Tudományos tévedés

Ja. Kíváncsi vagyok, hogy õ is gyakorló mérnök -e mint én aki az ország egyik legnehezebb egyetemét végezte el... Vajon õ is csak gimis fizikával osztja az észt?

Volt valaha baj a bokád belsõ felével? Bocs, nem akarok személyeskedni, hagyjuk az egészet a fenébe....

Nem sérült meg valaha a bal lábszárcsontod boka felett nyolc centivel kb.? Nem kell válaszolni, hülyeség az egész....

bannolni fognak..nem elég, hogy újregként így viselkedsz,
még kiderülhetnek más dolgok is rólad

Te meg még itt eddig _kizárólag_ személyeskedtél...

"Nem, nem másról."

De, másról! Rutinból írogatsz csak ide. Érdemi vitát képtelen vagy folytatni. Csak a megszokott szlogenek. Undorodom az ilyen faszkalapoktól!

Nem mondok konkrét példát. Eleget hülyéztél le. Már nem akarok többet kibírni. "Te úgyis mindent jobban tudsz én meg csak jártatom a szám" Összhatásból elegem volt.
Ha egy ember érzékel bizsergéseket, szúrást, egyebeket, de csak ha a levegõ a természetes közeg, ha vízben van a teste akkor már nem, akkor ezen tény szerintem elegendõ, hogy érzékelésrõl nem abnormális mûködésrõl legyen szó. De valszínû majd kifejted, hogy csak vízben nincsenek érzéki csalódásai, mi? Bakker?! Csak ha szarsz rá, hogy meghallgasd és elmondhassa ezen tapasztalatát, akkor lazán rákenhetsz sokmindent és kiakaszthatod a különbözõ szépen hangzó tudományos elméleteiddel. Belefáradtam. Nem érdekel. Eddig is kibírtam, majd lesz valahogy. Segítséget meg ahhoz, hogy még jobban meg legyenek keverve a dolgok nem kérek.

De nagyok az igényeid! 😄 😛

Nem, nem másról. Az, hogy nem tudsz szöveget értelmezni az nem az én problémám.

Valóban. És az a vízminõségrõl mint árul el?

Az a helyzet, hogy az az elsõ lépés, hogy ha valaki mond valamit, akkor bizonyítsa. Nem az én dolgom, hogy bebizonyítsam, hogy nem létezik. Nekem az a dolgom, hogy ha mondasz valamit, és nem tudod alátámasztani, akkor kiröhögjelek. Ezt még megcsinálom ingyen és bérmentve. Ha szeretnéd, hogy foglalkozzak vele, akkor adok számlaszámot, mondok órabért, és esküszöm rajta leszek, hogy bebizonyítsam, hogy nem létezik.
Jó kis állás lenne életem végéig(tekintve hogy nem létezést lehetetlen bizonyítani). Benne vagy?

"Micsoda? Az, hogy a tudományos ...."

Nem! Az hogy nem a beírásomra válaszolsz, hanem valamiegészen másról beszélsz. Mint aki nem normális, csak mondod, csak mondod a magadét. Elgurult a gyógyszered öreg? Vegyél be másikat!

Mondanál egy konkrét példát? Én nem tudok olyan dologról, amit ember képes érzékelni, de ne lenne már legalább 10x olyan érzékeny mûszerünk ugyanarra...

Emellett tucatszámra ismerek optikai csalódásokat, meg hasonlóképp át tudok verni hallást, szaglást, tapintást, ízlelést is.

Sztem az "odamegyek, és megnézem, hogy van-e ott víz" is mérés...

"És a lényeget tekintve miért fontos, hogy az õ személyes tapasztalata, vagy elõdeié? Szubjektív tapasztalat és megbízható. Ennyi volt a mondókám lényege. Nem vitatkozom tovább, nem egy nyelvet beszélünk."

Ehehe. Hát tényleg kevered a szezont...

Ugyanis ez nem szubjektív tapasztalat. A vízlelõhely megtalálása bizony tudomány. Objektíven ott van a víz, ahol. Nem csak Bubának van ott a víz, hanem Babunak is ugyanott van. A szubjektív tapasztalat az lenne, hogy Bubának ízlik az íze, Babunak meg nem.

Ebbõl a szempontból tényleg mindegy, hogy személyesen az õ tapasztalata, vagy másé. A lényeg, hogy bárki használhatja ezt a tudást, mert valós, objektív az információ.

