Tudományos tévedés

"(földenergia, auralátás, meg hasonló ökörségek)"

Nos nem mindenki szerint ökörségek a hagyományos módon nem mért energiák, sejt, nano szintû dolgok, bio dolgok...

http://www.mik.uni-pannon.hu/forum.php?func=news&main=125

Mérnökök vagytok?

Jó hogy mondod.
Nekem pl. egyáltalán nem fáj, hogy van olyan dolog amit te tudsz, én meg nem. Igazából nem is vagyok rá kíváncsi, mer te egy tökéletesen megbízhatatlan forrás vagy. Többször rajtakaptalak hazugságon, amikor magadnak miondtál ellent. És olyan képtelen ökörségeket hirdetsz tudományos elméletnek álcázva amiért büntetni kéne.
Az elõzõ hsz-emben (599) épp a magadfajtáról írtam, nyugodtan magadra veheted, és ne is fáradj a válaszod, mert annyira nem érdekel a véleményed, hogy ki sem tudnám fejezni.
A tudományos topik söpredékének tartalak ha érdekel.

"Sem A), sem 😎 állítás nem igaz. Pont errõl megy a vita."

Ja, pont ezért mondom, hogy nem érted, hogy mirõl van szó, meg hogy hülyeségeket beszélsz. Van egy tévképzeted a tudományról(mert nem ismered), és megpróbálod ránk erõltetni. Nem fog menni, mi _valóban_ tisztában vagyunk a tudományos módszerrel, _mi_ tudjuk mirõl van szó. A nap mint nap végzett munkám is szervesen a tudomány része, úgyhogy az nem kérdés számomra, hogy melyikünknek van igaza.

A kérdés számomra az, hogy mikor látod be?

Hát pl. azért, mert te nem tudod. Ha fáj vmid max beveszel egy fájdalomcsillapítót. Azért tartom érdekesnek, mert baromira nem tudja mindenki. Sárgulhatsz drágám!
Meg tudod tudatosan változtatni? Nem. Akkor meg mit húzol le?
Fáj az neked, hogy valóban tudok olyat, amit ti nem? Nem fáj, akkor meg mit ócsárolod?
Akkora marhaságokat írsz, hogy már csak nevetni lehet rajta.....

(igazodni próbálok a stílusodhoz, de nem nagyon megy.)

IGEN, mérhetõ. A tested minden pontján meg lehet mérni, legfeljebb pont 0. Idegsejtekben jellemzõ. Ez neked új?

Hát azért, mer van egy csomó idióta aki csak okoskodik, azt hiszi feltalálja tök egyedül a spanyol viaszt, vagy épp megélhetésbõl szüli a sok ökörséget, mert van olyan közönség akit ez is érdekel.
Te ezeket a faszságokat is képes vagy befogadni, ez a baj.
Mivel mára az emberiség akkora tudományos ismeretre tett szert aminek elsajátítására kevés egy ember élete, sokmindenrõl le fogsz maradni, EZÉRT gátol. Nem kéne az idiótákra idõt pazarolni, tõlök nem fogsz megtudni semmit, csak szórakoztatak a felvázolt lehetõségek, semmi több.

Már sejtem mit akarsz válaszolni, de ne fáradj, én is tudom, hogy volt pár úttörõ egyéniség, akik mukkássága fordulópontot jelentett 1-1 területen )pl. Darwin, Einstein, Freud), és nem volt teljeskörûen elfogadott az új elv, vagy elmélet.
De ezeket a tudomány nem utasította el, csak megosztotta a tudósokat. Az olyasmivel amit a tudósok 99%-a kizár a lehetõségek közül, biztosan nem lesz semmi (földenergia, auralátás, meg hasonló ökörségek)

Legyen már néha válasz is, ne csak okoskodás...

Nem válaszoltál: Az a tény, hogy futkorászik az áram a szervezetemben az mérhetõ? A testem minden pontján?

"Akkor is szeretem a gyerekemet, ha leszidom épp..."

Hát igen, mert a hormonjaidat nem tudod szabályozni tudatosan. Szép példát hoztál a saját cáfolatodra.

"Miért elképzelhetetlen, hogy nem csak szügségbõl fejlõdhet az ember érzékelése?"

Már megint ki az istennel beszélgetsz?
Képtelenek vagytok normálisan beszélgetni, arra reagálva, amit mondtunk? ÁLLANDÓAN általatok kitalált hülyeségeket tulajdonítotok nekünk, aztán jól porba döngölitek a faszságot.
Ja, igen, csak ilyet kurvára senki nem mondott.

A FASZOM TELE VAN MÁR EZZEL!

Meg errõl a fájdalomcsillapításról is úgy beszélsz, mintha ne lenne vele tisztában az orvostudomány, hogy lehet ilyet. Eleve nem értem, hogy mi a tökömért tartod olyan baszott csodálatosnak, hogy egy agyad által kreált fikciót megszüntetsz...

Hoppá, helló, a fájdalom NEM valóság. A fájdalom egy érzet, ami a sérülésre figyelmeztet. Az elõbb említett fiktív modell része. Program a hardverben.
A valóság annyi, hogy az idegsejtjeidben áram futkározik. Az, hogy ezt te személy szerint hogyan éled meg, hogy a tudatodba hogyan jut el, az már nem a valóság része. Az már csak egy érzet, olyan mint a kép, amit a szemeddel látsz...

"Az igazi tudomány egyébként szerintem "felfedezõ" típusú, nem vaskalapos."

És nem is értem, hogy miért beszéltek róla úgy, mintha vaskalapos lenne. Már megint olyan dologgal vitatkozol, amit te adtál a számba.

"Melyikõtök valóságába fér bele, hogy fényre ébredjen? Ez is valóság, tudjátok, miért "tud" fényre ébredni? Az emberek hány százaléka ébredne fel rá?"

Ez téged meglep?
Régebben rádiós órával ébresztettem magam, minden nap ugyanakkor. De voltam olyan lusta, hogy ne állítsak be rádióadót, így minden reggel fehérzaj ébresztett. Nagyjából üvöltve ébredtem, de legalábbis hirtelen felülve, rémülten, hogy "úristen, mi ez!?". Úgy két hétig. Aztán valahogy sikerült mindig pár pillanattal az óra bekapcsolását _megelõzve_ felébrednem. Kinyitottam a szemem, pislogtam egyet, bekapcsolt az óra. Vagy nyúltam felé, hogy lekapcsoljam, és akkor kapcsolt be.

Ja, van ilyen, be lehet gyakorolni. Csak rendszeres élet kell hozzá, nagyjából ugyanakkor és ugyanannyit aludni minden nap.

De ebben én semmi misztikusat nem találok.

És te érted, hogy hiába tudom elmulasztani a saját fájdalmamat, bizonyítani nem tudom! Mérhetõ a fájdalom? Létezõ dolog, de hogy bizonyítsam? A te szemléleted szerint nem tudnám, mert azt hogy fáj nem mérheted. Nekem meg ezzel a szemlélettel van bajom. Ha az az alap, hogy fáj-e és ezt a téynt nem tudom bizonyítani, hogy bizonyítsam, hogy megszûntetem?
Ha leírod, és lesz pénzem megyek "vizsgálatra" a bizonyítási eljáráshoz. Addig meg max. vitatkozhatok...
Az igazi tudomány egyébként szerintem "felfedezõ" típusú, nem vaskalapos.

"Milyen körülmények között gátol engem bármiben is az a nézet hogy az általam és az emberiség más tagjai által érzékeltek meghaladják azt amirõl a tudomány képes állást foglalni?"

Oh, felfogtam. Te abban a hitben élsz, hogy a valóságot érzékeled. Milyen kis naív...

De már errõl is írtam anno. Az agyad felépít egy modellt, amiben elhelyezi magát. Ez tudatosul. De ez nem a valóság, csak egy arról mintázott kép. Semmivel sem valóságosabb egy álomnál. Csak épp jó korrelációban van a valósággal. De nem maga a valóság.

Pontosan ezért használhatatlanok a személyes tapasztalatok tudományos szempontból. Mert nem a valóságról szólnak.
Amikor "bugos" a modell, akkor történnek az ilyen testen kívüli élmények, deja vu, hallucinációk, stb... A testen kívüli élmény pont arról szól, hogy a tudatod saját magát rossz helyre teszi a modellben.

De mi lenne, ha az ilyesmit nem nekem kéne oldalakon keresztül bepötyögni, hanem vennétek a fáradtságot, és utánaolvasnátok magatoktól? Tudom javasolni a korábban említett pszichológia tankönyvet, ha érdekel titeket a téma...

"Meglehet, de azt tudni véled hogy felesleges a természettudományokat az õt megilletõ (alsóbbrendû) helyre pozicionálni. Gondoltam emlékeztetlek arra hogy a természettudomány csak részhalmaza annak amit az ember képes befogadni."

Könyöröm, mondd már, hogy a tudományos módszeren KÍVÜL milyen módszered van még a világ megismerésére? MI AZ, AMIRÕL BESZÉLSZ? Mi az a szájbatekert "felsõbbrendû" dolog?

Másik fele, hogy az ember _bármit_ képes befogadni, de attól az még nem lesz hirtelen valóság.

"Ott van pár olvasmány, lejjebb, hogy van létezõ dolog, amirõl tud a tudomány és vizsgálná, ha tudná...Mérés kérdésében sem jár benne még szinte sehol sem. Nem elég egy példa?"

De legalább a jelenség LÉTE igazolt! NEM HISZEM EL, hogy nem érted a különbséget. Te is szándékosan idegesítesz, ugye?

Mondjuk azt én már nem naivitásnak nevezem, ha azt hiszed, hogy 250 év alatt ennyi kutatás történt természetgyógyászat témában... Miért olyan nehéz azt felfogni, hogy azt nevezzük természetgyógyászatnak, aminek a hatásossága nem bizonyított? Ez a meghatározása. Leírtam már százszor.

Kicsit emlékeztettek Zuzu Petazra...

http://hallokas.freeblog.hu/archives/2008/01/27/Ebreszto/

Melyikõtök valóságába fér bele, hogy fényre ébredjen? Ez is valóság, tudjátok, miért "tud" fényre ébredni? Az emberek hány százaléka ébredne fel rá?

Remarknak igaza van, vannak dolgok, amik valóságosak, csak nem tudják, honnan erednek, nem ismerik a "természetüket", és nem mindenkinek valóságosak, de ettõl még létezõek.

Azt a marhaságot pl. ki írta, hogy a szeretet hormonok mûve és kész? Akkor is szeretem a gyerekemet, ha leszidom épp...Hogy mûködnek ilyenkor a hormonok? Nem lehet fõleg élõlényekre ennyire degradálni...

Hány ember érzékelése finomult ki szügségbõl? Mondanom kell példákat? Tapintás, hallás a vakoknál...stb. Hogy a legismertebbet említsem...
Miért elképzelhetetlen, hogy nem csak szügségbõl fejlõdhet az ember érzékelése? Vagy betegség miatt? Ne legyetek már ilyen szûklátókörûek!
Hol van belõletek az a tudásvágy, aminek köszönhetõen a tudomány elõrébb jutott? Nem mérjük, nem ismerjük oszt pont, azt is tagadjuk, hogy létezik...Na gratula. Ilyen hozzáállással még mindig nem lennének pl. repülõgépek sem...

