1004
ahhh
-
remark #483 "De még ők sem mindig te szerencsétlen hülye. Sötétséged tényleg határtalan."
Csak ismételgeted magad. Vegyek neked egy szinonímaszótárat? Kezdesz kifogyni a szitokszavakból... Nem gondolod hogy unalmas és primitív vagy?
"Az orvostudomány tolta ki a határok."
Igen, ezt már írtad. Vagy, várjunk csak, nem épp pont az ellenkezőjét? Hadd idézzek #473-ból:
remark: Még egyszer hadd kérdezzelek meg: te komolyan azt gondolod hogy az átlagéletkor az orvostudomány fejlődése miatt nőtt meg?
Monibalage: Nem.
Úgyhogy szerintem először beszéljétek meg magatokkal ti ketten hogy mi az álláspontotok, és ha megvan hogy kettőtök közül melyik a nyerő, akkor szólj vissza, ok?
"Tölöm teli van azokkal akik a civilizációs vívmányokat vonják kétségbe."
Te vonod kétségbe, én folyamatosan arról magyarázok hogy a civilizációs vívmányok összessége miatt élünk tovább mint régen. Te meg szajkózod hogy az egyetlen említésre méltó ok az az orvostudomány, miközben ennél vannak jóval fontosabb tényezők is. -
#482
Szódával ittam bort. Berúgtam. Aztán szódával pálinkát. Berúgtam. Aztán szódával vodkát. Berúgtam. Mi volt azonos mindig? A szóda. Akkor attól rúgtem be? :) -
COOLancs #481 Egyszer egy ugróbolhával kisérleteztek: ha azt mondták neki hogy ugorj, akkor ugrott eggyet, de ha kitépték az összes lábát, és azután mondták neki, akkor nem ugrott. Mi a következtetés? Ha kitépjük egy bolha összes lábát, akkor megsüketül ... -
#480
Sokat szoktam nevetni az ilyen párbeszédeken:
"-Ezek ilyen mesekönyvek, vagy sci-fi-k, és a modernkorban is megtalálható a megfelelőjük, Csillagkapu, Star-Trek stb.
-Jó, de ők ezeket komolyan is gondolták.
-Mutassak embereket, akik a Csillagkaput is halálosan komolynak gondolják?" -
#479
Én meg olyat olvastam, amiben 500 évig. De ott ilyen űrhajókkal utaztak, meg mindenféle istenekkel spanoltak. -
droidka #478 Olvastam egy olyan könyvet, amelyben a jógi azt állította, hogy a mestere 300 évig élt.
Érdekességképpen az Ószövetség pedig még ennél is hosszabb ideig élő emberekről tesz említést. (De azután egy idő után azt mondja az 1Móz 6,3-ban, hogy ''És monda az Úr: Ne maradjon az én lelkem örökké az emberben, mivelhogy ő test; legyen életének ideje százhúsz esztendő.'')
-
#477
De még ők sem mindig te szerencsétlen hülye. Sötétséged tényleg határtalan. Az orvostudomány tolta ki a határok.
Azt is leírtam, hogy mindennek ellenére is pitiáner dolgokba belehalattak. Egy elfertőződött rózsaszúrásba, méhcsípésbe, ha allergiás volt rá. Stb. Ma ebben már nem halsz bele szinte soha.
Tölöm teli van azokkal akik a civilizációs vívmányokat vonják kétségbe. 1 évig élj néllkülük aztán majd szólj vissza. Ha még élsz.. -
#476
"Az AIDS definíciója az, hogy ha pl. egy kaposi-szarkóma beteg HIV pozitív, akkor AIDS betegnek nevezzük és a betegség kialakulásáért a HIV vírust tesszük felelőssé, ha HIV negatív akkor szimplán kaposi-szarkóma betegnek hívjuk és a betegség kialakulásáért a betegség hagyományos okait tesszük felelőssé."