Nem hiszem el, hogy nem érted azt a szót, hogy "szubjektív", bakker. Legalábbis használni nem tudod. Gyakorold még, elõbb-utóbb menni fog! 😛

mondj valamit, amit szeretnél, hogy cáfoljak. ezer örömmel😛

de nem érted, õk arról beszélnek, hogy vannak különleges képességû emberek hatodik meg hetedik érzékekkel



érdekes módon EGYETLEN EGY sámánjancsi nem állt még elõ a történelem során, hogy na akkor ezt nézzétek!

kiröhögtem a helyesírásod<#wilting>

aki ki röhögi másnak a véleményét az nem normális.mert õ nem hisz bizonyos dolgokba az még nem biztos hogy nem létezik. bizonyitsátok be az ellenkezõjét ha tudjátok.

Micsoda? Az, hogy a tudományos mûszaki életben ma csak a dokumentált és reprodukálható dolgokat fogadják el?

Meg nem kicsit vagy hülye. Esetleg csak nem egy újabb kultúrbölcséhez van szerencsénk?

A lényeg az, hogy érzékszervekkel nem lehet mérni, csak a saját tájékozódásod tudod biztosítani a világban, még a mérési eredmények is az érzékszerveid által jutnak el hozzád, szóval ez két különbözõ dolog nem kéne keverni.

Ez is üres fröcsögés.

Milyen érzékekrõl beszélsz pontosan?
Sajnos nem teljesen értem mirõl beszélsz.

Én spec. hiába látok egy tornyot, nem tudom milyen magas, hiába látok egy dasab sziklát, hiába érzem a vegyszer szagot, a töménységét nem tudom, hiába hallom a zajt, nem tudom milyen hangos.
Mérésekkel ezek sokkal pontosabban meghatározhatóak, mérés nélkül, csak legfeljeb sorbarakhatod a dolgokat, melyik volt nagyobb, büdösebb, hangosabb, stb.

Egyébként azt ti is beláttátok, hogy bizonyos esetekben a mérések sem 100%-ig megbízhatóak....Akkor meg milyen alapon jogos az elvárás 100%-os
eredményrõl az ember érzékszervei kapcsán?

Nem is várjuk el, de viszont a mûszeres mérés dokumentálható, reprodukálható és nem emberfüggõ. Ez a lényeg.

Nem állítottam, hogy az emberi érzékelés 100%-ig megbízható. Azt viszont állítom, hogy vannak emberek, akiknek kifinomultabbak az érzékeik és a véletlen találati aránynál jobban "mûködnek" és nincs szügségük hozzá mûszerekre. Errõl spec tudományos cikkek sorozataiban is lehet olvasni, márhogy arról,hogy olyasmiket is képes az idegrendszer bizonyos körülmények között érzékelni, amelyet mûszerekkel nehéz "megtalálni". Vagy esetleg nem is lehet. Egyébként azt ti is beláttátok, hogy bizonyos esetekben a mérések sem 100%-ig megbízhatóak....Akkor meg milyen alapon jogos az elvárás 100%-os eredményrõl az ember érzékszervei kapcsán? Semennyire. Ezen véleményemen nem valószínû, hogy változtatnék. Bocs, fiúk.

Szerinted. A tudományos élet szerint meg nem.

az emberi pszihé akkor antianyag? 😮

Ez üres fröcsögés. Semmi köze ahhoz amit én írtam neked.

Többek között.

Jelenleg a magadfajtát röhögik körbe és nem engem. Jelenleg geológus méri fel a talajt és nem jöttment akárkik akik "érzik" az enegrgiákat. Jelenleg orvos operál és nem szellemidézõ. Soroljam még?

és esetleg még az is kiderül egy falu halála nélkül, hogy ivóvíz-e..

Nem a személyes tapasztalattal van a baj. Viszont a sikert nem az okozta, hogy az emberi érzékelés olyan pontos és megbízható lenne. Az autókban is viccbõl van sebességmérõ ugye?

A tapasztalati úton szerzett információval az a baj, hogy nem akutális és verikifálható olyan könnyen.. Az, hogy nagyapám idejéban még volt a sivatagban egy víforrás, az nem jelenti azt, hogy most is van. Ezt tapasztalatból elég nehéz megmondani. Viszont méréssel megmondható kétségek néklül, hogy van -e víz és az is, hogy mennyi.

mert idõt és energiát spórol meg az ember az általad nem beszélt módszerrel arról nem is beszélve, hogy olyan dolgokra rájött amik messze túlhaladják érzékszervi és tapasztalati lehetõségeit.

A materialista világnézet filozófiai kérdés. semmi köze a fizikához. A kapcsolat ott van, hogy a meterialisták nem tudnak nem szkepzikusok lenni. Úgy gondolják, hogyha az anyagon kívül nem létezik más, akkor mûszerekkel minden mérhetõ. És ez már egy erõsen túlhaladott állásponttá vált. Aki ezt a merev többszázéves állásontot hangoztatja, az mára hiteltelenné vált. Ettõl te még csinálhatod, de akkor ne csodálkozz ha ha úton útfélen kiröhögnek maitta.