Nagymamám elmulasztotta a fájdalmát gyógyszer nélkül például, pedig nem hallott ilyenrõl, nem volt tudós, de mûködött. Na és akkor mi van? Kit érdekel, hogy mérhetõ-e, ha hat? Azt hiszed õt érdekelte, hogy mi a mechanizmusa? Örült, hogy nem fáj és ennyi. Ha meg a tudomány ezt nem tudja vizsgálni, mérni, nem is érdekli az a tudomány baja.
Ma délelõtt fájt a fogam, elmulasztottam, köpök rá, hogy érdekel-e valakit, hogy hogyan, arra is, hogy mi a mechanizmusa, örülök, hogy sikerült sokadszorra is. El sem kell hinni, csak nevetek rajtatok, ha megint majd betámadtok...Dunsztom sincs hogy mûködik, de nem is érdekel. Valójában azt hittem, hogy egy tudományos fórumon talán válaszokat kaphatok bizonyos kérdéseimre, ezért léptem be. Nos én sem vagyok tévedhetetlen....

A gravitációról jut eszembe, mert mindig ezzel jönnek a tudománypártiak: valószínûleg nem Newton volt az elsõ ember aki felfedezte hogy az alma lefelé esik. Õ volt az aki a tankönyvek szerint elõször nevezte gravitációnak vagy tömegvonzásnak az esemény okát, de ettõl függetlenül még elõtte is létezett gravitáció, mellesleg azt a tényt sem lenne szabad figyelmen kívül hagyni hogy a mai napig NEM TUDJÁK hogy mi a gravitáció, csak tippelnek, elméleteket gyártanak. A gravitáció meg teszi a dolgát.

"Én ilyet nem mondtam."
Meglehet, de azt tudni véled hogy felesleges a természettudományokat az õt megilletõ (alsóbbrendû) helyre pozicionálni. Gondoltam emlékeztetlek arra hogy a természettudomány csak részhalmaza annak amit az ember képes befogadni.

"Kár ezt a nézetet olyan körülmények közt is erõltetni, ahol felesleges, csak gátolni fog."
Milyen körülmények között gátol engem bármiben is az a nézet hogy az általam és az emberiség más tagjai által érzékeltek meghaladják azt amirõl a tudomány képes állást foglalni?
Mesélj!
Eddigi tapasztalataim szerint ez a megközelítés inkább segít a világ valódi arcának megismerésében.

Ott van pár olvasmány, lejjebb, hogy van létezõ dolog, amirõl tud a tudomány és vizsgálná, ha tudná...Mérés kérdésében sem jár benne még szinte sehol sem. Nem elég egy példa?

Természetgyógyászatról meg annyit, hogy objektíve, ha jól tudom CSAK infra érzékelõs vizsgálatokat végeztek, amivel igyekeztek cáfolni az egészet. Nézték az alanyok infraképét, melegedtek, majd amikor nem volt ott a természetgyógyász, ha egyáltalán az volt, akkor is változott az infraképük, így levonták a következtetést, hogy a természetgyógyász nem csinál semmit. Na ez aztán széleskörû és fõleg objektív vizsgálat volt?
Ezt pedig publikálták, TV-ben is leadták nem is egyszer...Igaz más vizsgálatot baromira nem végeztek, de ezzel akarták "bizonyítani", hogy sehol semmi. Hol a túróban van ebben bármilyen objektivizmus, meg az igazság keresése? Volt egy eredmény, melybõl következtettek és széles körben publikálták...Például megnézték elektromágneses mûszerekkel is, meg a lenti cikkben leírt más eszközökkel próbálták-e a méréseket? Vagy csak egy módszerrel, mely nem sikerült pozitívan és ezt hangoztatják? Csak ennyi volt a lényeg, hogy cáfolni lehessen? Hahó félretennétek ti is a naivitást!? Bár állítólag én vagyok naiv, azért hozzátok is mehetnék tanulni!

Én ilyet nem mondtam.
Kár ezt a nézetet olyan körülmények közt is erõltetni, ahol felesleges, csak gátolni fog.

dronkZero: Egyébként bármennyire is erõlködsz, a tudományos módszernek pontosan az a lényege, hogy az eredményeket függetlenítse. Kimondottan erre irányul a módszer. Hogy amit a valóságról megtudunk, az tényleg a lehetõ legobjektívebb tudás legyen, ne "értelmezés kérdése", vagy "érdekes elképzelés". Ahol már nem mindegy, hogy kicsoda az, aki a kísérletet végzi, ott már erõs a tévedés vagy csalás gyanúja.

remark: Tudom. Leírtam már hogy megvan a szerepe a tudománynak is. De ne ess már át a ló túloldalára! Az életed csalás lenne, csak azért mert nem tudod formalizálni? Ne csináld már!

dronkZero: A tudomány nem állít semmit az életemrõl, úgyhogy... (...) A tudománnyal a világ mûködésének tapasztalt szabályait ismerjük meg. Mit lehet ezen átesni a ló túloldalára? Mit mond a gravitáció jelensége, meg az elektronnegativitás az én életemrõl? Nem értem, nagyon nem értem mit akarsz ezzel mondani. Eleve ki az az õrült, aki bármilyen személyes életviteli problémájára (nem egészségügyi!) a tudománytól várja a választ?

Még mindig nem érted? A tudomány nem mindenrõl állít dolgokat, amirõl az ember képes. Vannak a valóságnak, az életünknek olyan dolgai, melyek a tudomány hatáskörén kívül esnek, de az emberi életnek mégis részét képezik. Te magad írod ezt.
Hogy hogyan lehet átesni a ló túloldalára? Úgy, hogy nem tekinted valóságnak az életed azon részeit, melyrõl a tudomány nem nyilatkozik. Úgy lehet átesni, hogy kijelented hogy a tudománnyal a világ mûködésének tapasztalt szabályait ismerjük meg. Úgy csinálsz, mintha amit más módon ismerünk meg, az nem létezõ lenne!

"A ti mániátok az, hogy kizárólag az létezik, amit a természettudomány befogad."
Most mondom el kb huszadszor, hogy ez faszság, ezt te találtad ki és adtad a szánkba, nem értek vele egyet, és már KIBASZOTTUL KURVÁRA UNOM, HOGY FOLYTON A SZÁMBA ADOD EZT A FASZSÁGOT.

Két idézet tõled:

A) Tudomány=világról szerzett ismereteink összessége.
😎 A valóság megismerésére eddig egyetlen bevált módszerünk van. Más módszerekkel hogy mit lehet megismerni, azt nem tudom, de elég erõsen úgy tûnik, hogy nem a valóságot.

Sem A), sem 😎 állítás nem igaz. Pont errõl megy a vita.

"udomány ezen dolgokkal kapcsolatban egyelõre néma marad. "

Példákat. Most. Egyszerûen fogalmam sincs, mirõl beszélsz.

Mi az a valós dolog, mi az a szelete a valóságnak, amit a tudomány nem vizsgál?

Tényleg, eddig sokszor hittem, hogy tudom, mire gondolsz, említetted az alternatív medicinát, DE NEM AZOKAT, még véletlenül sem, amiket aztán én példaként felsoroltam.

Kezd az az érzésem lenni, hogy te csak szándékosan provokálsz, te is tudod, hogy értelmetlen amit írsz, és hülyeségeket beszélsz.

Na, ezt untam meg.

"A ti mániátok az, hogy kizárólag az létezik, amit a természettudomány befogad."

Most mondom el kb huszadszor, hogy ez faszság, ezt te találtad ki és adtad a szánkba, nem értek vele egyet, és már KIBASZOTTUL KURVÁRA UNOM, HOGY FOLYTON A SZÁMBA ADOD EZT A FASZSÁGOT.

Befejeznéd végre ezt az kurvára irritáló és végletesen seggfej magatartást?

Utoljára írom le:
Van egy darab valóságunk. A tudomány célja, hogy errõl minél több valós információt szerezzünk, és erre ad egy olyan módszert, aminek segítségével a lehetõségekhez képest minimumra csökkenthetõ a tévedés lehetõsége.

Egyszerûen ÉRTELMETLEN az a kifejezés, hogy "amit a természettudomány befogad".

Sokszor van hogy úgy érzem elbeszélünk valakivel egymás mellett. Most nem ezt látom, hanem azt hogy nem érted a kettõnk álláspontja közötti különbséget. Nem gondolom magam bölcsésznek, hanem mérnöknek. A tudomány szerepe nagyon egyszerû és számomra világos. Amit nem fogadsz el, az az, hogy a valóság ennyiben nem merül ki, hanem az ennél jóval több. Levezettem már párszor hogy mindez miért van így.

Még egy utolsó dolog. Egyszer az egyik felvetésemre úgy reagáltál hogy azokat a felvetéseket ne keverjem bele mert azokról a tudomány nem mondd semmit, kvázi azt mondtad hogy azokkal a dolgokkal kapcsolatban nem lehet semmit a tudományon számon kérni amirõl nem állít semmit. Ez teljesen rendben van és ez így helyes, egyetértek.
De ebbõl világosan következik, és neked is látnod kellene, hogy a valóság annál jóval több mint amirõl a tudomány állít dolgokat. Valamint az is nyilvánvalóan következik ebbõl, hogy ha ÉN képes voltam ezekkel a tudomány hatáskörén kívülálló dolgokkal kapcsolatban bármit is mondani neked, akkor én képes vagyok a valóság ezen részének értelmezésére, megismerésére, attól teljesen függetlenül, hogy a tudomány ezen dolgokkal kapcsolatban egyelõre néma marad. És mivel én is és te is emberek vagyunk, ezért lehet hogy néha virágnyelven, lehet néha versbe szedve (most direkt használom ezeket a kifejezéseket), de tudunk a felvetett dolgokkal kapcsolatban érdemi tárgyalást folytatni.

Tehát összefoglalva: világos a reláció: a valóság a legnagyobb halmaz, amirõl az ember képes állást foglalni az egy kisebb halmaz, és amirõl a tudomány képes állást foglalni, az a legkisebb halmaz.
Ezt a tudományos metódus híveinek fel kellene fognia, mert különben óriási tévedések áldozatai lesznek!!

Azt nem érted meg hogy nem a természettudományt közelítem meg, hanem a valóságot. A természettudományt ebbe helyezem bele, az emberrel együtt. A ti mániátok az, hogy kizárólag az létezik, amit a természettudomány befogad. Én meg azt állítom hogy ez egyáltalán nem igaz.
Errõl szól a vitánk. Azt hinni hogy csak az létezik amirõl a természettudomány mond valamit, az egy tudományos tévedés.

Ehh, valóban nem egymással beszélgetünk. Te elbeszélsz mellettem, miközben arról beszélsz, hogy elbeszélek melletted. Számba adsz dolgokat, amik még gondolat szinten sem fordultak meg a fejemben soha, nemhogy mondtam volna.

Hagyjuk inkább. Én nagyon mérnök vagyok, te meg nagyon bölcsész. Nem ugyanazt értjük ugyanazokon a szavakon, és én meg vagyok róla gyõzõdve, hogy te nem érted a "tudomány" szót. Na meg valami irtózatos rettentõ módon túlmisztifikálod, meg tele vagy tévképzetekkel a témával kapcsolatban. Ezen nem is akarsz változtatni, én meg most feladom, hogy elmagyarázzam.

