Tudományos tévedés

Milyen és mi a funkciója?

"De hogy a túróba találja meg õket és hogy "azonosítja be""

Van egy spéci molekula a T-sejtek egy bizonyos csoportja felületén. A HIV ehhez kapcsolódik és így jut be a sejtbe.

Miért csak a T-limphocita sejteket? Mi az amiben annyira mások ezek a sejtek, mint az összes többi? A betegség leírásából úgy jött le, mintha valahogy megkeresné ezeket a sejteket és semelyik másikkal nem foglalkozna. De hogy a túróba találja meg õket és hogy "azonosítja be"?

A fene, megint baromságokat kérdezek?

Õ leírta, hogy a hiv szerinte nem okoz aids-et. Tehát ha az az AIDS definíciója, amit leírtál, akkor AIDS nem létezik.

attól tartok nem világos a definíció fogalma. a definíció arra van, hogy bevezessen bizonyos fogalmakat. az aids definíciója pedig nem másra van, minthogy választ adjon arra a kérdésre, hogy: "mi az az aids?" . tehát ha az aids EKVIVALENS azokkal az immunredszeri betegségekkel, amiket hiv vírus okoz, ebbõl az következik, hogy az aidset a hiv okozza. más szavakkal: azt NEM kell bizonyítani h a hiv aidset okoz, ugyanis az direkt a definícióból következik, érted. az aids nem más mint maga a hiv okozta immunrendszeri betegség, vili? hiszen így van definiálva. pontosan maga a definició jelenti azt h a hiv okozza az aidset, ezt nem tudom már tovább ragozni. neked magával a "definíció" mibenlétével van problémád.

Ja, kb. 4-5 hét volt összesen.

A nyaki nyirokcsomók hetekig duzzadtak voltak, makacs láz, hõemelkedés, gyengeség mikor kórházba került centralis pneunómia.
Az influenza meg 3-4 nap alatt elmúlt, ha volt és csak 1-2 nap okozott lázat.

nekem volt influenzától 40 fokos lázon át fosás-hányáson
keresztül minden😄 szerencsére már régóta nincs hasonló

Én láttam már olyan embert is, aki influenzától is nagyon szarul volt.

A tüneteket olvasva tényleg nem komolyabb egy influenzánál.

mesélj mik voltak a problémák.
az influenzát meg ne becsüld alá ma is vannak halálos áldozatai

Egy rakás vírus-baci-gomba van amivel békében élünk együtt, amik alkalmadtán okozhatnak betegségeket is.
Azzal sem mondasz új dolgot, hogy vírusra nincs gyógyszer. Illetve lehet, hogy van, de általában elég, ha az ember "kiheveri" a vírust.
Én nem szoktam gyógyszert kérni, ha csak a doki meg nem mondja, hogy konkrétan milyen baci okozza a betegségem.
Amikor kioperálták az egyik fogam, akkor vettem be antibiotikumot, meg gyulladáscsökkentõt, mert a fél arcom kék volt, és nem szerettem volna, ha lerohad. <#idiota>

"nem komolyabb egy influenzánál"

Van közeli ismim, aki volt már mindkettõtõl CMV-tõl és influenzától is beteg. Hát baromi sok különbség volt...de ragaszkodj csak az álláspontodhoz, ha tetszik.
A CMV-s után a leírt teát itta és tényleg jót tett neki. Utána is volt beteg, de gyorsan meggyógyult mindig.

nem abba halnak bele, nem komolyabb egy influenzánál
de egy gyenge immunrendszernek az is halálos
a herpes is ilyen vírus, egyszer megkapod aztán életed végéig ottvan

Alapvetõen én is arra tippelek, hogy két vírussal nehezebb mint eggyel.
Ráadásul a kettõ baromi hasonló is...

Nem egészen. A CMV-re nincs gyógyszer és egyáltalán nem olyan mint az influenza, ugyanis nem tûnik el a szervezetbõl azután sem, miután a beteg "megygógyul" 2-6 hét egy egészséges embernél a CMV-s betegség "lefutási ideje" és utána is hordozza. Feltételezem, akkor az AIDS betegekébõl sem tûnik el csak úgy hipp-hopp. Azt olvastam, hogy mivel gyenge az immunrendszerük a CMV súlyosabb és változatosabb tüneteket okozhat náluk.

http://www.lam.hu/folyoiratok/lam/0007/6.htm

Ja, nem hallottatok róla tényleg nincs még gyógyszer rá? Kb. 1-2 éve olvastam róla, akkor még nem volt.

na addig már nem görgettem le_D:😄

viszont akkor pláne ott a válasz a kérdés elõtt..

Az elõzõ hozzászólás erre ment. 😊

Szerintem írta is. <#vigyor3>

"A cytomegalovírusnak a jelenléte a HIV teszt során álpozitív reakciót okozhat. Mindig szügséges második teszt is, ugyanis a CMG az emberek Mo-on 65-80%-ának szervezetében megtalálható és nem okoz semmit.

A fejletlen országokban pedig a CMV fertõzöttség 100%-osnak tekinthetõ."

😄DDDDD
Na barátom, szövegértés 1-es, leülhetsz.

"definíció: a hiv vírus által kiváltott fertõzõ immunrendszeri megbetegedést nevezzük aidsnek."

"egyáltalán nem bizonyított hogy a HIV okozza"

Leírom butába ezt a mondatot, hogy te is felfogd:

Azokat a fertõzõ immunrendszeri megbetegedéseket nevezzük AIDS-nek, amit a HIV vírus okoz.

Ha a HIV vírus nem tudna betegséget okozni, akkor semmit nem neveznénk AIDS-nek.

Nesze, szövegértéskirály!
...
Hülye...

pontosan!

ha jobban utánaolvasnál, tudhatnád hogy a cmv-nek az emberek több
mint a fele hordozója. Afrikában sajnos ez a 99% körül stagnál.

gyakorlatilag olyan mint egy sima influenza, gyakoriságát és
ártalmasságát tekintve.

az aidsesek meg egy erõsebb torokgyulladásba is simán belehalnak.