Világos, hogy VAN az anyagon túl is létezõ. Az emberi pszihé pédául egy ilyen. És azt értem alatta amit a Wikipédiában olvashatsz.

És a lényeget tekintve miért fontos, hogy az õ személyes tapasztalata, vagy elõdeié? Szubjektív tapasztalat és megbízható. Ennyi volt a mondókám lényege. Nem vitatkozom tovább, nem egy nyelvet beszélünk.

Ezzel az állításoddal vitatkoznék. A pszihé paraméterei NEM mérhetõk fizikai mértékegységgel, mégis léteznek.

Mit értesz pszihé alatt? Mert a horomszintek igenis kõkeményen felelõsek a viselkedésért ahogy egyes mérgezõ anyagok is okoznak hangulatváltozást és levertésget. Sebaj.

Miattam lehetsz elvakult szkeptikus, de ennyire ne legyél materialista, mert ez hiteltelnné tesz.

Nem elvakult szkeptikus és materialista, csak nehéz olyanokkal értelmesen beszélni akik gimnáziumi szinten nincsenek semmiféle természettudományból és ontják a tévedeseket, mert mielõtt leírnának bármit gondolkozni vagy utánanézni az smafu ugye?

Egy sivatagban élõ ember sem tudja milyen a számítógép, de nem hal szomjan, annak ellenére, hogy csak tapasztalati megfigyelésekbõl tudja, hol rejtezik víz, hol meg nem és baromira nincsenek mûszerei...Állításod megcáfolva. (Szerintem)

Szerinem meg nem. Kevered a szezont a fazonnal. A te hasonlatod olyan, mintha egy autó tömegét kérne megmérni csak én már tudom mekkora. A sivatagban élõ embernek azért nem kell mûszer, mert már tudja, hogy hol a víz, de nem azért mert a teste olyan okos és megmérte / kiszagolta / stb. Az elõdei által megszerzett tapasztalat az amit hasznosít akik lehet, hogy totál véletlenül akadtak rá valamire vagy csak bizonytalan megérzés alapján. A mérésnek éppen az a lényege, hogy a bizonytalanságot küszöböli ki.

A Damaszkuszi acél is véletlenül sikerül olyan jóra elsõre asszem nem azért, mert szemre és tapasztalatból elõre tudták, hogy milyen lesz. Aztán próbálkoztak újra, hogy mi volt az ami a jó acélt eredémnyezhette. Namármost, ha tudtak volna mérni kémiai összetételt, akkor nem kellett volna ilyen bûvészkedés.


A tudomány pedig igenis felelõs bizonyos mértékben a felfedezéseiért, vagy szerinted jogos etikailag a Biblikus "mosom kezeimet" nézõpont?

Melyik részét nem érted annak, hogy pl. azok akik terveztek valamit - vagy bármilyen fegyvert - nem rendelkeznek semmiféle hatalommal a terjesztése felett? Ez a legtöbb találmányra igaz.


Nem vagyok a tudomány ellen a látszat ellenére sem, de erkölcsi felelõsség minden területen kellene, hogy legyen.

Nem a tervezõnek, a terjesztõnek vagy még neki sem. Egy töltõtollal is meg tudok ölni bárkit vagy agyonverek valakit egy monitorral. Akkor a tervezõké az erkölcsi felelõsség? Aha...


Sarkított példa: ha azt kérnék tõlem, írjam le, hogy lehet szerintem bizonyíthatatlanul megölni egy embert, nem fogok tippeket adni...

Tetszik, nem tetszik, egyes emberek ilyen fejlesztésekbõl élnek. Talán nem rózsaszín álomvilágban kellene élni.

Ne mond nekem, hogy pl. a fegyverek tökéletesítésén dolgozó tudós emberkék nincsenek vele tisztában, mire akarják használni a felfedezéseiket...

De. Viszont okkal tervezik a fegyvereket. Talán tanulmányozz egy kis XX. századi történelmet és az atomfegyverek hatását. Mióta vannak nem volt világháború. Két atomhatalom nem basztatja egymást szemtõl szembe. Ehhez képest a sok gyökér elítéli az atomtudósokat.

"Ugyanúgy fizikai paramétereket mérsz."

Ezzel az állításoddal vitatkoznék. A pszihé paraméterei NEM mérhetõk fizikai mértékegységgel, mégis léteznek.