-Én ezt a mondatodat értelmeztem félre úgy, hogy a két betegség közt annyi a különbség, hogy az egyiknél jelen van a hiv vírus, a másiknál nincs.
wikiről hadd linkeljem be a betegség szakaszait:
A betegség lefolyása öt szakaszra osztható:
* 1. szakasz – HIV fertőzés utáni 3-4 hét a HIV vírus lappangási időszaka, a beteg nem AIDS-es.
* 2. szakasz – Primer vagy akut HIV tünetegyüttes – a HIV fertőzést követő 3-6 hétben lép fel. Tünetei: átmeneti nyirokcsomó-megnagyobbodás, láz, fáradékonyság, rossz közérzet, izomfájdalom és kanyaró szerű bőrkiütések. A fertőzöttek 1-2 hét elteltével hirtelen tünetmentessé válnak.
* 3. szakasz – Krónikus tünetmentes HIV betegség – Semmilyen klinikai tünet nincs, az immunrendszer funkciója kielégítő, közben a vírus szaporodása változatlan mértékben zajlik, a CD4+ T limfociták száma folyamatosan csökken. Ez az állapot 3-8 évig tart.
* 4. szakasz – Tünetes HIV betegség– Megjelenik a krónikus, megmagyarázhatatlan hasmenés időszaka, és tovább tart, mint egy hónap. Nyirokcsomó-megnagyobbodás, fogyás, lázrohamok, éjjeli izzadás, szájpenész, övsömör.
* 5. szakasz – Kifejlett HIV betegség, AIDS stádium – Megjelennek a toxoplazmák az agyban, gombás fertőzések a bőrön, bronchitis és/vagy tüdőgyulladás, Kaposi szarkóma. Ezt a szakaszt nevezzük AIDS betegségnek. Ennek átlagos időtartalma 6 hónaptól 2 évig terjed, melyet halál követ.
Ha úgy van, ahogy a hozzászólásod végén írod, hogy "nem a hiv okozza az immunhiányos állapotot" ezt könnyen lehetne bizonyítani azzal, hogy összevetjük a számokat, hány hiv-fertőzöttnél, és hány nem hiv-fertőzöttnél fejlődik ki az immunhiányos állapot, amit aids-nek hívunk.
Lehet megint félreértettem valamit, akkor elnézést. :) -
remark #475 "Nem. De csak önmagában a higiénia az kevés. Az ókóri görög közül is éltek egyesek 60-70 évig, csak az 0,001% volt kb. Az igazán gazdagok és királyok. Ma viszont ez átalános. Mivel magyarázod ezt..."
Te magad adod meg a választ: "Az ókóri görög közül is éltek egyesek 60-70 évig, csak az 0,001% volt kb. Az igazán gazdagok és királyok."
Tehát mi a hosszú élet titka? Mi az ami a gazdagoknak és a királyoknak már az ókorban is megvolt, és ma a fejlett országok lakosai közül egyre többeknek van meg? Nem az orvostudomány, mert az az ókorban még nem létezett. Mi az ami ma az alacsony átlagéletkorú területeken nincs, és nem volt meg az ókorban sem? Az orvostudomány jó tipp, de azt már láttuk hogy az nem lehet az ok, mert akkor az ókorban senki nem élt volna sokáig. Tehát mi az amitől a szegények ma is meg vannak és az ókorban is meg voltak fosztva?
"Amit végeredményben állítok az egyszerű: a tudományos orvoslás nem minden. Sőt.
Ha nem az, akkor milyen alapon lehet az általad alternatívnak nevezett?"
Semmi olyasmit nem állítok amit te a kérdéseddel sugallsz.
A fonalat szerintem már régen elveszítetted, csak eddig nem akartam közbeszólni... (Elsősorban a tenyérbemászó stílusod miatt nem.) -
remark #474 "Ez olyan, mint ha azt mondanád, hogy azt vonod kétségbe, hogy a dohányzás rákot okoz."