Arra tippelnék még, hogy az AIDS-es betegeknél ugyanakkora százalékban van jelen ez a vírus, mint azokban, akik nem AIDS-esek, de náluk a legyengült immunrendszer miatt gyakrabban okoz problémát.

Húazannya, de hosszú lett 😛

"Legközelebb, ha azt akarod hogy én döntsem el, vagy kérdésnek szánod, akkor ne KIJELENTS, hanem KÉRDEZZ. Esetleg tegyél a két lehetõség közé egy VAGY-ot. Köszönöm. Tudod egyáltalán mit jelent ha KIJELENTESZ??"

Jelen esetben kurvára mindegy volt, az volt a lényeg, hogy amit írtál, az nem állta meg a helyét. De látom, most is baszottul sikerül a lényegre koncentrálnod... Egész egyszerûen _nem_érdekel_ honnan vannak a helytelen információid. Kit érdekel egy fals infó forrása, úgy õszintén?

"Kérdezzek én is költõit? Minden kritikád azon alapszik hogy valamit nem tudsz, nem értesz, nem fogsz fel? Minden logikai hiba amire rámutatsz azon alapul hogy egyszerûen a mondatok értelmét sem fogod fel?"

Egyelõre te hibázol sorra, téged kell felvilágosítani lépten-nyomon.

"És tudod, ha még azon esetekrõl vitatkoznánk most mikor tényleg félrefogalmazok. Elõfordul, elismerem. De most szó sincs arról hogy félrefogalmaztam volna."

Nem, most konkrétan ráépítettél egy érvrendszert egy fals infóra. Valóban, félreértelmezésrõl ebben az esetben szó sincs...

#215-rõl nem tudom, mit akarsz beszélgetni, az egy szcientológus propagandaszöveg...

Állj!

SZCIENTOLÓGUS VAGY?

Egy "igen" válasszal mindkettõnket megkímélsz a felesleges idõpocsékolástól, elmebetegekkel nem szívesen beszélgetek.

" Arra próbállak rávezetni, hogy a tudományos orvoslás és minden más tudomány is a bizonytalanból tápálkozik. "

Na látod itt tévedsz hatalmasat. Ezt az alternatív medicináról mondhatod el. Kizárólag.
Az orvostudomány a tényekbõl indul ki. Azért tudomány.

Az csak a te tévképzeted, hogy a mondataidat nem értem. 100% értem, mit mondasz, csak hülyeségnek tartom. Kár erre pazarolnod a karaktereket.

"A tudomány továbbfejlõdése olyan irányba indul meg az esetek többségében amely irányok kezdetben nem számítottak tudományosnak."

Hát a tudomány fejlõdése kurvára nem így mûködik, úgyhogy szerintem hagyjuk.

"Mert ha rájövünk, akkor a tudomány akkor azonnal befogadja a módszert, elméletet. Gyógyítás pontosan jó példa, mert emberek már akkor is gyógyítottak, mikor nem tudták hogy minek mi az oka."

Igen, és ezt ma evidence-based medicine-nek nevezzük, és az _orvostudomány_része_. Ezt próbálom megértetni veled a faszomtudja már, hányadik oldalon keresztül, de bazmeg, te ehhez hülye vagy. Elfogyott a türelmem...
Kurvára nehéz felfogni, hogy amire még annyi bizonyíték sincs, hogy jobban lesznek tõle az emberek, AZ tartozik az alternatív medicinába. Az összes módszer, amivel legalább az emberek minimális részénél valami minimális hatást ki lehet mutatni (ami a hibahatáron kívül van!), az már az orvostudomány része. Mi olyan kibaszott bonyolult ezen?

"Természetesen létezett ebben a nem tudományos idõben kóklerség is, ami ma is létezik, de én nem ezt próbálom elmagyarázni, hanem azt, hogy "kezdetben minden gyógymód alternatív volt". Azaz a tudomány ezen "alternatív" gyógymódok "tudományosításával" indult meg."

Igen, de ami 10-50-150-4000 éve képtelen "megtudományosodni", képtelen egy hangyafasznyi eredményt felmutatni, azt nevezzük MA alternatív gyógyászatnak. Mennyi idõt adsz egy alternatív gyógymódnak? Mennyit kelljen _MÉG_ vizsgálni egy hatástalan módszert, hogy te is elhidd a hatástalanságát?

Tényleg nem tudom már többféleképpen leírni ugyanazt.

"Az a legnagyobb szívfájdalmam, de ezt is már leírtam, hogy a tudományosság korszakában (~XX. század) mindenrõl ami nem tudományos, elkönyveljük azt hogy nem létezik, ami óriási veszteség az emberiségre nézve."

Te most komolyan, meddig vizsgálgatnál egy NEM LÉTEZÕ dolgot, mire belátnád, hogy nem létezik?

"Pontosan errõl beszélek: ami egyszer még alternatív, a következõ pillanatban már tudományos, tehát valami nem attól létezik és nem attól hatásos és nem attól alkamazható, mert tudományos, hanem attól, hogy az EMBER alkalmazni tudja."

De ha nem tudja? Ha _senki_ nem tudja alkalmazni? És csak szép mesék vannak róla? Na, akkor mi van?
Hogyan gyõzõdsz meg egy módszer alkalmazhatóságáról?

"De NE MONDJA azt a tudomány, hogy csak azért mert a dolognak tudományos körök szerint nincs értelme, akkor az embereknek kötelezõ abbahagyniuk az alkalmazását, sõt, úgy lenne illendõ az adott kérdésre gondolniuk, mintha az nem létezne. "


Mondom, neked valami irtózatos tévképzeteid vannak a tudományról, tudományos módszerrõl. Leírnád nekem, a saját szavaiddal, hogy mit értesz a "tudomány" szón? Mit csinál, mi a célja, mik a módszerei, mire való, mire használjuk stb? Lehetõleg minél részletesebben, mert itt vannak kurvanagy gondjaid...
Csak mert ilyet kurvára senki nem mond.

"De vazze létezik!"