Miattam lehetsz elvakult szkeptikus, de ennyire ne legyél materialista, mert ez hiteltelnné tesz.

Kiforgatod a szavaimat. A személyes tapasztalat nem álomvilágot jelent, akkor sem, ha nem lett lemérve. Ne sablonizálj mindent.
Felesleges errõl vitázni, nem minden embernek egyforma a "valóság".
Egy sivatagban élõ ember sem tudja milyen a számítógép, de nem hal szomjan, annak ellenére, hogy csak tapasztalati megfigyelésekbõl tudja, hol rejtezik víz, hol meg nem és baromira nincsenek mûszerei....Na bumm, ennyit a tapasztalati megfigyelések általad vázolt megitélésérõl, hogyaszondtad megbízhatatlanok...Ja, persze megbízhatatlanok, max. csak életet menthetnek. Állításod megcáfolva. (Szerintem) Szegény sivatagi emberkének sorold már el, hogy amit megtapasztalt és hisz benne, az teljességgel tudománytalan hozzáállás....Tutkóra nem fogja érdekelni, max. kinevet vagy éppen felháborodik és közli, hogy hülyeség. De természetesen ez is csak egy totál logikátlan példa részemrõl és megint összemosom a szezont a fazonnal....Ja persze...Mindenesetre egy biztos az a pacák a sivatagban nem fog arra várni, hogy mûszereket kapjon és a tudomány segítségével találjon vizet, mert addigra szomjan halna...

A tudomány pedig igenis felelõs bizonyos mértékben a felfedezéseiért, vagy szerinted jogos etikailag a Biblikus "mosom kezeimet" nézõpont?
Nem vagyok a tudomány ellen a látszat ellenére sem, de erkölcsi felelõsség minden területen kellene, hogy legyen. Sarkított példa: ha azt kérnék tõlem, írjam le, hogy lehet szerintem bizonyíthatatlanul megölni egy embert, nem fogok tippeket adni....Ne mond nekem, hogy pl. a fegyverek tökéletesítésén dolgozó tudós emberkék nincsenek vele tisztában, mire akarják használni a felfedezéseiket...Bizonyos esetekben az ilyen szöveg csak takarózás...Tisztelet a kivételnek.

Miért olyan nehéz felfogni, hogy nem a mûszaki területrõl beszélek, hanem emberekkel, az ember szervezetérõl végzett mérésekrõl.

Ugyanúgy fizikai paramétereket mérsz.

Ezen méréseket nem lehet a mûszaki világ méréseihez hasonlítani. Nem én mosom össze.

Konkrétan az Hidrodinamikai Rendszerek Tanszék benne van különféle kutatásokban. Agyi aneurizma kutatás, invazív vérnyomás mérés, véráram szimuláció, stb. A mérnöki szemléletmód kezd utat törni az orvotudományban is, legfõképpen egyes sebészeti ágakban.

Az ember szervezete nem hasonlítható géphez. Bármely vele kapcsolatos mérés csak támpont.

Attól függ milyen paraméterrõl beszélnük. Pl. bizonyos véroxigén szint alatt az ember megahal. Ez kicsit több, mint támpont...

Szerintem ha egy ember szervezetérõl van szó nemigen találhat senki standard, vagyis mindig állandó értékeket, nagyon egyénspecifikus és állapotspecifikus...stb.

Mirõl is téptük eddig a szánkat? Gauss görbe? Eloszlás? Szórás? Örülök, hogy figyelsz...


Csak átlagértékekrõl lehet beszélni, amelyek nem mindenkinél bizonyulhatnak "igaznak".

Ömagában igen. Viszont nemre, korra, testömegre és orvosi kórtörténettel összeolvasva már igen és ez egyre inkább igaz lesz, ahogy egyre több statisztikai adat lesz.

Ezen a területen nincsenek olyan törvényszerûségek, mint a "mérnöki világ" területein.

Sarokszámok azért vannak. 220-as pulzussal senki sem marad életben sokáig tartósan. Ja, mellesleg vannak. Gondolom nem halottál a mostanában folyó kutatásokról, hogy a bekövetkezõ szívrohamok egyre jobban elõrjelezhetõk az EKG és más mérések alapján. Persze az ideálistól messze van, de pont arról van szó, hogy a mérési adatok összevetésével ma már nagyon sok dolgot elég jól képes megmondani az orovostudomány. Persze ne a magyar kórházakból indulj ki talán...

Tippek:
1. Megköszönheti a génjeinek, hogy cefet erõs szervezetet örökölt.
2. Tud vmit, amit más nem.
3. Olyan segítséget kap vhonnan, amelyrõl másnak fogalma sincs.
Vagy kicsit mind....vagy egy sem...
Találgatás...A legszebb meg az egészben, lehet ki sem deríthetõ...