Mondom, az AIDS egy trükkös fogalom. HIV okozhat AIDS-t, de nem okozhat immunhiányos állapotot. Ez az én álláspontom. Ezt bővebben az alábbiakban kifejtem még egyszer.
"Javaslom, nézzük meg, mennyivel kisebb a kockázata annak, hogy valaki Kaposi-szarkómát kapjon el (már ha egyenlőségjelet teszel az AIDS és közé), ha mondjuk hiv negatív. És akkor lehet tovább beszélgetni erről."
Lehet nem jól értettelek, úgyhogy javíts ki ha valami másra reagálnék mint amit felvetettél, de én nem teszek egyenlőséget az AIDS és a kaposi-szarkóma közé.
Próbáljuk meg először tisztázni a fogalmakat (én magam sem tudom mi a hivatalos álláspont a következőkben kifejtettekkel kapcsolatban, úgyhogy most a saját elgondolásomat osztom meg veled).
Az AIDS egy tünetegyüttes. Egyik tünet az hogy HIV pozitív az egyén, a másik az, hogy van valamilyen immunrendszeri hiányosságra visszavezethető betegsége. Gondolom ezért tünetegyüttes, nem? Ezért nem tudom támadni magát az AIDS betegséget, mert önmagában van értelme, bár szerintem nem sok.
Ennyi erővel kreálhatnánk egy betegséget, mondjuk a HACT-ot (HAsmenéses Combcsont-Törés), ami azon tünetegyüttes, mikor valakinek el van törve a combcsontja ÉS hasmenése van egyidejűleg. A dolognak van értelme, de nem sok.
De csak azért mert az új fantázia betegséghez szükséges tünetek mindegyike jelen van, nem következik az, hogy az egyik tünet okozza a másikat, kizárólag az következik, hogy a tünetek együttesen "okozzák" a betegséget. (Az "okozzák" az félreérthető szó, inkább kellene azt írni hogy a tünetek kielégítik a betegség definíciójában megfogalmazott feltételeket.)
Tehát a hasmenés nem valószínű hogy combcsonttörést okozott volna, és fordítva sem túl valószínű a dolog. Viszont ahhoz hogy valaki hivatalosan is HACT betegségben szenvedjen, ahhoz szükséges mindkét feltétel teljesülése, tehát ha van egy ilyen fantáziabetegségünk, akkor azt nyugodtan kijelenthetjük, hogy a combcsonttörés és a hasmenés "okozza" a HACT betegséget. Ennek van egy kevés értelme.
Ezért az AIDS esetén azt a kijelentést nem támadom, hogy a HIV "okozza" az AIDS-t, mert az AIDS az egy tünetegyüttes, ami pozitív HIV tesztet és valami más betegséget jelent. (Persze inkább azt kellene mondani hogy a HIV pozitív teszt következtében AIDS betegnek minősül valaki.)
Amit támadok, az az a kijelentés, hogy a HIV okozza az immunhiányos állapotot. Ezt támadom. A HIV vírus a hivatalos álláspont szerint a T-sejtek elpusztításával immunhiányos állapotot idéz elő, ami ismereteim szerint valótlanság.
Úgyhogy szerintem ha valamit meg akarsz tárgyalni akkor tárgyaljuk meg ezt. De javíts ki ha máshogy látnád a kérdést. -
#473
Még egyszer hadd kérdezzelek meg: te komolyan azt gondolod hogy az átlagéletkor az orvostudomány fejlődése miatt nőtt meg?
Nem. De csak önmagában a higiénia az kevés. Az ókóri görög közül is éltek egyesek 60-70 évig, csak az 0,001% volt kb. Az igazán gazdagok és királyok. Ma viszont ez átalános. Mivel magyarázod ezt, ha nem azzal, hogy olyanokat is megment az orvostudomány akik akkor minden higiénikus húzás ellenére meghaltak volna valalmi veleszületett rendellenességben vagy olyan dologban amit ma rutinműtét orvosol?
Amit végeredményben állítok az egyszerű: a tudományos orvoslás nem minden. Sőt.
