583
-
abelr #303 Amit nem a tudat vezérel annak nincs célja, az oka pedig mindennek megvan.
-de a tudomány vallás nélkül sehova sem vezet- eddig még nem hallottam róla hogy a vallás vezetné a tudományt, de minden nap tanul az ember valami újat.
Közmondás is mondja:
-Jó pap is holtig tanul, mégis bután hal meg!- -
Spica #302 amúgy istenként nem tisztelik, ő csak az egyetlen próféta
ha hiszünk a történelemnek: ő írta a koránt, ő volt az egész iszlám szellemi atyja, a korán pedig az ő gondolatrendszerének a tükröződése
hogy ő írta a koránt vagy csak később "íródott hozzá" az arab kultúrához, mint a gondolatrendszerének a középpontja nem tudom, de a filozófiájuk kiteljesedését nyilvánvalóan ő indította el, a korán alapjait ő fektette le
mivel az iszlám fennmaradt, valószínűleg van a gondolatrendszerében igazság, mondhatjuk úgy is istennek tetsző és ez már kapcsolódik mohamedhez -
BiroAndras #301 "Tényeket uraim, nem elméleteket/ meséket szeretnék hallani. A mesékkel már teli a padlás."
Legalább megpróbálod megérteni amit magyarázunk? Úgy tűnik, mintha nem is olvasnál, csak ugyanazt szajkóznád újra meg újra. Megakadt a lejátszó?
"Maradva a példánál igen nagy mutációs ugrásnak kellett létrejönnie ( és ezt le is kellene írni pontosan mely gének hogyan módosultak ugye )mert csak a komplett csápnak a világító lámpácskával együtt van értelme"
Te ember! Próbáld már meg értelmezni a leírt szövegeket. Vagy kérj segítséget, ha egyedül nem megy.
Értsd már meg végre, hogy NEM EGYSZERRE alakult ki az egész.
Bár sok infó nincs a témáról a neten, azért pár dolgot találtam. Ez alapján a nyúlvány volt előbb, és később alakult ki a fényforrás. A nyúlvány fény nélkül is használható, ha nincs teljes sötét, vagy az áldozat a mozgást érzékeli.
Linkek:
http://www.starfish.ch/frogfish/Deepsea-Anglerfish.html
http://uwfishcollection.org/Staff/Shedlocketal.pdf -
Commandante #300 Es igy utolag is bocs a hivoktol! De veletek velemenyt utkoztetni egyreszt olyan mint smirglivel rejszolni, masreszt meg mint [öncenzurazva] gyerekkel vitatkozni: ugy is duzzogas, nyelvoltogetes es rinyalas lesz belole... -
Commandante #299 Bizonyara csak en erzem furcsanak, hogy űrkorszakbeli technika felhasznalasav arrol vitatkoztok, hogy a vallasok tanitasai mennyiben fedik a valosagot (let/nemlet, elet/hala, teremtes stb.). Par szaz eve meg a vallasi tanitok az Istenetek neveben megegettek azokat, akik tagadtak, hogy a föld lapos, es hogy a nap kering a föld körül. Most pedig a gravitacios elmelet hamis torvenyeinek megfeleloen a fejunk felett keringo muholdak felhasznalasaval a foldGOMB masik felen levo emberel is beszelhetunk. Tovabbi nehyany szaz ev mulva mi lesz a tema? Az addig OK, hogy osrobbanas, evolucio, fekete anyag meg minden, de ha nem adakozol a szegenyeknek, a pokolra jutsz? LOL
A szubjektumot nem lehet osszemerni az objektummal. A szubjektum (hit) eszkozeivel nem lehet eldonteni a kerdest, mert mindenkinek szive joga abban hinni, amiben akar. Az objektum eszkozei (mint a kiserleti eredmenyek figyelembe vetele, a deduktiv bizonyitasi modszer, stb.) pedig a hivok szamara elfogadhatatlanok, mert azok alapjaban kerdojelezik meg a hivok vilagkepet.
Mindenesetre jot tenne mindenkinek, ha tanulmanyozna a modern tudomanyokat, vagy esetleg csak minimalis erdeklodes szintjen is kapcsolatba kerulne a vallastortenettel (mint tudomannyal, es nem mint dogmak gyujtemenyevel). Es basszon meg Maya Gold, de nem hiszem az objektivitas hiveinek lennenek nagyobb hianyossagai ezeken a teruleteken. Belelunk legalabb nem hianyzik a ketkedes kepessege... -
abelr #298 És adós is marad mert a világ nem keletkezett! -
Spica #297 én vallásosnak tartom magam, de szerintem a természet és a tudomány is isten egy része, szóval helló még te is hívő vagy 
amúgy pedig a tudomány sem képes mindenre választ adni, a végső ok és a végső cél kérdésére biztos nem, márpedig a vallás erre ad
a vallást a tudomány kiegészíti, de a tudomány vallás nélkül sehova sem vezet, hiába írta le az egész létet függvényekkel...
