1004
ahhh
-
#604
"(földenergia, auralátás, meg hasonló ökörségek)"
Nos nem mindenki szerint ökörségek a hagyományos módon nem mért energiák, sejt, nano szintű dolgok, bio dolgok...
http://www.mik.uni-pannon.hu/forum.php?func=news&main=125
Mérnökök vagytok? -
uwu #603 Jó hogy mondod.
Nekem pl. egyáltalán nem fáj, hogy van olyan dolog amit te tudsz, én meg nem. Igazából nem is vagyok rá kíváncsi, mer te egy tökéletesen megbízhatatlan forrás vagy. Többször rajtakaptalak hazugságon, amikor magadnak miondtál ellent. És olyan képtelen ökörségeket hirdetsz tudományos elméletnek álcázva amiért büntetni kéne.
Az előző hsz-emben (599) épp a magadfajtáról írtam, nyugodtan magadra veheted, és ne is fáradj a válaszod, mert annyira nem érdekel a véleményed, hogy ki sem tudnám fejezni.
A tudományos topik söpredékének tartalak ha érdekel. -
#602
"Sem A), sem B) állítás nem igaz. Pont errõl megy a vita."
Ja, pont ezért mondom, hogy nem érted, hogy miről van szó, meg hogy hülyeségeket beszélsz. Van egy tévképzeted a tudományról(mert nem ismered), és megpróbálod ránk erőltetni. Nem fog menni, mi _valóban_ tisztában vagyunk a tudományos módszerrel, _mi_ tudjuk miről van szó. A nap mint nap végzett munkám is szervesen a tudomány része, úgyhogy az nem kérdés számomra, hogy melyikünknek van igaza.
A kérdés számomra az, hogy mikor látod be? -
#601
Hát pl. azért, mert te nem tudod. Ha fáj vmid max beveszel egy fájdalomcsillapítót. Azért tartom érdekesnek, mert baromira nem tudja mindenki. Sárgulhatsz drágám!
Meg tudod tudatosan változtatni? Nem. Akkor meg mit húzol le?
Fáj az neked, hogy valóban tudok olyat, amit ti nem? Nem fáj, akkor meg mit ócsárolod?
Akkora marhaságokat írsz, hogy már csak nevetni lehet rajta.....
(igazodni próbálok a stílusodhoz, de nem nagyon megy.) -
#600
IGEN, mérhető. A tested minden pontján meg lehet mérni, legfeljebb pont 0. Idegsejtekben jellemző. Ez neked új? -
uwu #599 Hát azért, mer van egy csomó idióta aki csak okoskodik, azt hiszi feltalálja tök egyedül a spanyol viaszt, vagy épp megélhetésből szüli a sok ökörséget, mert van olyan közönség akit ez is érdekel.
Te ezeket a faszságokat is képes vagy befogadni, ez a baj.
Mivel mára az emberiség akkora tudományos ismeretre tett szert aminek elsajátítására kevés egy ember élete, sokmindenről le fogsz maradni, EZÉRT gátol. Nem kéne az idiótákra időt pazarolni, tőlök nem fogsz megtudni semmit, csak szórakoztatak a felvázolt lehetőségek, semmi több.
Már sejtem mit akarsz válaszolni, de ne fáradj, én is tudom, hogy volt pár úttörő egyéniség, akik mukkássága fordulópontot jelentett 1-1 területen )pl. Darwin, Einstein, Freud), és nem volt teljeskörűen elfogadott az új elv, vagy elmélet.
De ezeket a tudomány nem utasította el, csak megosztotta a tudósokat. Az olyasmivel amit a tudósok 99%-a kizár a lehetőségek közül, biztosan nem lesz semmi (földenergia, auralátás, meg hasonló ökörségek) -
#598
Legyen már néha válasz is, ne csak okoskodás... -
#597
Nem válaszoltál: Az a tény, hogy futkorászik az áram a szervezetemben az mérhető? A testem minden pontján? -
#596
"Akkor is szeretem a gyerekemet, ha leszidom épp..."
Hát igen, mert a hormonjaidat nem tudod szabályozni tudatosan. Szép példát hoztál a saját cáfolatodra.
"Miért elképzelhetetlen, hogy nem csak szügségből fejlődhet az ember érzékelése?"
Már megint ki az istennel beszélgetsz?
Képtelenek vagytok normálisan beszélgetni, arra reagálva, amit mondtunk? ÁLLANDÓAN általatok kitalált hülyeségeket tulajdonítotok nekünk, aztán jól porba döngölitek a faszságot.
Ja, igen, csak ilyet kurvára senki nem mondott.
A FASZOM TELE VAN MÁR EZZEL!
Meg erről a fájdalomcsillapításról is úgy beszélsz, mintha ne lenne vele tisztában az orvostudomány, hogy lehet ilyet. Eleve nem értem, hogy mi a tökömért tartod olyan baszott csodálatosnak, hogy egy agyad által kreált fikciót megszüntetsz... -
#595
Hoppá, helló, a fájdalom NEM valóság. A fájdalom egy érzet, ami a sérülésre figyelmeztet. Az előbb említett fiktív modell része. Program a hardverben.
A valóság annyi, hogy az idegsejtjeidben áram futkározik. Az, hogy ezt te személy szerint hogyan éled meg, hogy a tudatodba hogyan jut el, az már nem a valóság része. Az már csak egy érzet, olyan mint a kép, amit a szemeddel látsz...
"Az igazi tudomány egyébként szerintem "felfedező" típusú, nem vaskalapos."
És nem is értem, hogy miért beszéltek róla úgy, mintha vaskalapos lenne. Már megint olyan dologgal vitatkozol, amit te adtál a számba. -
#594
"Melyikőtök valóságába fér bele, hogy fényre ébredjen? Ez is valóság, tudjátok, miért "tud" fényre ébredni? Az emberek hány százaléka ébredne fel rá?"
Ez téged meglep?
Régebben rádiós órával ébresztettem magam, minden nap ugyanakkor. De voltam olyan lusta, hogy ne állítsak be rádióadót, így minden reggel fehérzaj ébresztett. Nagyjából üvöltve ébredtem, de legalábbis hirtelen felülve, rémülten, hogy "úristen, mi ez!?". Úgy két hétig. Aztán valahogy sikerült mindig pár pillanattal az óra bekapcsolását _megelőzve_ felébrednem. Kinyitottam a szemem, pislogtam egyet, bekapcsolt az óra. Vagy nyúltam felé, hogy lekapcsoljam, és akkor kapcsolt be.
Ja, van ilyen, be lehet gyakorolni. Csak rendszeres élet kell hozzá, nagyjából ugyanakkor és ugyanannyit aludni minden nap.
De ebben én semmi misztikusat nem találok. -
#593
És te érted, hogy hiába tudom elmulasztani a saját fájdalmamat, bizonyítani nem tudom! Mérhető a fájdalom? Létező dolog, de hogy bizonyítsam? A te szemléleted szerint nem tudnám, mert azt hogy fáj nem mérheted. Nekem meg ezzel a szemlélettel van bajom. Ha az az alap, hogy fáj-e és ezt a téynt nem tudom bizonyítani, hogy bizonyítsam, hogy megszűntetem?
Ha leírod, és lesz pénzem megyek "vizsgálatra" a bizonyítási eljáráshoz. Addig meg max. vitatkozhatok...
Az igazi tudomány egyébként szerintem "felfedező" típusú, nem vaskalapos. -
#592
"Milyen körülmények között gátol engem bármiben is az a nézet hogy az általam és az emberiség más tagjai által érzékeltek meghaladják azt amiről a tudomány képes állást foglalni?"
Oh, felfogtam. Te abban a hitben élsz, hogy a valóságot érzékeled. Milyen kis naív...