Ha nem az, akkor milyen alapon lehet az általad alternatívnak nevezett?
Ne fárasszál már haver. -
remark #472 "Inkább kevesebbel. Gondolod viccből 80 év egyes helyeken a várható élettartam, mikor 200 éve 35 volt?"
Még egyszer hadd kérdezzelek meg: te komolyan azt gondolod hogy az átlagéletkor az orvostudomány fejlődése miatt nőtt meg? Csak az orvostudomány miatt? Mert ha nem CSAK amiatt, akkor hagyd már a hülye átlagéletkor példádat, amit ész nélkül mindenre rávágsz!!
Vagy ha nem tágítasz, és az átlagéletkor növekedést az orvostudomány javára írod, akkor mutasd már be szemléletesen, bizonyítékokkal hogy a kettő ok-okozati viszonyban áll egymással. És szimplán a magas korreláció nem elfogadott bizonyíték, mert ennyi erővel azt is mondhatnád hogy az átlagéletkor a környezetszennyezés növekedése miatt nőtt meg, mert a kettő közötti magas korreláció ugyanúgy megvan.
"A tudományos orvoslás amellett hogy előáll új gyógymódokkal is (ezek hatékonysága sok esetben megkérdőjelezhető), a már alkalmazott gyógymódokból is válogat.
Megkérdőjelezhető?"
Igen, megkérdőjelezhető. Remélem felfogtad már, hogy nem mindent állítok be rossznak ami tudományos. Emlékszel az alaptételre: ne tulajdonítsunk a kelleténél nagyobb jelentőséget a tudománynak.
De nézzünk egy esetet amikor a tudományos megközelítés megkérdőjelezhető: az AZT pl. tudományos gyógymódnak számít(ott?) AIDS esetén? És mégis, a mortalitási ráta úgy tudom magasabb az AZT-t szedők esetén. Hogy van ez?
Az ilyen esetekről beszélek, nem azokról mikor a tudomány valóban segít az életszínvonal növelésében.
"Genetikai diverzitás miatt meg egyes gyógymódok nem mindenkináé működnek. Ez az általad ajnározott alternatívakra is igaz."
Nem mondok mást, mint te: a tudományos és az alternatív gyógymódok kombinációja lenne a megfelelő. Az más kérdés hogy én az alternatív gyógymódokat részesíteném előnyben, de ezt azért nem akarom nagyon kihangsúlyozni mert ez kelleténél jobban bonyolítaná a kérdést. Ezért a preferenciám okait hagyjuk.
Amit végeredményben állítok az egyszerű: a tudományos orvoslás nem minden. Sőt. -
#471
Kezdetben minden gyógymód alternatív volt. Alkalmaztuk/alkalmazzuk őket, van amelyiket több van amelyiket kevesebb sikerrel (a kevesebb sikerrel alkalmazottak eltűntek).
Inkább kevesebbel. Gondolod viccből 80 év egyes helyeken a várható élettartam, mikor 200 éve 35 volt? Agytumort és egyéb dolgokat nem lehet igazán alternatív úton kezelni.
A tudományos orvoslás amellett hogy előáll új gyógymódokkal is (ezek hatékonysága sok esetben megkérdőjelezhető), a már alkalmazott gyógymódokból is válogat.
Na baszod. Megkérdőjelezhető? Lásd fent. Genetikai diverzitás miatt meg egyes gyógymódok nem mindenkináé működnek. Ez az általad ajnározott alternatívakra is igaz.
Egy szimpla tea is taccsra tehet valakit. A barátnőmmel uagyanazt a teát ittunk. Mindkettőnknek ízlett, csak én majdnem kidobtam a taccsot, mert valami benne a szervezetmnek nem feküdt...
Vagy ha az akupunktúrát nézzük:
Az sem segít mindenkin... -
#470
Ez olyan, mint ha azt mondanád, hogy azt vonod kétségbe, hogy a dohányzás rákot okoz.
