95001
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#80534 Az attól függ, hogy a dróp repteljesítménye milyen, mennyire gyorsan frissül a data linken a radar adata, stb.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.03. 12:28:00 -
JYeti #80533 Úgy tűnik, hogy a német fegyvertenderre a HK sem akar üres kézzel menni, úgyhogy a G36 és a HK416 alapján készítettek HK433 név alatt egy új fegyvert az FN SCAR, ACR stb. konstrukciókhoz hasonló alapokra.
Érdekes, hogy miért nem elég nekik a HK416 (túl drága, vagy attól félnek, azt sejtik, hogy a tenderkiírásban behajtható válltámaszos fegyver fog szerepelni?). A képek alapján kérdés, hogy mi az a plusz, amivel jobb más gyártók konstrukcióinál (pl. az FN SCAR-nál, vagy a Cz Bren-nél. Bár elvileg a SCAR-tól eltérően nem ugrál vissza a felhúzókar a lövésnél, amit a SCAR-nál kifogásoltak, de az az ACR-nél se ugrált vissza, mégse lett sikeres).
Y -
#80532 1. Tegyük fel, hogy a 29-es légellenállása azonos kb. az F-16-tal.
Az, hogy már üresen is ~2,5 tonnával nehezebb, nem is számít? :)
3. Ez alapján, ha azonos tolóerő kell akkor a fajlagos fogyasztás értékek alapján a 29-es nem eszik sokkal többet, mert lejebb veszi a tolóerőt és a fajlagos fogyasztás kb. ugynaz, csak két hajtómű állítja elő, a szorzat attól még majdnem ugyanaz.
Értem, hogy mit akarsz kihozni belőle, de ugye eleve nem túl esélyes, hogy a Mig-29 a dupla szívócsatornával, dupla svancal, stb. azonos légellenállási adatokkal bír függesztmény nélkül. E mellett van ugye a rosszabb üzemanyag / tömeg arány, ami még azonos fogyasztás és légellenállás esetén is megadja a hatótávot, mégpedig az F-16 javára.
A MiG-29 nem véletlenül olyan rövid lábú, akár csak az egy pótos F-16-oshoz képest is... -
#80531 Ami azt jelenti, hogy sok esetben nem kell max gázzal menni, tehát azonos sebességhez a két hajtómű kisebb teljeseítményen mehet. Mondom, ezért kellene orosz 29-es manual.A fajlagos fogyasztás csak azt monjda meg, hogy a két hajtómű maximál gázon mit eszik. Azt nem, hogy közben mekkora tolóerőt ad és milyen sebességet ad a gépnek...
1. Tegyük fel, hogy a 29-es légellenállása azonos kb. az F-16-tal.
2. Tegyük fel, hogy a fajlagos fogyasztás szűk teljesímény tartományban, ami majdnem igaz is. F100-PW-100. Adott magassgon 60% tolóerő felett egy sebességet tartva majdnem azonos a fajlagos fogyasztás. Nini, 0 magasság és sebesség esetén a fajlagos fogyasztás 0.75-.77 táján van a diagram szerint.
3. Ez alapján, ha azonos tolóerő kell akkor a fajlagos fogyasztás értékek alapján a 29-es nem eszik sokkal többet, mert lejebb veszi a tolóerőt és a fajlagos fogyasztás kb. ugynaz, csak két hajtómű állítja elő, a szorzat attól még majdnem ugyanaz.
A probléma ott van, hogy az F-16 két pótossal mit tud meg utántöltéssel. Ez azt eredményezi, hogy a harci zónába simán full belső kapacitással érkezik meg jó eséllyel és tovább maradhat, mert hazafelé tankerra akaszkodik fel. A CFT és három pótost inkább meg se nézzük...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.03. 11:52:47 -
#80530 Kezdem magam lassan úgy érezni, hogy keresem a kandi kamerát mögöttem.
Máshol Zord meg a többiek azzal jönnek, hogy micsoda lehengerlő túlerő volt, mert a napi bevetésszám átlag 200 táján volt. Valahogy nem találkoznak ezek az adatok azzal, amit te mondasz, még úgy sem, hogy egy helyen ennyi gép jött ki. Hol a metszéspont a mennyiségekben...? Ok, ha levonom az készenlétben álló SAR packaget, a tanekerkeet, E-3-at akkor is az jön ki, hogy napi szinten ~100 db harci gép grasszált odafent. Ez ellen 14 db problémás export MiG-29 és azok sem egy helyen az mi? Kb. semmi...
Pont ezt próbálom feszegetni, hogy itt nem egy 3. világbeli országról van szó, hanem egy európai fejlettségű átlagos méretű országról, amit megtámad x bombázó, 1 AWACS, 1 EA6B, 4 vadász (és 4 Weasel, már ha volt egyáltalán - Geczy esetében ugye 4db F-16CJ adta a egyben a vadászfedezetet is). Szóval ez azért messze nem a Hanoi ellen bevetett 150 gépes kötelék.
Valóban nem. Csak, ha éppen ez ellen egy darab nyomorult export 29-est küldesz fel az éjszakai bevetések miatt, ami 15 évvel azelőtti 9.12-es butított változata nem megbízható radarral és RWR-rel - állítólag interferencia szűrés sem volt a gépeken, tehát ha használták a saját radart, akkor az RWR szart sem ért - SARH raktával ARH-s, data linkes AWACS rávezetéses gép ellen, akkor. Mégis mi a frászkarikára számítottál te vagy bárki más...?
Megjegyzem az F-117 lelövésnél nem volt SOJ, ami valahol sokkoló. Behavazott P-18 mellett nehéz lett volna vitézkedni..
Fordítsuk meg. Szerinted egy '70-es évek végi F-15A hasonló megbízhatósággal, data link és AWACS support hiányában, data linkes (tegyük fel, hogy van) MiG-29C + R-77 + A-50 supportos ellenfél ellen 4:1 arányban meddig húzta volna? Ja, hogy kb. semeddig. Olyan szintű "bazár" volt a NATO oldalon és az ARH olyan szintű előny volt, hogy az akkori legfejlettebb szovjet gépet is szétcincálták volna az egyesével küldjük fel őket hozzáállás miatt.
A két fél alkalmazott technikája között ~20 év volt - az R-27R a '70-es évek végének fejlesztése - és a szerbek választott módszere miatt 4:1 létszámfölény volt. Most komolyan, ki az aki meglepődik a végeredményen...?
Minden tisztelettel feléd, de itt most borzalmas elfogultan ítélkezel. A 29-es azért győzött, mert lehetetlen helyzetben volt és a légvédelmél könnyű úgy túlélni, hogy abból áll, hogy semmit nem csinál. Mert a Belgrád körüli Nyevák ezt tették nagyrészt.