Miért olyan nehéz felfogni, hogy nem a mûszaki területrõl beszélek, hanem emberekkel, az ember szervezetérõl végzett mérésekrõl. Ezen méréseket nem lehet a mûszaki világ méréseihez hasonlítani. Nem én mosom össze. Az ember szervezete nem hasonlítható géphez. Bármely vele kapcsolatos mérés csak támpont. Szerintem ha egy ember szervezetérõl van szó nemigen találhat senki standard, vagyis mindig állandó értékeket, nagyon egyénspecifikus és állapotspecifikus...stb. Csak átlagértékekrõl lehet beszélni, amelyek nem mindenkinél bizonyulhatnak "igaznak". Nagyon egyszerû példa: 14 éves koromban rájöttek, hogy az átlaghoz képest vashiányom van. kaptam egy rakás injekciót, hogy az átlaghoz igazítsák a szervezetemet, pár hónap múlva megint megmérték és megint nem érte el az átlag-szintet. Közölték, hogy lehet nálam ez a szint és kész, nem próbáltak meg semmilyen kezelést sem tovább, vagy pl. nem egyszer megmérték a vérnyomásom és közölték, hogy ilyen alacsony értéknél más "normális" ember már rég elájult volna, nekem meg semmi bajom nem volt nem is nagyon akarták elhinni, de hiába méregették, biza akkor sem ment feljebb. Ezen a területen nincsenek olyan törvényszerûségek, mint a "mérnöki világ" területein. Vannak átlagok és vannak és lesznek mindig kivételek. Olyan ez, mint a konfekcióméret a ruhagyártásban, nem mindenkire illik.

Ezt konkrétan remark-tól kérdezem, de a többiek ötletei is érdekelnek.

Aki dohányzik, alig alszik, naponta egyszer eszik, keveset mozog, mégis ritkán beteg, az mit csinál jól?

A beteg és családja pedig azt szeretné ha a doki olyan terápiát javasolna mely jó a betegnek és a családnak. De a betegség általában annál összetettebb mint ahogy azt a dokik látni szeretnék.

Ó kérem az igazi polihisztor. Te úgy látszik mindenhez értesz. Orvostudomány, gazdaság, mûszaki tudományok, filizófia, egyre megy...

Van itt ellentmondás bõven, ezért segítek, értsd úgy, hogy az orvostudomány maga jelöli ki hogy mely bevált gyógymód engedélyezett és mely nem. Ha ez így van, akkor ez nonszensz.

Miért? Kinek kének? Neked vagy magadfajtáknak? Halottál már olyanról, hogy Mérnöki, Orvosi vagy Ügyvédi Kamara? Szerinted miért is léteznek?


De ha már szóba hoztad, igen, a Zeitgeist-ben elhangzottak is részét képezik a kutatásomnak.

Az csak egy kutatási anyagra jó. Az, hogy melyik kukában kutassam a CD-t amire kiírta nekem valaki, hogy azt márpedig látnom kell...

Aki szemfüles, az MINDENBÕL tanul.

Mi az, hogy mindebõl? Az ilyen általánosító kijelentésektõl megyek a falnak.

Ja, egyébként nemigen tudok elmenni emellett.

Oké, írtad, hogy nem vagy benne biztos. De azért csak ott volt hátul, a tudatod sarkában ez a majdnem ellentétes értelmûvé ferdített állítás, mint érv, a gonoszcsúnyagyógyszeripar ellen. Ez most éppen egy könnyen ellenõrizhetõ és cáfolható tévhit volt.
Mi van, ha az egész orvosellenes légvárad ilyen ferdítésekre épül? Ezen gondolkoztál már? Mert én állítom, hogy légvár, az eddigi tévedéseidre alapozva. Te azon a néhány propagandaanyagon kívül fel tudsz valamit mutatni, mint forrást?

"Nem az én adatom, és eddig 1 forrásból hallottam csak, hogy az orvostudomány által alkalmazott bevált gyógymódok többsége nem igazolt tudományosan. "

Félreértelmezés. Rosszul emlékszel. Az gyógymódoknak két(három) fõ fajtája van: az egyik a bizonyíték-alapú orvosság, a másik a tudomány-alapú orvosság. Az elsõ csoport az, amit nem tudjuk, HOGYAN hat, de hat. A másik csoportba az kerül, amit pontosan tudunk, hogyan hat.
Tehát helyesen úgy hangzik az állítás, hogy az orvostudomány által használt gyógymódok felérõl tudjuk csak pontosan, hogy milyen hatásmechanizmussal mûködik.
És itt említeném meg a harmadik csoportot, az alternatív gyógyászatot, ami be azok a gyógymódok tartoznak, amelyek egyik elõzõ kategóriába sem férnek bele. Tehát fogalmunk sincs a hatásmechanizmusról, és nem igazolt a hatásossága. Ezek után van értelme erõlködni az elternatív gyógyászattal? Mikor eleve az az alternatív gyógyászat definíciója, hogy "nem mûködõ gyógymód"?