szerintem -
abelr #296 Mohamadet nem bizta meg semmiféle isten, hogy vallást alapitson. Életében sikeres hóditó volt, halála óta istenként tisztelik. Ez nem fér össze azzal amit te irtál. -
Spica #295 azon kívül, hogy ez csak egy feltételezés van alapja az biztos, de én nem hinném, hogy isten csak az emberek szüleménye lenne a világ okára, működésée, céljára, mert hát a világ létezik nemde? magától csak nem létezik... -
abelr #294 Eléggé egyetértek a hozzászólásaiddal András! Érdekelne hogy te mit gondolsz mi a szerepe a vallásnak egy társadalommban? És mi okozta a megjelenését a társadalomban? Bisztossan van rá tudományos magyarázat. Lehet h. te többet tudsz erről. Törvényszerű hogy egy bizonyos fejlet társadalmi szintet elérő népcsoportnál megjelenjen? -
Spica #293 na most nem tudom ebben mi a különleges, a világvallások egy isten több különböző oldalait állítják középpontba, ami fennmarad az nyilvánvalóan jó -
abelr #292 ...ott a pont Bandi! 
-Ha egy olyan személy alapít valamiféle vallást, akit nem Isten bízott meg, az nem is marad fennt az alapító halála után.. - hallottál már Mohamedről? -
BiroAndras #291 "Nem azt kérdeztem, mennyiféle "lámpás hal" él a földön, hanem be kellene mutatni azt a modellt, mely arra késztette a halat, h lámpást növesszen, megtanulja ezt használni, majd génjeibe kódolja a megtanult viselkedésmintákat."
Egyszer már felvázoltam egy lehetséges eseménysort. Az meg hogy a nyúlvány mitől nő meg, és hogyan tanulja meg használni a hal, annyira az alapokhoz tartozik, hogy nem gondoltam, hogy ki kell térni rá. Ha ezt sem érted, akkor művelődj egy kicsit, mielőtt folyatatod a vitát.
És hogy miért nem írok részletes dokumentációt konkrét bizonyítékokkal meg mindennel?
1. Mert túl sok munka lenne, és ennyit nem ér a vita.
2. Mert fölösleges. Az állításom igazolására elég ha csak azt mutatom meg, hogy lehetséges, hogy az evolúció létrehozzon ilyen élőlényt. Mivel a rivális elméletek annyira gyengék, hogy csupán az evolúció totális bukása éleszthetné fel őket. Vagy talán még az sem.
3. Nem tudnám alaposabban elmagyarázni, és bizonyítani a számítógépem procijának működését, mégis arról senki sem gondolja, hogy Isten teremtette volna, vagy hogy bármiféle misztikus dolog közrejátszhatott.
"Mert beszélni mindenki tud, de teóriákat felállítani, bebizonyítani már csak nagyon okos, művelt emberek tudnak."
Ezek szerint te nem vagy nagyon okos és űvelt, mivel még egyáltalán semmit nem bizonyítottál. -
BiroAndras #290 "Vagy minden ( az Univerzum keletkezésétől az értelmes lény kifejlődéséig) a véletlen műve, és semmilyen tudatos, irányított dolog nincs.
Vagy minden folyamatot előre eltervezett a Mérnök és akaratának megfelelően alkul ki minden ( Univerzumtól az értelmes lényig)."
Ez durva csúsztatás. Nem csupán a véletlen és a tudatos tervezés a két versenyző. A legfontosabbat kihagytad : A természet törvényeit.
És pontosan ezek a törvények képesek a világegyetem létrehozására (kivéve esetleg talán a keletkezés pillanatát). Sőt, a természettől csupán néhány szám, és egy-két egyenlet kell, minden mást elintéz a matematika. Pl. az evolúcuió vegytiszta matematika. A DNS is lényegében digitális adattároló eszköz. És még annyi minden következik csupán a matematikából, hogy inkább el se kezdem a felsorolást.
Egyébként érdekes, hogy a matematika szükségszerű, és örökkévaló, bizonyos értelemben mindenható, valamint lényegében a világegyetemet teremtette. Ha lenne öntudata a matematikának, akkor mondhatnánk, hogy megtaláltuk Istent.
"éppen az Isteni tudásnak kell tökéletesnek lennie, mivel tökéletzes helyről származik. Az emberi tudás sosem lehet tökéletes, mivel léte, gondolkodása igencsak behatárolt.
én szívesebben csatlakozok a tökéletes tudás forrásához.. :) :)"
Ez szépen hangzik, cask éppen van egy apró buktatója, amin gyönyörű pofáraesést lehet produkálni:
Mivel az emberi tudás szükségképpen tökéletlen, soha nem ismerheted fel és értheted meg teljes bizonyossággal az isteni tudást. Ráadásul ehhez jön az ember önzése és hatalomvágya, ami miatt megpróbál beférkőzni ezen a kiskapun, és neki tetsző gondolatokat beállítani isteni tudásnak. És ez nem csak lehetőség hanem meg is történt nagyon sok esetben.
Ezzel szemben a természet maga nem hazudik (legalábbis még nem kaptuk rajta), tehát ha közvetlenül őt kérdezzük (kísérletek által), csak attól kell félnünk, hogy nem értjük meg a választ.
Ha pedig azt nézzük, hogy a megszerzett tudással mire mentünk, egyértelmű a tudomány fölénye.
"Kérlek, próbálj meg elszakadni ettől a zsidó-keresztény vallás-szemlélettől és "kattanj rá" a Védikus tudományokra :) :)"
A vallás az vallás. Mind ugyanarról szól, csupán a csomagolás eltérő.