Nem tudom szépíteni, mind a szerbek, mind az irakiak nem fogták fel, hogy ha ennyire magas a PR értéke egy NATO gép leszedésének, akkor azért áldozatokat is kell hozni. Már, ha ez a cél, mert más nemigen lehetett. Fel kellett volna zavarni a 21-eseket és a nagy káoszban esetleg próbálkozhatott volna a kevés 29-es. Sok pilóta életébe került volna? Igen. A szerbek viszont a nyugati világ szerint élnek, ezért öngyilkos bevetésre küldeni a pilótákat elvileg nem pálya. Apró hiba, hogy 29-es gépekkel egyesével pontosan ezt tették...
Lett volna esély a sikerre a fenti módszerrel, mert egy idő után rakétákból vagy az ID-hoz szükséges időből fogytak volna ki. Ezzel nagyobb esély lett volna a sikerre mintha egyesével felzavart gépekkel bohóckodtak volta. Igen, többet is vesztettek volna. Viszont ezzel a hozzállásal 1:1-ben megismételték azokat a hibákat a levegőben, amit Irak. Ennek fényében fura, hogy a SAM alkalmazás terén mennyivel intelligensebbek voltak, bár itt is vannak érdekes dolog. Mire gondolok?
Az persze más kérdés, hogy az iraki SAM és IADS az első hét után kb. megszűnt, de 40+ gépet lelőttek és számtalant megrongáltak. Ár/érték arányban lehet, hogy a sokat szidott lenézett és sokak szerint hülye és buta arabok nagyobb kárt okoztak relatíve nagyobb túlerő ellen. Ez még nem tűnt fel senkinek...? A szerbek is elvesztették kb. a Nyevák harmadát és a Kubok kb. felét. Lelőttek két gépet.
Mi volt Sivatagi Vihar alatt?
Itt van a koalíciós gépveszteség.
12 db R-SAM kill van, ez ami biztos elvileg. Itt ráadásul butított szovjet exportról van szó mínusz a francia Rolandok.
Ezt érték el. A két kérdőjeles időpont esetén már közepes magasságban repkedtek, ezért van rá esély, hogy radaros SAM volt. Enélkül is van 9 kill, ezekt számolva 11. Meg van 4 db sérült gép. Azt kéne tudni, hogy hány SAM osztály lőttek ki a Sivatagi Vihar alatt. A végén még kijönne, hogy az irakiak veszeség aránya jobb...
Becsülöm amit tudsz és hálás vagyok a segítségért, de itt most nagyon elveszett az objektivitás. Ezen felül 10 évvel korábban lett volna Sz-300 és arra sem költenek + embergó, akkor azok vajon jobbak bevethetőek lettek volna, mint az export 29-es? Hááááááááááááát...
Mégis a keleti csúcstechnika papíron 14+2db MiG-29 -ese gyakorlott európai kezelőkkel is totálisan eredménytelen volt.
Csúcstechnika? A 15 éves 9.12-es butított export változata SARH rakétákkal? Tényleg keresem a kamerát mögöttem... :)
Az okok nyilván nem csak technikaiak, hanem repült óraszám, harcászati gyakorlat, műszaki megbízhatóság, hadrafoghatóság, javíthatóság, alkatrész ellátottság, egyszóval keleti üzemeltetési kultúra.
Na, akkor most gyakorlottak voltak vagy sem. 3 mondat távolságban ellentmondasz magadnak.
Na ez bukott tőlünk délre, és ezért állítom hogy 1~2 század túlárazott MiG-29-est fenntartani egy országnak totálisan értelmetlen.
A baj az, hogy ezt abból vonod le, hogy egy számbeli és minőségi fölényben levő ellenről van szó. És, ha mondjuk helyi háborúban szomszéd azzal szórakozik, hogy alacsonyan a határ közelében repülget csapásmérő bevetéseket, amit nem tudsz lefedni csak úgy SAM-mel, ha egy helyre koncentrálod, akkor is hasznotalan? Megint abból extrapolálsz a végtelenbe, hogy a szerb support és mennyiség a NATO ellen kevés volt. Erős túlzással akkor is elbuktak volna a szerbek, ha F-22-ből emelnek fel hatot, csak idő kérdése volt. -
#80529 Igazad van, nem az üzemanyag mennyiség a botrányos, hanem a fogyasztás és a gép üres tömege...
Elvben 300kg-al kevesebbet vitt.
Csakhogy az üres tömege csaknem 2,5 tonnával alacsonyabb, a standard felszállótömege több, mint 3 tonnával kisebb, miközben a max. felszállótömeg mindössze 800kg-al alacsonyabb.
Ezt még megspékeljük, hogy az RD-33 specifikus fogyasztása 75 kg/(kN·h), ami ugyan közel van az F100 77.5 kg/(kN·h) értékéhez, de a szovjet/orosz gépben ugye két RD-33-as is van...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.02.03. 11:34:57 -
#80528 Egy hosszabb komment van születőben, stand by.
A 29-es tüzelőanyag mennyisége egyébként annyira nem feltétlen katasztrofális, kb. F-16 belsővel azonos, a kérdés az, hogy normál utazósebességgel és max. mil és utánégetőnél milyen aboszlút fogyasztás jön ki. F-16CJ-ről a supplementben benne van minden. 29-esről kellene forrás és göbesereg...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.03. 11:21:14 -
#80527 Nagyon is érvényes a kérdés, amit feszegetsz. A MiG-29 eredendően frontlégierőre készült gép, hogy kicsi, olcsó, jó manőverező, előretolt repterekről használható legyen. Emiatt katasztrófálisan kicsi az üzemanyag-készlete.
A szovjetek is tisztában lehettek ezzel az aprósággal, és a MiG-29 alkalmazásának hiányosságaival, hiszen a Szu-27-et nem exportálták a szovjetunió széthullása előtt. Minden baráti ország csak MiG-29-est kaphatott. Kína amint lehetett, gyorsan le is csapott a lehetőségre, mikor 1991-ben megállapodott a Szu-27 megvásárlásban - és miattuk jött létre az első Szu-27 exportváltozat, a Szu-27SzK. -
#80526 Az AWACS által létesített elméleti légi helyzetkép, meglehetősen törékeny a valóságban (néha látták a célt, néha nem, néha simán hamis célokra riasztottak, stb…), pedig itt az AWACS-ok bőven a jelenlegi modern és már világszerte elterjedt area denial SAM HMZ-jén belül repültek, és a Szerbek egyáltalán nem folytattak támadó elektronikai harcot. Szóval a valóságban az AWACS képessége Európai terep fölött jóval korlátozottabb/árnyaltabb mint eddig gondoltam.