További szép napot!

Felesleges erölködni a természettudományok elvakultan humanista megközelítésével.
Itt nem az ember és az emberi tényezõ a lényeg.

Javítás:
Mi placebónak hívjuk, de nem azért mert ily módon akarjuk kifejezni hogy a páciens külsõ segítség nélkül önmaga képes volt kilábalni rossz egészségi állapotából...
Helyesen:
Mi placebónak hívjuk, de nem azért mert ily módon akarjuk kifejezni hogy a páciens külsõ segítséggel önmaga képes volt kilábalni rossz egészségi állapotából...
Tehát a lényeg az hogy mégha bizonyos külsõ segítséget igénybe is vett a páciens, nem az javított az állapotán, az csak segített neki abban hogy önmaga felülkerekedjen a problémán.

Ki ez a John Gribbin?
Szemmel láthatóan egy "hülye" aki nem tud semmit. És szemmel láthatóan nem az én megfogalmazásommal van bajod. Ezt azért jó volt tisztázni.
Azt viszont sajnálom hogy nem tudod értelmezni az olvasottakat. (Van az ilyen emberekre egy kifejezés...)

Én meg azt állítom, hogy az ember nem mindig a valóságot érzékeli, úgyhogy _legalább egy_ crosscheck kell. Amíg nincs, addig nincs mirõl beszélni, akárhányan is hiszik el.
Tudod hogy az életedben a dolgok többségére nincs cross-check? Nem érted még mindig hogy emberekrõl beszélünk? Az emberi életnek nagyságrendekkel több dolog része, mint ami a tudománynak része. Ha te elutasítasz mindent amire nincs cross-check, akkor a saját életed óriási szeletét tagadod meg. Ezért van értelme szinte bármirõl beszélni ami az ember életének a részét képezi. Ha elkezded ezeket a dolgokat valami tudományos módszertanra hivatkozva elvetni, saját magadat tagadod meg, egyszeru"síted le.
Az ilyen önmegtagadásnak aztán súlyos deformációk az eredményei, társadalmi és egyéni szinten is, de az egész élõvilágot nézve is. Az mikor a valóság általunk érzékelhetõ részének letagadásával elõállt korcs modellt tekintjük valóságnak nem más mint abberáció. Ez az emberi mivoltunk megtagadása. Az természetes, és kívánatos hogy a tudomány egyszeru"sítsen, de az nem, hogy az ember egyszeru"sítsen. Tudósként egyszerüsíthet, de mikor ezt emberi mivoltában is megteszi, tudatosítania kellene magával hogy most egyszeru"sít, és a valóság ennél több. Ha nem teszi, jönnek azok a tévedések melyekrõl már írtam és te mintha egyetértenél ezzel. És jönnek azok a problémák melyek abból fakadnak hogy az ember megtagadja azt a valóságot melyet érzékel. Egyszeru"en nincs kedve szembenézni a dolgokkal, és inkább tudatosan újradefiniálja a világot maga körül. Ez menekülés. Ami rengeteg egészségügyi és más probléma okozója.

A tudomány 250 éves történelme során mindig arra törekedett, hogy az egyéntõl független legyen, amit megfigyel. Ez akárhogy is küszködsz, tény.
De ezzel most mégis mit akarsz mondani? Hogy a világ nem ismeri meg önmagát? Ejha, nagy újdonság. Természetesen mi ismerjük meg a világot. Az ember egy tevékenységével kapcsolatban mi értelme van kihangsúlyozni, hogy az az ember végzi?
Te is egyetértesz azzal, hogy a tudomány nem figyel meg semmit az ember nélkül. A tudomány törekedhet arra hogy bizonyos részletkérdéseket objektívvé varázsoljon, és csak tegye nyugodtan, hiszen EZ A SZEREPE. A tudomány egy eszköz, mely erre lett kitalálva. De az embernek meg az a szerepe, hogy felfogja, a valóság ennél több, és az ember lehetõségei közé tartozik ezen valóság megismerése. Nem a tudomány lehetõsége ez, hanem az emberé.
Ennek leszögezése ahhoz kell, hogy ne alacsonyítsd le az embert, ne tagadd le képességeit, ne tagadd le jelentõségét. Az embert kell értékelni, az embernek kell prioritást adni, és nem fordítva, nem az embert kell elnyomni és háttérba szorítani. Nem látod hogy a világnézetednek ez az eredménye, hogy az ember és a benne rejlõ lehetõségek háttérbe szorulnak? Az emberekben rejlõ potenciált nem a bennük rejlõ lehetõségek elvetésével, semmibe vételével, elfojtásával fogjuk tudni kihasználni!

A másik fele a dolognak, hogy amit emberi érzékekkel fel lehet fedezni, azt már jópár száz éve felfedeztük.
A tudomány nem egyenlõ mu"szerek halmazánál. Ne egyszeru"sítsd le a kérdést mert akkor rossz következtetést fogsz levonni.

Az ember jelenlegi tudásunk alapján az érzékei alapján kapja az információkat. Többezer éve meg úgy tûnik, hogy azok az idézõjeles "információk", amiket az ember csak úgy kap, de nem az érzékei alapján, azok hamisak.
De most miért tagadsz meg olyan dolgokat amelyek TUDOMÁNYOSAN bizonyítottak? Lásd Freud munkáját. Hogy hat a reklám? Pontosan nem tudjuk, de képesek voltuk felfogni a mu"ködésének mechanizmusát, és aztán a XX. században végig sikeresen alkalmazták. Pontosan mi okozza pl. a konformitást? Tudjuk? Nem tudjuk. De érzékeltük jelenlétét, képesek vagyunk kutatni, és fel is tudjuk használni tömegmanipulációra és más érdekes dolgokra. Persze lehet hogy idõvel az okokra is rájövünk, de ez miért akadályozná meg az embert abban hogy felhasználjon dolgokat? Hát nem akadályozza meg. Te meg nem létezõnek nyilvánítanád, csak azért MERT TE NEM ÉRTED. Nos, ez is alapvetõ emberi tulajdonság, amit nem ért, azt nem létezõnek állítja be. Vagy ahogy mondani szokták, fejét a homokba dugja.

Tehát: az, hogy az ember "csatornákon" kapja az információt, leegyszeru"sítõ és téves megközelítés. Az embert leegyszeru"síteni kívánó tudósokra jellemzõ mechanikus hozzáállás. De téves. Nem érted mindig itt bukik meg a tudomány, hogy leegyszeru"sít? Itt mutatkozik meg az, hogy az ember többet tud, többet érzékel, több mindenre van hatással mint amirõl tudományosan megalapozott elmélet van?

Ha az ötlet az elsõ, mint ahogy említetted, és nem a valóság megfigyelése, akkor történnek a kurvanagy tévedések...
Az a kurvanagy tévedés, mikor az ember elutasít olyan sugallatokat, melyek hatására konkrét gondolatai támadnak és bizonyos dolgok megfogalmazódnak benne. Az mégnagyobb tévedés hogy úgy csinálunk mintha ez a TUDOMÁNYOSAN elfogadott, felhasznált mechanizmus nem léteze. Nem érted? Letagadod hogy létezik, miközben nap mint nap felhasználják mások veled kapcsolatban.
Mikor jön egy sugallat, akkor az nem tévedés, az az agymu"ködésed része. Nem kizárni és elfojtani kell ezt, hanem megismerni. Ha elfojtod, akkor képességeid jelentõs hányadát fojtod el. Ha minden ember elfojtja, mert erre nevelnek minket, akkor az emberiség jelentõs potenciáltól esik el. Meg kell ismerni ezt a jelenséget, meg kell vele barátkozni, és fel kell tudni használni arra amire való.
A sugallat nem a semmibõl jön, hanem addigi megfigyeléseink alapján formálja az agy. Mint mikor bemész a boltba, és X termék helyett Y-t választod. Miért? Csak. A semmibõl jön a gondolat? A fenéket. Neked úgy tu"nik hogy a semmibõl, mert fogalmad sincs arról hogy mi történik a saját fejedben. Más se tudja pontosan, de legalább nem csinál úgy mintha az amit nem ismer részleteiben, az nem létezne. A tudomány se tudja pontosan, mégis formál felhasználható elméleteket ezzel kapcsolatban.

Homeopátia. Asztrológia. Alkímia(ez az, ami hajlandó volt kihalni a középkori áltudományok közül). Seb nélküli mûtét. Auralátás. Mennyit soroljak, ami kamu, a magyarázata még sokkal ûberkamubb, ÉS MÉGIS divatos?
Nem értem mi köze a példáidnak a témánkhoz. Az emberekben rejlõ képességekrõl beszélek, a tudomány és az emberek viszonyáról, a tudomány és az ember valósághoz való viszonyáról, nem arról hogy mi a divat. A divat a beszélgetés részévé tehetõ, de nem illik bele érvként az eddigi beszélgetésbe.

"Szerinted egy kutató munkája színtiszta mechanizmus? Soha sincsenek vízióik, váratlan ötleteik, olyan meglátásai melyek eredetét maguk se tudják? Egy tudós talán nem támaszkodik az intuícióra?"
De, ezek szükségesek.
Akkor meg mirõl vitatkozunk?

Akkor van baj, hogy ha valaki KIZÁRÓLAG EZEN TULAJDONSÁGOK ALAPJÁN nevezi magát tudósnak.
Igen, az baj. Meg az is, hogy elmész a mellett, hogy ezen tulajdonságok alapján talán néhány kivételtõl eltekintve nem szokták magukat tudósnak nevezni, szimplán azt állítják hogy bizonyos mechanizmusok ismeretében vannak, melyeket fel tudnak használni. Nem mindenki akar "tudós" lenni, mert nem mindenki gondolkodik úgy, hogy csak akkor tudhat bármit is biztosra, ha õ az adott kérdés elismert tudósa. Hát nem!
De a kis kitérõ után szeretnék szólni, hogy nem is ez a témánk.
Te azt állítod hogy ha valaki felhasználja az intuícióját a valóság megismeréséhez, akkor az törvényszeru"en téved, mert "Ha ötleteléssel kezdõdik, akkor borítékolható, hogy hülyeség lesz az eredmény.". Pedig ez a lényeg, hogy nem, nem borítékolható! Az emberi agy nem így mu"ködik!

Mint már említettem, a világ megismerésének módja a megfigyelés, nem a megvilágosodás. Az sosem volt, és sosem lesz módja.
Az ember a tudomány nélkül is képes a megfigyelésre, sõt, képes a tudomány nélkül a megfigyelései alapján a "megvilágosodásra" (most szimplán átveszek egy kifejezést tõled, remélem értem hogy mit értesz alatta). A világot régóta képesek vagyunk megvilágosodás alapján megismerni. Mikor bölcs ember tanácsát kéred ki (ami hülyeség mert te ilyet nem fogsz megtenni, mert te tudósok véleményét fogod csak kikérni) akkor mire vagy kíváncsi? Végeredményben arra, hogy a bölcs a megfigyelései alapján (ami lehet tudatos, lehet tudattalan) milyen összefüggésekre derített fényt (tudatosan vagy anélkül, szimplán "megvilágosodással").