Annyi kell, hogy megmutasd. Hogy ezt a létezést más is kétségtelenül igazolni tudja. Lehet? Hoppá, akkor van rá egy tudományos igazolásunk. Nem lehet? Az égvilágon senkinek nem sikerül? Nos, akkor nagy valószínûséggel nem létezik. Olyan nincs, hogy a világ Józsinak így mûködik, Bélának meg úgy. Akkor valamelyikük téved.

"Hanem amint egy mechanizmus tudományos alapokra helyezõdik, alkalmazottból tudományos orvoslás lesz."

Jó, hogy beidézted, mert elsiklottam a benne lévõ szarvashiba felett.
Van az orvostudomány, két naaaagy ággal, az egyik a bizonyíték alapú orvoslás, a másik a tudomány alapú orvoslás. Ezek mellet van a nem tudományos alternatív orvoslás.
Ezek akkor válnak alkalmazottá, amikor alkalmazzák õket. (Meglepõ, mi?) Tehát alkalmazott orvoslásból tudományos orvoslás sosem lesz, mert másra vonatkozik a jelzõ. Az egyiknél a bizonyítékok minõségét jelzi, a másiknál meg hogy a gyakorlatban alkalmazzák-e, vagy nem.

Még egyszer kihangsúlyoznám: Azok a gyógymódok, amik tutira mûködnek, de halványlila fingunk sincs róla, hogy hogyan és miért, AZOK IS az orvostudomány részei.

"A tudományos orvoslás is úgy orvosol hogy sok esetben csak HISZI hogy jó úton jár."

Ehh, persze... Megint a fasz kifacsart világképed...
Ja, valóban egy szinten van az a két dolog, hogy:
1. Az emberek 10%-ának javít az állapotán (de neked nem fog, mert te nem vagy benne abban a 10%-ban)
2. Az emberek 100%-án segít _állítólag_, már ha az illetõ hisz benne, és még úgy sem tuti.

Tényleg hitkérdés. Baszottul.
Az egy dolog, hogy neked, akinek kurvára fogalma sincs róla, hogy az orvos mit miért csinál és mond, elhiszem, hogy hitkérdés.
Csak elég nagy hiba, ha ebbõl általánosítasz.

"Te nem tudod fejben elkülöníteni azon gyógymodokat melyek nem tudjuk hogy miként mûködnek de hatásosak azoktól melyek nem hatásosak."

Hát bazmeg, mostmár tényleg menj a faszba. Én nem értem? Ezt próbálom beleverni abba az elborult agyadba, hogy mindkét kategória az orvostudomány része. NINCS OLYAN alternatív medicina, ami "nem tudjuk, hogy miként mûködik, de hatásos". Mert az nem alternatív medicina, hanem bizonyíték alapú orvoslás.
Istenem... Neked úgy egyébként is ilyen kibaszott nehéz felfogásod van?

"Elmagyarázom:"

Szép hosszú üres vagdalkozás.
Még ha tévedtem volna, akkor esetleg egy kicsit most szégyellném magam, de hát 100% igazam lett. De egyébként három mondatodon már látszik, hogy honnan vetted a faszságaidat. Ne gondold, hogy ezeket a hülyeségeket csak te ismered.

"mert általában az ember mikor valami addig ismeretlen dologgal találkozik, akkor sok esetben ignorálja, elutasítja, és csak ha már semmilyen módon nem tud elõle elmenekülni, akkor vizsgálja meg hogy mirõl is van szó, és akkor próbálja meg beépíteni az adott dolgot az õ kis saját szubjektív személyes világképébe."

Aha, hát ez még is igaz lehetne, ha valami furán meglepõ újdonságot mondtál volna... De ténylég, szerinted mondtál is valamit eddig? Általánosságban beszélgetünk orvostudományról, meg kifejtetted, hogy nem érted az AIDS-t. Hát öcsém, ezt aztán tényleg nehezen fogadom be, ettõl aztán tényleg darabjaira hullott a világképem... 😛

"Mikor a tudósok tábora két csoportra oszlik, és mind a kettõ kiad 15-15 kötetnyi eredményt, egyik negatív, másik pozitív, akkor szerinted mégis mi dönt a kérdésben?"

Errõl már nem lehet konkrétumok nélkül beszélni. Mondj egy témát, hogy szerinted mire van 15-15 negatív és pozitív eredmény?

"Most teljességgel úgy csinálsz, mintha a tudományos élet nem arról szólna hogy elismert kompetens tudós emberek arról gyõzködik egymás sok esetben hogy kinek van igaza."

Na, megint a torz világkép... Kezdj megbarátkozni a gondolattal, hogy kurvára nem errõl szól a tudományos élet. De hát persze kívülállóként csak homályos elképzeléseid lehetnek a dologról...

"Egy olyan fórumra csöppentem, ahol kizárólag dícsérni lehet a tudományt."

Tudomány=világról szerzett ismereteink összessége.

"Egy olyan fórumra csöppentem, ahol kizárólag dicsérni lehet a világról szerzett ismereteink összességét."

Magadtól is rájössz, hogy miért orbitális faszság ez, vagy segítsek?

Eddig ezt az egyet találtam róla:
"Cytomegalovírus (CMV) okozta ideghártyagyulladás leggyakrabban elõrehaladott AIDS-es betegeken alakul ki (olyanokon, akiknek a CD4 sejtjeik aránya kissebb, mint 50%)."

Egy "vírus-család", ha meg mindkettõ jelen van egy szervezetben, nos nemtom mit okozhat...Nem olvastatok ilyen tanulmányt? Hogy az AIDS-esek hány százalékánál van jelen a CMV is? Csak kíváncsiskodom...

Ja és az AIDS primer tünetei majdnem tök azonosak a CMV-s tünetekkel.

A CMV ellen állítólag nincs gyógyszer az esetek egy részénél az orbáncfû tea jót tesz.

Csak érdekességként említem...

A cytomegalovírusnak a jelenléte a HIV teszt során álpozitív reakciót okozhat. Mindig szügséges második teszt is, ugyanis a CMG az emberek Mo-on 65-80%-ának szervezetében megtalálható és nem okoz semmit.