"Ne félj, elég sok diplomással találkoznál :) :)"
Sajnos a diploma sem garantálja a bölcsességet, és az általános műveltséget. -
HUmanEmber41st #289 Igazából még a Világ keletkezésének
[szín=red]pontos leírásával[/szín]is adós a fizika.
Előbb tistázzuk ezt a kérdést. Aztán jöhetnek a gyökérszakállú halak,és egyéb más evolúciós furcsaságok. -
HUmanEmber41st #288 "Egy egyszerű kis mese:"
Tényeket uraim, nem elméleteket/ meséket szeretnék hallani. A mesékkel már teli a padlás.
Ironka is csak feltételez.
Maradva a példánál igen nagy mutációs ugrásnak kellett létrejönnie ( és ezt le is kellene írni pontosan mely gének hogyan módosultak ugye )mert csak a komplett csápnak a világító lámpácskával együtt van értelme ( tehát elvileg 1 mutációs ugrással kellett létrejönnie egy egész szaporodóképes populációnak)és ráadásul ezt a mozdulatlan várakozást is rögtön tudniuk kell, a csáp mozgatásával együtt.
Szerintetek mekkora populáció kell ahhoz, h mindez létrejöjjön?
Mert olyan mutációnak kellett létrejönnie ( az evolúció elmélete szerint ) ami egyszerre létrehozza mindhárom kritériumot
És ez még csak a gyökérszakállú hal esete..
Van olyan bogárfaj azt hiszem valamilyen szúnyog, amelyik olyan lárvákba rakja a petéjét, melyek a fa ágában vannak bebábozódva ( elvileg teljes biztonságban) tehát semmilyen élőlény nem férhetne hozzájuk.
Ez a bogár mégis pontosan odaszáll, és szinte nanoméretű tojócsövével pontosan eltalálja a fakéreg alatt láthatatlanul rejtőző lárvákat..
Szerintem ez már elég bonyolult folyamat.
Persze mindent meg lehet magyarázni...
De magyarázat kell nem találgatás!
Azzal ( mint már egypárszor mondtam) már teli a padlás..
Isten (mikor eljön a Földre, vagy követét elküldi) először is bebizonyítja az emberek előtt, h ki is Ő, majd elmondja mit is kell csinálni.
Olyan horderejű dolgokat cselekszenek, melyekről még évezredek után is beszélnek az emberek.
Ha egy olyan személy alapít valamiféle vallást, akit nem Isten bízott meg, az nem is marad fennt az alapító halála után.. -
abelr #287 Miért vagyok ilyen indulatos velük kapcsolatban?
Én nem tartom magam vallásosnak. De men itélem el azokat akik vallásossak. Viszont ezen fórumon egyesek elég durván nyilvánultak meg a nem vallásosakkal szemben. Ez amitől kiborultam. Én nem ismerem a tiz parancsolatot, de a tolerancia ezek szerint inincs benne. Talán ki kéne már végre adni a Tizparancsolat 1.1 -et, amiben módositanák a hiányosságot, vagy ha tartalmazza és mégsem a szerint cselkekszel akkor meg ne tartsd magad vallásosnak engem meg ne sorolj be az ateisták és materialisták halmazába. Remélem magukra ismernek azok akikről irtam, akik meg nem kérem ne reagálják le a hozzászólásomat. Köszönöm!
Boldog Karácsonyt mindenkinek! -
abelr #286 - megértem, hogy nem tetszenek a vallások (azt már nem, hogy miért vagy ilyen indulatos velük kapcsolatban) -
1. Arról nem irtam h. tetszenek a vallások vagy nem.
2. Indulatos azzokkal szemben voltam akik fanatizmusból vagy érdekből vallásossak. -
abelr #285 Miből állapitottad meg h. nincs közöm a témához?
Talán abból h. magukat vallásos embernek tartóknak megmagyaráztam h. vallásosnak nem az számit aki minden téten anyázza az ateistákat és minden kezdeményezéseit hiábavalónak tart. Később meg a megbocsájtásról, megértésről papol. Ráadásul egyesek ojan elvakultak h. képtelenek objektive gondolkodni. -
#284
"hanem be kellene mutatni azt a modellt, mely arra késztette a halat, h lámpást növesszen, megtanulja ezt használni, majd génjeibe kódolja a megtanult viselkedésmintákat."
Egy egyszerű kis mese:
Kezdetben volt egy hatalmas ős-óceán. Ebben az óceánban élt egy kevés egyedszámú (genetikailag viszonylag homogén) halfaj és rengeteg más élőlény. A halfajunk millió és millió generáción át millió számra szaporodott. Minden újabb kishal hasonlított a szüleire, de egyben egyedi is volt. (Ugyan úgy, ahogy két egyforma ember sincs a földön)
Született olyan, amelynek kivételesen nagy volt hátúszója, olyan amely képes volt nagyobb víznyomást elviselni, olyan amelynek sötétebb volt a színe és olyan amely olyan tulajdonsággal született, aminek következtében a tengerben élő fluoreszcens fényt kibocsátó baktériumok képesek voltak megtelepedni a pikkelyein. Szóval, apró, pici változások következtek be, továbböröklődtek, kombinálódtak, eltűntek és újak keletkeztek. Ezek a véletlen mutációk.