Tegyük hozzá, hogy ez egy 18 évvel ezelőtti állapot. Az akkor részt vett NATO gépek egy része emlékeim szerint még a Block 30/35 upgrade-t sem kapták meg. Három éve már a Block 40/45 is megjött.
Az alapvető probléma ettől persze még áll: az AWACS-nak relatív közel kell mennie a frontvonalhoz, hogy jól lásson, viszont az meg egészségkárosító lehet az AWACS számára, mint magas értékű célpont...
2, A 60-as években elképzelt “felesleges a gépágyú, mert a rakéták mindent megoldanak” ideje ~40 év késéssel ugyan, de 1999-re az AMRAAM-al elérkezett.
Ez szvsz már 1991-ben is igaz volt, az első Öböl-háborúban. Minden esetre furcsa, hogy az USAF ennek ellenére is követelte a gépágyút az F-35A-ra... A haditengerészet és a tengerészgyalogság opciós megoldása itt logikusabbnak tűnik...
3, A fenti következménye, hogy az “igazi” közeli fordulós légiharcok elmaradtak, minden pilóta beszámolójában érezhető hogy szinte szégyellik is magukat miatta.
Vajon egy AMRAAM-ot hordozó drón is ugyanígy képes lett volna ezekre a győzelmekre?
Molnival már több körben vitáztunk erről. Én azt mondom, hogy igen, noha nyilván nem az MQ-9 szintű drónokra kellene építeni, hanem a már régóta levegőben lógó nagyobb teljesítményű (sebesség, repülési magasság) drónok kellenének hozzá. A gond csak az, hogy az ex-pilóták által irányított döntéshozatalba nem nagyon férnek bele a felfegyverzett drónok. A legfélelmetesebb példa az UCLASS esete, amely látszólag tiszta sor volt: egy lopakodó, személyzet nélküli, szubszonikus csapásmérő drón. Egy könnyű bombázó, egy modern A-6 vagy A-7, mínusz pilóták. Aztán jött az US NAVY-nél egy vezetésváltás, és az UCLASS-t a legszívesebben a kukába dobták volna. A támogatók óriási lobbyharcok árán érték el, hogy legalább mint légi-utántöltő drón, folytassák a programot.
Itt meg egyenesen légiharc-drónokról beszélünk...
Ajánlott kis cikk: Short History of the NAVY's lonk dislike of drones @ Popularmechanincs.
4, Minden légiharcban megvolt a NATO létszámbeli fölény. Kérdés hogy a minden gépünket tegyünk fel egy lapra (bevetésre), vagy a lassan de biztosan küldjük fel őket az így garantált túlerővel szemben (amit a Szerbek választottak) a jó taktika? Az hogy a keleti MiG-29 technikának egy jó előre ismert kezdetű háború első napjára is a harmada repképtelen, számunkra ugyan nem meglepő, de nagyon komoly kérdéseket vet fel az egész fenntartásának értelmével szemben.
Ebben van ráció. A probléma azonban az, hogy ha komplex rendszerként nézed, a légvédelem sem olcsó. Anno te magad értekeztél, hogy legalább párban, de leginkább hármasával lenne jó dolog telepíteni az Sz-300-asokat. Vagy hogy az Sz-400-asokat is fel lehetne bontani fél-mobil, folyamatosan mozgó rendszerekre. Tedd a szívedre a kezed, és mond azt, hogy reális szinten akár csak egy Magyarország szintű ország légvédelmét meg tudnád-e oldani másfél milliárd dollár alatt. Hosszú távú légvédelem (Sz-400, Patriot PAC-3, SAMP/t, stb.), az ezeket és a kiemelt célpontokat védő rövid távú védelem (TOR-M3, Tunguzka, Pancír, NASAMS, stb.). Ezzel szemben áll egy modern vadászgép-század, modern fegyverekkel. Ne feledjük persze, hogy a vadászgép-század földi csapásmérésre is képes, tehát multi-role...
5, Minden amcsi vadász aktívan használta az NCTR-t (ID mátrix-ként hivatkoznak rá), a debrief-ekből elég jól látható viszonylag rövid effektív hatótávolsága (MiG-29-el szemben). Az ellenséges cél sikeres azonosítása mindig bőven már az akkori AMRAAM maximális hatótávolságán belül történt. Van-e egyáltalán értelme gyakorlatban a nagyobb hatótávolságú légiharc rakétáknak, ha a valóságban még harci helyzetben sem indíthatók a cél azonosításának problémája miatt? (lásd ASRAAM)
Ha innen nézed, akkor a légvédelmi rendszereknél is probléma a célazonosítás. Róka fogta csuka esete.
Egyébként itt valóban az egyre nagyobb felbontás kergetése lehet a megoldás, és optikai / IR / esetleg képalkotó radar megoldással azonosítani a célpontot... -
#80525 @OAF Debrief: Köszönjük szépen HPASP a munkát, korrekt anyag, noha én legalábbis túl sok újat nem találtam benne - ám ez az értékét nem csökkenti.
@Sz-300 vs. MiG-29 témakör: Először is meg kell jegyezzem, hogy Molni #80510 -es hsz.-ét olvasva meghasonlottam. Én még emlékszem arra, amikor bő 10 (vagy már talán 15?) évvel ezelőtt ugyanebben a topicban az ODS kapcsán milyen viták voltak a szovjet technológia hátrányáról, és akkor még az a Molni nem ilyen értékrend mellett érvelt. Ez a mai Molni egy tárgyilagosan érvelő, alapos, átgondolt, érett és bölcs Molni már. Még több ilyet!
Vegyük elő először is a MiG-29-et, mint gépet. Először is Szerbia a lebutított MiG-29B-t kapta meg, nincs ECM, nincs IFF. Gyenge, export szintű radar, export szintű R-73 és R-27R. Szerbia embargó alatt állt 1999-ben, jó ideje nem tudtak pótalkatrészeket beszerezni, plusz alapból szűk költségvetése volt a légierőnek, ezek alapból meghatározta a gépek hadrafoghatóságát. Nem tudom, miért olvasni folyton, hogy a szerb légierőnek modern és hatékony gépei voltak. A MiG-29B egy gyenge avionikával felszerelt jó sárkány volt. Ugyan úgy nem mérvadó teljes mértékben, ahogy az iraki export T-72-esek "helytállása" 1991-ben.
