nem érted. Az entrópiát sem.

A Bhagavad Gíta teremtésmítosza ezek szerint felületes szempontból harmonizál a tudománnyal, mert az utóbbi szerint ezek a rendezõ elvek a természettudományos törvények. A világban uralkodó "rendezõ elvek" megfigyelhetõk, tehát tudományos szempontból tárgyalhatók is, nem csak spekulatíve lehet róluk beszélni.

A különbség ott van, hogy az õsi teremtésmítoszok teleologikusak, tehát célra irányultságot tételeznek fel: a Teremtõ elõre "tudta", mit akar a végén kihozni, ezért úgy irányítja a világ folyását, hogy azt kapja, amit szeretne. A természettudományok erõsen redukcionisták abban az értelemben, hogy nem tételeznek fel személyt és szándékot a világ mögött, na nem azért, mert eredendõen ateisták, hanem mert nincs rá szükség. Ha bárki kísérlettel be tudná bizonyítani, hogy a "részecskék tánca" valamiféle magasabb szervezõ erõnek engedelmeskedik, a tudományos közösség feltétel nélkül elfogadná a teleologikus világképet (mert ez felel meg legjobban a valóságnak).

A hívõknek is tökéletes megoldás lenne, hogy elfogadják, hogy Isten vagy a Teremtõ annyira intelligens lény volt, hogy képes volt úgy kialakítani a fizikai törvényeket, hogy azok nem teleologikusak, és mégis végeredményük a Teremtõ szándékának megfelelõen alakul. Ezzel tökéletesen összeegyeztették a tudományokat a vallással - persze fel kell adniuk a gondoskodó, emberközeli és a világba beavatkozó Teremtõ képét.

biokémia

A brobléma abból adódik, hogy a vallásossak az evolúció alternativájaként tüntetik fel az intelligens tervezettséget. Ami nem fér ösze.
Egy tudományos elméletnek ami tapasztalatra alapul nem lehet alternativája egy tapasztalatokra nem alapuló feltevés. És ez az amirõl a cikk szól.

A vírusok szerinted élõlények? Csak akkor folytasd, ha válaszoltál.

Ugyanis vírusból már állítottak elõ olyat, amit kizárólag tökéletesen elemi, "élettelen" anyagból hoztak létre és tökéletesen mûködött, szaporodott, satöbbi. Dolgoznak baktérium-szintû szervezõdések teljesen mesterséges létrehozásán is.

Elég bizonyíték?

Nem mintha ezeket a kísérleteket bárki biológus túlságosan értelmesnek tartaná, eltekintve attól, hogy ezek a kísérletek talán a hozzád hasonló, a kétszáz évvel ezelõtt megdöntött õsnemzés tanának valami modern változatában hívõ embereknek tökéletesen megdönthetetlen bizonyítékot szolgáltatnak. A biológusok publikációi tele vannak kémiai képletekkel, a biológiai folyamatokat nagyon sok területen molekuláris szintig értjük. Ugyan hol húznád meg a határt, hogy ez már "élõ", ez már "élettelen"? A citromsav-ciklus biológia vagy kémia?

(Ctrl+c)
"az intelligens tervezettség nem tudomány" - épp ezért nem lehet az evolúció alternatívája.
"sokkal fejlettebb elképzelés, mint amit a Bibliában találunk. tény, hogy elveti az evolúció-elméletet, ami szerintem elég nagy baki" -
baki vagy nem baki, sokkal vagy kevésbé fejletebb NEM TUDOMÁNY!!!!
NEM LEHET ALTERNATIVÁJA A KERÉKPÁRNAK EGY MOSÓGÉP

Egy emberrel találkoztam életemben aki igazán hitt Istenben. Egy leokémiás kislány. Aki mára meggyógyult teljessen. A hit, remény élt benne h. Isten meg fogja gyógyitani.
Fél siker a beteg részérõl a remény, hit a gyógyulásban. A puszta akarat. - ezeknek köszönheti életét, nem Isten akaratának.
De ha ennek az az ára hogy egyesek elõtt ráfogjuk Isten akaratára ám legyen, fejet hajtok elõtte

Epikurosz arról beszél, hogy valakik a Bibliából (vagy egyéb, több ezer éves könyvekbõl) próbálnak levezetni természettudományos összefüggéseket. ez szerintem is hülyeség, szóval nem szeretném megcáfolni.

amirõl itt az egész topiknak szólnia kéne az a tudatos tervezettség, ami mint mondtam, nem egyenlõ a hétnapos teremtéstörténettel. ez egy sokkal fejlettebb elképzelés, mint amit a Bibliában találunk. tény, hogy elveti az evolúció-elméletet, ami szerintem elég nagy baki, mivel Darwin elmélete elég logikusan felépített, és sok dolgot megmagyaráz.

megint más kérdés, hogy szerintem teljesen felesleges szembeállítani az evolúció-elméletet a vallásokkal vagy az istenhittel. talán BiroAndras mondta, hogy ha a végletekig felbontjuk az összefüggéseket, és a legmélyére nézünk a dolgoknak, akkor mondhatnánk, hogy a matematika=isten. szerintem ez helytelen következtetés. azt mondanám, hogy az a fajta rendezettség, logikai és szerkezeti szervezettség, ami ezt az egész világot átjárja (és például a matematikán keresztül megfoghatóvá válik) Isten létezésének egyik legnagyobb bizonyítéka. más kérdés, hogy a bizonyítékokat értelmezni is kell, amit mindenki másképp tesz meg.