"ugyanilyen erõvel bármelyik olyan tudományos orvoslási módszert írhattad volna melynek habár ismert a pontos mûködése, mégis a dokinak fogalma sincs hogy mikor kellene felírni és mikor nem."
NEM, nem ugyanaz. Ha esetleg hatásos lehet, még ha minimális is az esély, az egy dolog, használják. Legalább egy halvány reménysugár. Ellenben ha SEMMILYEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZT SEM LEHET hatásos a kezelés, akkor azt felírni az egyik legetikátlanabb dolognak tartom a világon.
Nem látom be miért erõlteted a kérdést. Nem errõl vitatkoztunk, hanem arról, hogy vannak-e olyan esetek, amikor az akupunktúra bizonyíthatóan hatásos. Van. Régen meg nem volt ilyen, ma mégis van. Szerinted mi változott idõközben? Nem az akupunktúra nõtt fel a tudományhoz, hanem fordítva.
Amit te írsz, az más kérdés, azaz az hogy van-e olyan eset mikor felírják a kezelést X dolog miatt, és X dolgon az nem segít. Ez tök más kérdés, és ha ez a kérdés akkor ott már igaz, hogy akármilyen módszert felhozhattál volna példának, mert minden egyes módszer esetén létezik olyan probléma melynél hatásos és olyan melynél nem hatásos. Erre a hétköznapi tudományos orvoslás a legjobb példa. Tehát az, hogy sokszor olyan esetben ALKALMAZZÁK az egyébként elfogadottan hatásos gyógymódot, mikor nem kellene (és így a várt hatás elmarad), az nem csak az alternatív gyógyászat módszereire lehet érvényes, hanem a tudományos orvoslás módszereire is.

Orvos felír=gyógymódot alkalmaz, ebben az esetben. Tehát attól, hogy az orvos elküld auralátóhoz, attól még az auralátás nem az orvostudomány része. Csak az orvos úgy döntött, hogy oda küld. (Indokait nem ismerjük, de én valószínûnek tartom, hogy pszichohondria placebókezelése okán...)
Persze, de ennek semmi köze a témánkhoz. Az akupunktúra nem attól hatásos, mert az orvos elküld oda.

Nem tartozik az eddigiekhez szorosan, de most kitérnék valamire: az én fogalmaim szerint nincs olyan hogy placebó. Ha egy ember magától nem képes a felépülésre, de X módszer segít neki ebben, akkor az X módszer hatásos. Aki segít a betegeknek abban hogy felépüljenek, az jó orvos, aki nem, az meg rossz orvos. Az teljesen lényegtelen hogy a kezelés melyik momentuma az amelyik kiváltja a hatást. Extrém példa esetén ha egy beteg attól lesz jól, hogy elmondhatta valakinek hogy mi bántja, akkor EZ ÖNMAGÁBAN a gyógymód volt a számára. Mi placebónak hívjuk, de nem azért mert ily módon akarjuk kifejezni hogy a páciens külsõ segítség nélkül önmaga képes volt kilábalni rossz egészségi állapotából, hanem az esetek többségében pejoratív célzattal hivatkozunk placebóra. Meg arra is akin a placebó segített. Az ilyen páciens az átlagember szemében mindig "fura".
Persze a placebónak csúfolt terápiára is igaz hogy akkor kell alkalmazni, mikor annak helye van. De mikor helye van, akkor meg nem placebónak kellene hívni, hanem valami másnak ami kifejezi azt hogy a páciens külsõ segítséggel képes volt önmaga helyzetén javítani.
De természetesen a tudománynak nem feladata annak elismerése hogy az öngyógyítás a jelenleg elfogadottabbnál nagyobb hatásfokkal bír, és több lehetõség van benne mint amit jelen fejlettségi fokunkon ki tudunk aknázni. Az embernek lenne feladata feltérképezni hogy mely problémák vezethetõek vissza olyan behatásokra melyen az egyén önmaga tud változtatni. A beteg pedig az orvossal/orvosokkal közösen dönthesse el hogy melyik utat választja: az öngyógyítást vagy a tudományos orvoslást.

Ha lehet ne kapard le a bõrt az arcodról az öngyógyítás szót hallva: a placebó hatás is öngyógyítás, meg az a szimpla eset is mikor az immunrendszer végül felülkerekedik egy betegségen. Ha felismernénk hogy a problémák nagyobb részéért vagyunk önmagunk felelõsek, akkor a problémák nagyobb részét is tudnánk önmagunk orvosolni. És ez a lehetõség túlmutat a egészségügy kérdéskörén! A problémáink többségére azért nincs megfelelõ válasz, mert nem sikerült az okot azonosítani. Ilyen az AIDS vagy rák is és ilyen a gazdasági világválság is. Ha a tudomány ilyen esetben segít elfedni a valódi okokat, akkor ezért a felelõsség a tudományt terheli!

Rákot, szervi elváltozást nem lehet vele gyógyítani, pedig híre az van.
Nem tudom milyen híre van, hozzám az a hír jutott el, hogy ha arra használják amire való, akkor hatásos. De ha elolvasod az általam belinkelt anyagot, akkor ott magyarázatot kapsz arra is hogy miért csökkent a hatásossága a tudományos orvoslás által elfogadott standardizált akupunktúrának: azért mert rosszul standardizálták (legalább is ez az ok az anyagot író szerint - de érthetõen leírja hogy miért mondja amit mond, szóval mindneki átgondolhatja maga a kérdést).

A fájdalomcsillapításra a tûvel szurkálós módszer lett tudományosan elfogadott. Nem a meridiánok, meg az egyéb elképzelt faszságokból épített légvár, ami az akkupunktúra.
Miért nem olvasol után a kérdésnek inkább? Legalább azt olvasd el amit ajánlottam.

A lényeg, hogy aki a döntést hozza, az valós információk alapján hozza a döntést, és a megoldása olyan legyen, ami mûködik. Ebben egy dolog van segítségére: a tudomány.
Nem a tudomány az egyetlen lehetõség. De pont ezt magyaráztam eddig is, meg azt is hogy esetenként pontosan a tudományos megközelítés miatt keletkezik a baj: mert olyan esetben egyszeru"sítünk, mikor nem kellene. De ez a tudományos tévedés témaköre, amely tudományos tévedések közül definiáltam kettõt a beszélgetésünk kezdetén.

A verses kérdésedre visszatérve: nem, egy vers nem feltétlen hordoz információt A VALÓSÁGRÓL.
Arról magyarázok, hogy téves az az elképzelés miszerint ami nem tudományos, az nem hordozhat információt a valóságról. De ezt még mindig nem érted, és másra reagálsz mint amit mondok.

Ha hordoz, akkor sem az a célja, hanem a gondolatébresztés, vagy a szórakoztatás.
Komolyan nem értelek. Ki vagy te hogy ezt meghatározd? Kíváncsi lennék mit mondana errõl egy író, aki magából a legtöbbet kihozva megpróbál átadni egy meglátást, egy élettapasztalatot, hogy aztán te egy laza mozdulattal semminek nyilvánítsd az egészet.
És az még hagyján hogy mi a fenét képzelsz magadról, de azt meg végképp nem értem hogy miért nem nyilvánvaló számodra hogy hülyeséget beszélsz. Nem olvastál még életedben könyvet?
Nemrég vettünk egy Weöres Sándor kötetet, hát tudod tanulhatnál belõle mert eléggé egyszeru"en látod a világot.
(Eddig bírtam nyugodtan, most ezzel az egyetlen mondattal képes voltál felhúzni.)

Természettudományos szempontból egy vers nulla.
Nem is természettudományos szempontból akar valami lenni. Honna veszed ezt a sületlenséget? Ki a fene akar mindig mindent természettudományos alapokra hozni? A Földet nem droidok népesítik be! (Grrr.)
A vers egy üzenet embertõl embernek. Információt hordoz, melyet a fogadó vagy ért, vagy nem ért (bonyolultabban ugyanez: a vers vagy neki szól, vagy nem neki szól). A versnek nem célja a definiálás.
Te mindenáron meg akarod szabni hogy mi számít létezõ valóságnak, mi az amit az ember ebbõl érzékelhet és milyen módokon fejezheti ezt ki. Nem baj ha az emberek nem értenek ezzel egyet? Nem baj ha az ember ennél több? Ugye nem gondolod hogy ehhez a te engedélyed szükséges?

Irodalom, történelem, esetleg, ha a témája olyan, de ennyi.
Esetleg, meg de ennyi, most ne mosakodj, vagy nevezd bátran használhatatlan semminek az egész irodalmat, vagy hallgass!

De könyörgöm, mit? Az lehet, hogy te megérted magad 3 szóból, ennek nagyon örülök. De ha tõlem akarsz valamit, akkor szedd már össze magad, mert gondolatolvasó az még sajnos nem vagyok...

" nem érdekel? Faszt."

Ne faszozz, fejtsd ki! Vagy nem vagy képes rá?

Már mit fejtsek ki? Meg miért is én?

Na meg neked? Minek? Hogy aztán megint 5 karakterben közöld, hogy nem érdekel? Faszt.

"Itt egy baszom nagy logikai hézag."

Baszki, akkor fejtsd ki részletesen.

Nem olvastam végig a hozzászólásodat, de egy csepp tudományos adalék a mérhetõségrõl és eredményekrõl, hamár elõszeretettel hivatkoztok arra, hogy mérhetõnek kellene lenni mindennek (bár nem az):

http://www.matud.iif.hu/05dec/16.html
www.kfki.hu/fszemle/mindtudisk/2006/kvantumoptika.pdf -

Remélem, ebben az esetben megfelelõen "tudományos forrást" sikerült találnom.

" Ilyen körülmények közt magától értetõdõ lett volna, ha belátják, hogy az ókoriak szellemileg magasan az õket követõ népek fölött álltak"

Már mégis, mi a francért lett volna magától értetõdõ? Nem, nagyon nem magától értetõdõ, ez egy feltételezés. Itt egy baszom nagy logikai hézag. És erre épül a levezetés...

"például a római Pantheon vagy a Colosseum, még ma is félelemmel vegyes tisztelettel töltenek el."

? Félelemmel? Már kicsodát? És miért is lenne ez általános? Ráadásul "még ma is"? Mikor ma már konkrétan méretben 1000x akkora épületekre vagyunk képesek? Biztos vagy te benne, hogy ez egy komoly könyv?

Ki ez a John Gribbin?

"Azt állítom hogy a tudomány által lefedett halmaza a valóságnak kisebb mint az ember (emberiség) által érzékelhetõ valóságnak a halmaza. "

Én meg azt állítom, hogy az ember nem mindig a valóságot érzékeli, úgyhogy _legalább egy_ crosscheck kell. Amíg nincs, addig nincs mirõl beszélni, akárhányan is hiszik el.

"mert az "emberiség tudománya" nem abszolút fogalom, hanem azt foglalja magában hogy a valóság emberi szemmel nézve milyen."