Pedig azt tudjuk, hogy csupán hajlamosító tényező, nem pedig közvetlen oka a ráknak.
Javaslom, nézzük meg, mennyivel kisebb a kockázata annak, hogy valaki Kaposi-szarkómát kapjon el (már ha egyenlőségjelet teszel az AIDS és közé), ha mondjuk hiv negatív. És akkor lehet tovább beszélgetni erről. -
remark #469 "Félreértelmezés. Rosszul emlékszel."
Most melyik? Most vagy rosszul emlélszem, vagy jól emlékszem de rosszul értem. Vagy lövünk mindennel ami csak kéznél van?
Egyébként meg nem nehéz jól emlékeznem, mert #215-ben én magam idéztem a szöveget...
Olvasd el #215-öt és értelmezd magad. Ugyanazt a szöveget értelmezzük ketten, és te állítod hogy te tudod hogy az mire vonatkozik, de én nem tudom.
"És itt említeném meg a harmadik csoportot, az alternatív gyógyászatot..."
Pontosan erről szól a tudományosság kérdése. Kezdetben minden gyógymód alternatív volt. Alkalmaztuk/alkalmazzuk őket, van amelyiket több van amelyiket kevesebb sikerrel (a kevesebb sikerrel alkalmazottak eltűntek). A tudományos orvoslás amellett hogy előáll új gyógymódokkal is (ezek hatékonysága sok esetben megkérdőjelezhető), a már alkalmazott gyógymódokból is válogat. Válogat (jelenidőben), mert a mai napig válogat. Megválasztja hogy mire mondja rá hogy "tudományos" és mire mondja rá, hogy "alternatív". De azt elfelejtjük, hogy ami egyszer alternatív volt, és a szakma által kigúnyolt, az mára elfogadott tudományos körökben is. Jó példa erre az akkupunktúra. Sikeres volt, széleskörűen alkalmazták, egészen addig míg már nem lehetett ignorálni és nevetség tárgyává tenni. Az új stratégia az volt, hogy akkor beolvasztják és a tudományos orvoslás részévé teszik. Így is történt. A történet tanulságos, és az okok elemzése messzire visz minket, de egy dolgot kellene már felfogni: a világ és a benne lévő mechanizmusok nem attól léteznek, vagy nem léteznek, hogy azok tudomány által elismertek-e hanem attól, hogy azokkal az ember kapcsolatba tud kerülni és alkalmazni tudja őket. Ezt nehéz lehet a tudományosság hívőinek feldolgozni. Sőt lehet hogy felfogni is.
"Megint kevered az orvostudományt az alkalmazott orvoslással. Innentől nincs értelme a mondatnak."
Megint nem a lényegről beszélünk.
De ha már szójátékot folytatunk, játsszunk el a szavakkal! Mi teszi az egykor még alternatív orvosláslást idővel alkalmazott orvoslássá? Sőt, még jobb példa: mi teszi az egykor még alkalmazott orvoslást orvostudománnyá? Nem az, hogy a gyógymód hatásos-e, azaz nem az, hogy az adott mechanizmus létezik-e a valóságban, nem az hogy az ember által érzékelhető-e ez a mechanizmus és nem az, hogy az ember által alkalmazható-e ez a mechanizmus. Hanem amint egy mechanizmus tudományos alapokra helyeződik, alkalmazottból tudományos orvoslás lesz.
Vagy ha az akupunktúrát nézzük: ez az ember által felfogható és alkalmazható metódus volt sokáig, de az orvostudomány csak később ismerte el. Tehát attól teljesen függetlenül hogy létező dologról beszélünk-e vagy sem, az orvostudomány alternatív gyógymódként, azaz a te definíciód szerint nem működőként, azaz végeredményben nem létezőként azonosította be. A valóság egy létező és emberek által sikeresen felfogott/felhasznált szeletét nem létezőnek nyilvánítottuk tudományos módszerekkel (régen erre ott voltak az egyházi módszerek). Ez tipikus esete annak amiről beszélek, hogy nem csak az létezik ami a tudomány által elismert.