" a hitben lehet elõbbre lépni a nyolc éves szintnél,... ...más kérdés, hogy ez sokaknak nem sikerül."
Nálam nem a sikertelenség játszott közbe, egyszerûen nem fogadhattam el.

"Fogadjuk el, hogy Isten teremtett minket. Szerintem nagyon nem tetszik neki, ha azt látja, hogy teremtménye lusta, ezeréves idézeteket szajkózik, és nem használja a fejét. Magyarán nem folytatja mûvét, az alkotást, a teremtõ munkát, ergo nem az "õ képe". Ejnye-bejnye, fiacskám!" (by © Epikurosz #375) - Ha engem nem hozzáértõnek tartasz, - feltételezem hozzáértõk közé sorolod magad - akkor ezt magyarázd meg nekem.

"Én is hittem Istenben 8 éves koromig, de tovább kellett lépnem."

szerintem ezért vitatkozunk. mert sokszor hülyének, gyerekesnek néztek minket. pedig a hitben lehet elõbbre lépni a nyolc éves szintnél, amikor már a Biblia értelmezése nem áll meg a szószerinti magyarázatnál, és az egyház dogmáit sem korlátozó, idegesítõ tényezõknek nézi az ember, hanem iránymutatásoknak, hogy mirõl lenne értelme elgondolkodni. más kérdés, hogy ez sokaknak nem sikerül, általában élükön a leghangosabb hívõkkel.
elfogadni a másikat, anélkül, hogy hülyének nézzed nem egyszerû, de megoldható. olyan mérleg kell hozzá, amelyik nem billen "véletlenül" egyik oldalra. azt is be kell látni, hogy észérvekkel hitvitát kezdeni meglehetõsen hiábavaló dolog. sok hívõnek nem megy ez a dolog, sok ateistának sem.

Azóta minõsülnek tölteléknek hozzászólásaim mióta veled "vitatkozom"
Én azért nem vitatkozom az evolúcióelmélet helyességérõl mert megcáfolhatatlanul helytálló "elmélet". Akkor meg minek a vita? Bárki aki kellõen érett hogy megértse az evolúciós elméletet megérti és elfogadja, mert eléggé meggyõzõ.
Én is hittem Istenben 8 éves koromig, de tovább kellett lépnem.

Amen

"attól még hogy valamit kívülrõl körbejársz, semmit nem tudsz meg a belsejérõl." -
Lehet hogy általánositottam és nem pontossan értelmeztem mikor a hivõkre, vallásra, vallásokra gondoltam. - ezt beismerem!
Tudom hogy a hitnek van ereje! Saját bõrömön tapasztalom minden nap. Tudom h. képes vagyok bármit elérni csak akarnom kell. De ehhez a magabisztossághoz és eredményes sikerekhez tiszta gondolatokra van szügségem. Nem hagyhatom befolyásoltatni magam senki és semmi által. Én önmagamban hiszek. És ez önbizalmat ad. Ami a legfontossabb...

"Nekem nincsenek dogmáim, ellentétben veled."
nekem sincsenek. dogmái max egyházaknak vannak, amit vagy elfogadok, vagy nem.

hogy miért csak neked írogatok, arra nagyon egyszerû a válasz. a többiek láthatóan az evolúcióelmélet helyességérõl vitatkoznak, és úgy nézem sok az egy ellen megy a vita. mivel HumanEmbert más (szintén vallással kapcsolatos) topikból ismerem, fetétetelezem, hogy az evolúció helyességérõl hiányos ismereteimmel nem tudnám meggyõzni. ezért aztán azokra a töltelékhozzászólásokra reagálok, amelyeket valahol helytelennek látok.

én meg jártam rajzórára, tudom mit jelent rajzolni, mégsem tudok, és nem értem, hogy más hogyan rajzol olyan szépeket.

attól még hogy valamit kívülrõl körbejársz, semmit nem tudsz meg a belsejérõl.

nem kerestem sokat, biztos vannak még más hozzászólások is. ebbõl a topikból:
pauly #88
peterx #60

miért ismernék be olyat, ami nem igaz. nem hívõnek lenni ezerszer egyszerûbb lenne, érdekem túl sok nem fûzõdik hozzá (egyáltalán a papságon kívül kinek fûzõdhetne hozzá érdeke?). fanatista meg nem vagyok. nincsenek szélsõséges nézeteim sem a hívõkkel, sem az ateistákkal kapcsolatban. ha azt hiszed, hogy minden hívõ olyan, amilyennek te leírtad, nagyot tévedsz.

