95001
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#80574
A lenti hatótávolság képletes, és teljesen kiürült üzemanyagtartállyal értendő. -
#80573
Szóval az összehasonlítás akkor (MiG-29/F-16):
MiG-29: 4xR-73E + 2xR-27R1 + 1x1500l-es póttartály
F-16C: 2XAIM-120B + 2xAIM-9M + 2xAGM-88B + 2x370gal-os póttartály
Üres tömeg: 11t/9t <- F16-os 20%-al könnyebb (nyilván az egy hajtómű előnye)
Fegyverzet: 1t/1.3t <- F16-os több fegyverzetet visz
Üzemanyag: 4,2t/5,5t <- F16-os 24%-al több üzemanyagot visz
Felszálló tömeg: 17.9t/17.2t <- F16-os így is könnyebb
felszállás+emelkedés (FL300-ra) üzemanyag felhasználása: 700kg/830kg <- MiG-29-es jobban emelkedik (nagyobb a szárny+törzs felhajtóereje)
Optimális magasságra (FL300) emelkedve a maradék üzemanyag: 3,5t/4,6t
Fogyasztás optimum magasságon: 6,2kg/NM - 4,0kg/NM <- no itt a kutya elásva, a MiG29-es 35%-al többet fogyaszt utazósebességen (nagyobb a légellenállása + a két hajtómű hatásfoka rosszabb)
hatótávolság: 1'157km/2'254km <- 2x-es!!!
Ha el nem számoltam valahol, ami könnyen +lehet...
:)
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.02.04. 23:01:26 -
#80572
Innen...
![]()
-
#80571
De csak 3 függesztős, ha felrakod a pótost a gépre rakhat fegyverzet mennyisége nem túl jelentős multirole konfigban. -
#80570
A német gépeken semmi értelme, mert akkor BVR képesség ugrik, lévén R-27R csak belső pilonra megy. -
#80569
Ezen az SzM képen is ott a 3 pótos az utolsó sorban...
Nem értem...
![]()
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.02.04. 16:02:58 -
#80568
Ezért nem értem, hiszen szárnytartályt a Német 29-esek is hordozhattak (2 szárny + 1 törzs alatti).
![]()
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.02.04. 16:02:06 -
#80567
Igen, mert azzal van esélye szépíteni a 29-esnek. A függesztők száma így egyzik a 16-ossal és ugyanúgy mehet a külsőre is BVR AAM.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.04. 14:49:57 -
#80566
A kérdés számomra az, hogy mennyi 2x4 szárnyfüggesztős 29-es létezik, aminek a belső pontja "nedves"?
Már hogy 3 pótost tud-e vinni? -
#80565
Ez négyfüggesztős.
Elvileg ez is.
Elvileg a K változat is.
Döbbenetes, de az SzMT nem. -
#80564
Mondjuk, ha nagyon durván extrapolálunk és azt mondjuk, hogy a full AB arány igaz max. mil. és utazósebességre is, akkor azért tényleg kijön az, hogy mitől kurta lábú a 29-es. Két 370 gallonos pótossal ASF konfiban az F-16A/C rommá veri hatósugárban. Légi utántöltéssel meg aztán tényleg labdába nem rúg....
Persze itt megint igazságtalan (?) vagyok, mert a 6 függesztős 9.12 és 9.13 típusokat veszem alapul. Egy MiG-35, ahol kopoltyú már nem lesz, nagyobb szárnyak, több keró, utántölthető és legbelső függesztőre mehet 1-1 pótos, az lehet, hogy csak marginálisan rosszabb...
A kérdés számomra az, hogy mennyi 2x4 szárnyfüggesztős 29-es létezik, aminek a belső pontja "nedves"? Talán az ex. algériai SzMT azt ennyi. A légiutántölthetősége azoknak nem tudom, hogy megvan-e csinálva.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.04. 14:22:57 -
#80563
Ez nekem teljes utánégető teljesíménynek tűik
Igen a német diagram MAX AB.