De már erről is írtam anno. Az agyad felépít egy modellt, amiben elhelyezi magát. Ez tudatosul. De ez nem a valóság, csak egy arról mintázott kép. Semmivel sem valóságosabb egy álomnál. Csak épp jó korrelációban van a valósággal. De nem maga a valóság.
Pontosan ezért használhatatlanok a személyes tapasztalatok tudományos szempontból. Mert nem a valóságról szólnak.
Amikor "bugos" a modell, akkor történnek az ilyen testen kívüli élmények, deja vu, hallucinációk, stb... A testen kívüli élmény pont arról szól, hogy a tudatod saját magát rossz helyre teszi a modellben.
De mi lenne, ha az ilyesmit nem nekem kéne oldalakon keresztül bepötyögni, hanem vennétek a fáradtságot, és utánaolvasnátok magatoktól? Tudom javasolni a korábban említett pszichológia tankönyvet, ha érdekel titeket a téma... -
#591
"Meglehet, de azt tudni véled hogy felesleges a természettudományokat az őt megillető (alsóbbrendű) helyre pozicionálni. Gondoltam emlékeztetlek arra hogy a természettudomány csak részhalmaza annak amit az ember képes befogadni."
Könyöröm, mondd már, hogy a tudományos módszeren KÍVÜL milyen módszered van még a világ megismerésére? MI AZ, AMIRŐL BESZÉLSZ? Mi az a szájbatekert "felsőbbrendű" dolog?
Másik fele, hogy az ember _bármit_ képes befogadni, de attól az még nem lesz hirtelen valóság. -
#590
"Ott van pár olvasmány, lejjebb, hogy van létező dolog, amiről tud a tudomány és vizsgálná, ha tudná...Mérés kérdésében sem jár benne még szinte sehol sem. Nem elég egy példa?"
De legalább a jelenség LÉTE igazolt! NEM HISZEM EL, hogy nem érted a különbséget. Te is szándékosan idegesítesz, ugye?
Mondjuk azt én már nem naivitásnak nevezem, ha azt hiszed, hogy 250 év alatt ennyi kutatás történt természetgyógyászat témában... Miért olyan nehéz azt felfogni, hogy azt nevezzük természetgyógyászatnak, aminek a hatásossága nem bizonyított? Ez a meghatározása. Leírtam már százszor.
Kicsit emlékeztettek Zuzu Petazra... -
#589
http://hallokas.freeblog.hu/archives/2008/01/27/Ebreszto/
Melyikőtök valóságába fér bele, hogy fényre ébredjen? Ez is valóság, tudjátok, miért "tud" fényre ébredni? Az emberek hány százaléka ébredne fel rá?
Remarknak igaza van, vannak dolgok, amik valóságosak, csak nem tudják, honnan erednek, nem ismerik a "természetüket", és nem mindenkinek valóságosak, de ettől még létezőek.
Azt a marhaságot pl. ki írta, hogy a szeretet hormonok műve és kész? Akkor is szeretem a gyerekemet, ha leszidom épp...Hogy működnek ilyenkor a hormonok? Nem lehet főleg élőlényekre ennyire degradálni...
Hány ember érzékelése finomult ki szügségből? Mondanom kell példákat? Tapintás, hallás a vakoknál...stb. Hogy a legismertebbet említsem...
Miért elképzelhetetlen, hogy nem csak szügségből fejlődhet az ember érzékelése? Vagy betegség miatt? Ne legyetek már ilyen szűklátókörűek!
Hol van belőletek az a tudásvágy, aminek köszönhetően a tudomány előrébb jutott? Nem mérjük, nem ismerjük oszt pont, azt is tagadjuk, hogy létezik...Na gratula. Ilyen hozzáállással még mindig nem lennének pl. repülőgépek sem...
Nagymamám elmulasztotta a fájdalmát gyógyszer nélkül például, pedig nem hallott ilyenről, nem volt tudós, de működött. Na és akkor mi van? Kit érdekel, hogy mérhető-e, ha hat? Azt hiszed őt érdekelte, hogy mi a mechanizmusa? Örült, hogy nem fáj és ennyi. Ha meg a tudomány ezt nem tudja vizsgálni, mérni, nem is érdekli az a tudomány baja.
Ma délelőtt fájt a fogam, elmulasztottam, köpök rá, hogy érdekel-e valakit, hogy hogyan, arra is, hogy mi a mechanizmusa, örülök, hogy sikerült sokadszorra is. El sem kell hinni, csak nevetek rajtatok, ha megint majd betámadtok...Dunsztom sincs hogy működik, de nem is érdekel. Valójában azt hittem, hogy egy tudományos fórumon talán válaszokat kaphatok bizonyos kérdéseimre, ezért léptem be. Nos én sem vagyok tévedhetetlen.... -
backup6od #588 A gravitációról jut eszembe, mert mindig ezzel jönnek a tudománypártiak: valószínűleg nem Newton volt az első ember aki felfedezte hogy az alma lefelé esik. Ő volt az aki a tankönyvek szerint először nevezte gravitációnak vagy tömegvonzásnak az esemény okát, de ettől függetlenül még előtte is létezett gravitáció, mellesleg azt a tényt sem lenne szabad figyelmen kívül hagyni hogy a mai napig NEM TUDJÁK hogy mi a gravitáció, csak tippelnek, elméleteket gyártanak. A gravitáció meg teszi a dolgát. -
remark #587 "Én ilyet nem mondtam."
Meglehet, de azt tudni véled hogy felesleges a természettudományokat az őt megillető (alsóbbrendű) helyre pozicionálni. Gondoltam emlékeztetlek arra hogy a természettudomány csak részhalmaza annak amit az ember képes befogadni.
"Kár ezt a nézetet olyan körülmények közt is erőltetni, ahol felesleges, csak gátolni fog."
Milyen körülmények között gátol engem bármiben is az a nézet hogy az általam és az emberiség más tagjai által érzékeltek meghaladják azt amiről a tudomány képes állást foglalni?
Mesélj!
Eddigi tapasztalataim szerint ez a megközelítés inkább segít a világ valódi arcának megismerésében. -
#586
Ott van pár olvasmány, lejjebb, hogy van létező dolog, amiről tud a tudomány és vizsgálná, ha tudná...Mérés kérdésében sem jár benne még szinte sehol sem. Nem elég egy példa?
Természetgyógyászatról meg annyit, hogy objektíve, ha jól tudom CSAK infra érzékelős vizsgálatokat végeztek, amivel igyekeztek cáfolni az egészet. Nézték az alanyok infraképét, melegedtek, majd amikor nem volt ott a természetgyógyász, ha egyáltalán az volt, akkor is változott az infraképük, így levonták a következtetést, hogy a természetgyógyász nem csinál semmit. Na ez aztán széleskörű és főleg objektív vizsgálat volt?
Ezt pedig publikálták, TV-ben is leadták nem is egyszer...Igaz más vizsgálatot baromira nem végeztek, de ezzel akarták "bizonyítani", hogy sehol semmi. Hol a túróban van ebben bármilyen objektivizmus, meg az igazság keresése? Volt egy eredmény, melyből következtettek és széles körben publikálták...Például megnézték elektromágneses műszerekkel is, meg a lenti cikkben leírt más eszközökkel próbálták-e a méréseket? Vagy csak egy módszerrel, mely nem sikerült pozitívan és ezt hangoztatják? Csak ennyi volt a lényeg, hogy cáfolni lehessen? Hahó félretennétek ti is a naivitást!? Bár állítólag én vagyok naiv, azért hozzátok is mehetnék tanulni! -
uwu #585 Én ilyet nem mondtam.