Én csak úgy kérdem, ha ennyire hasonló a két vírus és az egyik ilyen sok emberben ott van és semmi, (még a tesztet is "átveri" annyira hasonló) hogy okozhat a HIV-vírus gyógyíthatatlan betegséget? Tök laikusként nem értem.

Talán több ismeretlenes az egyenlet?

A fejletlen országokban pedig a CMV fertõzöttség 100%-osnak tekinthetõ. Vannak cikkek angolul, amik taglalják a két vírus együttes hatását, de nem sok mindent értek meg belõle...

Bocs, hogy belevauztam....

Megnéztem nektek, kb a HIV-fertõzöttek 5%-ánál nem lép fel AIDS (ne kössünk bele a definícióba, ezeket az embereket rendszeresen ellenõrzik-õk is magukat- az akut immunhiányos állapotot AIDSnek diagnosztizálnák ha más gyanú nem áll fenn). Vagyis 95%-nál fellép. Ami antivirális szerekkel megelõzhetõ. Nekem ez így erõs korrelációnak látszik.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WX6-45N45V1-1C&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0d7e0fcd2b214e919ef7b5625f3a1ada

Ha vicc akkor jó vicc, ha nem vicc, akkor hadd idézzek magamtól: A babona alapú hatástalan orvoslás szerintem is kihalhatna már. (Tehát nem a babonákról beszélek.)

Az immunrendszert meglehetõsen sok dolog gyengíti, mint kábítószer-használat, elégtelen táplálkozás, túl sok antibiotikum, sorozatos megbetegedések. Meg a többi.

"És a tudomány ne szóljon bele abba ami nem rá tartozik!" -Mibe? Pl. hiedelmek, babonák? 😊

"definíció: a hiv vírus által kiváltott fertõzõ immunrendszeri megbetegedést nevezzük aidsnek."

Te azt nem érted, hogy csak azért mert van egy ilyen definíció, egyáltalán nem bizonyított hogy a HIV okozza akár egy adott konkrét esetben, akár általánosságban elméletben az AIDS-t.
Az, hogy a HIV okoz-e AIDS-t, nem az AIDS definíciója fogja eldönteni, hanem ettõl teljesen függetlenül kell ok-okozati kapcsolatnak lenni a HIV és az AIDS között.
De te csak a definíciót olvastad, arról nem közölnek anyagot hogy mégis mi mutatja hogy a HIV AIDS-t okoz.

Ahogy azt már itt valakinek kifejtettem, nem biztos hogy ez és nem biztos hogy az a helyzet, ami biztos az az, hogy ha nem csak a wikipediából meg a szórólapokból és elrettentõ reklámokból szedi az ember az információt akkor két elmélet körvonalazódik ki. Az egyiket sokan ismerik, az van a wikipédián. A másik elmélet állítja, hogy a HIV biztosan nem okozhatja az immunhiányt.

"Azért kurvára elképzeltem, ahogy te HIV kutatóorvos vagy... 😄 Jajbazmeg, ez már fizikailag fáj... És milyen kutatásokat végeztél? Elolvastál három ismeretterjesztõ cikket a témában, amit nem értettél meg?"

Én meg azt képzelem el, hogy te HIV kutatóorvos vagy. Talált?
Na, most már értem hogy miért kellene mindenkinek a te véleményed elõtt hasra esnie, másét meg ignorálnia. Miért is kellene mindenkinek a te kioktatásodat készpénznek vennie, a te kinyilatkoztatásaidat minden mérlegelés nélkül beszopnia.

Ennyire nem világos hogy SEMMIVEL nem vagy több mint itt bármelyikünk?
Az egyetlen ami miatt te többnek érzed magad, az az, hogy az erõ veled van. Azaz a hatalom által támogatott hivatalosként elfogadott egyetlenként beállított álláspont az amelyiket te hangoztatod. Így bármirõl is legyen szó, neked elég a wikipédiára mutatnod, hogy na vazze ott is így van, ezért mindenki aki azt megkérdõjelezi, az kizárólag hülye lehet. Neked elég elõvenni a tankönyveidet, a kedvenc újságaidat, és a TV-ben hallottakat, és azonnal úgy érzed hogy neked van igazad, mert "sok légy nem tévedhet".
Téged az baromira megnyugtat hogy ami információ ezekbõl a forrásokból elér az sosem mond egymásnak ellent. Ezért ez a nagyszerû világkép mely benned kialakult megnyugtat, erõt ad, magabiztossá tesz, de sajnos túlzottan is. Mindenkinek leharapod a fejét aki be mer szólni a szent könyveidnek, a vallásodnak amit tudománynak hívnak, és nem vagy hajlandó elfogadni, hogy a tudomány nem létezik ember nélkül, a tudományt is emberek "tartják a vállukon", így a tudomány is csak annyira megbízható mint azon emberek akik az adott tételt a "vállukon viszik".
És ez ugyanígy igaz az orvoslásra mint a politikára és a gazdaságra.

És hogy én mit keresek itt? Próbáltam volna beszélgetni. Ennyi. De bárányként elég nehéz a farkasokkal bármirõl is tárgyalni...

Nézd, én nem akarok senkire se haragudni, és viszont se akarom ezt. Az pl. kifejezetten tetszik, ahogy mérnöki megközelítéssel keresed a világválság okait a másik fórumon. Hidd el, a dolgok nem csak a világválsággal kapcsolatban mûködnek "furcsán", nem csak ott vannak megválaszolatlan kérdések. Ahogy ott képes vagy keresni a válasz, úgy képesnek kellene lenned más téma kapcsán is. Az olyanok mint én, akik hülye, bosszantó kérdéseket tesznek fel, sok esetben segítségedre lehetnek, így nem éri meg ellenségesen viselkedni csak azért mert valakivel nem értesz egyet. Nem értsz velem egyet, ám legyen. Nem baj, nem zavar, nem akarlak meggyõzni. De ne lépj fel minden egyes alkalommal támadóan.