(a folyamatos vonal ICAO standard temperature, a szaggatott ICAO + 10C°)
-
#80562
Ez nekem teljes utánégető teljesíménynek tűik. A 13 kg/sec tengerszinten M0.8-nál más nem lehet, mert ezzel ~4 perc alatt efogyna itt a keró. Apró hiba, hogy valamért tengerszinten M1.0 táján megáll a görbe. Fura.
Ez alapján ez az F-16CJ GE F110 (az erősebb) hajtóművel.
![]()
Nézzünk azonos pontokat, első körben a magas szubszonikust, mert ez a manőverező légiharc jellemző tartománya.
0 km, M0.8
MiG-29 - 13,5 kg/s
F-16CJ - 78000 lb/h ---> 9,88 kg/s
3 km, M0.8
MiG-29 - 9,5 kg/s
F-16CJ - 58000 lb/h ---> 7,34 kg/s
6 km, M0.8
MiG-29 - 6,5 kg/s
F-16CJ - 40000 lb/h ---> 5,06 kg/s
9 km, M0.8
MiG-29 - 4 kg/s
F-16CJ - 26000 lb/h ---> 3,3 kg/s
Az arány nemigen változik, 25-30%-kal eszik többet a 29-es. A baj az, hogy ez a full utánégető, ebből nem következik egyenesen a kisebb hatósugár csak az, hogy a 29-esnek utánégetés esetén fogy jobban a nafta, az oda és visszarepülésről nem ad semmi adatot.
Nézzünk akkor szuperszonikis pontot, ami még harcászati szempontól reális, az M1.3-at. Itt már csak egy pontban.
6 km, M1.3
MiG-29 - 10,75 kg/s
F-16CJ - 62000 lb/h ---> 7,85 kg/s
Mindkét diagrammal az a bajom, hogy nem rendeli össze ezt a légellenállásal...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.04. 13:15:35 -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#80561
Nem tartozom a relikviagyűjtök közé. :)
Más. Norvégia némileg meglepő módon tegnap bejelentette, hogy a német Type-212 tengeralattjárót választotta ki megrendelésre. Eredetileg a végső döntést 2017 végére, 2018 elejére várták. A két másik potenciális versenyző a Kockums A26-osa volt (amely viszont jelenleg csak tervezőasztalon létezik) és a DCNS modernizált Scorpéne-osztálya. A hírek szerint a 4 tengeralattjáróra vonatkozó megrendelés mellé a németek kedvezményt ígértek, ha további két 212-est vásárolnak (a norvégok négy tengót akarnak, de jelenleg 6db Ula-osztályú tengójuk van).
![]()
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.02.04. 08:02:46 -
#80560
Cifu egy darabot a legendából ?
-
#80559
Akkor ez sansoszan függesztmény nélküli lehet. -
#80558
Ugyanaz a fuel flow a német manuálból, max thrust-ra.
Viszont gép konfigot itt sem írnak.
![]()
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.02.03. 19:42:44 -
#80557
Ha nagyon ráérek, akkor az F-16 fuel flow diagramjával összeszerkesztem egy táblázatba. Ezek milyen konfiggal vannak? Nagyon nem mindegy, mert akkor F-16-hoz is olyat választok, ami azonos
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.03. 18:24:00 -
#80556
Azokl szuperszonikus elfogási profilok, semmi köze nincs ahhoz, hogy utazósebesség + X perc légiharc. Csapásmérő bevetésnél meg aztán tényleg ez semmire sem alap. -
#80555
Ez meg a MiG-29 Drax Index számítása nyugati módra...
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
-
#80554
MiG-29 percenténti tüzelőanyag fogyasztás kg-ban, repülési magasság illetve sebesség függvényében.
(Max gázon, min forszázson, max forszázson.)
![]()
-
#80553
MiG-29 hatósugarat már raktam fel...