Azonban, még mindig egy kisebb területen élő halpopulációról beszélhetünk.
De itt jött a képbe a környezet változása:
Egyszercsak olyan változás állt be, aminek következtében a felszín közeli vizekben megfogyatkozott a halfajunk tápláléka. Az egyedek többsége elpusztult, de azon kevesek, amelyek egyszerre rendelkeztek a mélyebbre lemerülésért és a fluoreszcens bacik megtelepedéséért felelős génnel, hírtelen óriási elönyre tettek szert: olyan helyen is tudtak táplálkozni, ahol a többiek már nem. Létrejött egy új generáció, amelynek már minden egyede hordozta ezt a két tulajdonságot. És akkor megint kezdődött az egész előről: Születtek a fejükön hosszabb pikkelyekkel rendelkező egyedek, amelyek a sötét környezetben előnyt élveztek társaikkal szemben, így sikeresebbek voltak génjeik tovább örökítésében is.....aztán.... Ezek az események még sokmillió éven át sokmilliószor megismétlődtek, amíg végüg eljutottunk a mai lámpás halunkig.
Persze a valóságban az egész másképpen és ennél sokkal-sokkal bonyolultabban (rengeteg környezeti változáson, fajszétváláson, kihaláson, éven keresztül) zajlhatott le.
Csak a folyamatok mozgatórugóit kell megérteni. Ha ez sikerül, akkor máris érthető lesz az evolúció lényege.
-
Ironka #283 Semmi gond, itt van némi info. Asszem ez a vallásosaknak kicsit kellemetlen lesz, előre is bocs ;):
"De vajon messzi világokba kell-e utaznunk ahhoz, hogy másfajta replikátorokra és ennek folyományaként másfajta evolúcióra leljünk? Én azt hiszem, hogy nemrégiben egy újfajta replikátor bukkant fel éppen ezen a bolygón. Itt van, és belebámul a képünkbe. Még gyermekcipőben jár, még esetlenül sodródik ide-oda őslevesében, de máris oly gyors evolúciós változáson megy át, hogy mögötte a jó öreg gén messze lemaradva liheg.
Az új leves az emberi kultúra levese. Az új replikátornak nevet kell adnunk, olyan nevet, amely a kulturális átadás egységének vagy az utánzás, az imitáció egységének gondolatát hordozza. A „miméma” szónak tetszetős görög származása van, de olyan egy szótagú nevet szeretnék találni, amely egy kicsit úgy hangzik, mint a „gén”. Remélem, klasszikus műveltségű barátaim megbocsátanak nekem, ha a mimémát mémre rövidítem. Ha ez némi vigaszt nyújt, akkor azt is gondolhatjuk, hogy a „memória” szóval vagy a francia mème (ugyanaz) szóval rokon.
A mém lehet egy dallam, egy gondolat, egy jelszó, ruhadivat, edények készítésének vagy boltívek építésének módja. Éppúgy, ahogy a gének azáltal terjednek el a génkészletben, hogy spermiumok vagy peték révén testből testbe költöznek, a mémek úgy terjednek a mémkészletben, hogy agyból agyba költöznek egy olyan folyamat révén, melyet tág értelemben utánzásnak nevezhetünk. Ha egy tudós egy jó gondolatot hall vagy olvas, akkor továbbadja kollégáinak és tanítványainak. Megemlíti a cikkeiben és előadásaiban. Ha egy gondolatnak sikere van, azt mondhatjuk, hogy agyról agyra terjedve elszaporodik. Ahogy N. K. Humphrey megállapította e fejezet egyik korábbi változatáról: „...a mémeket élő struktúráknak kell tekintenünk, nem csupán metaforikusan, hanem technikai szempontból is. Ha egy termékeny mémet ültetsz az agyamba, akkor szó szerint élősködsz az agyarnon, mert a mém terjesztésének eszközévé teszed, pontosan úgy, ahogy a vírus élősködik a gazdasejt genetikai mechanizmusán. És ez nem csupán fogalmazásmód - a »hit a halál utáni életben« mémje például fizikai értelemben is milliószámra keletkezik az egyének idegrendszerében levő struktúraként a világ minden táján."
Vegyük például lsten létének eszméjét. Nem tudjuk, hogyan bukkant fel a mémkészletben. Valószínűleg több ízben keletkezett, egymástól független „mutációk” révén. Mindenesetre valóban nagyon régi. Hogyan készít magáról másolatokat? A mondott és írott szó révén, amit nagyszerű zene és nagyszerű művészet támogat.