"Nyilván ezt te tudod, hogy rosszul emlékszel, vagy félreértetted, én innen a monitor mögül mégis hogy a fenébe döntsem el?"
Legközelebb, ha azt akarod hogy én döntsem el, vagy kérdésnek szánod, akkor ne KIJELENTS, hanem KÉRDEZZ. Esetleg tegyél a két lehetõség közé egy VAGY-ot. Köszönöm. Tudod egyáltalán mit jelent ha KIJELENTESZ??

"Szóval, visszakanyarodva, a kérdésre: minden észosztásod ilyen rettentõen megalapozott és halálbiztosan igaz dolgokon alapszik? (A kérdés költõi, látom, hogy igen.)"
Kérdezzek én is költõit? Minden kritikád azon alapszik hogy valamit nem tudsz, nem értesz, nem fogsz fel? Minden logikai hiba amire rámutatsz azon alapul hogy egyszerûen a mondatok értelmét sem fogod fel?
És tudod, ha még azon esetekrõl vitatkoznánk most mikor tényleg félrefogalmazok. Elõfordul, elismerem. De most szó sincs arról hogy félrefogalmaztam volna.

"Ha ilyeneket beszopsz anélkül, hogy belegondolnál, (és rájönnél, hogy faszság, a világ NEM így mûködik), akkor neked már úgyis mindegy."
Jajajaj, ácsi. Gondolkozz mielõtt írsz! Eddig arról beszéltünk, hogy mi a tudományos orvoslás definíciója. Jobban mondva te átváltottál arra hogy kioktatsz arról hogy egyes szavak mit jelentenek. Rendben, a fogalmakat hasznos dolog tisztázni különben nincs beszélgetés. De aztán ne veszítsd el a fonalat, és felejtsd el hogy a téma a kifejezések jelentése volt!
Szóval. Én hivatkozok #215-re, hogy számomra az a tudományos orvoslás, amit ott jelent a szó maga, mert azokról az állításokról beszélgetünk kezdetben, melyek ott elhangzottak. Az nem eldöntött (én sem állítottam egyszer sem) hogy ami ott le van írva az egyértelmûen, minden értelmezést feleslegessé tevõen igaz.

"Azért gyanítom, hogy te is azért élsz még, mert a szüleid nem voltak ilyen faszfejek, és megkaptad a szükséges kezeléseket..."
Bizonyíthatatlan dolgokat ne vegyünk bele a beszélgetésbe.

"Semmit nem fogsz fel az egészbõl. Eltûntek? Pont arról vitatkozunk, hogy rengeteg "gyógymód", alternatív medicina minden negatív bizonyíték, hatástalanságának többezer éves története alapján sem hajlandó eltûnni, mert még mindig vannak csalók, akik ebbõl a kóklerkedésbõl élnek, és még mindig vannak hülyék, akik beszopják."
Létezõ dologról írsz, vannak kóklerek, és vannak aki beszopnak dolgokat. Te lehet hogy errõl is beszélsz. De én nem. Állítottam valaha hogy nincs ilyen? Nem is ez a téma szerintem. Arra próbállak rávezetni, hogy a tudományos orvoslás és minden más tudomány is a bizonytalanból tápálkozik. Érthetõ ez a mondat? A tudomány továbbfejlõdése olyan irányba indul meg az esetek többségében amely irányok kezdetben nem számítottak tudományosnak. Ennyit próbálok elmagyarázni, sikertelenül, hogy ezeket a kezdeti próbálkozásokat ne becsüld alá, amikor még nem tudjuk hogy mi miért történik, azaz az adott gyógymódót, jelenséget nem fogadta be még a tudomány. Mert ha rájövünk, akkor a tudomány akkor azonnal befogadja a módszert, elméletet. Gyógyítás pontosan jó példa, mert emberek már akkor is gyógyítottak, mikor nem tudták hogy minek mi az oka. Tehát nem állíthatod, hogy nem létezik olyan, hogy nem-tudományos orvoslás. Errõl beszélek, hogy ilyen létezik, azaz fõleg létezett, mert régen - ahogy azt kifejtettem #469-ben) - csak "tudománytalan" gyógyítás létezett.
Természetesen létezett ebben a nem tudományos idõben kóklerség is, ami ma is létezik, de én nem ezt próbálom elmagyarázni, hanem azt, hogy "kezdetben minden gyógymód alternatív volt". Azaz a tudomány ezen "alternatív" gyógymódok "tudományosításával" indult meg.

"Éppen ez a legnagyobb probléma, hogy a babona alapú orvoslás kurvára nem akar kihalni, pedig ép ésszel nem nagyon felfogható, hogy miért ragaszkodnak az emberek nem mûködõ módszerekhez. Te mi a tökömér' ragaszkodsz hozzájuk?"
A babona alapú hatástalan orvoslás szerintem is kihalhatna már.
A "babona" (nem tudományos) alapú de hatásos orvoslás viszont jó lenne ha attól teljesen függetlenül terjedne el most már, hogy a tudományosnak tartjuk-e vagy sem. Az a legnagyobb szívfájdalmam, de ezt is már leírtam, hogy a tudományosság korszakában (~XX. század) mindenrõl ami nem tudományos, elkönyveljük azt hogy nem létezik, ami óriási veszteség az emberiségre nézve. Nem csak gyógymódok tûnnek el így, de anélkül hogy tudnék (akarnék) példát mondani logikus hogy ez a hozzáállás más területeken is károkat okoz.
Konkrétan ismerem az akupunktúra "tudományos orvoslássá" minõsítésének kanadai történetét. Egyik pillanatban még áltudományos, babonás, hatástalan (te biztos így jellemeznéd) orvoslásként volt nyilvántartva, másik pillanatban meg tudományos orvoslássá lépett elõ.
Pontosan errõl beszélek: ami egyszer még alternatív, a következõ pillanatban már tudományos, tehát valami nem attól létezik és nem attól hatásos és nem attól alkamazható, mert tudományos, hanem attól, hogy az EMBER alkalmazni tudja. Ezért ami DÖNT az nem az, hogy valami tudományos-e hanem az, hogy az ember alkalmazni tudja-e a saját javára. Ha igen, akkor totálisan teljesen tök mindegy hogy a tudomány az adott kérdésrõl hogyan nyilatkozik.
De ezzen nem azt mondom hogy a tudomány ne foglaljon állást! De, foglaljon, sõt, legyen nyitott és vizsgálgasson, próbálja meg tudományos alapokra hozni az ember által alkalmazott dolgot. De NE MONDJA azt a tudomány, hogy csak azért mert a dolognak tudományos körök szerint nincs értelme, akkor az embereknek kötelezõ abbahagyniuk az alkalmazását, sõt, úgy lenne illendõ az adott kérdésre gondolniuk, mintha az nem létezne. De vazze létezik! És a tudomány ne szóljon bele abba ami nem rá tartozik!