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.02.03. 17:14:16 -
#80552
EZek megoldhatóak, a lényeg a koncepció. A "fészek" és szárazföldi erőnek legyen permanens, de mobil és szétszórható igen nehezen leküzdhető rávezető állomás nélküli légvédelme és közeli besurranó helik ellen meg AAA/MANPAD. Ezzel a nagytalmak kivételével szinte mindenki nullázva van, olyan szintű kihívás / véráldozatot kíván ezek legyűrése. Azokkal meg nem kell összeakaszkodni és ennyi. -
#80551
Az RD-33 tolóerő adatai elvileg megvannak és a fajlagos fogyasztás egy pontban. Ez alapján igazából a manualban levő harcászati hatósugár és annak paraméterei kelleneének, meg az átrepülési táv viszonyításképpen. Fajlagos fogyasztás görbe is jöhet. -
#80550
29-es orosz manuál van fent a neten.
Milyen diagrammot kerestek? -
#80549
Az "alap" NASAMS hatótávját én kevésnek tartanám. AMRAAM-ER vagy ESSM kellene bele. Vagy Meteor. 
Meg hát radar terén is kellene mellé valami ütősebb...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.02.03. 14:26:59 -
Pilóta szemszögből sem lehet rózsás a helyzet egy kis országnál, nagyon gyorsan kell reagálni. Az enemi már a megfelelő magasságon utazik, fejben rákészült a célra, míg a védőknek rövid idő alatt kell top formára hozniuk magukat, ez gyakorlás függvénye is, de azért konkrétan mire elérik a magasságot az ellenség már az arcukban áll.
Egy kis országnak talán a légvédelemmel kellene kezdenie a védekezést, persze ehhez egy megfelelő darabszámú rendszer kellene, az előnyök közt az is szerepel ilyenkor, ha már a polgári forgalmat elterelték vagy leszállásra kényszerítették, hogy ami repül az valószínűleg enemi és nem kell foglalkozni a barát nem barát azonosítással csak szórni a rakétákat. A repülőgépeket ez idő alatt összelehet szervezni egy egységes támadáshoz a hazafelé tartó enemiket molesztálni.
Nehéz eset ez az egész, mert ha fönn tartasz egy overkill légvédelmet ami az összes szomszédos kis ország repülőit lepörköli az égről az sok mani, de a nagyhatalmak ellen meg még mindig kevés, ott inkább az van ha látni a radaron vagy 40 ellenséges gépet akkor ésszerűbb a telefont felemelni és tárgyalások fele vinni a helyzetet. -
#80547
A kettő kombója a jó. Pl. NASAMS védi az a repteret, ahol az egyetlen ezreded van. -
#80546
HPASP sem azt írta, hogy csak SAM, hanem azt, hogy elég lett volna egy olcsóbb gép air policy-re (a MiG-21bis tényleg megfelel erre), és a MiG-29B-k helyett kellett volna Sz-300.
Apró probléma, hogy anno, amikor még a Jugoszlávok kapták a MiG-29B-ket és UB-ket, az Sz-300PMU még tán nem is létezett, pláne nem exportra.
Lásd fent, a források végesek.
Pontosan, ezért kell megtalálni azt, hogy mi az optimális felállás. Nyilván nem véletlenül előírás a NATO tagországoknál, hogy igenis legyen légierő az Air Policy-hez. A másik oldalról nyilván nem véletlen, hogy senki épelméjű nem gondolkodik kizárólag csak vadászgépben.
A gond itt pont az, hogy ha visszanézzük a NASAMS árait, akkor oda jutunk, hogy igazából a rakéták árai lesznek a meghatározóak. Márpedig a NASAMS esetén azok ugyan azok a repülőgépek és a SAM esetében.
Azt pedig te sem vitatod el tán, hogy saját érdekszféra felett ellenséges légi veszélyforrásokat lenyomni a SAM bizonyos szempontokból hasznosabb megoldás. Nyilván nem a helikoptereket, de ezt már kitárgyaltuk.