Vegyük elő a szerb légierőt, amely 1991-ben széthullott, a katonai személyzet jó része (szlovének, horvátok, bosnyákok) dezertált, és ezt 1999-re se heverte ki a szerb légierő. Sem szakmai, sem emberi, sem katonapolitikai szempontból. Az 1999-es konfliktusban repült szerb pilóták mögött hiányos szakmai háttér állt, nagyon kevés repült óra és még kevesebb szimulátor, pláne hadgyakorlat. Az 1991-es Jugó-polgárháború persze adott némi támaszt, de össze se lehet hasonlítani az 1999-es NATO nyomással.
Molni rámutatott arra a tényre, hogy hiába van három Sz-300PMU-1-e a szerbeknek, ha azokat széttelepítik - illetve nincs mellettük TOR.
Arra is rá lehetne mutatni, hogy ha Sz-300PMU-1-esek vannak Szerbiában 1999-ben, akkor feltehetően más elven megy az egész légiháború. Mi történt volna? Feltehetően megszórják a felderített indítóállásokat Tomahawk-okkal. Szerintem nem véletlen, hogy 1999 után az US NAVY nagyon lelkesen belefogott az Ohio SSGN konverzióba. Belátták, hogy a hagyományos Los Angeles-osztály kb. felesleges, a VLS indítós LA viszont nagyon hasznos, csak hát kevés a Tomahawk a raktáron (konkrétan a frontvonalban lévő LA osztályok hazaindulás előtt kipakolták a fedélzetükön lévő Tomahawk-okat ha jól rémlik Olaszországban, az őket váltó LA-k pedig ezeket kapták meg).
Abban igazat adok HPASP-nak, hogy az adott MiG-29B vs. Sz-300PMU-1 felállásban az Sz-300PMU-1 mélyebb hatást gyakorolt volna a NATO légiháborúra, ám abban viszont Molninak adok igazat, hogy tök mindegy lett volna a végeredményt nézve. A NATO egyszerűen elsöpörte volna, legfeljebb tovább tartott volna, és talán még pár géppel több is ott hagyta volna a fogát. Végeredményben számított volna? Aligha...
Folyt köv, csak látom jönnek közben a válaszok. :) -
millerius #80524 Pont te írod, hogy a "keleti üzemeltetési kultúra" (vagyis a szovjet eredetű) bukott el, nem csak egy típus önmagában - ami ráadásul szerinted is "csak papíron" jelentett 14+2 MiG-29-et. Ráadásul ezek is erősen degradált műszaki állapotban voltak a szerbek pénztelensége miatt. Igazad van, hogy nem 150 volt a támadó gépek száma, de mindenki tudhatta, hogyha az első napokban bevetett NATO-gépek jobban fogytak volna mint a MiG-ek, akkor harmadik éjszaka már három-négyszer annyian lettek volna, a MiG-ek meg ugyanannyian, ez is a rendszer/lánc erősségének a része volt. Ilyen felállásban tényleg hiába lett volna akár F-16+AMRAAM a szerbeknek ugyanilyen működési hiányosságokkal és aránytalan lehetőségekkel, akkor is bedarálták volna őket, legfeljebb nem ilyen gyorsan.
Más téren viszont a Szu-27 is keleti/szovjet üzemeltetési kultúra, Afrikában mégis halomra lőtték a MiG-29-eket. A fő ok az volt, hogy a MiG-nél (kisebb gép lévén) előbb fogyott le a tüzelőanyag veszélyes szintre, tehát ki kellett válnia a légiharcból, a Szuhojban meg még volt bőven, így tudta a MiG-et üldözni és lelőni azt. Szóval talán nem is csak az üzemeltetési kultúrával van probléma, hanem a tervezési koncepciókkal és a harcászati alkalmazási elvekkel is?! Azóta Iván is megtanulta hogy légitankolás nélkül harcászkodni nem érdemes, az új tipusaik már alkalmasak is erre. Más kérdés persze, hogy egy középszintű ország aminek még a vadászaihoz szükséges pótalkatrészek kifizetése is probléma, hogyan lenne képes légitanker-gépeket fenntartani?!! Szóval ott és akkor a NATO-Szerbia nagyságrend volt a döntő, a veszteségek arányszámait és a háború hosszán esetleg, de a lényegen (hogy a háborúban melyik fél érte el a célját) szerintem semmiféle légvédelmi rendszer nem tudott volna változtatni. -
#80523 3. Erősen kétlem, mert repteljesítménye nem lett volna ahhoz, hogy időben odaérjem mindenhova.
Vagyis egy sugárhajtású AMRAAM-ot hordozó drón elég lett volna? -
#80522 Ne értsetek félre, szerintem a MiG-29 R-73-as rakétája és sisakcélzója évtizeddel előzi meg technikai szempontból az F-15C és F-16CJ-k által hordozott AIM-9M-et. (az F-16AM nem is hordozott Sidewindert)
Csak éppen soha sem jutottak vele indítási pozícióba, akkor meg ugye ez marad az R-73-asból...
-
#80521 Szerintem kár a gépek teljesítményét önmagukban vizsgálni.A légierő és annak használata egy komplex dolog. Hiába van a legmodernebb géped ha a teljes infrastruktúrád - feldetítés, utántöltők, fegyverzet, stb. - hiányzik, a pilóták gyakorlatlanok a vezetőknek pedig nincs megfelelő stratégiája az alkalmazásról.
Maga a repülőgép önmagában csak egy hosszù lánc egyik eleme
A lánc minden szemének meg kell hogy legyen, kb. egyforma erőseknek kell hogy legyenek és tudni kell a láncot forgatni ahhoz hogy eredményes fegyver legyen.
Pont ezt próbálom feszegetni, hogy itt nem egy 3. világbeli országról van szó, hanem egy európai fejlettségű átlagos méretű országról, amit megtámad x bombázó, 1 AWACS, 1 EA6B, 4 vadász (és 4 Weasel, már ha volt egyáltalán - Geczy esetében ugye 4db F-16CJ adta a egyben a vadászfedezetet is).
Szóval ez azért messze nem a Hanoi ellen bevetett 150 gépes kötelék.
Mégis a keleti csúcstechnika papíron 14+2db MiG-29 -ese gyakorlott európai kezelőkkel is totálisan eredménytelen volt.
Az okok nyilván nem csak technikaiak, hanem repült óraszám, harcászati gyakorlat, műszaki megbízhatóság, hadrafoghatóság, javíthatóság, alkatrész ellátottság, egyszóval keleti üzemeltetési kultúra.
Na ez bukott tőlünk délre, és ezért állítom hogy 1~2 század túlárazott MiG-29-est fenntartani egy országnak totálisan értelmetlen. -
JanáJ #80520 Mit szeretnél kihozni a dologból? Hogy a 29-ek helyett SAM-et kellett volna venniük és elég lett volna a 21-es vadászgépnek?