"A bizonyíték alapú orvoslást taktikusan kikerülted."
Nemhogy nem kerülöm, de hosszasan írtam is errõl #469-ben hogy hogyan támasztja ez is nagyszerûen alá azt amirõl beszélek:
Sõt, még jobb példa: mi teszi az egykor még alkalmazott orvoslást orvostudománnyá? Nem az, hogy a gyógymód hatásos-e, azaz nem az, hogy az adott mechanizmus létezik-e a valóságban, nem az hogy az ember által érzékelhetõ-e ez a mechanizmus és nem az, hogy az ember által alkalmazható-e ez a mechanizmus. Hanem amint egy mechanizmus tudományos alapokra helyezõdik, alkalmazottból tudományos orvoslás lesz.

"Pedig annyi lenne, hogy egy alternatív módszer az orvostudomány részévé váljon, hogy bebizonyosodjon a hatásossága. Ha még azt sem tudjuk, hogy mûködik-e vagy sem, akkor milyen alapon veszed a bátorságot, hogy azt mondod valakinek, hogy ettõl meggyógyul?"
Sokféle gyógymód létezik a sokféle problémára. Honnan veszi bárki is hogy az állítja valakinek hogy meg fog gyógyulni, ha nem biztos benne? Pl. hogy merészel egy orvos felírni X gyógyszert, hogy aztán mikor az ember visszamegy 2 hét múlva hogy nem hatott, akkor megvonja a vállát és azt mondja hogy jól van akkor póbáljuk ki Y gyógyszert. Nem érzed a kettõs mércét? A tudományos orvoslás is úgy orvosol hogy sok esetben csak HISZI hogy jó úton jár.

"A világ leggerinctelenebb dolgának tartom azokat az "alternatív gyógyászokat", akik szerencsétlen haldoklók utolsó fillérjeit húzzak ki a bûvészmutatványaikkal."
Én meg az intézményesített hóhérokat akik képesek mérgekkel tömni az embereket hogy aztán a vallukat vonogassák mikor azok a mellékhatások miatt kórházba kerülnek vagy meghalnak.

"Ha ezt hangoztatod, hogy lehet, hogy nem fogtad fel? Pontosan: attól nem válnak létezõvé dolgok, mert vannak emberek, akik többezer éve ezt mûvelik."
Nem, nem attól lesz létezõ mert több ezer éve mûvelik, hanem attól, hogy több ezer éve hatásosan mûvelik.

"Hiába beszél szépeket a természetgyógyász auráról, bioenergiáról, meridiánokról, attól az még nem lesz valóság. És ez pont onnan látszik, hogy ez a kapcsolatba lépés, meg alkalmazás _HATÁSTALAN_."
Te nem tudod fejben elkülöníteni azon gyógymodokat melyek nem tudjuk hogy miként mûködnek de hatásosak azoktól melyek nem hatásosak. Ráadásul azt hiszed, hogy midnen ami tudományos, az mûködik, pedig erre is számtalan példa van, hogy nem mûködik. Akkor is ennyire kikelsz magadból és szidod a tudományos orvoslást hogy miért baszta el? Remélem...
Kezdd ott, hogy megpróbálod felfogni, hogy nincs 2 egyforma ember. Nincs olyan hogy minden mindenkinél ugyanúgy mûködik. Van ami az emberek 99%-án mûködik, van ami csak 1%-án. Ez igaz a tudományosnak mondott és az alternatívnak mondott gyógymódokra is.

"Mi teszi az egykor még alternatív orvosláslást idõvel alkalmazott orvoslássá? "
A hatásossága.
Ez nem kérdés volt, hanem elmagyaráztam egy tézisemet. Nézd meg, a kérdés után ott a válasz azonnal.

"Hogyan definiáltad a két kifejezést?"
Ehehe, na errõl beszéltem. Én definiáljam?
Nem arra kértelek hogy definiáld, hanem felszólítottalak hogy gondolj arra vissza hogy te hogyan definiáltad. Ha arra se emlékszel amit te magad írtál (#307-ben, látod én emlékszem), akkor mégis hogy képzeled azt hogy ilyen hosszasan folytatunk hetekig tartó vitákat?

De tudod mit, nem várom el hogy emlékezz. Azt várom el, hogy NE TÁMADJ VAZZE MINDIG AZONNAL.

"Egyébként már én is definiáltam itt a fórumon többször."
Tudom, te idióta (jaj, elnézést, ez most kicsúszott), arra mutattam rá, most felidézem hogy te hogyan definiáltad, azaz a te definíciódra hivatkozom. Bemutattam hogy az amit te írsz, még az is azt támasztja alá amit én mondok. Mindezt #469-ben. Olvasd csak el, onnan hogy "Megint nem a lényegrõl beszélünk.".