HPASP arra mutatott rá, hogy igazából honvédelmi célra jobb a SAM. Ebbe pedig nehéz belekötni....
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.02.03. 14:03:00 -
#80545
Hoppá. Ezt az oldalt régen ismertem, de akkor nem volt rajta még RD-33, csak régebbi hajtóművek. Kurvajóóóóóóóóóóóóóóóóóóóóóó!
Angolba simán átrakja a fordító, ahogy kell.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.02.03. 13:41:06 -
#80544
Rendszerben gondolkodj, irgum-burgum. :)
Helik ellen rövid távú légvédelem és MANPADS kell, vagy mobil gépágyú.
Naná. És ezek ingyen vannak?
Ez tény, de vadászgéppel meg önmagában nem tudsz folyamatos légtér-felügyeletet tartani, ahhoz kellenek nagy hatótávú radarok és/vagy AWACS-ok.
Viszont a horizontot átugorja és a terep sem annyira akadály neki. Ezért jobb a repcsi + SAM mix, mint a tisztán SAM. A szerbekkel való folyamatos példálózás, hogy "de, ha lett volna Sz-300PM", azért nem vezet sehová, mert egér vs. elefánt volt.
Eltérő feladat. Robotrepülőgéppel sem tudsz légvédelmet ellátni...
Lásd fent, a források végesek.
A légvédelmet is szokták vinni, ha valahova kitelepülsz, az oroszok is vittek Sz-300 és Sz-400 osztályt Szíriába, anno az US ARMY is vitt Patriotot, stb.
Egy légvédelmi rendszer áttelepülési sebessége légvonalban 40 km/h oldal alatt van, egy repülő meg 900 km/h utazósebességel bír. Nagyon nem mindegy. Ezért ideális a vadász + SAM kombó, mert rugalmasan válthatják egymás. Csak SAM = hiába mobil működés közben akkor is teljesen statikus az egész. -
#80543
Köszönjük az adatokat. Próbálom értelmezni, de belezavordtam. Remélem Molni átlátja... -
#80542
Sok helyen hangsúlyozzák, hogy olcsóbb lesz a fegyver, mint a HK416, de azt nem értem, miért. Kifejleszteni egy új fegyvert mindig drágább, mint a meglévőt eladni (drágább a 416 gyártása? Licenszdíjat kell fizetni a colt-nak vagy a jogtulajdonosnak az M4-el való egyezőség miatt?) Nem gondolnám, hogy azért lenne olcsóbb, mert gyengébb anyagokból készítik.
Márpedig licenc aligha jöhet szóba, hiszen a Colt csak az AR-15 licencét vette meg, később az Armalite vígan nyomatta az AR-18-at, függetlenül attól.
Én arra tudok gondolni, hogy kevésbé igényes kidolgozás és/vagy olcsóbb gyártástechnológiák / alapanyagok lehetnek az olcsóbb ár mellett... -
JYeti #80541 Megvan a megoldás, elvileg mindkettővel lehet kérni :) (AK/G36-féle és AR15-féle tárkioldó)
![]()
Érdekes, hogy az általam linkelt korábbi képen a felhúzó rész sokkal hátrébb van (benyúl a tár fölé), a többi képen pedig előrébb van. Lehet, hogy az még csak prototípus. Nem rossz egyébként, hogy ennyire közel van a felső sínhez? Nem akadályozza az eszközök feltételét?
![]()
Nem tűnik valami masszívnak az a válltámasz.
Y -
-
#80539
Ettől függetlenül jegyezzük meg, hogy a vadászgép és a SAM két rendszer két eltérő célra. Sokszor volt már, mikor megmagyarázták, hogy nem kell légvédelem, mert a légierő úgy is megszerzi a légi fölényt, ám erre nem lehet építeni...
-A long range SAM helik ellen semmire sem jó, azok alcsony sebessége és magassága miatt tudtommal.