Kár ezt a nézetet olyan körülmények közt is erőltetni, ahol felesleges, csak gátolni fog. -
remark #584 dronkZero: Egyébként bármennyire is erőlködsz, a tudományos módszernek pontosan az a lényege, hogy az eredményeket függetlenítse. Kimondottan erre irányul a módszer. Hogy amit a valóságról megtudunk, az tényleg a lehető legobjektívebb tudás legyen, ne "értelmezés kérdése", vagy "érdekes elképzelés". Ahol már nem mindegy, hogy kicsoda az, aki a kísérletet végzi, ott már erős a tévedés vagy csalás gyanúja.
remark: Tudom. Leírtam már hogy megvan a szerepe a tudománynak is. De ne ess már át a ló túloldalára! Az életed csalás lenne, csak azért mert nem tudod formalizálni? Ne csináld már!
dronkZero: A tudomány nem állít semmit az életemről, úgyhogy... (...) A tudománnyal a világ működésének tapasztalt szabályait ismerjük meg. Mit lehet ezen átesni a ló túloldalára? Mit mond a gravitáció jelensége, meg az elektronnegativitás az én életemről? Nem értem, nagyon nem értem mit akarsz ezzel mondani. Eleve ki az az őrült, aki bármilyen személyes életviteli problémájára (nem egészségügyi!) a tudománytól várja a választ?
Még mindig nem érted? A tudomány nem mindenrõl állít dolgokat, amirõl az ember képes. Vannak a valóságnak, az életünknek olyan dolgai, melyek a tudomány hatáskörén kívül esnek, de az emberi életnek mégis részét képezik. Te magad írod ezt.
Hogy hogyan lehet átesni a ló túloldalára? Úgy, hogy nem tekinted valóságnak az életed azon részeit, melyrõl a tudomány nem nyilatkozik. Úgy lehet átesni, hogy kijelented hogy a tudománnyal a világ működésének tapasztalt szabályait ismerjük meg. Úgy csinálsz, mintha amit más módon ismerünk meg, az nem létezõ lenne! -
remark #583 "A ti mániátok az, hogy kizárólag az létezik, amit a természettudomány befogad."
Most mondom el kb huszadszor, hogy ez faszság, ezt te találtad ki és adtad a szánkba, nem értek vele egyet, és már KIBASZOTTUL KURVÁRA UNOM, HOGY FOLYTON A SZÁMBA ADOD EZT A FASZSÁGOT.
Két idézet tõled:
A) Tudomány=világról szerzett ismereteink összessége.
B) A valóság megismerésére eddig egyetlen bevált módszerünk van. Más módszerekkel hogy mit lehet megismerni, azt nem tudom, de elég erősen úgy tűnik, hogy nem a valóságot.
Sem A), sem B) állítás nem igaz. Pont errõl megy a vita. -
#582
"udomány ezen dolgokkal kapcsolatban egyelőre néma marad. "
Példákat. Most. Egyszerűen fogalmam sincs, miről beszélsz.
Mi az a valós dolog, mi az a szelete a valóságnak, amit a tudomány nem vizsgál?
Tényleg, eddig sokszor hittem, hogy tudom, mire gondolsz, említetted az alternatív medicinát, DE NEM AZOKAT, még véletlenül sem, amiket aztán én példaként felsoroltam.
Kezd az az érzésem lenni, hogy te csak szándékosan provokálsz, te is tudod, hogy értelmetlen amit írsz, és hülyeségeket beszélsz. -
#581
Na, ezt untam meg.
"A ti mániátok az, hogy kizárólag az létezik, amit a természettudomány befogad."
Most mondom el kb huszadszor, hogy ez faszság, ezt te találtad ki és adtad a szánkba, nem értek vele egyet, és már KIBASZOTTUL KURVÁRA UNOM, HOGY FOLYTON A SZÁMBA ADOD EZT A FASZSÁGOT.
Befejeznéd végre ezt az kurvára irritáló és végletesen seggfej magatartást?
Utoljára írom le:
Van egy darab valóságunk. A tudomány célja, hogy erről minél több valós információt szerezzünk, és erre ad egy olyan módszert, aminek segítségével a lehetőségekhez képest minimumra csökkenthető a tévedés lehetősége.
Egyszerűen ÉRTELMETLEN az a kifejezés, hogy "amit a természettudomány befogad". -
remark #580 Sokszor van hogy úgy érzem elbeszélünk valakivel egymás mellett. Most nem ezt látom, hanem azt hogy nem érted a kettőnk álláspontja közötti különbséget. Nem gondolom magam bölcsésznek, hanem mérnöknek. A tudomány szerepe nagyon egyszerű és számomra világos. Amit nem fogadsz el, az az, hogy a valóság ennyiben nem merül ki, hanem az ennél jóval több. Levezettem már párszor hogy mindez miért van így.
Még egy utolsó dolog. Egyszer az egyik felvetésemre úgy reagáltál hogy azokat a felvetéseket ne keverjem bele mert azokról a tudomány nem mondd semmit, kvázi azt mondtad hogy azokkal a dolgokkal kapcsolatban nem lehet semmit a tudományon számon kérni amiről nem állít semmit. Ez teljesen rendben van és ez így helyes, egyetértek.
De ebből világosan következik, és neked is látnod kellene, hogy a valóság annál jóval több mint amiről a tudomány állít dolgokat. Valamint az is nyilvánvalóan következik ebből, hogy ha ÉN képes voltam ezekkel a tudomány hatáskörén kívülálló dolgokkal kapcsolatban bármit is mondani neked, akkor én képes vagyok a valóság ezen részének értelmezésére, megismerésére, attól teljesen függetlenül, hogy a tudomány ezen dolgokkal kapcsolatban egyelőre néma marad. És mivel én is és te is emberek vagyunk, ezért lehet hogy néha virágnyelven, lehet néha versbe szedve (most direkt használom ezeket a kifejezéseket), de tudunk a felvetett dolgokkal kapcsolatban érdemi tárgyalást folytatni.
Tehát összefoglalva: világos a reláció: a valóság a legnagyobb halmaz, amiről az ember képes állást foglalni az egy kisebb halmaz, és amiről a tudomány képes állást foglalni, az a legkisebb halmaz.
Ezt a tudományos metódus híveinek fel kellene fognia, mert különben óriási tévedések áldozatai lesznek!! -
remark #579 Azt nem érted meg hogy nem a természettudományt közelítem meg, hanem a valóságot. A természettudományt ebbe helyezem bele, az emberrel együtt. A ti mániátok az, hogy kizárólag az létezik, amit a természettudomány befogad. Én meg azt állítom hogy ez egyáltalán nem igaz.
Errõl szól a vitánk. Azt hinni hogy csak az létezik amirõl a természettudomány mond valamit, az egy tudományos tévedés. -
#578
Ehh, valóban nem egymással beszélgetünk. Te elbeszélsz mellettem, miközben arról beszélsz, hogy elbeszélek melletted. Számba adsz dolgokat, amik még gondolat szinten sem fordultak meg a fejemben soha, nemhogy mondtam volna.
Hagyjuk inkább. Én nagyon mérnök vagyok, te meg nagyon bölcsész. Nem ugyanazt értjük ugyanazokon a szavakon, és én meg vagyok róla győződve, hogy te nem érted a "tudomány" szót. Na meg valami irtózatos rettentő módon túlmisztifikálod, meg tele vagy tévképzetekkel a témával kapcsolatban. Ezen nem is akarsz változtatni, én meg most feladom, hogy elmagyarázzam.
További szép napot! -
uwu #577 Felesleges erölködni a természettudományok elvakultan humanista megközelítésével.
Itt nem az ember és az emberi tényező a lényeg. -
remark #576 Javítás:
Mi placebónak hívjuk, de nem azért mert ily módon akarjuk kifejezni hogy a páciens külsõ segítség nélkül önmaga képes volt kilábalni rossz egészségi állapotából...