Molni is írta, hogy bármijük lett volna, akkor is elverik őket. Internetes legendák szerint még szföldi beavatkozástól is féltek.
A 29-es ráadásul több sebből vérzik. Egy rendszer része, amelyekből egyesek vagy gyengék, vagy náluk akár nem is létetek. A SAM-ek ezzel szemben rendszerként tudtak működni. A 29-e a németeknél vagy a lengyeleknél érdekes módon megbízhatóak.
Szerintem lelkileg is könnyebb lehet a SAM bódéban ücsörögni, mint a pilóta ülésben. Nagyobb veszélyt jelentesz az ellenségre, kevesebbet tud tenni ellened és egy 50-100 méterkocogással biztonságban vagy. A pilóta ahogy elemelkedik a földtől, egyből célpont és ha nem most szedik le akkor később. Esélytelen harcba azért sem küldik a gyalogokat sem, mert leesik a harcértékük. Ha az életük nem számít, akkor sem érnek így semmit. -
#80519 Én ezen a ponton már elmeorvosi vizsgálatot javaslok. -
_rudi #80518 Szerintem kár a gépek teljesítményét önmagukban vizsgálni.A légierő és annak használata egy komplex dolog. Hiába van a legmodernebb géped ha a teljes infrastruktúrád - feldetítés, utántöltők, fegyverzet, stb. - hiányzik, a pilóták gyakorlatlanok a vezetőknek pedig nincs megfelelő stratégiája az alkalmazásról.
Maga a repülőgép önmagában csak egy hosszù lánc egyik eleme
A lánc minden szemének meg kell hogy legyen, kb. egyforma erőseknek kell hogy legyenek és tudni kell a láncot forgatni ahhoz hogy eredményes fegyver legyen.
-
Lacusch69 #80517 Fejből írom, tehát tévedhetek is:
Kétszer volt F-16C vs. MiG-29 1:1 légiharc. Mindkét esetben F16 győzelemmel.
Kevés minta, de egy kicsit szétnézve az ACIG-on látható (amit megint nem találok...), gyakorlatilag 29-es igazolt győzelmet csak két Cessna lelövésével ért el valamint nem igazoltakat Afganisztánban, lázadó Szu-22-esek ellen, meg Moldáviában is volt, de arra nem emlékszem konkrétan (másik MiG ellen, tipus bizonytalan)
Eritreában viszont hullottak a Szu-27-esek ellenében.
Szóval nagyon impozáns manővereket mutat be a repnapokon, de...
Utoljára szerkesztette: Lacusch69, 2017.02.03. 07:47:19 -
#80516 Mivel soha olyan helyzetben nem vehettek részt háborúban a 29-esek, ahol igazán esélyük lett volna, ezért igazságtalan összehasonlítás. Ha a szerbeknek ugyanennyi F-16C gépük lett volna AIM-120-szal, akkor is lenyomta volna őket a túlerő.
Ezért érdemes elolvasni a debrief-eket!
Ugyanis a valóságban semmilyen (helyi) túlerőről nem lehet beszélni.
Általában egy egy támadó köteléket órákon át 4db vadász védett, miközben a Szerbeknek papíron 14db harci (+2db UB) MiG-29 állt a rendelkezésükre.
(persze a valóságban ennek csak töredéke a MiG technika totális megbízhatatlansága miatt)
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.02.03. 07:23:24 -
#80515 "én a scramjetet úgy ahogy van.. megépíteném és szarnék bele abba, hogy mi lehetséges elméletileg.. nem szarakodnék a tűréshatárokkal sem.. építenék egy gyakorlati hajtóművet.. rakétával felgyorsítanám.. beindítanám.. aztán felrobbanna.. majd a műszerek mért adatait áttanulmányoznám és ahol megbukott a teszt.. ott megerősíteném.."
Egy proto legyártása sportkocsik esetében is sokszázezer euro. Most akkor egy ilyen gépnél mennyi lehet? És te simán leszarnád, hogy még x év tervezés, meg előzetes tesztek szükségesek, és építenél egy példányt, majd elindítanád... Hogy kiderüljön, egy filléres alkatrész miatt durrant el a hatodik másodpercben 100km/h-nál a pálya közepén még a földön, mert nem volt idő normálisan megcsinálni. És még ki tudja hány ilyen hiba maradt a gépben, mert le lett sz*rva az ütemterv. Bravo. Nyilván hagynák, hogy égesd a milliókat azért, hogy kiforratlan proto-kat robbants fel a tesztpálya felett. Én nem is értem miért szórakozik mindenki ilyen beszari tesztekkel, hogy gurulópróba meg hasonlók, fel kellett volna küldeni a PAK-FA-t is, aztán nyélgáz gyerekek! Már évek óta kész lenne a gép! :D -
overseer-7 #80513 -
overseer-7 #80512 a MIG-29 szerintem is alul értékelt aviatikai rendszer..
több tiszteletet érdemelne..
nem a tervezés és megvalósítás hibája..
sokkal inkább a politika és használaté.. meg a hatalmas nato túlerő érdeme -
overseer-7 #80511 -
#80510 Mivel soha olyan helyzetben nem vehettek részt háborúban a 29-esek, ahol igazán esélyük lett volna, ezért igazságtalan összehasonlítás. Ha a szerbeknek ugyanennyi F-16C gépük lett volna AIM-120-szal, akkor is lenyomta volna őket a túlerő.
Egyenlő felek közötti összeshasonlítást kell nézni, mert AF alatti szerb vs NATO felállásban teljesen mindegy, hogy a szerbek milyük lett volna a szerb erőforássokkal. A PMU-kat úgy szételepítve azokat is szétkapták volna Tor nélkül, mert a 105 fokos tűzív az 105 fokos tűzív és elfogytak volna a rakéták a HARM eső ellen. Egy idő után a Tor-okat is. Egyszerűen nem volt elég rakéta, hogy kiálljanak küzdeni.
Az egyetlen ok, amiért mindig a SAM siker domniált a US/NATO/nyugati gépek ellen az volt, hogy abba toltak több erőforrást a védekező oldalon és jellemzően az ellenséges területen operáló NATO/US csapásmérő gépeket lőtték le. Tehát már eleve elvesztették a kedzeményezést.Nem azért, mert a csúcs szovjet vadászok szarok lettek volna a maguk korában, bár tényleg küzködtek hiányossággal és lemaradásokkal.
Nézd már meg az északi-vietnámi szállításokat is. 8000 db rakéta meg hegynyi SAM osztály vs hány MiG-21 0 BVR képességgel? Naná, hogy sok esélyük nem volt...