Rendszerben gondolkodj, irgum-burgum. :)
Helik ellen rövid távú légvédelem és MANPADS kell, vagy mobil gépágyú.
-Nem képes air policy-ra.
Ez tény, de vadászgéppel meg önmagában nem tudsz folyamatos légtér-felügyeletet tartani, ahhoz kellenek nagy hatótávú radarok és/vagy AWACS-ok.
-0 csapásmérő képesség.
Eltérő feladat. Robotrepülőgéppel sem tudsz légvédelmet ellátni...
Egy repülőgép meg oda repül, ahova akar.
A légvédelmet is szokták vinni, ha valahova kitelepülsz, az oroszok is vittek Sz-300 és Sz-400 osztályt Szíriába, anno az US ARMY is vitt Patriotot, stb. -
JYeti #80538 Sok helyen hangsúlyozzák, hogy olcsóbb lesz a fegyver, mint a HK416, de azt nem értem, miért. Kifejleszteni egy új fegyvert mindig drágább, mint a meglévőt eladni (drágább a 416 gyártása? Licenszdíjat kell fizetni a colt-nak vagy a jogtulajdonosnak az M4-el való egyezőség miatt?) Nem gondolnám, hogy azért lenne olcsóbb, mert gyengébb anyagokból készítik.
Az AK-féle tárkioldó nekem is feltűnt, más képeken se szerepel. Az érdekes még az a dologban, hogy a képek hivatalosnak tűnnek, de a HK hivatalos oldalán még semmi jel nem utal az új fegyverre.
![]()
Y -
#80537
Az, hogy már üresen is ~2,5 tonnával nehezebb, nem is számít? :)
Ha a két gép Cl/Cd aránya teljesen azonos, akkor 15%-kal nagyobb tolóerő kell ehhez illetve a 29-es homlokfelülete picit nagyobb. Ettől még nem lesz katasztrofálisan szar.
A MiG-29 nem véletlenül olyan rövid lábú, akár csak az egy pótos F-16-oshoz képest is...
Erre jó lenne a 29-es manual, hogy ne sztereotípiák alapján beszéljünk erről. Én sajnos nem tudok oroszul, hogy megtaláljam a használható 29-es manualokat. -
#80536
Hpaps többször idézte a németeket, hogy az ős Patriot akkori áron éves üzemeltetése 3 millió USD / év. Akkor egy újabb Patriot mennyibe fájat ma infláció után? 5-6 misi? Ezt semmi mást nem tud az Patrit vagy bármilyen SAM, csal lelőni egy repülőeszközt. Mi az, amit nem tud?
-A long range SAM helik ellen semmire sem jó, azok alcsony sebessége és magassága miatt tudtommal.
-Nem képes air policy-ra.
-0 csapásmérő képesség.
-A HMZ tökéletesen sík terep esetén is Szu-300PMU vagy Patriot PAC-2 MIM-104C ATM rakéta 160km, de ugyebár van terep és horizont. Egy repülőgép meg oda repül, ahova akar.
És cserébe egy ilyen osztály éves üzemeltetési kölsge legyen mondjuk 5 misi. Egy F-16C élettartamra átlagot USAF repórája kb. 25 ezer USD. Tehát egy osztályból 200 repóra jön ki. Ennyi repórával két pilóta között szétosztva egyik multirole a másik meg ASF pilóta.
Csak SAM alkalmazásával azért vérzik el az ember, ami miatt a Maginot vonal is elbukott. Statikus. Feladod a kezdeményezést teljesen. -
#80535
A HK416 szvsz túl drága lenne a tenderen, meg hát a válltámasz nem behajtható. A HK433 bizonyos szempontból egy olcsóbb megoldás, a G36 gázrendszerét párosítja a HK416 tok alsó résszel.
Amúgy érdekes az általad linkelt kép, mert más képeken meg nem látni AK-féle tárkioldót...
![]()
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2017.02.03. 12:32:49