Helyesen:
Mi placebónak hívjuk, de nem azért mert ily módon akarjuk kifejezni hogy a páciens külsõ segítséggel önmaga képes volt kilábalni rossz egészségi állapotából...
Tehát a lényeg az hogy mégha bizonyos külsõ segítséget igénybe is vett a páciens, nem az javított az állapotán, az csak segített neki abban hogy önmaga felülkerekedjen a problémán. -
remark #575 Ki ez a John Gribbin?
Szemmel láthatóan egy "hülye" aki nem tud semmit. És szemmel láthatóan nem az én megfogalmazásommal van bajod. Ezt azért jó volt tisztázni.
Azt viszont sajnálom hogy nem tudod értelmezni az olvasottakat. (Van az ilyen emberekre egy kifejezés...)
Én meg azt állítom, hogy az ember nem mindig a valóságot érzékeli, úgyhogy _legalább egy_ crosscheck kell. Amíg nincs, addig nincs miről beszélni, akárhányan is hiszik el.
Tudod hogy az életedben a dolgok többségére nincs cross-check? Nem érted még mindig hogy emberekrõl beszélünk? Az emberi életnek nagyságrendekkel több dolog része, mint ami a tudománynak része. Ha te elutasítasz mindent amire nincs cross-check, akkor a saját életed óriási szeletét tagadod meg. Ezért van értelme szinte bármirõl beszélni ami az ember életének a részét képezi. Ha elkezded ezeket a dolgokat valami tudományos módszertanra hivatkozva elvetni, saját magadat tagadod meg, egyszeru"síted le.
Az ilyen önmegtagadásnak aztán súlyos deformációk az eredményei, társadalmi és egyéni szinten is, de az egész élõvilágot nézve is. Az mikor a valóság általunk érzékelhetõ részének letagadásával elõállt korcs modellt tekintjük valóságnak nem más mint abberáció. Ez az emberi mivoltunk megtagadása. Az természetes, és kívánatos hogy a tudomány egyszeru"sítsen, de az nem, hogy az ember egyszeru"sítsen. Tudósként egyszerüsíthet, de mikor ezt emberi mivoltában is megteszi, tudatosítania kellene magával hogy most egyszeru"sít, és a valóság ennél több. Ha nem teszi, jönnek azok a tévedések melyekrõl már írtam és te mintha egyetértenél ezzel. És jönnek azok a problémák melyek abból fakadnak hogy az ember megtagadja azt a valóságot melyet érzékel. Egyszeru"en nincs kedve szembenézni a dolgokkal, és inkább tudatosan újradefiniálja a világot maga körül. Ez menekülés. Ami rengeteg egészségügyi és más probléma okozója.
A tudomány 250 éves történelme során mindig arra törekedett, hogy az egyéntől független legyen, amit megfigyel. Ez akárhogy is küszködsz, tény.
De ezzel most mégis mit akarsz mondani? Hogy a világ nem ismeri meg önmagát? Ejha, nagy újdonság. Természetesen mi ismerjük meg a világot. Az ember egy tevékenységével kapcsolatban mi értelme van kihangsúlyozni, hogy az az ember végzi?
Te is egyetértesz azzal, hogy a tudomány nem figyel meg semmit az ember nélkül. A tudomány törekedhet arra hogy bizonyos részletkérdéseket objektívvé varázsoljon, és csak tegye nyugodtan, hiszen EZ A SZEREPE. A tudomány egy eszköz, mely erre lett kitalálva. De az embernek meg az a szerepe, hogy felfogja, a valóság ennél több, és az ember lehetõségei közé tartozik ezen valóság megismerése. Nem a tudomány lehetõsége ez, hanem az emberé.
Ennek leszögezése ahhoz kell, hogy ne alacsonyítsd le az embert, ne tagadd le képességeit, ne tagadd le jelentõségét. Az embert kell értékelni, az embernek kell prioritást adni, és nem fordítva, nem az embert kell elnyomni és háttérba szorítani. Nem látod hogy a világnézetednek ez az eredménye, hogy az ember és a benne rejlõ lehetõségek háttérbe szorulnak? Az emberekben rejlõ potenciált nem a bennük rejlõ lehetõségek elvetésével, semmibe vételével, elfojtásával fogjuk tudni kihasználni!
A másik fele a dolognak, hogy amit emberi érzékekkel fel lehet fedezni, azt már jópár száz éve felfedeztük.
A tudomány nem egyenlõ mu"szerek halmazánál. Ne egyszeru"sítsd le a kérdést mert akkor rossz következtetést fogsz levonni.
Az ember jelenlegi tudásunk alapján az érzékei alapján kapja az információkat. Többezer éve meg úgy tűnik, hogy azok az idézőjeles "információk", amiket az ember csak úgy kap, de nem az érzékei alapján, azok hamisak.
De most miért tagadsz meg olyan dolgokat amelyek TUDOMÁNYOSAN bizonyítottak? Lásd Freud munkáját. Hogy hat a reklám? Pontosan nem tudjuk, de képesek voltuk felfogni a mu"ködésének mechanizmusát, és aztán a XX. században végig sikeresen alkalmazták. Pontosan mi okozza pl. a konformitást? Tudjuk? Nem tudjuk. De érzékeltük jelenlétét, képesek vagyunk kutatni, és fel is tudjuk használni tömegmanipulációra és más érdekes dolgokra. Persze lehet hogy idõvel az okokra is rájövünk, de ez miért akadályozná meg az embert abban hogy felhasználjon dolgokat? Hát nem akadályozza meg. Te meg nem létezõnek nyilvánítanád, csak azért MERT TE NEM ÉRTED. Nos, ez is alapvetõ emberi tulajdonság, amit nem ért, azt nem létezõnek állítja be. Vagy ahogy mondani szokták, fejét a homokba dugja.
Tehát: az, hogy az ember "csatornákon" kapja az információt, leegyszeru"sítõ és téves megközelítés. Az embert leegyszeru"síteni kívánó tudósokra jellemzõ mechanikus hozzáállás. De téves. Nem érted mindig itt bukik meg a tudomány, hogy leegyszeru"sít? Itt mutatkozik meg az, hogy az ember többet tud, többet érzékel, több mindenre van hatással mint amirõl tudományosan megalapozott elmélet van?
Ha az ötlet az első, mint ahogy említetted, és nem a valóság megfigyelése, akkor történnek a kurvanagy tévedések...
Az a kurvanagy tévedés, mikor az ember elutasít olyan sugallatokat, melyek hatására konkrét gondolatai támadnak és bizonyos dolgok megfogalmazódnak benne. Az mégnagyobb tévedés hogy úgy csinálunk mintha ez a TUDOMÁNYOSAN elfogadott, felhasznált mechanizmus nem léteze. Nem érted? Letagadod hogy létezik, miközben nap mint nap felhasználják mások veled kapcsolatban.
Mikor jön egy sugallat, akkor az nem tévedés, az az agymu"ködésed része. Nem kizárni és elfojtani kell ezt, hanem megismerni. Ha elfojtod, akkor képességeid jelentõs hányadát fojtod el. Ha minden ember elfojtja, mert erre nevelnek minket, akkor az emberiség jelentõs potenciáltól esik el. Meg kell ismerni ezt a jelenséget, meg kell vele barátkozni, és fel kell tudni használni arra amire való.
A sugallat nem a semmibõl jön, hanem addigi megfigyeléseink alapján formálja az agy. Mint mikor bemész a boltba, és X termék helyett Y-t választod. Miért? Csak. A semmibõl jön a gondolat? A fenéket. Neked úgy tu"nik hogy a semmibõl, mert fogalmad sincs arról hogy mi történik a saját fejedben. Más se tudja pontosan, de legalább nem csinál úgy mintha az amit nem ismer részleteiben, az nem létezne. A tudomány se tudja pontosan, mégis formál felhasználható elméleteket ezzel kapcsolatban.