De: a tudomány nagyon jól teszi hogy bizonyos dolgokat nem minősít tudományosnak. A probléma ott kezdődik, hogy sokan nekiállnak a nem tudományost a nem létezővel azonosítani, ami nem más mint egy tipikus tudományos tévedés (ahogy azt a korábbiakban már kifejtettem).
Tehát én nem azt kifogásoltam eddig sem, hogy a tudomány nem fogad be minden légbőlkapott elméletet, és mondja rá hogy az tudományos. De az eddigiekben leírtak is jól példázzák azt amiről eddig is beszéltem: a világ ember által felfogható és felhasználható része nagyobb halmazt képvisel, mint amit képesek vagyunk tudományos alapokra helyezni. Ennyit állítok csak, és ez egyszerű tény, amivel nem értem hogyan lehet egyáltalán vitatkozni?
Szóval mielőtt nekiállsz újra kötekedni, nézd meg te mit írsz: "kevered az orvostudományt az alkalmazott orvoslással". Hogyan definiáltad a két kifejezést? Tudományos az amiről "mindent" tudunk, alkalmazott az amiről még nem tudunk mindent. Ennél jobb példa kell-e ahhoz amiről beszélek? A tudomány lassan tesz csak magáévá olyan dolgokat melyekről az ember már jóval korábban tudomást szerez ilyen vagy olyan módon. Tehát a tudomány csak részhalmaza az ember által a valóságból érzékelteknek, de az ember által érzékelt szintén csak részhalmaza a valóságnak. De az információ a halmazok között fix módon áramlik, mindig a valóság az amelyből az ember újabb és újabb dolgokat ismer meg és mindig az ember az aki ezen megismeréseit UTÁNA tudományos alapokra helyezi.
"Miért, szerinted az mi, ha nem értelmezés, hogy elolvasom/megnézem, majd utána megállapítom, hogy túlzás?"
Nem az értelmezésedet írtad le, hanem anélkül hogy én vagy te bármi konkrétumot leírtunk volna, azzal jöttél elő hogy biztos azért beszélek hülyeséget mert benyaltam a propagandát amit a Zeitgeist is terjeszt.
Na az ilyenfajta, minden tényt nélkülöző érvelés mennyire elfogadott tudományos körökben? Semennyire. Kicsit próbáld már meg tartani magad a saját elveidhez...
"Igen, pontosan. És mikor ezeket a tapasztalataimat elmondom, akkor én vagyok a hülye..."
Hülye azért vagy, mert egyik oldalról megköveteled a tényeket, másik oldalról kizárólag szteretípiákra, prekoncepciókra építesz, minden tényt nélkülözve. Hülye vagy akkor ha nem fogod fel hogy mit csinálsz, és hogy mennyire a saját elveid ellen cselekszel. Tudományos tévedés fajta ez is, mikor azt hisszük hogy minden amit kijelentünk az tényeken alapszik, de közben meg az egész csak üres fecsegés.
Ami üres fecsegéssel semmi bajom, mert ez egy fórum és itt szabad kellene hogy legyen üres fecsegést is közzétenni (gondolatébresztésnek kiváló), de az már abszurditás kategória, hogy a másikat kapásból kuruzslónak nevezed mikor az valamit úgy állít hogy nincs megtámogatva 15 kötetnyi kutatási eredménnyel. Ráadásul türelmetlen vagy, és előbb ítélkezel, és csak aztán kérdezel. Mindezt arra hivatkozva, hogy eddig is csak hülyékkel társalogtál, az én esetemben sem lehet ez másképp...
Eh. Ember, ébresztő!
"Egyébként az ilyen dolgaidtól kaparom le a falat... Oké, oké, elismered te az orvostudomány eredményeit...csak a legújabbakat nem. Most..ez normális?"
Ide megint milyen kicsavart logikával sikerült eljutnod? Biztos hogy én vagyok a hülye?