"Mégis, ahhoz, hogy te milyen hülyeséget nyaltál be, annak mi köze van a tudományhoz, mégis milyen tudományos megközelítéssel kéne hozzáállnom a tévhiteidhez?"
Szitkozódsz, de nem is érted mirõl szól a vita.
Ezt olvasd már el:
"...anélkül hogy én vagy te bármi konkrétumot leírtunk volna, azzal jöttél elõ hogy biztos azért beszélek hülyeséget mert benyaltam a propagandát amit a Zeitgeist is terjeszt..."
Elmagyarázom: mikor azt csinálod, hogy mielõtt még bármi információ eljutna hozzád azzal kapcsolatban, hogy mirõl beszélek, te a sztereotípiáid alapján felállítasz egy légvárat hogy én mirõl beszélek, és elkezdesz szitkozódni, hogy én itt beszopok dolgokat, meg hogy hülye vagyok. A másik véleménye megismerésének konkrétan EZ a módja ez mennyire elfogadott tudományos körökben? Ha valaki a másik kommunikációjában azt hiányolja (miután kiüvöltözte, hülyézte, faszozta magát, ahelyett hogy KÉRDEZNE) hogy nem mutat fel bizonyítékokat, akkor nem az a logikus, hogy ugyanez az ember, mikor olyasvalamivel találkozik amit számára ismeretlen (mint pl. az hogy mirõl beszél a másik), akkor elõször begyûjti az adatokat, és utána káromkodik? EZT kértem rajtad számon, de tudom, "mindig" az én oldalamon hal meg a kommunikáció, "mindig" én értek mindent félre, és "mindig" én fogalmazok rosszul. Hát persze.
És persze adja magát a következõ kérdés: ha te a beszélgetésünk során elõször lõsz, azaz elutasítasz, kétségbe vonsz, és csak utána informálódsz, akkor mégis mi a jó fenének kellene nekem azt hinnem, hogy mikor a valósággal találkozol szembe, akkor nem ugyanígy jársz-e el? Ez egy teljesen normális emberi tulajdonság egyébként, ha így van, akkor nem veled van a baj, mert általában az ember mikor valami addig ismeretlen dologgal találkozik, akkor sok esetben ignorálja, elutasítja, és csak ha már semmilyen módon nem tud elõle elmenekülni, akkor vizsgálja meg hogy mirõl is van szó, és akkor próbálja meg beépíteni az adott dolgot az õ kis saját szubjektív személyes világképébe. Lásd: komfort zóna.

"Nem, tudod a legnagyobb baj az, hogy van témánként 15 kötetnyi NEGATÍV eredmény. Amit ti nem akartok még elolvasni sem, nemhogy tudomásul venni, és reklámozzátok továbbra is a hülyeséget."
Mikor a tudósok tábora két csoportra oszlik, és mind a kettõ kiad 15-15 kötetnyi eredményt, egyik negatív, másik pozitív, akkor szerinted mégis mi dönt a kérdésben? Most teljességgel úgy csinálsz, mintha a tudományos élet nem arról szólna hogy elismert kompetens tudós emberek arról gyõzködik egymás sok esetben hogy kinek van igaza. Semmi sem lefutott ügy, fõleg nem orvoslás területén. Nem állt meg a tudományos fejlõdés, még rengeteg dolog van amirõl a tudós kollegák hosszasan fognak vitatkozni...

"Te meg az orvostudománynak csak a kritikáját vagy hajlandó meghallgatni, a kóklereknek meg csak a reklámot. Így nem csoda, hogy ilyen torz, kifacsart képed van a világról, aminek nem sok köze van a valósághoz..."
Egy olyan fórumra csöppentem, ahol kizárólag dícsérni lehet a tudományt. Mégis mit vársz el, mire fogom helyezni a hangsúlyt? Idióta babonák megcáfolását nem érzem feladatomnak, nem is érzem fontosnak, mert nem ezek definiálják a jelen világunkat. Azaz nem ezek határozzák meg hogy merre haladunk. Az óriáscégek és kormányok tudományos alapokon meghozott haszontalan hibás döntései viszont annál inkább. Ezért a kritikát is oda kell helyezni ahova az való.

Azt honnan tudod, hogy mi az, amire a hiv biztosan nem képes?

Azért kurvára elképzeltem, ahogy te HIV kutatóorvos vagy... 😄 Jajbazmeg, ez már fizikailag fáj... És milyen kutatásokat végeztél? Elolvastál három ismeretterjesztõ cikket a témában, amit nem értettél meg?

Továbbra is ezt teszed, kaszálod a levegõt teljes erõbõl. Ahogy beszélsz itt a "betegség valódi oka"-ról... Na, nyilatkoztasd ki a bölcsességed, mi a "betegség valódi oka"? Mert azt még nem sikerült közölnöd.

Ja, és megoldást sem adtál, hogy akkor hogyan kéne.

Ja, persze, teória. Légbõl kapott, semmitmondó "teóriákat" én is gyártok neked naponta többtucatot is, akár. Csak én nem élem bele magam, hogy épp a spanyolviaszt fosom...

Arra a felvetésedre reagáltam: lásd #493:

"Ha úgy van, ahogy a hozzászólásod végén írod, hogy "nem a hiv okozza az immunhiányos állapotot" ezt könnyen lehetne bizonyítani azzal, hogy összevetjük a számokat, hány hiv-fertõzöttnél, és hány nem hiv-fertõzöttnél fejlõdik ki az immunhiányos állapot, amit aids-nek hívunk."

Nem tudom honnan lehetne pontosan ilyen adatokat szerezni.
Más adatok elérhetõek, azokra lehetne csak támaszkodni, ha statisztikákat akarsz elemezni.

Én személy szerint nem statisztikákkal foglalkoztam eddig, hanem azt néztem végig hogy milyen képességeket tulajdonítanak a HIV-nek és ebbõl mi az amire a HIV biztosan nem képes, azaz mi az ami miatt a HIV teória összedõl.

Magyarul leírtam hogy azon az úton én nem tudok elindulni amit javasoltál, valamint felajánlottam egy másik utat... majd vártam a válaszodra.

Arról nem én tehetek hogy nem olvastad el #467-et:

Azt hogy szerintem miért nem a HIV okozza a szóban forgó betegségeket, és ha nem a HIV okozza, akkor valójában mi okozza, arról írhatok ha van rá igény.

Szóval van rá igény?

Tudom hogy nem kérhetem számon hogy mindent elolvass, de azt igen, hogy ne ossz ki azzal hogy hõbörgök meg csak szócséplés amit csinálok miután érthetõen leírtam hogy ha van akit érdekel a téma akkor leírom hogy én mit találtam hogy mi okozza valójában a betegséget, és azt is leírom részletesebben, hogy szerintem miért nem képes a HIV okozni.