Homeopátia. Asztrológia. Alkímia(ez az, ami hajlandó volt kihalni a középkori áltudományok közül). Seb nélküli műtét. Auralátás. Mennyit soroljak, ami kamu, a magyarázata még sokkal űberkamubb, ÉS MÉGIS divatos?
Nem értem mi köze a példáidnak a témánkhoz. Az emberekben rejlõ képességekrõl beszélek, a tudomány és az emberek viszonyáról, a tudomány és az ember valósághoz való viszonyáról, nem arról hogy mi a divat. A divat a beszélgetés részévé tehetõ, de nem illik bele érvként az eddigi beszélgetésbe.
"Szerinted egy kutató munkája színtiszta mechanizmus? Soha sincsenek vízióik, váratlan ötleteik, olyan meglátásai melyek eredetét maguk se tudják? Egy tudós talán nem támaszkodik az intuícióra?"
De, ezek szükségesek.
Akkor meg mirõl vitatkozunk?
Akkor van baj, hogy ha valaki KIZÁRÓLAG EZEN TULAJDONSÁGOK ALAPJÁN nevezi magát tudósnak.
Igen, az baj. Meg az is, hogy elmész a mellett, hogy ezen tulajdonságok alapján talán néhány kivételtõl eltekintve nem szokták magukat tudósnak nevezni, szimplán azt állítják hogy bizonyos mechanizmusok ismeretében vannak, melyeket fel tudnak használni. Nem mindenki akar "tudós" lenni, mert nem mindenki gondolkodik úgy, hogy csak akkor tudhat bármit is biztosra, ha õ az adott kérdés elismert tudósa. Hát nem!
De a kis kitérõ után szeretnék szólni, hogy nem is ez a témánk.
Te azt állítod hogy ha valaki felhasználja az intuícióját a valóság megismeréséhez, akkor az törvényszeru"en téved, mert "Ha ötleteléssel kezdődik, akkor borítékolható, hogy hülyeség lesz az eredmény.". Pedig ez a lényeg, hogy nem, nem borítékolható! Az emberi agy nem így mu"ködik!
Mint már említettem, a világ megismerésének módja a megfigyelés, nem a megvilágosodás. Az sosem volt, és sosem lesz módja.
Az ember a tudomány nélkül is képes a megfigyelésre, sõt, képes a tudomány nélkül a megfigyelései alapján a "megvilágosodásra" (most szimplán átveszek egy kifejezést tõled, remélem értem hogy mit értesz alatta). A világot régóta képesek vagyunk megvilágosodás alapján megismerni. Mikor bölcs ember tanácsát kéred ki (ami hülyeség mert te ilyet nem fogsz megtenni, mert te tudósok véleményét fogod csak kikérni) akkor mire vagy kíváncsi? Végeredményben arra, hogy a bölcs a megfigyelései alapján (ami lehet tudatos, lehet tudattalan) milyen összefüggésekre derített fényt (tudatosan vagy anélkül, szimplán "megvilágosodással").
"ugyanilyen erővel bármelyik olyan tudományos orvoslási módszert írhattad volna melynek habár ismert a pontos működése, mégis a dokinak fogalma sincs hogy mikor kellene felírni és mikor nem."
NEM, nem ugyanaz. Ha esetleg hatásos lehet, még ha minimális is az esély, az egy dolog, használják. Legalább egy halvány reménysugár. Ellenben ha SEMMILYEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZT SEM LEHET hatásos a kezelés, akkor azt felírni az egyik legetikátlanabb dolognak tartom a világon.
Nem látom be miért erõlteted a kérdést. Nem errõl vitatkoztunk, hanem arról, hogy vannak-e olyan esetek, amikor az akupunktúra bizonyíthatóan hatásos. Van. Régen meg nem volt ilyen, ma mégis van. Szerinted mi változott idõközben? Nem az akupunktúra nõtt fel a tudományhoz, hanem fordítva.
Amit te írsz, az más kérdés, azaz az hogy van-e olyan eset mikor felírják a kezelést X dolog miatt, és X dolgon az nem segít. Ez tök más kérdés, és ha ez a kérdés akkor ott már igaz, hogy akármilyen módszert felhozhattál volna példának, mert minden egyes módszer esetén létezik olyan probléma melynél hatásos és olyan melynél nem hatásos. Erre a hétköznapi tudományos orvoslás a legjobb példa. Tehát az, hogy sokszor olyan esetben ALKALMAZZÁK az egyébként elfogadottan hatásos gyógymódot, mikor nem kellene (és így a várt hatás elmarad), az nem csak az alternatív gyógyászat módszereire lehet érvényes, hanem a tudományos orvoslás módszereire is.
Orvos felír=gyógymódot alkalmaz, ebben az esetben. Tehát attól, hogy az orvos elküld auralátóhoz, attól még az auralátás nem az orvostudomány része. Csak az orvos úgy döntött, hogy oda küld. (Indokait nem ismerjük, de én valószínűnek tartom, hogy pszichohondria placebókezelése okán...)
Persze, de ennek semmi köze a témánkhoz. Az akupunktúra nem attól hatásos, mert az orvos elküld oda.
Nem tartozik az eddigiekhez szorosan, de most kitérnék valamire: az én fogalmaim szerint nincs olyan hogy placebó. Ha egy ember magától nem képes a felépülésre, de X módszer segít neki ebben, akkor az X módszer hatásos. Aki segít a betegeknek abban hogy felépüljenek, az jó orvos, aki nem, az meg rossz orvos. Az teljesen lényegtelen hogy a kezelés melyik momentuma az amelyik kiváltja a hatást. Extrém példa esetén ha egy beteg attól lesz jól, hogy elmondhatta valakinek hogy mi bántja, akkor EZ ÖNMAGÁBAN a gyógymód volt a számára. Mi placebónak hívjuk, de nem azért mert ily módon akarjuk kifejezni hogy a páciens külsõ segítség nélkül önmaga képes volt kilábalni rossz egészségi állapotából, hanem az esetek többségében pejoratív célzattal hivatkozunk placebóra. Meg arra is akin a placebó segített. Az ilyen páciens az átlagember szemében mindig "fura".
Persze a placebónak csúfolt terápiára is igaz hogy akkor kell alkalmazni, mikor annak helye van. De mikor helye van, akkor meg nem placebónak kellene hívni, hanem valami másnak ami kifejezi azt hogy a páciens külsõ segítséggel képes volt önmaga helyzetén javítani.
De természetesen a tudománynak nem feladata annak elismerése hogy az öngyógyítás a jelenleg elfogadottabbnál nagyobb hatásfokkal bír, és több lehetõség van benne mint amit jelen fejlettségi fokunkon ki tudunk aknázni. Az embernek lenne feladata feltérképezni hogy mely problémák vezethetõek vissza olyan behatásokra melyen az egyén önmaga tud változtatni. A beteg pedig az orvossal/orvosokkal közösen dönthesse el hogy melyik utat választja: az öngyógyítást vagy a tudományos orvoslást.
Ha lehet ne kapard le a bõrt az arcodról az öngyógyítás szót hallva: a placebó hatás is öngyógyítás, meg az a szimpla eset is mikor az immunrendszer végül felülkerekedik egy betegségen. Ha felismernénk hogy a problémák nagyobb részéért vagyunk önmagunk felelõsek, akkor a problémák nagyobb részét is tudnánk önmagunk orvosolni. És ez a lehetõség túlmutat a egészségügy kérdéskörén! A problémáink többségére azért nincs megfelelõ válasz, mert nem sikerült az okot azonosítani. Ilyen az AIDS vagy rák is és ilyen a gazdasági világválság is. Ha a tudomány ilyen esetben segít elfedni a valódi okokat, akkor ezért a felelõsség a tudományt terheli!