Miért van ilyen nagy túlélési értéke? Ne feledjük, hogy itt a „túlélési érték” nem a gén értékét jelenti a génkészletben, hanem a mém értékét a mémkészletben. A kérdés valójában ezt jelenti: mi adja lsten eszméjének stabilitását és gyakori megjelenését a kulturális környezetben? Az Isten-mém túlélési értéke a mémkészletben nagy lélektani vonzerejéből fakad. Látszólag egyszerű választ kínál a lét mély és zaklató kérdéseire. Azt sugallja, hogy az evilági igazságtalanságok helyrehozhatók egy következő világban. Az „örökkévaló karok” támaszunk saját fogyatékosságainkkal szemben, ami, mint az orvos placebója, attól még nem kevésbé hatásos, hogy csupán a képzelet teremtette. Többek között ez is indokolhatja, hogy Isten eszméje oly könnyedén másolódik egyedi agyak egymást követő generációiban. Isten létezik, ha másképp nem is, olyan mém formájában, amelynek az emberi kultúra kínálta környezetben nagy túlélési értéke vagy fertőzőképessége van." -
Ironka #282 Nem kényszerítette semmi a halat, hogy nyúlványt növesszen. Leegyszerűsítve: azok a gének, amik a nyúlványnövesztésért felelősek (ezek véletlen mutációval jöttek létre) sikeresebben öröklődtek tovább a következő nemzedékekbe nem nyúlványnövesztő társaiknál. A nyúlványos egyed sikeresebben vadászott a nyúlványnélkülieknél a csalija miatt -> nagyobb valószínűséggel érte meg az ivarérett kort -> több utódja lett, akiknek ugyanezek a génjeik vannak -> az utódok az előbbi ok miatt szintén sikeresebbek lettek, ráadásul egyre sokasodtak -> szépen lassan ők váltak dominánssá kiszorítva a nyúlványnélküli gént -> voilá kialakultak. És igen ezek az előnyös mutációk igen ritkák a hátrányosakkal szemben, de az evolúció kíméletlenül kirostálja ez utóbbit a kevés előnyös javára. Egyszerű logika.
Analógia: föltalálták a miniszoknyát -> a csajoknak ez tetszett, többet megmutathattak a combjukból -> a miniszoknyahordás 'mémje' elterjedt a hosszúszoknyahordás mémjének rovására -> voilá, együtt örülünk a miniszoknyás csajoknak - bizony, a vezérlő elv ugyanaz, az önmagát sikeresebben másoló elterjed a sikertelenebb rovására, ez az evolúció.
És mielőtt belekötnél, h dehát így hogy alakul ki egy teljesen új faj, itt egy jó példa arra, hogy létezik folytonos átmenet egyikből a másikba. És ez válasz a 'deháthola hiányzó láncszem' dumákra is. Ez nem elmélet, nem teória, hanem létező példa: a gyűrűfajok.
"A kritikára azonban a legfrappánsabb választ az úgynevezett gyűrűfajok adják. Ezek egyik példája az ezüstsirály (Larus argentatus), amely közönséges faj Észak-Európában. Skandináviából nyugat fele haladva azt tapasztaljuk, hogy a populációk egyedeinek színe egyre sötétebb. Ez a tendencia folytatódik Kanadán és Szibérián keresztül mindaddig, amíg vissza nem jutunk Észak-Európába. A meglepetés itt ér minket: a fajt, mellyel érkezünk, itt már heringsirálynak (Larus fuscus) nevezik és minden tekintetben elválik az ezüstsirálytól, azzal nem is kereszteződik. Íme két faj, amelynek átmeneti alakjai mindmáig egy teljes kontinuumot alkotva fennmaradtak."
És lehet, h Sivarama Swami nem ilyesmiről prédikál, de attól még nyugodtan elhiheted, h igaz. :P -
Ironka #281 Nem nézem le más ember véleményét. Az emberi ostobaság ami dühít. De nyugi nem kapok azért infarktust tőle.
A beidézett rész pedig pont azt mutatja, adok más véleményére és tisztelem őket a türelmükért amivel magyarázni próbálnak, ami belőlem sajna néha hiányzik. :P -
Epikurosz #280 Köszönöm szépen!
Este majd böngészem, mert én tényleg kíváncsi vagyok mik azok a mémek. -
HUmanEmber41st #279 Hozzászólásod szintje téged is egy köcsög paraszttá minősít, senki sem kért meg rá, h ilyen hangnemben beleugass ide.
Ha ekkora arcod van, mutass is valamit!
Pl bizonyítsd be miért kellett felrobbannia a szingularitásnak?
Nem azt kérdeztem, mennyiféle "lámpás hal" él a földön, hanem be kellene mutatni azt a modellt, mely arra késztette a halat, h lámpást növesszen, megtanulja ezt használni, majd génjeibe kódolja a megtanult viselkedésmintákat.
Mert beszélni mindenki tud, de teóriákat felállítani, bebizonyítani már csak nagyon okos, művelt emberek tudnak.
Műveltségüket úgy is fitogtatván, h másokat ( akik esetleg más véleményt képviselnek)nagyképűen leparasztoznak, kijelentvén csakis nekük lehet igazuk!
Oo yeah!
Keresgéljetek csak tovább...minnél több teória, annál jobb. -
Spica #278 -- BiroAndrasnak és Kukacosnak pedig továbbra is mélységesnélmélyebb riszpekt, amiért vállalják a hiábavaló küzdelmet a tudatlanság sötét sivatagával.
Ha így lenézed más ember véleményét, akkor meg miért állsz le vitázni. Vagy azt gondolod, neked mindig igazad van? -
#277
http://hu.wikipedia.org/wiki/Memetika -
Epikurosz #276 Ironka, te aztán jól nekimentél.