Értem én, hogy szívszerelmed a SAM, de gondolkozzunk már kicsit reálisabban... -
#80509 Ok, hát sorold fel légyszíves azokat az alkalmakat, amikor szerinted a MiG-29 -esek megérték az árukat.. (légibemutató nem ér)
Már negyed század állt a redelkezésükre, hogy bizonyítsanak.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.02.02. 21:28:57 -
#80508 A baj az, hogy egy tipikusan a "fejjel a falnak megközelítés" amitől frászt kapok. Sorolaj fel, hogy miért butaság ez így? Egy esetből AF hadművelet) extrapolálsz a végtelenbe. -
#80507 Alacsonyan levő cél ellen is felraknád a HMZ-t?
ODS óta a célok nem repkednek alacsonyan.
(még tán az oroszok sem Szíriában) -
#80506 8 alkalommal szálltak fel MiG-29-ek, (nem 3. világbeli pilótákkal) az általuk választott ideális időpontban, saját terület felett, földi rávezetés mellett;
6 Mig-et lelőttek
2 Mig megmenekült (vagyis inkább elmenekült)
célokban okozott kár; 0 (még tüzelési helyzetbe sem tudtak kerülni, egyetlen egy alkalommal sem) -
#80505 Alacsonyan levő cél ellen is felraknád a HMZ-t? Izé...Mindig divatos ilyen szép nagy köröket felrajzolni, de valahogy a domborzatról és horizontról szokás elefeledkezni...
Igen, ezzel többre mentek volna a szerbek, de ilyen szintű túldimenzionálásáa a légvédelmnek azért eléggé egészségtelen. -
#80504 És mekkora csapásmérő és air policy képessége van 3 db Sz-300PMU osztálynak?
Volt 44db MiG-21bisz gépük is a Szerbeknek, csapásmérő és air policy feladatra pont tökéletesek.
(Magyarokat cukkolni, véletlenül bombázni; tökéletesen elég a bisz is)
Egy vadászgép az egész ország légterét képes védeni, SAM meg nem
A csoda MiG-29-esek tökéletesen alkalmatlannak bizonyultak az ország légterének bárminemű védelmére.
Sok pénzért 0 eredmény. (légi-bemutatók tartásán kívül)
Felrakjam 3db Sz-300PMU1 HMZ-jét?
voltmár...
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.02.02. 20:54:06 -
#80503 És mekkora csapásmérő és air policy képessége van 3 db Sz-300PMU osztálynak? Egy vadászgép az egész ország légterét képes védeni, SAM meg nem...
A dolog azért nem ennyir egyszerű... Ráadásul ekkora túlerő ellen...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.02. 20:44:14 -
#80502 4. Itt arra célzol, hogy kisszámú vadászgépet felesleges fenntartani? Mert a légvédelm sem tudta érdemben befolyásolni a dolog kimenetelét és őket is ritkították rendesen, és összesen kettő gépet lőttek le. Ez persze több, mint 0, csak éppen elég sok radar és ember is pusztult el.
Arra célzok hogy 16db MiG-29 árán 3db Sz-300PMU1 osztályt lehetett kapni a 90-es évek elején...
(persze nem a Szovjet adósság leírásért cserébe)
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.02.02. 20:41:26 -
#80501 Nekem már leégett az agyam attól a sok hülyeségtől, amit ide leírtál... -
overseer-7 #80500 igen.. belátom.
igazad van.
amíg az "ellenség" nem fejleszti ki a Mach 5 vadészgépét.. addig nem sok gyakorlati haszna lehet a PDE motornak.
Mérnöki szemmel engem akkor is lenyűgöz ennek a koncepciónak a lehetősége..
úgy gondolom, hogy reális esélye van annak, hogy a következő lépcső ebbe az irányba fog vezetni a repülés területén
..és
ha nem lenne 200 dB es a zajártalma a PDE motor.. akkor nagyon jó lenne a piacon is.. mivel saccolom, hogy kb kétszerese lenne a hőhatásfokának a brayton ciklusénak.
Vagyis, fele lenne az üzemanyag fogyasztása azonos távolságon.
..
álom.
-
millerius #80499 Mielőtt minden technikai problémát megoldanál, el kellene dönteni hogy a horribilis költségbe kerülő M5 gépet milyen célra tudná bárki használni?!! Mi lenne a célja az egésznek? Mert kezdesz úgy viselkedni, mint aki be akarja bizonyítani hogy óránként 2000 bukfencet tud csinálni. Oké, elhiszem, de minek és kit érdekel ez?!! -
JanáJ #80498 "Az hogy a keleti MiG-29 technikának egy jó előre ismert kezdetű háború első napjára is a harmada repképtelen, számunkra ugyan nem meglepő, de nagyon komoly kérdéseket vet fel az egész fenntartásának értelmével szemben."
Az nem a Nagyvas hibája, hogy nem annyira igénytelen, mint egy AK vagy egy T-55-ös. Nem értem, hogy egyáltalán minek küldték fel őket. Esélyük sem volt. -
overseer-7 #80497 "Az Aluminát nem jó hővezető, az pont, hogy a fémek tulajdonsága."
mit számít az, amikor csak pár milliméterről beszélünk.
Nem a hővezető képesség lesz a kritikus ezen a vékony felületen, hanem az aktív hővédelem szállítóképessége.. ami a pumpától függ.
a folyadék lehet nátrium is víz helyett.
"Miért folyadékkal oldanád meg? Az X-15 esetében sikeresen alkalmazták a fém szerkezet hőátvitelét (heat sink)"
mert első gondolatra ezt tűnt célszerűnek.. aztán ha jobban beleásnám a témába magam.. lehet, hogy más megoldást találnék optimálisnak.
Abból kell kiindulni hogy az ember korlátolt lény.. tévedhet. Nem kell első próbálkozásra tökéleteset alkotni..
az a fontos, hogy apró lépésekkel..de ELŐRE tudjunk haladni.
"A gép tömegét brutálisan megnöveled egy folyadékhűtéses megoldással és a radiátoraiddal... Ez miért is jó?"
Így első blikkre, szerintem 10% kal kellene csak megnövelni az össztömeget.. hála annak a ténynek, hogy csak elég a legmelegebb hot spotokat aktív hűtéssel ellátni..
és nagyon fontos szempont, hogy az aluminát esetében, a hőszállító rendszer teljesítménye sem kell hogy magas legyen..
Nagyon kis felületet kell hűteni..
Azt sem nagy teljesítménnyel.. mivel az aluminát igen igen hőellenálló anyag.
nem ismerek olcsóbb és hőrezisztensebb anyagot.. tökéletes a célra..
és mondom.. nagyon valószínű, hogy még hűtésre sincs szükség..