Rákot, szervi elváltozást nem lehet vele gyógyítani, pedig híre az van.
Nem tudom milyen híre van, hozzám az a hír jutott el, hogy ha arra használják amire való, akkor hatásos. De ha elolvasod az általam belinkelt anyagot, akkor ott magyarázatot kapsz arra is hogy miért csökkent a hatásossága a tudományos orvoslás által elfogadott standardizált akupunktúrának: azért mert rosszul standardizálták (legalább is ez az ok az anyagot író szerint - de érthetõen leírja hogy miért mondja amit mond, szóval mindneki átgondolhatja maga a kérdést).
A fájdalomcsillapításra a tűvel szurkálós módszer lett tudományosan elfogadott. Nem a meridiánok, meg az egyéb elképzelt faszságokból épített légvár, ami az akkupunktúra.
Miért nem olvasol után a kérdésnek inkább? Legalább azt olvasd el amit ajánlottam.
A lényeg, hogy aki a döntést hozza, az valós információk alapján hozza a döntést, és a megoldása olyan legyen, ami működik. Ebben egy dolog van segítségére: a tudomány.
Nem a tudomány az egyetlen lehetõség. De pont ezt magyaráztam eddig is, meg azt is hogy esetenként pontosan a tudományos megközelítés miatt keletkezik a baj: mert olyan esetben egyszeru"sítünk, mikor nem kellene. De ez a tudományos tévedés témaköre, amely tudományos tévedések közül definiáltam kettõt a beszélgetésünk kezdetén.
A verses kérdésedre visszatérve: nem, egy vers nem feltétlen hordoz információt A VALÓSÁGRÓL.
Arról magyarázok, hogy téves az az elképzelés miszerint ami nem tudományos, az nem hordozhat információt a valóságról. De ezt még mindig nem érted, és másra reagálsz mint amit mondok.
Ha hordoz, akkor sem az a célja, hanem a gondolatébresztés, vagy a szórakoztatás.
Komolyan nem értelek. Ki vagy te hogy ezt meghatározd? Kíváncsi lennék mit mondana errõl egy író, aki magából a legtöbbet kihozva megpróbál átadni egy meglátást, egy élettapasztalatot, hogy aztán te egy laza mozdulattal semminek nyilvánítsd az egészet.
És az még hagyján hogy mi a fenét képzelsz magadról, de azt meg végképp nem értem hogy miért nem nyilvánvaló számodra hogy hülyeséget beszélsz. Nem olvastál még életedben könyvet?
Nemrég vettünk egy Weöres Sándor kötetet, hát tudod tanulhatnál belõle mert eléggé egyszeru"en látod a világot.
(Eddig bírtam nyugodtan, most ezzel az egyetlen mondattal képes voltál felhúzni.)
Természettudományos szempontból egy vers nulla.
Nem is természettudományos szempontból akar valami lenni. Honna veszed ezt a sületlenséget? Ki a fene akar mindig mindent természettudományos alapokra hozni? A Földet nem droidok népesítik be! (Grrr.)
A vers egy üzenet embertõl embernek. Információt hordoz, melyet a fogadó vagy ért, vagy nem ért (bonyolultabban ugyanez: a vers vagy neki szól, vagy nem neki szól). A versnek nem célja a definiálás.
Te mindenáron meg akarod szabni hogy mi számít létezõ valóságnak, mi az amit az ember ebbõl érzékelhet és milyen módokon fejezheti ezt ki. Nem baj ha az emberek nem értenek ezzel egyet? Nem baj ha az ember ennél több? Ugye nem gondolod hogy ehhez a te engedélyed szükséges?
Irodalom, történelem, esetleg, ha a témája olyan, de ennyi.
Esetleg, meg de ennyi, most ne mosakodj, vagy nevezd bátran használhatatlan semminek az egész irodalmat, vagy hallgass! -
#574
De könyörgöm, mit? Az lehet, hogy te megérted magad 3 szóból, ennek nagyon örülök. De ha tőlem akarsz valamit, akkor szedd már össze magad, mert gondolatolvasó az még sajnos nem vagyok... -
en2 #573 " nem érdekel? Faszt."
Ne faszozz, fejtsd ki! Vagy nem vagy képes rá? -
#572
Már mit fejtsek ki? Meg miért is én?
Na meg neked? Minek? Hogy aztán megint 5 karakterben közöld, hogy nem érdekel? Faszt. -
en2 #571 "Itt egy baszom nagy logikai hézag."
Baszki, akkor fejtsd ki részletesen. -
#570
Nem olvastam végig a hozzászólásodat, de egy csepp tudományos adalék a mérhetőségről és eredményekről, hamár előszeretettel hivatkoztok arra, hogy mérhetőnek kellene lenni mindennek (bár nem az):
http://www.matud.iif.hu/05dec/16.html
www.kfki.hu/fszemle/mindtudisk/2006/kvantumoptika.pdf -
Remélem, ebben az esetben megfelelően "tudományos forrást" sikerült találnom. -
#569
" Ilyen körülmények közt magától értetődő lett volna, ha belátják, hogy az ókoriak szellemileg magasan az őket követő népek fölött álltak"
Már mégis, mi a francért lett volna magától értetődő? Nem, nagyon nem magától értetődő, ez egy feltételezés. Itt egy baszom nagy logikai hézag. És erre épül a levezetés...
"például a római Pantheon vagy a Colosseum, még ma is félelemmel vegyes tisztelettel töltenek el."
? Félelemmel? Már kicsodát? És miért is lenne ez általános? Ráadásul "még ma is"? Mikor ma már konkrétan méretben 1000x akkora épületekre vagyunk képesek? Biztos vagy te benne, hogy ez egy komoly könyv?
Ki ez a John Gribbin?
"Azt állítom hogy a tudomány által lefedett halmaza a valóságnak kisebb mint az ember (emberiség) által érzékelhető valóságnak a halmaza. "
Én meg azt állítom, hogy az ember nem mindig a valóságot érzékeli, úgyhogy _legalább egy_ crosscheck kell. Amíg nincs, addig nincs miről beszélni, akárhányan is hiszik el.
"mert az "emberiség tudománya" nem abszolút fogalom, hanem azt foglalja magában hogy a valóság emberi szemmel nézve milyen."
Na ez az, ami nem igaz. A tudomány 250 éves történelme során mindig arra törekedett, hogy az egyéntől független legyen, amit megfigyel. Ez akárhogy is küszködsz, tény. Minden erőnkkel azon vagyunk, hogy az eredményeink objektívek legyenek, teljesen függetlenek attól, hogy ki vagy mi(!) végzi a megfigyelést. Az egész humanista nézőpontodnak ebben a témában semmi értelme. Nyilván ember kell ahhoz, hogy elolvassa és megértse az eredményeket, nyilván ember kell a megfigyelésekhez is.
De ezzel most mégis mit akarsz mondani? Hogy a világ nem ismeri meg önmagát? Ejha, nagy újdonság. Természetesen mi ismerjük meg a világot. Az ember egy tevékenységével kapcsolatban mi értelme van kihangsúlyozni, hogy az az ember végzi?
Mintha azt bizonygatnád, miután bevertem a szöget a falba, hogy az a szög nem ment volna be magától a falba. Ja, igazad van. De értelme van ennek?
A másik fele a dolognak, hogy amit emberi érzékekkel fel lehet fedezni, azt már jópár száz éve felfedeztük. A műszerek azért vannak, bármivel is kapcsolatban, mert érzékenyebbek, mint az ember érzékei.