"Van itt ellentmondás bõven, ezért segítek, értsd úgy, hogy az orvostudomány maga jelöli ki hogy mely bevált gyógymód engedélyezett és mely nem. "

Megint kevered az orvostudományt az alkalmazott orvoslással. Innentõl nincs értelme a mondatnak.

"Tehát csak azért mert Lenkei vagy Zeitgeist, attól még valami nem rossz. Attól rossz, ha nem tudod értelmezni!"

Miért, szerinted az mi, ha nem értelmezés, hogy elolvasom/megnézem, majd utána megállapítom, hogy túlzás?

"Ha pl. megnézel egy filmet mely próbára teszi az elveidet/ismereteidet azáltal hogy végig fals dolgokkal traktál, akkor a film azért jó, mert megbizonyosodhadsz benne, hogy jól érted amit értesz, és nem tudnak félrevezetni. Aki szemfüles, az MINDENBÕL tanul."

Igen, pontosan. És mikor ezeket a tapasztalataimat elmondom, akkor én vagyok a hülye...

"Egy példán keresztül mondjuk? Mi a véleményed az AIDS nevu (jelenlegi tudásom szerint kamu-) betegségrõl?"

Csak mainstream. Már hogyhogy kamu? Nem halnak meg emberek AIDS-ben?
Emellett tudni vélem, hogy hogy néz ki a vírus, ilyen szõrös golyóféle a proteinváza. Az is kamu?

Egyébként az ilyen dolgaidtól kaparom le a falat... Oké, oké, elismered te az orvostudomány eredményeit...csak a legújabbakat nem. Most..ez normális?

" NEKED a függvénytábla hozza meg a megvilágosodást, van akinek egy vers (nem magamról beszélek, csak példákat hozok fel). (...) miközben csak azért mert más módszereket alkalmaztok semmivel sem vagytok elõrébb a valóság megismerésében."

A valóság megismerésére eddig egyetlen bevált módszerünk van. Más módszerekkel hogy mit lehet megismerni, azt nem tudom, de elég erõsen úgy tûnik, hogy nem a valóságot.
És nem, a világ megismerése nem "megvilágosodás", sõt épp azt mondom, hogy megvilágosodással _képtelenség_ megismerni a valóságot.

"De ilyen nincs hogy neked ne magyarázzon. Addig magyaráz míg akar. Neked nem kell elfogadnod az álláspontját de azt akkor sem kell, ha 100 oldal adattal támasztja alá. Azt gondolsz amit akarsz, ahogy a másik is. Mi az hogy neked ne magyarázzon?"

Ja, hát nyilván. Csak akkor meg méltatlankodni nem ér, hogy hülyének nézem.

"De ilyen nincs, nem érted? Ez egy fórum. Én leírom hogy ma jól érzem magam. Erre te hogy bizonyítsam be. Én vissza, hogy szart fogom bizonyítani, egyébként sincs közöd hozzá. Erre te vissza hogy na ugye, megmondtad hogy hazug vagyok. ???? Ennek mi értelme?"

Mintha arról lenne szó, hogy most jól vagy rosszul érzed magad... Ne terelj!
Te konkrétan arról (is) beszéltél, hogy a védõoltás hatástalan. Ez tényszerûen hazugság. (tévedés) Ez nem vélemény kérdése. És ha hülyeség, akkor le fogom írni, mert az a 600 ember, aki csak olvassa, az legközelebb ha már írni is mer, akkor ne azzal indítson, hogy "de hát a védõoltások is hatástalanok". Rettentõ dühös vagyok a hazugságok terjesztéséért, fõleg azért kapod mindezt a fejedre.

Egyébként emlékeztethetlek, hogy nem sikerült egyetlen állításodat sem alátámasztanod? Védõoltás, valami?

"Örülök. Le is vettem a bizonyos mértéku nyitottságot. De azt értsd meg, hogy ha olyan dologgal kapcsolatban van véleményem, melyre NINCS tudományos forrásom, hanem az én 4 éves kutatásom eredménye az hogy így vagy úgy gondolom, akkor a megalapozottságot csak akkor tudod eldönteni ha végigbeszéljük a 4 éves kutatásomat. Te készen állsz erre?"