Már nem is merem megkérdezni, hogy mik azok a mémek? még kapok én is egyet a fejemre. :-) -
Ironka #275 "Az emberi viselkedést leíró matematikára azért kíváncsi lennék:)"
Olvasgass pl a megismételt fogolydilemmáról. Pl a BiroAndras kolléga által javasolt Mérő László könyveiben, de Dawkins Önző génjének újabb kiadásában is van erről egy nagyon jó fejezet. -
Ironka #274 Olvasgatom itt az hozzászólásaidat, és bocs másra nem tudok gondolni, mint hogy szánalmas kapálózó tudatlan paraszt vagy.
Te jártál egyáltalán iskolába kicsim? Látom, azért a számítógép billentyűit tudod ütögetni és érdekes, elfogadod bizonyítottnak a működését. Biztos néha eljársz fogorvoshoz is, akkor biztos az ő tudományát is elfogadod bizonyítottnak. Sőt, talán még tetanuszt is kaptál a seggedbe rövidke életed folyamán. Pedig ezek a bácsik és nénik mind sarlatánok, nem bizonyított hiedelmeikkel kuruzsolnak rajtad. Hát hogy tűröd ezt picim? Pedig ez mind fújfúj tudomány.
Szánalomgyár dogmatikus fröcsögésed mosolyra fakaszt. Azért nem igaz ezmegaz, mert így kellett történnie....nyányányá
Az élet definíciója egy ember által alkotott mesterséges fogalom. A természet szempontjából lényegtelen mit nevezel élőnek vagy élettelennek, erre csak az ember próbál fogalomkényszerzubbonyt húzni. A fogalom szempontjából határeset 'dolgok', pl vírusok, prionok is vígan lubickolnak az evolúció tengerében. A lényeg hogy kialakuljanak magukat majdnem tökéletesen másoló replikátorok, a többi már megy magától.
Igen, ha véletlen próbálgatással próbálnánk pl egy embert összehozni, a világegyetem élettartama semekkora idő se lenne számára. Viszont NEM így működnek a dolgok. Az evolúció kikényszeríti a folyamatot.
És az evolúció nem egy misztikus dolog, egy egészséges emberi aggyal rendelkező egyén könnyen beláthatja. Elemi logika az egész. Bármilyen replikátoron működik. A földi életnél túlnyomórészt a DNS a replikátor. Korábbi hozzászólásomban már írtam erről. Egyszerűen az a replikátor, ami sikeresebben másolja önmagát a többieknél, elterjed a sikertelen replikátorok rovására. Ha ezt nem látod be, hülye vagy. Igen így terjed el pl a divat is. Né már ez is evolúció lenne? Megsúgom igen. Bár gondolom a mémekről sose hallottál.
Olvasd el itt a második fejezeted és 'megvilágosodsz':
http://www.richarddawkins.fw.hu/Az_onzo_gen.html
Igazából be kéne idézni ide, h fény gyúljon a sötét fejekben, de kicsit terjengős lenne.
Ja és nyúlványcsalival lesben horgászó halfajból Dunát lehetne rekeszteni. Azt hiszed csak a mélytengerekben él ilyen?
"Vagy minden ( az Univerzum keletkezésétől az értelmes lény kifejlődéséig) a véletlen műve, és semmilyen tudatos, irányított dolog nincs."
Jézusom, itt valamit teljesen benéztél. Az evolúció pont hogy megmondja, NEM a véletlenszerűség irányít. Maguk a mutációk véletlenszerűek (az a durva, h ennek is van evolúciós vonatkozása), de az irányító nagyon egyszerű elv egyszerűen kikényszeríti a tökéletesedést.
"Mindennek van párja"
a bélbolyhoknak mi?
hát a lila színnek?
Egyelőre ennyi. Ajánlom kezdjél el iskolába járni, még senki sem halt bele. Amúgy elárulom a Bhagavad-Gita itt figyel a polcomon nekem is, csak tudom a helyén kezelni.
BiroAndrasnak és Kukacosnak pedig továbbra is mélységesnélmélyebb riszpekt, amiért vállalják a hiábavaló küzdelmet a tudatlanság sötét sivatagával. :] -
Epikurosz #273 "Kérlek, próbálj meg elszakadni ettől a zsidó-keresztény vallás-szemlélettől és "kattanj rá" a Védikus tudományokra :) :)"
aha! szóval innen fúj a szél. -
HUmanEmber41st #272 Akkor mégegyszer lesarkítva:
Vagy minden ( az Univerzum keletkezésétől az értelmes lény kifejlődéséig) a véletlen műve, és semmilyen tudatos, irányított dolog nincs.
Vagy minden folyamatot előre eltervezett a Mérnök és akaratának megfelelően alkul ki minden ( Univerzumtól az értelmes lényig).
éppen az Isteni tudásnak kell tökéletesnek lennie, mivel tökéletzes helyről származik. Az emberi tudás sosem lehet tökéletes, mivel léte, gondolkodása igencsak behatárolt.
én szívesebben csatlakozok a tökéletes tudás forrásához.. :) :)
Kérlek, próbálj meg elszakadni ettől a zsidó-keresztény vallás-szemlélettől és "kattanj rá" a Védikus tudományokra :) :)
Ne félj, elég sok diplomással találkoznál :) :) -
BiroAndras #271 "Csak többször is szerepel bennük határozatlan névelő, határozószó, szintén csak igényesen latin szavaktól nyüzsgő találgatás az egész!!!"