Az ember jelenlegi tudásunk alapján az érzékei alapján kapja az információkat. Többezer éve meg úgy tűnik, hogy azok az idézőjeles "információk", amiket az ember csak úgy kap, de nem az érzékei alapján, azok hamisak. Legalábbis nemigen valószínű, hogy egyszerre lenne mennyország, Valhalla, meg reinkarnáció...
"Nem érted az ötlet jelentését? Mi bajod van vele? Agymenésnek gondolod? Képzelgésnek?"
Ha az ötlet az első, mint ahogy említetted, és nem a valóság megfigyelése, akkor történnek a kurvanagy tévedések, meg az évszázadokra elhúzódó hülyítés, a nem működő módszerek divatjának elterjedése. Homeopátia. Asztrológia. Alkímia(ez az, ami hajlandó volt kihalni a középkori áltudományok közül). Seb nélküli műtét. Auralátás. Mennyit soroljak, ami kamu, a magyarázata még sokkal űberkamubb, ÉS MÉGIS divatos?
Ha kihalt az alkímia, ami azért belátható, hogy faszság, akkor a homeopátia miért nem, mikor az is tökugyanúgy belátható, hogy faszság?
"Szerinted egy kutató munkája színtiszta mechanizmus? Soha sincsenek vízióik, váratlan ötleteik, olyan meglátásai melyek eredetét maguk se tudják? Egy tudós talán nem támaszkodik az intuícióra?"
De, ezek szükségesek. Akkor van baj, hogy ha valaki KIZÁRÓLAG EZEN TULAJDONSÁGOK ALAPJÁN nevezi magát tudósnak. Nézd meg Égely-t. Biztoskurvajó fantáziája van, de hogy a valósághoz képtelen kapcsolni a dolgot, az tuti.
Én csak ezt szeretném, ha különbséget tudnátok tenni.
"De: minden az ötlettel indul meg. "
Nem. Minden egy fura dolog megfigyelésével indul meg. AZTÁN jön az ötletelés, hogy mi is lehet az. Ha ötleteléssel kezdődik, akkor borítékolható, hogy hülyeség lesz az eredmény.
Mint már említettem, a világ megismerésének módja a megfigyelés, nem a megvilágosodás. Az sosem volt, és sosem lesz módja.
"ugyanilyen erővel bármelyik olyan tudományos orvoslási módszert írhattad volna melynek habár ismert a pontos működése, mégis a dokinak fogalma sincs hogy mikor kellene felírni és mikor nem."
NEM, nem ugyanaz. Ha esetleg hatásos lehet, még ha minimális is az esély, az egy dolog, használják. Legalább egy halvány reménysugár. Ellenben ha SEMMILYEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZT SEM LEHET hatásos a kezelés, akkor azt felírni az egyik legetikátlanabb dolognak tartom a világon. Az csak a beteg szórakoztatása, gyógykezelés nélkül.
"Nem a felírásról beszélgettünk, hanem a módszerekről."
Orvos felír=gyógymódot alkalmaz, ebben az esetben. Tehát attól, hogy az orvos elküld auralátóhoz, attól még az auralátás nem az orvostudomány része. Csak az orvos úgy döntött, hogy oda küld. (Indokait nem ismerjük, de én valószínűnek tartom, hogy pszichohondria placebókezelése okán...)
"és ezzel egy időben hogyan vált népszerű és hatékony gyógymódból egyszerű haszontalan fájdalomcsillapító "tű-terápiává"."
Jó, oké, fájdalomcsillapításra még akár hatásos is lehet. Azért lássuk be, hogy ez kb 1 ezreléke annak, amit az akkupunktúra állít. Az meg nem nagy felfedezés, hogy ha fáj a fejem, akkor üssek rá a farkamra egy kalapáccsal, akkor rögtön elmúlik a fejfájásom... Rákot, szervi elváltozást nem lehet vele gyógyítani, pedig híre az van.
Na ezt nevezem csúsztatásnak. Hogy ha egy módszer egy marginális hatásáról bebizonyosodik, hogy tényleg úgy van, akkor ezzel példálózva leígérik a csillagokat is az égről. Illetve hogy ezzel igazolni látják azt is, amiről a kutatás kurvára egy szót nem ejtett.
Nem az akkupnktúra lett tudományosan elfogadott.
A fájdalomcsillapításra a tűvel szurkálós módszer lett tudományosan elfogadott. Nem a meridiánok, meg az egyéb elképzelt faszságokból épített légvár, ami az akkupunktúra.
Ez megint egy lényeges különbség amit nem szabad figyelmen kívül hagyni.
Linket most nem olvasom, bőven elég időt elvesz ez is... :P
Az utolsó bekezdéseddel egyet tudok érteni.
A lényeg, hogy aki a döntést hozza, az valós információk alapján hozza a döntést, és a megoldása olyan legyen, ami működik. Ebben egy dolog van segítségére: a tudomány.
A verses kérdésedre visszatérve: nem, egy vers nem feltétlen hordoz információt A VALÓSÁGRÓL. Ha hordoz, akkor sem az a célja, hanem a gondolatébresztés, vagy a szórakoztatás. Természettudományos szempontból egy vers nulla. Irodalom, történelem, esetleg, ha a témája olyan, de ennyi. -
remark #568 "Nagyon nem mindegy, hogy egy elméletet a valóság megfigyeléséből állítod fel, vagy csak légből kapod."
Persze hogy nem mindegy, de az ötlet és az idézőjelbe tett "látjuk" és érzékeljük az egy és ugyanazt fejezi ki. Nem érted az ötlet jelentését? Mi bajod van vele? Agymenésnek gondolod? Képzelgésnek?
Nem értelek.
Szerinted egy kutató munkája színtiszta mechanizmus? Soha sincsenek vízióik, váratlan ötleteik, olyan meglátásai melyek eredetét maguk se tudják? Egy tudós talán nem támaszkodik az intuícióra? Amelyik nem, az rosszul teszi, mint ahogy az is amelyik az ötleteit nem támogatja meg kőkemény kutató és elemző munkával.
De: minden az ötlettel indul meg. Ez az első lépés, még a tudomány esetén is.
"Ugynaz például az általad emlegetett akkupunktúrával. Nagyon nagy divat magas vérnyomásra felírni kezelésként, pedig arra egyáltalán nem hat."
Tök mindegy hogy hat vagy nem hat (tudom ebbe bele fogsz kötni, de próbáld meg az egész mondatot egyben értelmezni kérlek!), ugyanilyen erővel bármelyik olyan tudományos orvoslási módszert írhattad volna melynek habár ismert a pontos működése, mégis a dokinak fogalma sincs hogy mikor kellene felírni és mikor nem.
De ez a gondolat a "diagnosztika" területére vinne minket, amit hagyjunk ki a beszélgetésből ha lehet.
"Egyébként attól, hogy valamit orvos ír fel, attól az még nem orvostudomány."
OK, ácsi. Nem a felírásról beszélgettünk, hanem a módszerekről. Teljesen más kérdés az hogy az adott orvos hogy dönt, hogy melyiket mikor alkalmazza. Attól még a módszer működésének hatékonyságát az orvostudomány elfogadja, és a mi vitánkban ez volt a lényeges szempont.
"Én egyébként úgy tudom, hogy az akkupunktúra 100% alternatív medicina, nem igazolták a hatásosságát."
Előttem van egy könyv mely végigköveti az akupunktúra alternatív orvoslásból tudományos orvoslássá válását Kanadában. Oscar Wexu "akupunktúra professzor" 1951-es Quebec-be érkezésétől az "akupunktúra törvény" 1994-es elfogadásáig. Linkeket nem tudok ajánlani.