Francokat, ne a teljes kutatást. Közöld az eredményeidet, és a módszeredet. Annak elégnek kell lennie. Ha a módszereiddel nem jutok az eredményeidre, akkor vagy te, vagy én tévedtem, és újra meg kell beszélnünk. De magát a kutatást igazából látnom sem szabadna, nehogy megvezessen, nehogy a te hibáidat én is elkövessem.

"De csak azért mert sok csaló van a világon (tudósok is, ne feledjük!),"

Eheh. Szerintem tévedni emberi dolog. Publikáció meg nem szentírás. Csalásról onnantól beszélhetünk, hogy valaki tudja, hogy hamis, mégis mondja. De az ilyen ember nem tudós, elvesztette a "tudós" státuszát, és átminõsült "csaló"-vá.
Legjellemzõbb példa: Égely.

"a megalapozottség megteremtésének esélye nélkül elveted az adott elméletet."

Nem vetek el semmit, anélkül, hogy az esélyt megadtam volna neki.
Ellenben az állítólagos többezer éves kínai módszernek volt többezer éve, hogy bizonyítson, és mégsem az orvostudomány része. Nem sikerült neki. Elvetettem.
Ez "nektek" nem szokott ilyen egyértelmû lenni. Miért? (bocs, általánosítok, de már megszámlálhatatlan parttalan vitán vagyok túl a témában)

"De ne ess már át a ló túloldalára! Az életed csalás lenne, csak azért mert nem tudod formalizálni?"

A tudomány nem állít semmit az életemrõl, úgyhogy...

Attól tartok, hogy te értelmezed ezt a szót, hogy "tudomány" valami elbaszott módon, és nem tudom megragadni a probléma gyökerét.
A tudománnyal a világ mûködésének tapasztalt szabályait ismerjük meg.
Mit lehet ezen átesni a ló túloldalára? Mit mond a gravitáció jelensége, meg az elektronnegativitás az én életemrõl? Nem értem, nagyon nem értem mit akarsz ezzel mondani. Eleve ki az az õrült, aki bármilyen személyes életviteli problémájára (nem egészségügyi!) a tudománytól várja a választ?

"Oh. Igen? Az ellentettjét látnám? BIZONYÍTSD BE! "

Na az elõzõ bekezdés után le kell még írnom még egyszer, hogy ennek mennyire semmi értelme nem volt? Tekintve hogy nem tudományos állítás volt, eléggé hülyeség bizonyítását várni...
Na tényleg, ez meg a másik, hogy meg kéne tanulni különbséget tenni tudományos és hétköznapi állítások közt, különös tekintettel a bizonyíthatóságre/cáfolhatóságra...

Az utolsó két bekezdéseddel semmi problémám. Ha megnézed, nem a szociológiai (vagy milyen) elméletedbe kötöttem bele. Tekintve, hogy nem is ismerem.
...
Megint ott tartunk, hogy elindultunk egy konkrétumból, átcsúsztunk általánosságba, és most egy személyes konkrétumon keresztül meg akarod mutatni, hogy általánosságban milyen fasz vagyok.
Nem.

Még egyszer hangsúlyoznám, hogy nem a _még igazolatlan_ állításokkal van bajom, ha nem a _már cáfolt, DE MÉGIS SZÉLESKÖRBEN TERJESZTETT_ állításokkal, a valóságtól teljesen elrugaszkodott túlzásokkal és a szándékos hazugságokkal.

"Ha nem érdekel a kérdés, többet segítenél ha inkább csöndbemaradnál, mert így lehetõség nyilna a téma iránt érdeklõdõkkel megtárgyalni a kérdést."

Hehe, nem. ÉN igyekszem konstruktívan állni a témához. A minõsítés, személyeskedés csak egy kis plusz, hogy az illetõ érezze, hogy neki szól a kérdés. De MINDIG vannak kérdéseim, amire szinte soha nem kapok választ. Na nyilván úgy teszem fel a kérdést, hogy beleforgassam a dologba, de hát kimondottan ez a célom, hogy a kínos kérdéseimmel rávezessem az illetõt az álláspontja tarthatatlanságára. Csak általában addig jutunk, mint pl most is, hogy 3-4 súlyosabb kérdés után az lesz a baj, hogy én milyen genyó hitetlen fasz vagyok, meg hogy így nem lehet élni az életet...

Úgyhogy felhozom megint, hogy mi is volt azzal a védõoltással? Hogyan mítosz az? Ha nem az általános kötelezõ védõoltással magyarázod bizonyos járványos betegségek _ELTÛNÉSÉT_, akkor hogyan?