Azt hangoztatom folyamatosan, hogy bizonyos tudományos tézisek nem megalapozottak. Az AIDS az egyik, de írtam Pasteaur-ról is, az meg hányszáz éves történet? Szóval a falat csak saját hülyeséged miatt kaparhatod... -
remark #468 Még egy megjegyzés:
Érdekes hogy pont az itt folytatott beszélgetésünk után akadt újra a kezembe egy dokumentumfilm sorozat, a Pandora's Box.
A sorozat arról szól hogy hogyan mondtak csődöt a különböző komplex rendszerek (mint amilyen a társadalom vagy a gazdaság) leírására alkotott tudományos elméletek a XX. században. Vagy talán úgy kellene fogalmazni, hogy a sorozat rámutat arra hogy sosem azt a hatást érték el ezek a tudományos elméletek és az azok által megkövetelt logikus és racionális cselekedetek és intézkedések, mint amit az elméletek terjesztői kezdetben állítottak hogy azok el fognak érni.
Az egyik részben Adam Curtis, a sorozat készítője odáig merészkedik, hogy "kimondatja" egyik interjúalanyával hogy lehetséges hogy az elméletek megalkotói sosem gondolták hogy azt a bizonyos széleskörben elterjesztett hatást fogják elérni az elméletekkel, hanem tudták jól hogy valójában milyen más hatást fog gyakorolni az adott elmélet a társadalomra és a gazdaságra.
A sorozat több más érdekes gondolatot is felvet, mint pl. hogy a tudományosságot mi emberek sok esetben nem használjuk fel másra, minthogy elmeneküljünk a cselekedeteink következményei, vagy épp cselekedeteink hiányának következményei kapcsán jelentkező egyéni felelősségünk elől. Azaz akár ha teszünk valamit, akár ha nem teszünk semmit, azzal magyarázzuk hogy döntésünk mögött racionalitás azaz tudományosság bújik meg. Azaz olyan törvények melyek ellen nem tehetünk semmit. Ez jó menekülési lehetőség mindenki számára, pont olyan mint amilyet évszázadokon át az egyház nyújtott.
A filmsorozat jó háttéranyag a tudományos tévedés témához. Ajánlom mindenkinek. -
remark #467 Bocs hogy igazolatlanul távol voltam, de dolgom volt.
Anélkül hogy végignézném az elmúlt pár nap termését, hadd folytassam az AIDS témát.
Hivatalos definíció szerint az AIDS a HIV vírus által előidézett "szerzett immunhiányos tünetegyüttes". A HIV vírus a hatást a T-limfociták (T-sejtek) pusztításával váltja ki, aminek az eredménye több különféle halálos betegség megjelenése az immunrendszer legyengülése miatt.
Az elméletről Dr. Robert Gallo már 1982-ben közzétett spekulációkat. Ő az aki spekulációkat tett közzé a rákkal és az alzheimer-kórral kapcsolatban is (amely teóriák hamisnak bizonyultak, de mindez jól példázza Gallo irányultságát). 1984-ben hirtelen bejelentik hogy az AIDS feltételezett okozója egy már ismert "human cancer" vírus, a HTLV III. A bejelentés előtt Gallo a kutatási eredményeit nem osztotta meg másokkal, azaz kizárólag az ő véleménye alapján történt ez a hivatalos bejelentés. A Science magazinban is csak a bejelentést követően jelentek meg munkájának részletei. Ezzel pontosan a tudományos metódust magát rúgta fel Gallo, hiszen "bemondásra" nem divat elfogadni egy teóriát, de az ő esetében ez mégis így történt. (A tudományos tévedések születésének egyik gyakori módja ez: a hatalom felülbírálja a tudományt.)
A vírusra Franciaországban Luc Montagnier bukkant (ők LAV-nak hívták majd a HLTV III és LAV rövidítésekből lett megegyezésre a HIV). Az hogy ki izolálta a vírust először az azért fontos az ipar számára, mert aki az "AIDS teszt" szabadalmát megszerzi, az jókora üzletre szerez kizárólagos jogot (ezzel a rövid kitérővel arra akartam rámutatni hogy az AIDS többek között bizony jókora üzlet is).