<#eljen>

Nem kell mindig elõnyre gondolni. Lehetett semleges mutációk összessége, amit aztán a genetikai sodródás hozott össze, pl egy leszakadó pár egyedbõl induló populációval. Amiben mondjuk feldúsult a hátuszó elsõ sugarának meghosszabbodását okozó allél a normál hosszúságot okozóval szemben.

Ez az alapvetõ hiba az ilyen gondolatkísérletekben, amikor mindig az elõnyt meg az átmeneti állapotot akarja az ember kihámozni. Ha nincs szelekciós nyomás a semleges változások is megmaradnak. A populáció változásával ezek aztán hirtelen felerõsödnek és kirostálják pl a nem elõnyös allélokat.

Azt hiszem valamit kihagytál.Az ideális gázok elmélete egy fizikai elmélet, nem matematikai. Ilyenekrõl szól: részecskék, nyomás, sebesség, ezek mind fizikai fogalmak, matekban ilyenek nincsenek. A fizikai elméletben ezért van matek és még valami, ami közvetít a nyomás,sebesség stb és a matematikai fogalmak között.
De lényegében én is (majdnem)így gondolom. Pl a fekete test sugárzásnál Planck is próbálkozott, majd végül sikerült neki olyan egyenletet felírni, ami értelmes dolgot adott.

"idõvel jönnek újabb megfigyelések, újabb adatok és ekkor a matematikai modell elbukik"
Ezzel nem értek egyet. Pl a tér,idõ leírásához Newton az euklideszi geometriát használta. A gravitációs törvény és ez a geometria valemilyen pontossággal leírja azt ami körülöttünk van.Akkoriban ez a pontosság elég volt, nem is volt olyan mérés ami ennél pontosabb lett volna. Ez a pontosság nem változott meg az évek során és nem is fog. Közben fejlõdtek a dolgok, a mérések pontosabbak lettek az elmélet elõrejelzéseinél. Így aztán létrehoztak egy új gravitáció, téridõ elméletet, amiben azonban nem az euklideszi geometria szerepel. De ez nem jelenti azt, hogy az rossz lenne, vagy hirtelen elromlott volna, csak ide egy másik kell. A Pitagorasz tétel az euklideszi geometriában továbbra is igaz marad, más geometriában viszont nem igaz.
A matematika egymagában nem tudja leírni a világot, mert a fogalmai nem felelnek meg a világban található dolgoknak.

Hát valahogy úgy, hogy mondjuk a gáztörvénykben is ideális gázokról van szó, a molekulákat valami kiterjedés nélküli anyagi pontoknak tekinted. Nyilván a valóságban nincsenek ilyen ideális gázok, tehát ezt nem is tudhatod a megfigyelésekbõl(mármint, hogy épp ilyen pontoknak kell õket tekintened). Valami olyasmi történik szerintem, hogy megállapítod, hogy azokat a megfigyeléseket, méréseket amiket elvégeztél jól tudod magyarázni egy ilyen matematikával. Van a matematika és vannak a megfigyelések és úgy találod, hogy fedik egymást, de ez nem kell, hogy így legyen eleve, csak épp mûködnek ezek az egyenletek. Szóval valahogy nem közvetlenül következik a szükséges matematika az adatokból. Ez vad lesz: Ha az lenne, hogy megfigylem a gázokat és azt találom, hogy ezek pontokból állnak és hogy ezek minden ütközése tökéletesen rugalmas stb. akkor persze menne magától a matematika és a nélkül tudnám, hogy az jó hogy próbálkoznom kéne, hogy mikor találom meg azt az egyenletet amit keresek, rápróbálgatva azt a valóságra.
Másképp: teljesen esetleges, hogy azt találjuk, hogy bizonyos egyenletek leírnak bizonyos mozgásokat és hogy épp azok írják le õket és nem másik egyenletek.
Valahogy így gondolom ezt el. Nem tudom értelmes e volt. Mindenesetre, most ennyi tellett tõlem...

És ha már most egy hónapig van szerkesztés: A gázos példa pont azt mutatja meg, hogy a matematikai modell nem is szólhat egy az egyben a valóságról, mert hogy pontszerû molekulák nem is lehetnek, de nagyjából mégis mûködik.
Na és még egy: már maga az is azt szemlélteti szerintem, hogy a matematika elválik a "valóságtól", hogy idõvel jönnek újabb megfigyelések, újabb adatok és ekkor a matematikai modell elbukik. Azaz kiderül, hogy az nem is ezt a világot írja le valójában, egyszerûen eddig fedésbe volt az adatokkal.

Azt hogy érted, hogy a matematikai struktúrák illeszkednek a megfigyelésekre?