Az, hogy te nem érted a valószínűség fogalmát, nem az ő hibájuk. Már a görög filozófusok rájöttek, hogy az abszolút bizonyosság nem elérhető. Inenntől kezdve valaki vagy bevallja, hogy nem tökéletesen biztos amit állít, vagy hazudik. Namármost, a tudomány illedelmesen bevallja, hogy nem tud muindent, és bizonyos dolgokat csak valószínűsíteni tud. A vallások meg állítják, hogy ők tévedhetetlenek. Tehát hazudnak. Szóval szerinted mi a jobb, ha bevalljuk, hogy tudatlanok vagyunk, és igyekszünk tanulni, vagy ha kinyilatkoztatjuk saját tökéletességünket, és közben eldobjuk magunktól a valódi tudást?
"Semmilyen laborkörülmények között sem bírtak összerakni élő sejtet ( komplettet !!! )mivel nagyon bonyolult."
Na látod, tudod te a választ. Azért nem sikerül, mert túl bonyolult. Nem azért, mert elvileg lehetetlen, csupán messze meghaladja a jelen technológiánk lehetőségeit. Térjünk vissza erre a kérdésre 50-100 év múlva.
"A matematikus filozófia szerint ezért véletlenül jöhetett csak létre."
Ezt nem értem. Mi jöhetett létre véletlenül? A sejt? Ilyet soha senki nem állított. Még azt sem állítjuk, hogy megfelelő hosszúságú RNS molekulák létrejöhettek véletlenül (bár ez már elképzelhető).
"Vagy egy ócskavastelepen egymásra dobált autók közül "összerakódik véletlenül" egy működő autó, egy "véletlen villámcsapás" még be is indítja, a rázkódástól aztán beesik a váltó 1.-es fokozatba, majd elgurul az első benzinkútig.
nekem legalábbis ez a véleményem a materialista keletkezés-meséről."
Valójában persze szó sincs ilyesmiről, csak ezt akarod belelátni. -
BiroAndras #270 "Bocsáss meg András, de ez a magyarázat a duma/magyarázkodás kategóriájába esik nálam."
Az a te bajod.
"Mégegyszer bocsi, de mint Te is írtad, nem tudod teljesíteni az általam ( és a tudomány által kért) kritériumokat."
Mert lehetetlent kérsz. Nem mellesleg te a közelébe se jársz a kritériumok teljesítésében. Érdekes, hogy másoktól extrém szigorú bizonyítást kérsz, míg magadtól semmit.
"Azért ~150 év az bizony ~150 év.. és mennyi munka van benne, mennyi tudós kutatta az általam kért magyarázatot.."
A vallások minimum 10.000 éve keresik a választ, és az eredményük elhanyagolható a tudományéhoz képest.
"Különben az evolúció elmélete szorosan összefügg a világ keletkezésének elméletével is, mert lehet magyarázni végig a véletlenekkel, vagy tudatos tervezéssel."
Hogy magyarázod az evolúciót tudatos tervezéssel?
Egyébként az, ha a világot teremtették, nem zárja ki az evolúciót. -
BiroAndras #269 "Isten azért Isten, mivel örökkévaló és mindenható."
Nem ilyen egyszerű ám. Istentől még egy halom más tulajdonságot is elvárnak. Pl. hogy értelemmel rendelkező entitás legyen. Ez azért elég komoly kitétel, és egyáltalán semmilyen teológiai vagy filozófiai érvre nem emlékszem, ami ezt megindokolná. Ha ilyen tulajdonsággal nem kell rendelkeznie Istennek, akkor nincs is semmi gond. Viszont ez esetben borul az egész rá épülő eszmerendszer.
De még ez sem elég feltesszük azt is, hogy Isten az abszolút jó. Ezzel is vannak gondok rendesen, de ez már messze vezetne. És itt még nincs is vége az önkényes feltevések sorának.
"Mert az anyagi világnak van kezdete ( ezt a fizikai is tudja )akkor meg is fog semmisülni."
Nem feltétlen. Lehetséges, hogy az ősrobbanást egy megy másik világbeli esemény okozta, de onnan ide információ nem juthat át. És az sem biztos, hogy megsemmisül. A mai tudásunk szerint nem is fog soha megsemmisülni, bár egy idő után elég unalmas hely lesz.
"Akkor logikusan kell lennie egy olyan helynek, ami pedig örök ( és tárolja az információt az anyagi világról, míg az látens állapotban van) ( ősrobbanás előtti idők )"
Miért? Csak az emberi logika követeli ezt meg. Ráadásul értelmetlen az egész, mert az idő maga is része a világegyetemnek.
De tegyük fel, van egy ilyen hely. Mi köze annak Istenhez, vagy a túlvilághoz? -
BiroAndras #268 "Úgyis mondhatnánk a vallás önzetlen, felelősségteljes élet, a többi ember és az igazság szolgálata. Ez az út pedig csak Istennel járható, mert ember nem nagyon képes ilyen akaratra (tisztelet a kivételnek). De én még nem láttzam olyan embert, aki így viselkedett volna és nem volt vallásos."