Szóval a magas ló meg onnan jön, hogy egyszerûen elegem lett abból hogy szinte mindenki elõbb lõ, aztán kérdez.

"Nekem "nem jött át", hogy mit állítasz az aids-szel kapcsolatban."
Mármint mi nem érthetõ, hogy "úgy általában" mit állítok AIDS-el kapcsolatban, vagy hogy egy konkrét hozzászólás volt érthetetlen?
Általában azt mondom amit #474-ben leírtam:
Amit támadok, az az a kijelentés, hogy a HIV okozza az immunhiányos állapotot. Ezt támadom. A HIV vírus a hivatalos álláspont szerint a T-sejtek elpusztításával immunhiányos állapotot idéz elõ, ami ismereteim szerint valótlanság.

"Hogy a hiv nem okoz aids-et, csak "kicsit" magas a kolleráció?"
Azt mondom, hogy az AIDS definícióját utólag kiegészítették azzal hogy valaki HIV pozitív. Más szóval, az AIDS-es betegek tömegét kettévágták, a HIV pozitívokra és a HIV negatívokra. Ha valaki HIV negatív, akkor "szimplán" pl. Kaposi-szarkómája van, ha HIV pozitív, akkor meg AIDS-esként kerül be a statisztikákba.
Tehát a valóságban több az AIDS-es beteg, csak van akit nem így hívunk, mert az új definíció nem teszi lehetõvé. És ezen AIDS-es betegek betegségeinek a valódi oka ugyanaz, attól függetlenül hogy van-e bennük HIV vírus vagy nincs. Ez a valódi ok okozza az AIDS-t, és nem a HIV.
Legalábbis ez a teória.

"Hogy a pozitív hiv-teszt-nél már nem is kell félni az aids-tõl, mert nem fog kifejlõdni?"
A HIV pozitív tesz semmit sem jelent abból a szempontból hogy valaki kerülhet-e immunhiányos állapotba a jövõben vagy sem. Ezt a statisztika is alátámasztja, HIV pozitív emberek vagy lesznek AIDS-esek, vagy nem. Amit én mondok az az, hogy ez azokra is igaz akik HIV negatívok. Tehát vagy kerülnek immunhiányos állapotba, vagy nem. Ha az immunhiányos állapotot kizárólag a HIV okozná akkor 1:1 arány lenne a HIV pozitívak és az AIDS-es betegek között, de az arány nem ekkora. Mondjuk az elõzõ mondat az AIDS kiterjesztett (okot magában foglaló) definícióját tekintve igaznak természetesen hamis lesz. Hiszen ha átalakítom a AIDS nevû betegség jelentését, és csak azokat hívom AIDS betegnek akik HIV pozitívak, akkor az arány azonnal 1:1-re változik.

"Hogy az aids-esek hiv-negatívok?"
Produkálhatja valaki az AIDS nevû tünetegyüttes ÖSSZES tünetét HIV vírus nélkül is, persze kivéve azt a tünetet, hogy HIV pozitív. Tehát azt mondom, hogy úgy tudom hogy az AIDS-hez mindenben hasonló betegségek kialakulnak HIV nélkül is. A kérdés az hogy ezekben az esetekben mi okozza a betegséget, és a kérdés az, hogy amennyiben valakinél NEM a HIV okozza a tünetegyüttest, de a HIV tesztje pozitív, akkor teljes fronton a HIV vírus ellen küzdeni jó ötlet-e? Nem. Nem, mert a szervezetet kiteszik mindenféle sokkoknak (antivirális szerek) és közben a betegség valódi okaival nem foglalkoznak, mert egy HIV pozitív teszt után csak a HIV vírusra koncentrálnak.

*korreláció.

Mert nem állít semmit, csak hõbörög, meg szeretné, ha elmagyaráznánk neki ezt az AIDS-dolgot. Hogy mindehhez hogy jön a magas ló, azt nem tudom.

Igen, én is ezt írtam..

Na akkor mégiscsak jó nyomon jártam, csak helyesbíteni kell a mondatot:

"Javaslom, nézzük meg, mennyivel kisebb a kockázata annak, hogy valakiben immunhiányos állapot fejlõdik ki, ha mondjuk hiv negatív. És akkor lehet tovább beszélgetni errõl."

Nekem "nem jött át", hogy mit állítasz az aids-szel kapcsolatban.
Hogy a hiv nem okoz aids-et, csak "kicsit" magas a kolleráció?
Hogy a pozitív hiv-teszt-nél már nem is kell félni az aids-tõl, mert nem fog kifejlõdni?
Hogy az aids-esek hiv-negatívok?

"De miért nem pl. arról mutat valaki anyagot inkább, hogy hamis az az információm miszerint a HIV teszt nem a HIV vírus jelenlétét mutatja ki, hanem az antitestek jelenlétét, ami magyarra lefordítva azt jelenti hogy a HIV pozitív teszt mindössze azt bizonyítja hogy a HIV vírussal szemben már immúnissá váltál"

Kérlek 😊 Ha valaki pozitív lesz az ellenanyag tesztben, azt 3-4 másik teszttel leellenõrzik, ami között kötelezõen lennie kell direkt víruskimutatásnak is. A pacák csak akkor kapja meg a pozitív leletét ha ezek közül mind pozitív lesz.
Pontos számot most nem tudnék mondani azokról akik HIV+ak de 12+ évig nem jelentkezik náluk az immunhiányos állapot, de kb 10% alatt van A long-term non-progressor-ra keress rá. Egy részüknél már kimutatták a genetikai okot.
Egyébként pedig az antivirális szerek adásával nem lép fel immunhiányos állapot, ezt valahogy magyaráznod kéne ha szerinted nincs okozati összefüggés a HIV és immunhiány között 😊

Szép eszmefuttatás, csak mellette sorold fel kérlek az immunrendszer összeomlását okozó EGYÉB okokat, és akkor talán nem csak üres szócséplés lesz, amit itt mûvelsz...

Mert ez így csak hõbörgés...