Na ez az, ami nem igaz. A tudomány 250 éves történelme során mindig arra törekedett, hogy az egyéntõl független legyen, amit megfigyel. Ez akárhogy is küszködsz, tény. Minden erõnkkel azon vagyunk, hogy az eredményeink objektívek legyenek, teljesen függetlenek attól, hogy ki vagy mi(!) végzi a megfigyelést. Az egész humanista nézõpontodnak ebben a témában semmi értelme. Nyilván ember kell ahhoz, hogy elolvassa és megértse az eredményeket, nyilván ember kell a megfigyelésekhez is.
De ezzel most mégis mit akarsz mondani? Hogy a világ nem ismeri meg önmagát? Ejha, nagy újdonság. Természetesen mi ismerjük meg a világot. Az ember egy tevékenységével kapcsolatban mi értelme van kihangsúlyozni, hogy az az ember végzi?
Mintha azt bizonygatnád, miután bevertem a szöget a falba, hogy az a szög nem ment volna be magától a falba. Ja, igazad van. De értelme van ennek?

A másik fele a dolognak, hogy amit emberi érzékekkel fel lehet fedezni, azt már jópár száz éve felfedeztük. A mûszerek azért vannak, bármivel is kapcsolatban, mert érzékenyebbek, mint az ember érzékei.
Az ember jelenlegi tudásunk alapján az érzékei alapján kapja az információkat. Többezer éve meg úgy tûnik, hogy azok az idézõjeles "információk", amiket az ember csak úgy kap, de nem az érzékei alapján, azok hamisak. Legalábbis nemigen valószínû, hogy egyszerre lenne mennyország, Valhalla, meg reinkarnáció...

"Nem érted az ötlet jelentését? Mi bajod van vele? Agymenésnek gondolod? Képzelgésnek?"

Ha az ötlet az elsõ, mint ahogy említetted, és nem a valóság megfigyelése, akkor történnek a kurvanagy tévedések, meg az évszázadokra elhúzódó hülyítés, a nem mûködõ módszerek divatjának elterjedése. Homeopátia. Asztrológia. Alkímia(ez az, ami hajlandó volt kihalni a középkori áltudományok közül). Seb nélküli mûtét. Auralátás. Mennyit soroljak, ami kamu, a magyarázata még sokkal ûberkamubb, ÉS MÉGIS divatos?

Ha kihalt az alkímia, ami azért belátható, hogy faszság, akkor a homeopátia miért nem, mikor az is tökugyanúgy belátható, hogy faszság?

"Szerinted egy kutató munkája színtiszta mechanizmus? Soha sincsenek vízióik, váratlan ötleteik, olyan meglátásai melyek eredetét maguk se tudják? Egy tudós talán nem támaszkodik az intuícióra?"

De, ezek szükségesek. Akkor van baj, hogy ha valaki KIZÁRÓLAG EZEN TULAJDONSÁGOK ALAPJÁN nevezi magát tudósnak. Nézd meg Égely-t. Biztoskurvajó fantáziája van, de hogy a valósághoz képtelen kapcsolni a dolgot, az tuti.
Én csak ezt szeretném, ha különbséget tudnátok tenni.

"De: minden az ötlettel indul meg. "

Nem. Minden egy fura dolog megfigyelésével indul meg. AZTÁN jön az ötletelés, hogy mi is lehet az. Ha ötleteléssel kezdõdik, akkor borítékolható, hogy hülyeség lesz az eredmény.
Mint már említettem, a világ megismerésének módja a megfigyelés, nem a megvilágosodás. Az sosem volt, és sosem lesz módja.

"ugyanilyen erõvel bármelyik olyan tudományos orvoslási módszert írhattad volna melynek habár ismert a pontos mûködése, mégis a dokinak fogalma sincs hogy mikor kellene felírni és mikor nem."

NEM, nem ugyanaz. Ha esetleg hatásos lehet, még ha minimális is az esély, az egy dolog, használják. Legalább egy halvány reménysugár. Ellenben ha SEMMILYEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZT SEM LEHET hatásos a kezelés, akkor azt felírni az egyik legetikátlanabb dolognak tartom a világon. Az csak a beteg szórakoztatása, gyógykezelés nélkül.

"Nem a felírásról beszélgettünk, hanem a módszerekrõl."

Orvos felír=gyógymódot alkalmaz, ebben az esetben. Tehát attól, hogy az orvos elküld auralátóhoz, attól még az auralátás nem az orvostudomány része. Csak az orvos úgy döntött, hogy oda küld. (Indokait nem ismerjük, de én valószínûnek tartom, hogy pszichohondria placebókezelése okán...)

"és ezzel egy idõben hogyan vált népszerû és hatékony gyógymódból egyszerû haszontalan fájdalomcsillapító "tû-terápiává"."

Jó, oké, fájdalomcsillapításra még akár hatásos is lehet. Azért lássuk be, hogy ez kb 1 ezreléke annak, amit az akkupunktúra állít. Az meg nem nagy felfedezés, hogy ha fáj a fejem, akkor üssek rá a farkamra egy kalapáccsal, akkor rögtön elmúlik a fejfájásom... Rákot, szervi elváltozást nem lehet vele gyógyítani, pedig híre az van.
Na ezt nevezem csúsztatásnak. Hogy ha egy módszer egy marginális hatásáról bebizonyosodik, hogy tényleg úgy van, akkor ezzel példálózva leígérik a csillagokat is az égrõl. Illetve hogy ezzel igazolni látják azt is, amirõl a kutatás kurvára egy szót nem ejtett.
Nem az akkupnktúra lett tudományosan elfogadott.
A fájdalomcsillapításra a tûvel szurkálós módszer lett tudományosan elfogadott. Nem a meridiánok, meg az egyéb elképzelt faszságokból épített légvár, ami az akkupunktúra.
Ez megint egy lényeges különbség amit nem szabad figyelmen kívül hagyni.

Linket most nem olvasom, bõven elég idõt elvesz ez is... 😛

Az utolsó bekezdéseddel egyet tudok érteni.
A lényeg, hogy aki a döntést hozza, az valós információk alapján hozza a döntést, és a megoldása olyan legyen, ami mûködik. Ebben egy dolog van segítségére: a tudomány.

A verses kérdésedre visszatérve: nem, egy vers nem feltétlen hordoz információt A VALÓSÁGRÓL. Ha hordoz, akkor sem az a célja, hanem a gondolatébresztés, vagy a szórakoztatás. Természettudományos szempontból egy vers nulla. Irodalom, történelem, esetleg, ha a témája olyan, de ennyi.

"Nagyon nem mindegy, hogy egy elméletet a valóság megfigyelésébõl állítod fel, vagy csak légbõl kapod."
Persze hogy nem mindegy, de az ötlet és az idézõjelbe tett "látjuk" és érzékeljük az egy és ugyanazt fejezi ki. Nem érted az ötlet jelentését? Mi bajod van vele? Agymenésnek gondolod? Képzelgésnek?
Nem értelek.
Szerinted egy kutató munkája színtiszta mechanizmus? Soha sincsenek vízióik, váratlan ötleteik, olyan meglátásai melyek eredetét maguk se tudják? Egy tudós talán nem támaszkodik az intuícióra? Amelyik nem, az rosszul teszi, mint ahogy az is amelyik az ötleteit nem támogatja meg kõkemény kutató és elemzõ munkával.
De: minden az ötlettel indul meg. Ez az elsõ lépés, még a tudomány esetén is.

"Ugynaz például az általad emlegetett akkupunktúrával. Nagyon nagy divat magas vérnyomásra felírni kezelésként, pedig arra egyáltalán nem hat."
Tök mindegy hogy hat vagy nem hat (tudom ebbe bele fogsz kötni, de próbáld meg az egész mondatot egyben értelmezni kérlek!), ugyanilyen erõvel bármelyik olyan tudományos orvoslási módszert írhattad volna melynek habár ismert a pontos mûködése, mégis a dokinak fogalma sincs hogy mikor kellene felírni és mikor nem.
De ez a gondolat a "diagnosztika" területére vinne minket, amit hagyjunk ki a beszélgetésbõl ha lehet.

"Egyébként attól, hogy valamit orvos ír fel, attól az még nem orvostudomány."
OK, ácsi. Nem a felírásról beszélgettünk, hanem a módszerekrõl. Teljesen más kérdés az hogy az adott orvos hogy dönt, hogy melyiket mikor alkalmazza. Attól még a módszer mûködésének hatékonyságát az orvostudomány elfogadja, és a mi vitánkban ez volt a lényeges szempont.

"Én egyébként úgy tudom, hogy az akkupunktúra 100% alternatív medicina, nem igazolták a hatásosságát."
Elõttem van egy könyv mely végigköveti az akupunktúra alternatív orvoslásból tudományos orvoslássá válását Kanadában. Oscar Wexu "akupunktúra professzor" 1951-es Quebec-be érkezésétõl az "akupunktúra törvény" 1994-es elfogadásáig. Linkeket nem tudok ajánlani.
A történet lényege a könyvben pedig az, hogy hogyan vette szárnyai alá az orvos társadalom az akupunktúrát, és ezzel egy idõben hogyan vált népszerû és hatékony gyógymódból egyszerû haszontalan fájdalomcsillapító "tû-terápiává".
Legalább is a könyv így adja elõ. De ez a lényegen nem változtat: alternatív módszerbõl hivatalosan elfogadott módszerré vált.

Találtam egy jó bevezetõt azzal kapcsolatban hogy mi különbözteti meg a valódi akupunktúrát a standardizált, formalizált akupunktúrától: http://www.aaaomonline.info/docs/pioneers_and_leaders_vol1.pdf

A következõ részlet jól bemutatja hogy miért kell egyszerre jó mérnöknek, jó "filozófusnak" és jó gépésznek lenni:
Nevertheless, he stressed over and over the need to be a good engineer able to detect a system working on overdrive, creating friction and excess; a pragmatic philosopher able to trace back from the friction to the site of obstruction; and a good mechanic able to release this obstruction.

Mindezt azért hangsúlyozom ki ennyire, mert ez pontosan bemutatja hogy a valóság komplex problémáihoz sokrétû emberekre van szükség (mérnök, "filozófus" és gépész egyben), valamint bemutatja azt is hogy sok esetben a formalizálás során mi romlik el: elvész a komplexitás, elvésznek adatok azaz az kiindulási helyzet részletei; valamint a hibás formalizálás, a lényeget szem elõtt tévesztõ mintavételezés alapján újraalkotott módszerekre kitanított szakemberek esetén elvesznek képességek (a felismerés, a döntéshozás és a megvalósítás képessége is), elveszik a probléma teljességének az ismerete, és megmarad a probléma részének az ismerete. Mikor az egészségünkrõl van szó, akkor a fontos részletek elmaradásának sok esetben fatális következményei vannak. De ez igaz minden olyan esetre mikor a komplex problémát nem, csak a leegyszerûsített modellt ismeri a döntéshozó. Nagyon veszélyes játék ez...

sg-s cikk :-)

A végén majdnem berosáltam: "Összességében a tanulmány segíthet jobb placebók elõállításában."

Brit tudósok 😄

Még régebben jött elõ a paradigmaváltás kérdése. Ami szerintem nagyon fontos kérdés lett volna, ha jutott volna rá energiánk hogy megtárgyaljuk (vagy hogy csak a magam nevében beszéljek, nekem nem jutott rá energiám).
De azért röviden most szeretnék visszakanyarodni rá:

"Nagyon jó, hogy ezt leírtad, mert megint egy igen súlyos tévedésed bukott ki. Nem ebben történt a paradigmaváltás. Pontosan ez a tudományos módszer megszületésének idõszaka."