Ha a belépőélek nem melegednek 1700-1800 C fölé.. teljesen felesleges a hűtés.
A többi felületen meg bőven elég az aluminum-üvegszál kompozit.. ami a felület 90% át tenné ki.
a mediátor felületeken meg Nikkel-acél heat resistant Nickel Alloy 10086 elemeket használnék
Utoljára szerkesztette: overseer-7, 2017.02.02. 19:23:50 -
#80496 Én még nem olvastam el őket, de a következő megjegyzéseim lennének.
1. Az E-3-at és F-15-öt a elsősorban a NDK-NSZK határon képzeltél el, ott tükörsima jellemzően a táj, ami azért sansosan számít. Google Earth-tel húzzál vonalakat Hollandiától Berlinig és nézd meg a magassági profilt. 200 méteres dombot sem találsz..
2. Nagyjából, de ez már 1991-ben is igaz volt a jenki oldalon.
3. Erősen kétlem, mert repteljesítménye nem lett volna ahhoz, hogy időben odaérjem mindenhova.
4. Itt arra célzol, hogy kisszámú vadászgépet felesleges fenntartani? Mert a légvédelm sem tudta érdemben befolyásolni a dolog kimenetelét és őket is ritkították rendesen, és összesen kettő gépet lőttek le. Ez persze több, mint 0, csak éppen elég sok radar és ember is pusztult el.
5. Túlzása viszik az az IFF témát. Ráadásul az AF idején kitalálták a 0 veszeség idiotizmust. Egy kőkemény masszív háborúban ilyen azonosítással szarakodni rohadtul nem lett volna idő... Van értelme, ha NCTR helyett olyan szintű IR/EO azonosítási képessége van, mint amit egy Sniper POD ad. 30 km-ben kb. egy CFT-s F-16-ost megkülönböztetsz, egy nem CFT-st-ől. Ezen felül, ha nyilvánvaló helyzetekben nem "jogászkodnak" - erről az F-15-ös írásom is szól az AF részben - akkor simán indítható lett volna. Egy háború 0. órájában NSZK-ban pl. keletről 0 db ellenséges gép jön. Akkor igencsak fontos, hogy hosszú kardod legyen. Ezen felül egy AIM-120 nem csak repülőre indítható, de CM és ASM-re is. Oda meg kell a HMZ... -
#80495 Akkor megtörve a marhulást, imhol az utolsó OAF Debrief...
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Maj Peter "Wobble" Tankink (Royal Netherlands Air Force - RNLAF)
No. 322 Squadron “niet praten maar doen” (don't talk but do), F-16AM
Operation ALLIED FORCE
MiG-29
24 March 1999
The pilot has given two interviews about this event, however he doesn't wish to spend any more time talking about it, he takes the opinion that he was just doing his job and the RNLAF fully supports this typical Dutch no-nonsense attitude.
We had been in several tense situations since the autumn of 1998. A early as October 1998 we had flown eight upgraded F-16s from Leeuwarden to Amendola, Italy as reinforcements to the Dutch F-16s already there. Then the negotiations were able to come to an agreement with Milosevic, but not this time. When we heard that we were going to fly, we started making preparations by establishing which countries and aircraft would be taking part int the attack formation, checking arrangements for getting everyone to the destination, which means working out, routes and altitudes, and, of course what kind of support there would be from tanker aircraft. The preparations were no different from those for a normal practice flight. During exercises such as Red Flag it's just the same.
We knew one day before the mission, that we had been assigned to the second attack formation of the second NATO formation. A package like this consists of different kinds of aircraft. Apart from the aircraft whose mission was to deliver the bombs, there were air defence fighters, suppression of enemy air defence fighters, and other support aircraft at a distance, such as flying radar stations, command aircraft and tankers. Our task was to fly ahead of the attack formation in our four modernized Midlife Update F-16s to look out for enemy aircraft that might attack the formation. This is called a fighter sweep, and it means that you are the first aircraft to enter enemy territory...!
That day I went to the air base at about 14:00. I worked through the whole preparation cycle discussing the situation with intelligence and the Met (meterology) people, discussing the mission with the three other pilots, getting equipment issued and lastly, handing in my personal possessions. When you talk about the mission you discuss things like the kind of formation the four of you are going to fly in, and what rules of engagement are - that is when force should be used and when not.
At 17:45 I went to my assigned aircraft J-063, equipped with four AIM-120B AMRAAMs, two fuel tanks and an ALQ-131 jamming pod, aside from the built-in 20mm gun.
The fact that this was a real mission did not change anything. Even the idea that we were going to be flying in the dark was not unusual. We practise night flying regurarly, and we often flew at night during the operations we had been carrying out for years over Bosnia.
After taking off at 20:45, we flew to the rendezvous with a tanker above the Adriatic Sea. I was number three in the formation. First there was the lead, that is, our formation leader, with his wingman, then me with my wingman. After fueling up we flew to the marshaling area. In the meantime it had become pitch dark. We knew that some 20 or 30 of our mates were flying in the area, but we could not see them. We also heard that the first formation to carry out an attack during Allied Force had returned safely from Yugoslavia.
We set course for Kosovo at the predetermined time, everyone in his place in the formation at the altitude assigned. The moment we crossed the Yugoslav border we heard from Magic, NATO's AWACS aircraft that three MiGs of the Yugoslav Air Force were in the air. That was all we heard for a while. A few minutes later the lead of our group of four saw a MiG on his radar. The radar contact put it more or less on our flight path and we were directed to it by the AWACS.
I had no radar contact flying some 6 miles (10km) behind the lead pair, but with the F-16MLU's improved datalink capability, leader datalinked his picture so that I could see where the target was. We still did not know what kind of target it was but because of its high speed (400 knots) we knew it was fast. Asked the AWACS permission to engage but the AWACS crew could not see it as it was flying at 5,000ft (1,500m) behind a ridge.
Through a range of other planes and assets, the AWACS tried to identify the nature of the contact and finally it was agreed that it was hostile. However, only one target was visible and the AWACS personnel understood that there should be three - they did not know that the other two had already been shot down by a pair of USAF F-15Cs of the 493rd FS flying from Cervia AB in Italy.
Suddenly the contact disappeared from the radar. Following our rules the leader banked off, followed by his wingman. We were also going to bank off when I saw the target again on my radar. My wingman and I were directed to it. In such a short time, say 4 to 5 minutes, you are regurarly in contact with the AWACS aircraft. In our formation we had not exchanged a word with each other, everything we had to know about each other's movements was transmitted by the datalinks aboard the MLU F-16s. Eventually I got the order from the AWACS to intercept the target.