"Akkor minek szedi be?"
A gyerek miért hiszi el amit a szülei mondanak? A választópolgárok miért hiszik el a pártok ígéreteit? A beteg miért hiszi el, hogy a doki tudja mit beszél, és azért van hogy segítsen neki?
Megint olyasmit kérsz számon, aminek semmi valóságalapja nincs. Az emberek bíznak egymásban. Az emberekkel nagyon könnyu bármit is elhitetni. Miért bízik az ember a dokiban? Mert bízni akar. Mert a doki egy egyszeru megoldást kínál fel. A beteg pedig beveszi az egészet, pirulástól.

"Esetleg megéri neki a bevitt "mérgek" hosszútávú káros hatása a nélkülük bekövetkezõ rövid távú halállal szemben?"
Van ilyen eset is, erre mondom hogy sok esetben segít az orvostudomány. De mikor pl. nem lehet olyan dokit találni aki a problémát a maga komplexitásában kezelné, az komoly probléma. A doki szeret MÉRNI, majd a MÉRÉS alapján egy cimkét ragasztani a betegre, majd lejelenteni hogy diagnózis kész, kezelési javaslat kész, minden OK, következõ beteg... A beteg és családja pedig azt szeretné ha a doki olyan terápiát javasolna mely jó a betegnek és a családnak. De a betegség általában annál összetettebb mint ahogy azt a dokik látni szeretnék. (Persze van amikor a beteg/család is leszarja nagy ívben a dolgot, ez nem csak a doki hibája.)

"Én nem tulajdonítok neki kelleténél nagyobb jelentõséget. Az orvostudomány a bevált gyógymódok összessége."
Nem az én adatom, és eddig 1 forrásból hallottam csak, hogy az orvostudomány által alkalmazott bevált gyógymódok többsége nem igazolt tudományosan. Valamint az orvostudomány nem fogad el bevált gyógymódokat, csak tudományosan bizonyítottat. Van itt ellentmondás bõven, ezért segítek, értsd úgy, hogy az orvostudomány maga jelöli ki hogy mely bevált gyógymód engedélyezett és mely nem. Ha ez így van, akkor ez nonszensz.

"Ellenben nem kéne elbagatellizálni, mert _minden_ biztos tudásunk a tudomány eredménye. Nem jósoké és varázslóké."
Ez nem igaz. Egy olyan ember is borzalmasan sok dolgot tudhat biztosan a világról aki soha semmilyen kapcsolatba nem lépett a tudománnyal.
Meg az sem igaz már hogy miért jósokat meg varázslókat hozol fel a tudomány egyetlen alternatívájaként. Demonizálsz?

"Ja, aha. És azt mondod, hogy nem nyaltad be a propagandát. Most szólok: de igen. Tippelhetek? Zeitgeist, meg Dr. Lenkei?"
Azt hittem a prekoncepciós idõszakon már túl vagyunk.
De ha már szóba hoztad, igen, a Zeitgeist-ben elhangzottak is részét képezik a kutatásomnak. De pl. a Zeitgeist Addendumról már kritikát akartam írni, mert ott már számomra érdekes és fontos témákkal kapcsolatban is elhangzanak a meggyõzõdésemmel ellentétes állítások.
Tehát csak azért mert Lenkei vagy Zeitgeist, attól még valami nem rossz. Attól rossz, ha nem tudod értelmezni! De akkor se a film rossz, hanem te vagy a rossz, aki félreértelmez... Szóval nincs olyan hogy rossz forrás. Mindenbõl lehet tanulni. Ha pl. megnézel egy filmet mely próbára teszi az elveidet/ismereteidet azáltal hogy végig fals dolgokkal traktál, akkor a film azért jó, mert megbizonyosodhadsz benne, hogy jól érted amit értesz, és nem tudnak félrevezetni. Aki szemfüles, az MINDENBÕL tanul.

"Abban teljesen igazad van, hogy nem szabad mástól várni a problémáink megoldását, meg hogy a politika csak a szart keveri. De ettõl még nem kezdenek el felfelé esni a dolgok. (Mert nagyjából ezt hoztad ki belõle)"
Nem tudlak követni, úgyhogy ezt a kérdést passzolom.

"Azért kíváncsi lennék, hogy fertõzõ betegséget hogyan okozol magadnak..."
Nem erre vonatkozott az állításom ezért nem is tartom szükségesnek a bizonyítását.

"Próbáljuk meg tisztázni EZT a kérdést, mielõtt továbblépünk!"
Egy példán keresztül mondjuk? Mi a véleményed az AIDS nevu (jelenlegi tudásom szerint kamu-) betegségrõl?

Az utolsó bekezdéseden csak röhögni tudok.