Ez megint nem az ok volt, hanem az okozat. Megint azt hiszed hogy a tudományos metódussal kezdõdött minden. A kedvedért elõvettem egy könyvet, amibõl idézek egy rövid részt. Ez talán bemutatja számodra is, hogy milyen változások vezettek el oda, hogy a mai értelemben vett természettudományok egyáltalán kialakulhattak. Azért idézek, mert talán azzal van bajod ahogy én fogalmazok...

John Gribbin - A tudomány története 1543-tól napjainkig - 1. fejezet A reneszánsz ember - Kiemelkedés a sötétségbõl
A reneszánsz az az idõszak volt, amikor a nyugat-európaiakból kiveszett a feltétel nélküli rajongás az ókori kultúrák iránt, és felismerték, hogy nekik legalább olyan mértékben hozzá kell járulniuk a civilizáció és a társadalom fejlõdéséhez, mint amilyen mértékben azt a görögök és a rómaiak is megtették. Mai szemmel nézve nem az a rejtély, hogy ez a fordulat bekövetkezett, hanem az, hogy miért kellett oly hosszú ideig várni, mire az embereknek sikerült megszabadulniuk kisebbségi komplexusaiktól. (...) Az olyan építmények, mint például a római Pantheon vagy a Colosseum, még ma is félelemmel vegyes tisztelettel töltenek el. Abban a korban, amikora az ilyen nagyszabású szerkezetek építésének titka elveszett, magától értetõdõen úgy tûnt, mintha azok egy csaknem teljesen különbözõ faj - vagy éppen istenek - munkáinak eredményei lennének.. Az ókoriak szinte természetfeletti képességeinek számos tárgyi bizonyítéka vette õket körül, miközben az újabban felfedezett írások a Bizáncból származó ókoriak szellemi kiválóságát bizonyították. Ilyen körülmények közt magától értetõdõ lett volna, ha belátják, hogy az ókoriak szellemileg magasan az õket követõ népek fölött álltak, ezért valamiféle megkérdõjelezhetetlen és kétségbevonhatatlan Szentírásként fogadják el az ókori gondolkodók, köztük Arisztotelész és Eukleidész mûveit. A reneszánsz kezdetén valóban ez volt a helyzet.

"Az empirizmus elterjedése, hogy ne a saját agyszüleményeinkbõl akarjuk levezetni a valóságot, hanem a valóság megfigyeléseibõl alkossuk meg az agyszüleményeket. Valahogy te pont az ellenkezõjét propagálod, pedig a lényege pont ez."

Nem, egyáltalán nem errõl van szó.
Azt állítom hogy a tudomány által lefedett halmaza a valóságnak kisebb mint az ember (emberiség) által érzékelhetõ valóságnak a halmaza. Azt állítom hogy a tudomány fejlõdésének irányát azok az emberek jelölik ki akik képesek a tudomány által ma már lefedett dolgoknál messzebbre tekinteni, és valami újat a tudományosság halmazának részévé tenni.
Ebbõl következik az is hogy a tudomány nem távolodhat el az embertõl, mert a tudomány ember nélkül értelmezhetetlen, hiszen a tudományt kizárólag az ember bõvítheti új, még fel nem tárt valóságelemekkel, valamint a már feltárt, tudományos alapokra helyezett valóságelemek sem függetleníthetõek az embertõl, mert az "emberiség tudománya" nem abszolút fogalom, hanem azt foglalja magában hogy a valóság emberi szemmel nézve milyen.

Most ide még az hiányozna, hogy pontosan meghatározom hogy akkor a fentiek tükrében mi is lenne az a paradigmaváltás amit hiányolok. De bízok benne hogy akit érdekel a téma, és elolvasta elõzõ pár hozzászólásomat, az magától is kezdi érteni hogy mire gondolok.

Na látod, ez a baj.

"elõször jön az ötlet"

"Elõször nem tudjuk mirõl van szó, de "látjuk", érzékeljük,"

Nagyon nem mindegy, hogy egy elméletet a valóság megfigyelésébõl állítod fel, vagy csak légbõl kapod.
Ezt próbáld tudatosítani.

A homeopátia a tökéletes példa az elsõre. Samuel Hahnemann 1796-ban kitalálta, elkezdték alkalmazni, és _AZÓTA SINCS_ pozitív klinikai teszt a hatásosságára. A placebó szintjét hozza.
Ennek ellenére széles körben alkalmazzák.

Ugynaz például az általad emlegetett akkupunktúrával. Nagyon nagy divat magas vérnyomásra felírni kezelésként, pedig arra egyáltalán nem hat.

Egyébként attól, hogy valamit orvos ír fel, attól az még nem orvostudomány. Placebót is csak orvos írhat fel. Sõt, ha semmi bajod sincs (csak unalmadban bajokat találsz ki magadnak), akkor is orvos fog
elküldeni homeopatikushoz, aztán az majd szórakoztat.

Én egyébként úgy tudom, hogy az akkupunktúra 100% alternatív medicina, nem igazolták a hatásosságát. Tudom, szerinted meg nem. Linkelj valamit plíz, ami alátámasztja. (Maga a tény, hogy orvos elküld rá, az a fentiek alapján nekem nem bizonyíték)

Hol az ellentét? Én nem látom. De lehet hogy csak azért mert én írtam, és én mindkettõvel ugyanazt akartam kifejezni. Miért látod te homlokegyenest ellentétesnek a kettõt?

ötlet, sejtés, megérzés = "látjuk", érzékeljük, "tudjuk"
kemény kutatómunka = beleteszünk egy nagy adag munkát melynek célja a megismerés
válik tudományosan megalapozott elméletté/ténnyé = ott a tudományos alapokon nyugvó elmélet

Ez az ellentmondást oldd fel kérlek, mert addig felesleges válaszolnom:

"elõször jön az ötlet, a sejtés, a megérzés, ami aztán kemény kutatómunka eredményével válik tudományosan megalapozott elméletté/ténnyé"

"Elõször nem tudjuk mirõl van szó, de "látjuk", érzékeljük, "tudjuk", majd beleteszünk egy nagy adag munkát melynek célja a megismerés, és ha sikerrel járunk, akkor -voilá- ott a tudományos alapokon nyugvó elmélet,"

Csak mert ez két, homlokegyenest ellentétes megközelítése a témának.
Azt fel sem tudom fogni, hogy hogy gondolhatod egyszerre a kettõt. A legesleglényegesebb dologban különböznek.

Ha szándékos összemosási kísérlet, akkor nagyon gyenge.

Egész egyszerûen _nem_érdekel_ honnan vannak a helytelen információid. Kit érdekel egy fals infó forrása, úgy õszintén?
Nem fogod fel hogy mirõl beszéltünk. Nem a forrásokról. Hanem különféle általunk használt kifejezések jelentését tisztázgattuk - legalábbis én. De ne erõltessük.

Nem, most konkrétan ráépítettél egy érvrendszert egy fals infóra. Valóban, félreértelmezésrõl ebben az esetben szó sincs...
De nem érted hogy az nem az érvrendszerem része volt, hanem arra mutattam rá hogy miért használom a tudományos orvoslás kifejezést arra a két dologra összességében amit te bizonyíték alapú és tudomány alapú orvoslásként definiáltál 307-ben? 469-ben nem csinálok semmi mást, minthogy az általad definiált kifejezéseket felhasználva írom le hogy én mire gondolok. De te nemhogy azt nem érted hogy mire gondolok, hanem még azt sem érted hogy egyáltalán mi a fenét jelentenek a különbözõ mondatok 469-ben. (Azt jelentik amit az elõbb leírtam röviden.)

"SZCIENTOLÓGUS VAGY?
Nem. Miért lennék?

"Na látod itt tévedsz hatalmasat. Ezt az alternatív medicináról mondhatod el. Kizárólag.
Az orvostudomány a tényekbõl indul ki. Azért tudomány.
Megint, azaz még mindig nem érted, csak mondod a magadét. Egyáltalán nem arról beszélek amire te reagálsz.
Akkor most megpróbálkozok egy példával. Régen is volt sebfertõzés. Ezért mikor (most kitalálok egy történetet😊 a törzs sámánjához (vagy akinek ez a kompetenciájába tartozott) odament a harcos hogy te sámán nézd csak, az ág széttépte a bõrömet, csináljunk valamit, akkor ha a sámán ha tapasztalt volt, akkor tudta hogy mit kell a sebre tenni azért hogy minimalizálja az elfertõzõdés kockázatát. Fogalma sem volt hogy pontosan miért is azt kell rátenni a sebre, de rátette, jó volt, és mindketten elégedettek voltak. Na. Ez volt régen, mikor még csak "alternatív" gyógymódok voltak.
Ma meg tudjuk, hogy pontosan mitõl fertõzõdik el a seb, tudjuk hogy az ellen mit kell bevetni. Nem sejtjük, meg nem "úgy néz ki ez hatásos", hanem tudjuk. Ezért tudományos a dolog.
DE - és itt jön a mondandóm lényege:
1) Lehet hogy az alternatív idõkben ugyanazon hatóanyagot használták fertõtlenítésre mint ma a tudományos idõkben.
2) Lehet hogy a tudományos kutatások úgy kezdõdtek, vagy a tudományos kutatás részét képezte más módon, hogy tudtak egy szerrõl, ami hatásos (ez lenne az alternatív gyógyászatban alkalmazott X szer), ezért ezt a szert vagy annak hatékonyságát immáron tudományos módszerekkel is ellenõrizték, íly módon változtatva az alternatív gyógyászatot tudományos gyógyászattá.
3) Attól teljesen függetlenül hatott a hatóanyag mindkét esetben, hogy tudtuk, vagy nem tudtuk pontosan hogy mi is hat. Tehát nem azért hat valami, mert tudjuk hogy mi az, hanem azért mert az adott mechanizmus (fenti példában a fertõtlenítõ szer fertõtlenítõ képessége) létezik a valóságban.
(A lehet szót használtam, mert a fenti példámmal a kapcsolatban nincsenek konkrét információim. Ha tudnám melyik az a gyógyszer amit egy az egyben lemásolt az orvostudomány, akkor leírnám azt.)

Fentiek összefoglalva: tehát elmondhatjuk, hogy "kezdetben minden gyógymód alternatív volt" vagy elmondhatjuk, hogy "a tudományos orvoslás és minden más tudomány is a bizonytalanból tápálkozik". Ezt fogalmazom meg újra és újra most már századszorra is, de képtelen vagyok rátalálni arra a kifejezésre/kifejezésmódra ami számodra is ugyanazt jelenti mint számomra.
Érted már hogy mit jelent az hogy "táplálkozik"? Azt, hogy a gyökerei ott vannak. Azt, hogy a tudomány sem tud semmi mást felfedezni, mint ami ma még a tudományon kívül van, azon a mezsgyén amit alternatívnak hívunk. Lehet hogy ábrát kellene rajzolnom, mert a szavak számodra nem azt jelentik mint nekem.