At 20:30.08 at a distance of 11 miles (18km) flying at an altitude of 34,000ft (10,363m) I fired one AMRAAM from the port underwing station. After you press the firing button you actually have to wait for about a second before the missile leaves. That time seemed to last forever. I rememberred that I looked at my wing to see whether the missile had become stuck. But as I watched, the rocket motor fired - the fierce light blinding me a little.
After about five seconds I lost the missile in the pitch black sky as its engine had spent its fuel and burnt out. Approximately ten seconds from impact the missile acquired the MiG with its own radar, allowing me to turn away sharply. I knew where the target was flying and looked in that direction over my left shoulder. I saw a dim flash of light and a second or so after that, burning pieces of wreckage falling. Than I knew I had hit him.
Until the impact I had not thought at all that the four of us were actually carrying out a 'real' interception. I was just too busy looking at the instruments, talking to the AWACS, and of course flying the aircraft. Moreover, the other aircraft of the NATO formation were at that time also carrying on with their mission, and quite a lot of bombs and missiles were being fired at the enemy air defenses. When I saw that my missile had hit the target I was very pleased. An aircraft like that is always a threat at such a time, and if your missile misses, for whatever reason, you are going to have to do something about it - either attack again, or begin evasive manoeuvers. But in my case it was unnecessary.
The MiG-29 came down west of Kusevac. The kill was immediately confirmed by the fighter controller in the AWACS who had seen his radar contact disappear. The engagement took approximately five minutes. I later learned that the pilot had escaped using his ejection seat.
We had to patrol above that area for another 20 minutes, and in that time, plenty of SAMs were fired at the NATO formation. We were flying quite high and could see that three SAMs were fired at our F-16s. It is very strange to see the warning in the cockpit and then the missile itself, coming at you like a fiery arrow. Then you really have to do something, like evasive manoeuvers and throwing out chaff. It was our job as fighter sweep to stay in the area until the last aircraft of the attack formation had left - first in, last out. After the last one had left, we took the shortest route back to Amendola. In total, the flight lasted two and a half hours.
When we landed at Amendola, they already knew we had brought down a jet but they just did not know which one of the four of us had fired the missile. When you land you have to put your weapons on safe mode at the end of the runway before you are allowed to taxi the aircraft to the platform. This is done by weapons personnel which is to say the same people who had earlier mounted the missiles under the aircraft. When they saw that I had fired one they got quite excited. The fact that a missile had been fired meant they had done their job well. If they had not, I could have squeezed the firing button as much as I liked without anything happening. So it was only right they were pleased that everything worked as well as it was supposed to.
In Amendola they asked if I wanted to phone my wife. I said that I never phoned my wife at 00:30, so why should I start now? They told me that she had phoned from Leeuwarden already and that she expected a call, so I telephoned her right away.
I flew eleven missions above and around Yugoslavia, including air defence assignments and attack missions, until the Leeuwarden detachment was releved.
Looking back at that first night, I still does not experience feelings of triumph. That night, the four of us did what we are paid to do, a fighter sweep to make sure that the attack formation could do its work safely. No more, no less. Its satisfying to know that we carried out all the tasks assigned to us as required, but then I am talking about the deployment of the Dutch F-16s as a whole, not just about that one night. That means that you have been well trained and that your equipment works.
Take the F-16... during that first mission we used all the advantages of the latest Midlife Update version. The improved radar enabled us to see the MiG earlier, and with the help of our new IFF we knew quickly that it was an enemy aircraft. Using AMRAAM missile, we were able to put aircraft out of action from a considerable distance. Also we did not have to talk to each other during the entire air combat phase because we could exchange information by means of datalink.
In short, these were all things that increased our chances of being able to make an effective contribution. I thought it interesting that we were assigned the fighter sweep function in the formation because we had the MLU version. With standard F-16 you have fewer options, and we would not have been given that assignment.
In fact, the Dutch F-16AMs were the only non-American fighters that were flying escort missions in enemy territory, a clear indication that the Americans, who effectively ran the show despite it being under NATO banner, were confident about the Dutch equipment and training standards.
This was the climax of an historical mission for the Royal Netherlands Air Force. It marked the first air-to-air kill for the service since World War Two and put the RNLAF in the modern air combat spotlight. But more importantly it was the ultimate reward for a progressive and professional organisation that had put a lot of effort into modernizing its equipment and maintaining an extremely high level of training in the turbulent 1990s.
Ha valaki az összeset átolvasta, akkor annak az alábbi gondolataimat/kérdéseimet fogalmaznám meg...
1, Az AWACS által létesített elméleti légi helyzetkép, meglehetősen törékeny a valóságban (néha látták a célt, néha nem, néha simán hamis célokra riasztottak, stb…), pedig itt az AWACS-ok bőven a jelenlegi modern és már világszerte elterjedt area denial SAM HMZ-jén belül repültek, és a Szerbek egyáltalán nem folytattak támadó elektronikai harcot. Szóval a valóságban az AWACS képessége Európai terep fölött jóval korlátozottabb/árnyaltabb mint eddig gondoltam.
2, A 60-as években elképzelt “felesleges a gépágyú, mert a rakéták mindent megoldanak” ideje ~40 év késéssel ugyan, de 1999-re az AMRAAM-al elérkezett.
3, A fenti következménye, hogy az “igazi” közeli fordulós légiharcok elmaradtak, minden pilóta beszámolójában érezhető hogy szinte szégyellik is magukat miatta.
Vajon egy AMRAAM-ot hordozó drón is ugyanígy képes lett volna ezekre a győzelmekre?
4, Minden légiharcban megvolt a NATO létszámbeli fölény. Kérdés hogy a minden gépünket tegyünk fel egy lapra (bevetésre), vagy a lassan de biztosan küldjük fel őket az így garantált túlerővel szemben (amit a Szerbek választottak) a jó taktika? Az hogy a keleti MiG-29 technikának egy jó előre ismert kezdetű háború első napjára is a harmada repképtelen, számunkra ugyan nem meglepő, de nagyon komoly kérdéseket vet fel az egész fenntartásának értelmével szemben.
5, Minden amcsi vadász aktívan használta az NCTR-t (ID mátrix-ként hivatkoznak rá), a debrief-ekből elég jól látható viszonylag rövid effektív hatótávolsága (MiG-29-el szemben). Az ellenséges cél sikeres azonosítása mindig bőven már az akkori AMRAAM maximális hatótávolságán belül történt. Van-e egyáltalán értelme gyakorlatban a nagyobb hatótávolságú légiharc rakétáknak, ha a valóságban még harci helyzetben sem indíthatók a cél azonosításának problémája miatt? (lásd ASRAAM)
-
overseer-7 #80494 bocs, hogy bejöttem és trollkodásnak látszok