A történet lényege a könyvben pedig az, hogy hogyan vette szárnyai alá az orvos társadalom az akupunktúrát, és ezzel egy időben hogyan vált népszerű és hatékony gyógymódból egyszerű haszontalan fájdalomcsillapító "tű-terápiává".
Legalább is a könyv így adja elő. De ez a lényegen nem változtat: alternatív módszerből hivatalosan elfogadott módszerré vált.
Találtam egy jó bevezetőt azzal kapcsolatban hogy mi különbözteti meg a valódi akupunktúrát a standardizált, formalizált akupunktúrától: http://www.aaaomonline.info/docs/pioneers_and_leaders_vol1.pdf
A következő részlet jól bemutatja hogy miért kell egyszerre jó mérnöknek, jó "filozófusnak" és jó gépésznek lenni:
Nevertheless, he stressed over and over the need to be a good engineer able to detect a system working on overdrive, creating friction and excess; a pragmatic philosopher able to trace back from the friction to the site of obstruction; and a good mechanic able to release this obstruction.
Mindezt azért hangsúlyozom ki ennyire, mert ez pontosan bemutatja hogy a valóság komplex problémáihoz sokrétű emberekre van szükség (mérnök, "filozófus" és gépész egyben), valamint bemutatja azt is hogy sok esetben a formalizálás során mi romlik el: elvész a komplexitás, elvésznek adatok azaz az kiindulási helyzet részletei; valamint a hibás formalizálás, a lényeget szem előtt tévesztő mintavételezés alapján újraalkotott módszerekre kitanított szakemberek esetén elvesznek képességek (a felismerés, a döntéshozás és a megvalósítás képessége is), elveszik a probléma teljességének az ismerete, és megmarad a probléma részének az ismerete. Mikor az egészségünkről van szó, akkor a fontos részletek elmaradásának sok esetben fatális következményei vannak. De ez igaz minden olyan esetre mikor a komplex problémát nem, csak a leegyszerűsített modellt ismeri a döntéshozó. Nagyon veszélyes játék ez... -
#567
sg-s cikk :-)
A végén majdnem berosáltam: "Összességében a tanulmány segíthet jobb placebók előállításában."
Brit tudósok :D -
remark #566 Még régebben jött elő a paradigmaváltás kérdése. Ami szerintem nagyon fontos kérdés lett volna, ha jutott volna rá energiánk hogy megtárgyaljuk (vagy hogy csak a magam nevében beszéljek, nekem nem jutott rá energiám).
De azért röviden most szeretnék visszakanyarodni rá:
"Nagyon jó, hogy ezt leírtad, mert megint egy igen súlyos tévedésed bukott ki. Nem ebben történt a paradigmaváltás. Pontosan ez a tudományos módszer megszületésének időszaka."
Ez megint nem az ok volt, hanem az okozat. Megint azt hiszed hogy a tudományos metódussal kezdődött minden. A kedvedért elővettem egy könyvet, amiből idézek egy rövid részt. Ez talán bemutatja számodra is, hogy milyen változások vezettek el oda, hogy a mai értelemben vett természettudományok egyáltalán kialakulhattak. Azért idézek, mert talán azzal van bajod ahogy én fogalmazok...
John Gribbin - A tudomány története 1543-tól napjainkig - 1. fejezet A reneszánsz ember - Kiemelkedés a sötétségből
A reneszánsz az az időszak volt, amikor a nyugat-európaiakból kiveszett a feltétel nélküli rajongás az ókori kultúrák iránt, és felismerték, hogy nekik legalább olyan mértékben hozzá kell járulniuk a civilizáció és a társadalom fejlődéséhez, mint amilyen mértékben azt a görögök és a rómaiak is megtették. Mai szemmel nézve nem az a rejtély, hogy ez a fordulat bekövetkezett, hanem az, hogy miért kellett oly hosszú ideig várni, mire az embereknek sikerült megszabadulniuk kisebbségi komplexusaiktól. (...) Az olyan építmények, mint például a római Pantheon vagy a Colosseum, még ma is félelemmel vegyes tisztelettel töltenek el. Abban a korban, amikora az ilyen nagyszabású szerkezetek építésének titka elveszett, magától értetődően úgy tűnt, mintha azok egy csaknem teljesen különböző faj - vagy éppen istenek - munkáinak eredményei lennének.. Az ókoriak szinte természetfeletti képességeinek számos tárgyi bizonyítéka vette őket körül, miközben az újabban felfedezett írások a Bizáncból származó ókoriak szellemi kiválóságát bizonyították. Ilyen körülmények közt magától értetődő lett volna, ha belátják, hogy az ókoriak szellemileg magasan az őket követő népek fölött álltak, ezért valamiféle megkérdőjelezhetetlen és kétségbevonhatatlan Szentírásként fogadják el az ókori gondolkodók, köztük Arisztotelész és Eukleidész műveit. A reneszánsz kezdetén valóban ez volt a helyzet.
"Az empirizmus elterjedése, hogy ne a saját agyszüleményeinkből akarjuk levezetni a valóságot, hanem a valóság megfigyeléseiből alkossuk meg az agyszüleményeket. Valahogy te pont az ellenkezőjét propagálod, pedig a lényege pont ez."
Nem, egyáltalán nem erről van szó.
Azt állítom hogy a tudomány által lefedett halmaza a valóságnak kisebb mint az ember (emberiség) által érzékelhető valóságnak a halmaza. Azt állítom hogy a tudomány fejlődésének irányát azok az emberek jelölik ki akik képesek a tudomány által ma már lefedett dolgoknál messzebbre tekinteni, és valami újat a tudományosság halmazának részévé tenni.
Ebből következik az is hogy a tudomány nem távolodhat el az embertől, mert a tudomány ember nélkül értelmezhetetlen, hiszen a tudományt kizárólag az ember bővítheti új, még fel nem tárt valóságelemekkel, valamint a már feltárt, tudományos alapokra helyezett valóságelemek sem függetleníthetőek az embertől, mert az "emberiség tudománya" nem abszolút fogalom, hanem azt foglalja magában hogy a valóság emberi szemmel nézve milyen.
Most ide még az hiányozna, hogy pontosan meghatározom hogy akkor a fentiek tükrében mi is lenne az a paradigmaváltás amit hiányolok. De bízok benne hogy akit érdekel a téma, és elolvasta előző pár hozzászólásomat, az magától is kezdi érteni hogy mire gondolok. -
#565
Na látod, ez a baj.
"elõször jön az ötlet"
"Elõször nem tudjuk mirõl van szó, de "látjuk", érzékeljük,"
Nagyon nem mindegy, hogy egy elméletet a valóság megfigyeléséből állítod fel, vagy csak légből kapod.
Ezt próbáld tudatosítani.
A homeopátia a tökéletes példa az elsőre. Samuel Hahnemann 1796-ban kitalálta, elkezdték alkalmazni, és _AZÓTA SINCS_ pozitív klinikai teszt a hatásosságára. A placebó szintjét hozza.
Ennek ellenére széles körben alkalmazzák.
Ugynaz például az általad emlegetett akkupunktúrával. Nagyon nagy divat magas vérnyomásra felírni kezelésként, pedig arra egyáltalán nem hat.
Egyébként attól, hogy valamit orvos ír fel, attól az még nem orvostudomány. Placebót is csak orvos írhat fel. Sőt, ha semmi bajod sincs (csak unalmadban bajokat találsz ki magadnak), akkor is orvos fog
elküldeni homeopatikushoz, aztán az majd szórakoztat.
Én egyébként úgy tudom, hogy az akkupunktúra 100% alternatív medicina, nem igazolták a hatásosságát. Tudom, szerinted meg nem. Linkelj valamit plíz, ami alátámasztja. (Maga a tény, hogy orvos elküld rá, az a fentiek alapján nekem nem bizonyíték)