"A tudomány továbbfejlõdése olyan irányba indul meg az esetek többségében amely irányok kezdetben nem számítottak tudományosnak."
Hát a tudomány fejlõdése kurvára nem így mûködik, úgyhogy szerintem hagyjuk.
Nem úgy mu"ködik hogy elõször jön az ötlet, a sejtés, a megérzés, ami aztán kemény kutatómunka eredményével válik tudományosan megalapozott elméletté/ténnyé? Nem így? Akkor írd le hogy hogyan, kíváncsivá tettél.

Igen, és ezt ma evidence-based medicine-nek nevezzük, és az _orvostudomány_része_. Ezt próbálom megértetni veled a faszomtudja már, hányadik oldalon keresztül, de bazmeg, te ehhez hülye vagy. Elfogyott a türelmem...
Pedig lehetnél türelemmel. Hidd el nem fogsz belehalni, ha megérted végre hogy mirõl magyarázok, úgyhogy felesleges idegeskedned és szitkozódnod.
Leírtam egy példát is. Úgy hívják hogy akupunktúra. Régen nem tartozott még az evidence based orvostudományba se. Világos? Aztán meg egyszer csak mégis oda tartozott.
Ezt gondold már át hogy mi ez a folyamat mikor valamit már sikerrel alkalmazunk, az orvostudomány nem fogadja el evidence based orvoslásként sem, aztán meg hirtelen mégis elfogadja.
Ez tökéletes példája annak, hogy valami nem azért mu"ködik mert a tudomány rávágja a nagy "APPROVED" pecsétjét...

"Kurvára nehéz felfogni, hogy amire még annyi bizonyíték sincs, hogy jobban lesznek tõle az emberek, AZ tartozik az alternatív medicinába. Az összes módszer, amivel legalább az emberek minimális részénél valami minimális hatást ki lehet mutatni (ami a hibahatáron kívül van!), az már az orvostudomány része. Mi olyan kibaszott bonyolult ezen?
Az a bonyolult ezen, hogy EZ NEM ÍGY VAN.
Nem érted meg, hogy a dolgokat számtalan esetben elõbb alkalmazzuk, AZTÁN lesz belõle evidence-based orvostudomány. Mit gondolsz az a folyamat mikor a bizonyíték összegyu"lik az micsoda? Emberek kipróbálják a metódust, 100-ból 99-et meggyógyítanak, és csak ezek UTÁN lesz az orvostudomány része. És most már csak arra kellene választ adnod, hogy ha ez az adott dolog a tesztek megkezdése elõtt alternatív vonalon alkalmazva volt már, akkor miért nem igaz, hogy az orvostudomány módszerei közül sok régen alternatív volt, vagy más szavakkal: az orvostudomány sokszor az alternatív gyógyászatból merít.
Elõször minden alternatív, mert az ember felfogja, megérti hogy hoppá itt valami érdekes mechanizmus van, majd miután észrevette, és használja már egy ideje UTÁNA lesz belõle tudomány, miután nem csak észrevette, alkalmazta, hanem tudományos módszerrel leellenõrizte, kikutatta. De nem onnan kezdve válik hatékonnyá a módszer hogy megtudtuk hogyan mu"ködik, hanem onnan kezdve válik hatékonnyá hogy egyáltalán felfogtuk hogy itt van valami mechanizmus amit fel tudunk használni a céljainkra.
És: van olyan ember, aki megelégszik azzal, ha észreveszi, és felhasználja ezeket a mechanizmusokat. Neked nem tetszik? Legyen, de attól még az ilyen ember semmi rosszat nem csinál, nem hazudik, nem varázsol, szimplán csak ösztönösen alkalmaz valamit.

Igen, de ami 10-50-150-4000 éve képtelen "megtudományosodni", képtelen egy hangyafasznyi eredményt felmutatni, azt nevezzük MA alternatív gyógyászatnak. Mennyi idõt adsz egy alternatív gyógymódnak? Mennyit kelljen _MÉG_ vizsgálni egy hatástalan módszert, hogy te is elhidd a hatástalanságát?
Nem érted? Nem arról beszélek amit megvizsgáltak, és nem tudják kimutatni a hatásosságát. Hanem arról, hogy nem mindig vizsgálnak. Vagy mert nem tudnak a létezésérõl, mert nem érdekeltek a vizsgálatában (nincs vizsgálat érdek, azaz pénz nélkül). Nem ragozom tovább, csak nézd meg az akupunktúra történetét. Elõször alkalmazták, elterjedt, sok páciensük volt, sikerrel gyógyítottak. Nem tudom hány évig, mert nincs nálam a könyv miben errõl olvastam, de évekig. Aztán valaki fejében megszülethetett a döntés az akupunktúra üzletág bekebelezésére-megadóztatására (te úgy mondanád hogy tudományossá tételére, esetleg még ki is emelnéd hogy minden csak a páciensek érdekeinek védelme miatt történt). Megszületett a döntés, majd évek alatt szépen lassan tudományos orvoslást (bizonyíték alapút vagy tudományost, ez mindegy) varázsoltak belõle. EZ A VALÓSÁG.
Van arra is példa mikor olyan gyógymód születik meg "tervezõasztalon" (kutatólaborban) aminek semmi-de-semmi ismert (!) köze nincs semmilyen addig már létezõ és alkalmazott alternatív gyógymódhoz. Sose mondtam hogy ilyen nincs. DE: vedd észre, hogy a folyamat ebben az esetben is ugyan az: elõször a kutató ötletet/ihletet kap, megérez valamit, meglát valamit, MAJD ezután kemény munkával tudományos alapokra hozza az ötletét. Tehát ELÕSZÖR mindig az ember jut el a valóság megismeréséhez, és AZTÁN lesz belõle tudományos elmélet. Ez akkor is igaz ha a folyamat részletei rejtve maradnak elõtted és te csak annyit látsz hogy BAMM! a semmibõl megjelenik egy újabb nagy áttörés.
Az áttörés sosem a tudomány, hanem az ember érdeme. Az más kérdés hogy az ember sokszor jól teszi ha használ segédeszközöket, mint amilyen a tudomány is. Mert ember van tudomány nélkül is, de tudomány nincs ember nélkül.
A valóságban létezõ dolgok halmaza a legnagyobb halmaz, az ember által megismerhetõ dolgok halmaza ennél kisebb, de a legkisebb halmaz az az, amit tudomanyos alapokra tudtunk helyezni. Ez tény.

Te most komolyan, meddig vizsgálgatnál egy NEM LÉTEZÕ dolgot, mire belátnád, hogy nem létezik?
Visszakérdézek: mi van azokkal a dolgokkal melyet kezdetben nem fogadtak el, kinevettek, betiltottak majd idõvel mégis kivizsgálták vagy más okból/módon tudományossá tettek?
De nem csak ez a kérdésem, hanem az is, hogy miért nem érted, hogy az ÖSSZES tudományos eredmény ezen a folyamaton megy keresztül! Elõször nem tudjuk mirõl van szó, de "látjuk", érzékeljük, "tudjuk", majd beleteszünk egy nagy adag munkát melynek célja a megismerés, és ha sikerrel járunk, akkor -voilá- ott a tudományos alapokon nyugvó elmélet, és a dolgot nagyobb hatékonysággal tudjuk reprodukálni, nagyobb hatékonysággal tudjuk saját céljainkra felhasználni. Ha nem sikerül az okokat felderíteni, akkor még mindig ott a lehetõség hogy alkalmazott orvoslás legyen belõle, ha legalább a hatékonysága bizonyítható. DE: a dolgok nem feketék fehérek, mindig van egy olyan átmeneti idõszak mikor a sejtésbõl bizonyosság lesz. Tehát mindig igaz hogy az ember elõbb sejti, aztán bizonyítja! Olyan nincs hogy valami csak letisztult, elemeire bontott és 100%-ban megismert, szintetikus tudományos formában létezik CSAK. Ilyen NINCS!

De ha nem tudja? Ha _senki_ nem tudja alkalmazni? És csak szép mesék vannak róla? Na, akkor mi van?
Hogyan gyõzõdsz meg egy módszer alkalmazhatóságáról?
Van ilyen is, nyilvánvaló hogy nem errõl beszélek. Tévedni emberi dolog, de mivel a tudományt is emberek hordják a hátukon, így jelenhetett meg a tudományos tévedés kategória...

"De NE MONDJA azt a tudomány, hogy csak azért mert a dolognak tudományos körök szerint nincs értelme, akkor az embereknek kötelezõ abbahagyniuk az alkalmazását, sõt, úgy lenne illendõ az adott kérdésre gondolniuk, mintha az nem létezne. "
Mondom, neked valami irtózatos tévképzeteid vannak a tudományról, tudományos módszerrõl. (...) Csak mert ilyet kurvára senki nem mond.
Te magad mondod. Pl. azt állítod, hogy kétféle gyógyítás létezik: tudományos és bizonyítékokon alapuló. Ezzel azt állítod, hogy amíg valami nem kerül a kettõ közül valamelyik státuszba, addig az nem létezik. Pedig dehogynem létezik, erre a tudomány története maga a legjobb példa.

"De vazze létezik!"
Annyi kell, hogy megmutasd. Hogy ezt a létezést más is kétségtelenül igazolni tudja. Lehet? Hoppá, akkor van rá egy tudományos igazolásunk. Nem lehet? Az égvilágon senkinek nem sikerül? Nos, akkor nagy valószínûséggel nem létezik. Olyan nincs, hogy a világ Józsinak így mûködik, Bélának meg úgy. Akkor valamelyikük téved.
Még egyszer: a világ nem fekete-fehér. Van ami egyik nap még nem tudományos, másik nap már tudományos. Az a kijelentés hogy "de vazze létezik" az arra vonatkozik, hogy az ilyen esetekben a való világban lévõ adott mechanizmus akkor is létezik mielõtt azt a tudomány befogadta volna. Tehát ebbõl következik az a megállapításom, hogy a tudomány mindig kisebb szeletét fedi le a valóságnak mint amit az ember felfogni képes.
Azt is írtam egyszer, másképp magyarázva ugyanezt, hogy mivel kizárólag emberek által alkalmazott tudomány létezik, ezért a tudomány nem rendelkezik interfésszel a valóság felé. Az adott mu"szer, az rendelkezik, de az nem tudomány, az egy mu"szer. Az ember által alkalmazott mu"szerbõl aztán lesz tudomány, ha az ember értelmezi és rendszerezi azt az információt melyhez a mu"szerrel jutott. De a tudomány önmagában nem képes ismereteket gyu"jteni, nem képes a tudományt elõre vinni, azt kizárólag az ember tudja.
Ez a helyzet abban a pillanatban változik meg, amint a tudomány le tudja modellezni az embert magát, azaz újra tudja alkotni azt. De mivel a tudomány célja, és értelme a komplex és folyamatosan változó valóság leegyszeru"sítése és formalizálása (abból a célból hogy az ember számára a valóságot megismerhetõvé tegye), ezért erre sosem lesz képes. Így a tudomány csak segítséget nyújthat az embernek arra hogy tökéletesítse önmagát, de a tökeletes embert a tudomány önmagában, az embertõl függetlenül megalkotni képtelen. Amit megalkotna, az nem ember lenne, mert ha értené a tudomány az embert, akkor az ember maga, kinek kezében eszköz a tudomány, még jobban értené az embert, így felfogná hogy nincs mit megalkotnia, mert önmaga már tökéletes. Ezért fontos lenne megérteni, hogy az ember tökéletesítése egyszeru"en az ember megismerését jelenti, azaz egyetlen célunk és feladatunk az lehet, hogy magunkat és a világot - mely bolcsõnk - minél jobban megismerjük. A tudomány ebben eszköz, sosem cél, ezért alárendelt szerepe van.