Én egészen sok ateistát ismerek, akik önzetlen, felelősségteljes élet élnek. És ismerek ilyen vallásos embereket is, de ők sem a hitükkel indokolják a tetteiket. De ismerek egy mélyen vallásos embert, aki viszont olyan könnyedén hazudik, ahogy más levegőt vesz, és kihasználja az embereket, ahol tudja. -
BiroAndras #267 "Korábban is belegondoltam ebbe hogy a mutációk véletlenek és szerintem nem azok gondoljatok bele,vagyis csak egy része az.Az állatok a környezeti hatásokhoz alkalmazkodnak,és nem úgy hogy van egy rakás véletlen mutáció és az erősebb marad fent."
Miért ne működhetne a szelekció? Milyen más folyamat lehet még?
"A sarki állatoknak miért fehér a szőre?Pl jegesmedvének?Mert a fekete nem maradt fent?Nem hanem alkalmazkodtak a környezethez,mint rengeteg állat is."
Mit jelent az alkalmazkodás?
Honnan tudja az állat, hogy hogyan kell alkalmazkodni? Modnjuk a fehér bunda még logikus, de pl. honnan tudja egy állat, hogy hogyan kell új fehérjéket tervezni?
"Több fajnál megfigyelhető hogy elég ravasz megtévesztési módszert fejlesztett ki,ami teljes mértékben illik a környerzethez,ez mind nem véletlen"
Nem, nem véletlen, hanem evolúció. A véletlen mutációk mellé a szelekcióra is szükség van. A szelekció mondja meg, hogy melyik a jó és melyik a rossz mutáció. -
BiroAndras #266 "Hülyeséget írtam, mert az élettelen anyagnak nincs evolúciója... vagy van az is ??? mert mi is késztetné arra, h bonyolult molekulákká rendeződjön, és még annál is bonyolultabb kölcsönhatások révén bonyolult molekulákat rakosgasson össze????? Aztán meg váljon ketté és kezdje előről??"
Ugyanaz az elv működik, mint az élőlényeknél. Ha egy molekula képes katalizálni saját keletkezését, akkor máris beindul az evolúció. Persze nem szükségszerűen lesz belőle élet.
"Mikor is az entropia arra kényszeríti az elektronokat, h a gerjesztett pályákról visszatérjenek a gerjesztetlen állapotba??? Az atomok kívülről teljesen semlegesek legyenek, az ionizált atomok pedig keressenek maguknak elvesztett "alkatrészeket", és váljanak újból semleges töltésűekké????"
Nem világos, hogy ezzel mit szeretnél mondani. -
BiroAndras #265 "Nekem elég lenne, ha az élő sejt élettelen alapelemeit ( C, H2, O2, N2, stb) megfelelően összevegyítve az élettelen anyagból ( gyorsítot evolúcióval akár )létrehoznának 1 ÉLŐ sejtet, amelyik szaporodik, mozog az életterében, "eszik" stb"
Nanotechnológia nélkül nem lehet. De ez csupán a technológiánk fejletlensége, nem elvi akadály. De ha ráérsz a következő pár milliárd évben, és van egy megfelelő bolygód, akkor elvégezhetünk egy egyszerű kísérletet.
Attól, hogy valamit nem tudunk létrehozni, még megérthetjük a működését. Pl. egy modern processzor működésének alapelveit nem nehéz megérteni, de megtervezni, és legyártani már egyészen más dolog.
"Mi az a "plusz " dolog ( mármint a term. tud. szerint) ami a szerves molekulát megkülönbözteti az élőtől? Mit kell még "hozzáadni" a vegyi anyagokon kívül?"
Egyszerűen a szerveződés. Ahogy a homokot is lehet pentiummá alakítani alakítani pusztán az atomok átrendezésével.
"Kaotikus állapotokból mindenféle rendező elv nélkül hihetelenül bonyolult ( ám mégis makro és mikro méretekben is ) tökéletes óraműszerűen működő Univerzum jöjjön létre a véletlenek végtelen sorozatvával... nekem ez pontosan olyan valószínűtlen, mint a materialista szemléletűeknek az, h Isten teremtette a világot."
Pedig már eléggé sok részletét ismerjük a folyamatnak. Persze nem minden részletet, ahhoz kevés pár száz év. -
HUmanEmber41st #264 "Amit kérsz, az megvan nálunk sokkal okosabb tudósok írásaiban."
Csak többször is szerepel bennük határozatlan névelő, határozószó, szintén csak igényesen latin szavaktól nyüzsgő találgatás az egész!!!
Semmilyen laborkörülmények között sem bírtak összerakni élő sejtet ( komplettet !!! )mivel nagyon bonyolult.
A matematikus filozófia szerint ezért véletlenül jöhetett csak létre.
ez kb olyan , mint Stanislaw £em története a Kiberiáda c. könyben Magafia Majmászról..
Vagy egy ócskavastelepen egymásra dobált autók közül "összerakódik véletlenül" egy működő autó, egy "véletlen villámcsapás" még be is indítja, a rázkódástól aztán beesik a váltó 1.-es fokozatba, majd elgurul az első benzinkútig.
nekem legalábbis ez a véleményem a materialista keletkezés-meséről.