Még egyszer kihangsúlyoznám: Azok a gyógymódok, amik tutira mûködnek, de halványlila fingunk sincs róla, hogy hogyan és miért, AZOK IS az orvostudomány részei.
Értem. Amit meg te érts meg, az az, hogy nem csak az mu"ködik, amirõl tudjuk, hogy "tutira mu"ködnek". Lásd feljebb. És hogy valami nem csak akkor mu"ködik tutira, ha a tudomány szerint az tutira mu"ködik. A tudomány nem ugrik mindenre, nem akar mindent megismerni, vagy nem tud mindent megismerni, csak amire épp van kapacitása.
Pontosan ez az a paradigma váltás amit elvárnék, hogy felfogjuk azt hogy a tudomány mily kicsiny kapacitású, és nem csak az otthoni számítógépeket kellene befogni különféle problémák megoldására hanem amikor a valóság megismerésérõl van szó, akkor az összes ember kapacitását be kellene vonni. Ez anélkül nem indulhat meg, hogy egyértelmu"en lefektetjük hogy a tudomány is a bizonytalanból táplálkozik, azaz azon dolgokat teszi bizonyonyossá amit igaz hogy elõtte az ember bizonytalannak ítélt meg, de érzékelt, felfogott, sõt, akár alkalmazni is tudott.
Az embernek, azaz minden egyes ember-egyednek, fel kell fognia, hogy nem alsóbbrendu", hanem felsõbbrendu" mindennel szemben a világon, kivéve más embereket. Ezért az egyetlen út elõre az, hogy az emberekben rejlõ valóságmegismerési képességet (valóságba az ember is beletartozik, tehát valóság és ember megismerési képességet) kiaknázzuk, de nem feltétlen formalizálás és nem feltétlen tudományos metódus által. Az igaz, hogy ehhez az embernek is fel kellene nõnie, jelenleg túl sok mankóra van szüksége, mint pl. tudomány, meg kormányok, meg cégek... melyek "ápolnak és eltakarnak", azaz ápolnak de sajnos el is takarnak... De a fejlõdés csak ebben az irányban képzelhetõ el számomra, hogy az ember megtanulja kihasználni a benne rejlõ pontenciált. Amíg olyan elméletek vannak mint a tiéd, hogy a tudomány távolodjon el az embertõl, szinte azt sugallva, hogy a szent tudományt az ember csak elrontja, azaz hogy a tudomány a felsõrendu" és az ember alsórendu", addig ez nemhogy nem valósulhat meg, de még csak eszébe se jut senkinek hogy talán ebbe az irányba kellene elindulni.
Az elsõ lépes talán az lenne, hogy megértsük, hogy a tudományt is csak az ember képes elõrevinni. Az ember a kulcs.

Ja, valóban egy szinten van az a két dolog, hogy:
1. Az emberek 10%-ának javít az állapotán (de neked nem fog, mert te nem vagy benne abban a 10%-ban)
2. Az emberek 100%-án segít _állítólag_, már ha az illetõ hisz benne, és még úgy sem tuti.
A te példádban természetesen a tudományos orvoslás gyõz. De mivel a példád nem a valóság, így értelme sincsen. Én már százszor leírtam, hogy nem azokról az esetekrõl van szó, amikor 100%-on állítólag segít valami. Azt is leírtam, hogy nem minden olyan gyógymód tartozik bele a tudományos orvoslásba ami mu"ködik (ez a tudományos orvoslás az én definícióm , magában foglalja a tudományos és bizonyíték alapú orvoslást).

Az egy dolog, hogy neked, akinek kurvára fogalma sincs róla, hogy az orvos mit miért csinál és mond, elhiszem, hogy hitkérdés.
De neked, orvoskollega, neked mindent mindig higgyünk el, igaz? :-)

Hát bazmeg, mostmár tényleg menj a faszba. Én nem értem? Ezt próbálom beleverni abba az elborult agyadba, hogy mindkét kategória az orvostudomány része. NINCS OLYAN alternatív medicina, ami "nem tudjuk, hogy miként mûködik, de hatásos". Mert az nem alternatív medicina, hanem bizonyíték alapú orvoslás.
Istenem... Neked úgy egyébként is ilyen kibaszott nehéz felfogásod van?
Ezt bennhagytam, mert nagyon szórakoztató... :-)
Van olyan, hogy mu"ködik, és alkalmazzuk, és NEM az orvostudomány része. Nehéz ezt megérteni? Nem hozok fel újabb példákat, gondolj megint arra hogy hogyan lett a szemfényvesztõ-bizonyíthatatlan akupunktúrából elfogadott gyógymód...

Ez gyönyöru":
"Elmagyarázom:"
Szép hosszú üres vagdalkozás.
Még ha tévedtem volna, akkor esetleg egy kicsit most szégyellném magam, de hát 100% igazam lett. De egyébként három mondatodon már látszik, hogy honnan vetted a faszságaidat. Ne gondold, hogy ezeket a hülyeségeket csak te ismered.
"mert általában az ember mikor valami addig ismeretlen dologgal találkozik, akkor sok esetben ignorálja, elutasítja, és csak ha már semmilyen módon nem tud elõle elmenekülni, akkor vizsgálja meg hogy mirõl is van szó, és akkor próbálja meg beépíteni az adott dolgot az õ kis saját szubjektív személyes világképébe."
Aha, hát ez még is igaz lehetne, ha valami furán meglepõ újdonságot mondtál volna... De ténylég, szerinted mondtál is valamit eddig? Általánosságban beszélgetünk orvostudományról, meg kifejtetted, hogy nem érted az AIDS-t. Hát öcsém, ezt aztán tényleg nehezen fogadom be, ettõl aztán tényleg darabjaira hullott a világképem... 😛

Minél jobban megy a hiszti, az érvek helyett, annál biztosabb, hogy igazam van. Igazából ez kitörésed tette fel az i-re a pontot, és nyugtatott meg teljesen. Ne kapálózz, mert ez olyan mint a mocsár. Minél jobban kapálózol, annál mélyebbre süllyedsz...
Már mikor elõször leírtam a komfort zónára vonatkozó részt tudtam hogy telibe trafáltam, de most a reakciódat látva, még biztosabb vagyok.

Errõl már nem lehet konkrétumok nélkül beszélni. Mondj egy témát, hogy szerinted mire van 15-15 negatív és pozitív eredmény?
Ott a konkrét példánk, az AIDS. Ha nem veled kellene hadakoznom, tudnék a témával is foglalkozni, dehát valószínüleg ennek a beszélgetésnek is van értelme, különben nem éreznék indíttatást arra hogy folytassam.

Tudomány=világról szerzett ismereteink összessége.
Nem, mert mindig van egy megismerési fázis, mikor az ember már tudja, de a tudomány még nem. Rengeteg ember szerez pl. a valóságról úgy információt, hogy semmi közük nincs semmilyen tudományhoz, eredményeik nem is lesznek soha tudományos körökben elismerve, lefektetve, formalizálva, mégis az általuk megismerteket az emberiség mégis magáévá teheti.
Ha te pl. azt hiszed, hogy egy vers nem hordoz információt, akkor te tényleg droid vagy.

"háát, ha legyengül a szervezet, akkor jöhet elõ...".

Ja, ugyanezt közölték. Kórházba küldték miután nem mút el a nyakán a nyirokcsomók duzzadása, kivizsgálták ezen a víruson meg a tüdõgyulladáson kívül (ami szövõdmény volt, nem azzal kezdõdött) nem találtak semmit.
Közölték, hogy ez a vírus az oka. A pneunómiát kezelték, megygógyult. Otthon a biztonság kedvéért itta egy ideig az említett teát.

Sajnálom, hogyha neked is volt ilyen gondod, nem kellemes látványra sem, nemhogy kibírni....

Nem azt mondtam, hogy belehalnak, én is tudom, hogy nem.
Csak feltettem egy kérdést, ha a két vírus találkozik mi lehet a hatás.
Bár közöm nincs hozzá, csak eszembe jutott, hogy olvastam ilyen álpozitív tesztrõl...stb.

"Milyen és mi a funkciója?"

Kicsit bonyolult 😊 Igazából két fehérje kell, az egyik egyfajta immunológiai jelzõ hogy milyen csoportba tartozik a sejt, a másik meg antenna ami fogja az utasításokat hogy 'menj ebbe az irányba mert ott gyulladás van' Próbálták már ezeket blokkolni de élõ emberben nem igazán sikerült mert folyamatosan rengeteg blokkolót kellene a vérben tartani hogy minden lefogja.
Egyébként a második fehérje génjének van egy mutáns változata ami tönkreteszi a fehérjét, így akiben ez a gén van vagy lassabban betegszik meg (ha csak az egyik génje ilyen) vagy egyáltalán nem lehet HIVvel fertõzni (az európaiak kb 1%a)

EBV-rõl jut eszembe, nekem már úgy egy éve vannak duzzadt nyirokcsomóim a nyakamon, a doki össze-vissza küldözgetett mindenféle vizsgálatra, de mintát nem voltak képesek venni. Remélem valami gyulladás, vagy vírus maradványa, különben ki tudja, meddig irogatok ide sg-re. 😊

Ööö, a CMV-tõl mononucleosis-a lett, úgy érted, hogy volt CMV-tõl beteg?
Az rihes egy dolog, olyan nekem is volt. Mondjuk nálam nem derült ki, mi volt a kórokozó, szerintem csak a snassz EBV változata jutott. 😊
Bár ha ez a CMV ilyen rettentõ elterjedt(60%?), csak nem okoz betegséget, akkor lehetett attól is. Elég rendesen sikerült magam tönkretenni testileg is, lelkileg is, mikor megbetegedtem. Az orvos is csak vonogatta a vállát, hogy "háát, ha legyengül a szervezet, akkor jöhet elõ...".

Azt aláírom, hogy tényleg sokkal kellemetlenebb az influenzánál, de nem súlyosabb. Csak úgy érzi az ember... Normálisnál 2x akkora nyakkal, égõ nyaki, hónalji, könyékhajlati nyirokcsomókkal... Éjszakánként fulladásos rohamokkal, folyamatos lázzal és levertséggel... Egy hónapon keresztül. Tényleg fasza. 😛
De nem szoktak belehalni, én is túléltem. 😊

Ja, nem tudtam ám, hogy a CMV-nek lehet hozzá köze, a tünetek meg a lefolyási idõ volt ismerõs, rákerestem a mononucleózisra, és látom, hogy CMV is okozhatja...

A francba...át kellene kódolni...<#conf>

Valahogy meg lehet akadályozni, hogy kapcsolódjon?
Ha jól értem más sejtekhez nem tud...Vagy rosszul értem?

Azt én nem tudom. Biztos ehhez ért. Ez van bele kódolva. 😊