Gallo munkáját annak részleteinek megjelenése óta sokan támadják és sokan állnak ki mellette, így véleményem szerint a józan ítélőképességünkre van bízva hogy eldöntsük mi magunk hogy mi a valóság.
A kritikusok egyike Peter Duesberg, kit a wikipedia érthető módon lehúz, hisz a wiki csak egy bizonyos teóriát támogathat, mégpedig a hivatalosan elfogadottat. Duesberg állítása szerint a HIV vírus egy ártalmatlan vírus mely évszázadok óta bennünk él, és amely nem képes az immunrendszer legyengítésére és nem képes azokat a betegségeket okozni melyért ma a HIV vírust tesszük felelőssé. A kritikusok közé sorolható a HIV vírust eredetileg izoláló Luc Montagnier is, aki már 1990-ben kimondta hogy a különféle betegségek kialakulásáért a HIV vírus egyedül nem lehet felelős. Ez utóbbi tényt a wiki nem említi meg.
Tehát amikor azt állítom hogy az AIDS egy mítosz, akkor nem azt vonom kétségbe hogy létezik a HIV vírus, nem azt vonom kétségbe hogy emberek halnak meg különféle betegségekben, hanem azt, hogy a különféle betegségek okozója a HIV vírus.
Azt hogy szerintem miért nem a HIV okozza a szóban forgó betegségeket, és ha nem a HIV okozza, akkor valójában mi okozza, arról írhatok ha van rá igény.
Egy HIV ellen szóló okot leírok annak kapcsán hogy röviden megmagyarázom hogy miért kerültem azt a megfogalmazást, hogy a HIV nem okozza az AIDS-t. Mindezt az AIDS definíciója miatt tartottam jó ötletnek. Az AIDS definíciója az, hogy ha pl. egy kaposi-szarkóma beteg HIV pozitív, akkor AIDS betegnek nevezzük és a betegség kialakulásáért a HIV vírust tesszük felelőssé, ha HIV negatív akkor szimplán kaposi-szarkóma betegnek hívjuk és a betegség kialakulásáért a betegség hagyományos okait tesszük felelőssé. Ez nem az én viccem, ez az AIDS definíciója. Ezért lehet az, hogy a HIV pozitív és az AIDS betegek között a korreláció közel 100%-os. Mert aki nem HIV pozitív azt nem hívják AIDS-esnek. Ennyi a trükk.
De egy hamis, pusztán a definíciók szintjén létező korreláció miatt nem tartható a HIV vírus az AIDS okozójának. -
#466
"Na tényleg komolyan, hogy reagálná le egy "normális" ember?"
-ugyanúgy, mint egy nem-normális. -
#465
nem lehetett, mert látszott hogy ég, parázslik, de nem potyog le
semmi, nincsenek levelek se csak kopár ágak
a megfejtés
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!egy fennakadt lilás-vöröses "ajándékos szalagocska" volt az,
ahogy rásütött az éjjeli közvilágítás és fújta a szél.
Röhögtem másnap :DD:d De mindhárman abból indultunk ki, hogy ez
ég, más nem is lehet itt, nincs rá más magyarázat elvetettünk
minden mást. És itt a tanulság, a saját gondolkodásunk csapdájába estünk, amikor cáfolni próbáltuk a látottakat! Higgyétek el
nagyon valóságos volt, nem rossz a szemünk-agyunk stb.
De a hozzáállás a dologhoz előrevetítette a magyarázatot, és az eseményről alkotott nézetünk már alapból elindult egy vonalon,
amitől más dolgok nem tudtak eltántorítani -
#464
Egy légkörben történt elektromos kisülés meggyújtotta. Nem kell ahhoz nyirkos levegő, hogy ne kapjon lángra. Nem próbáltál meg soha friss ágakat eltüzelni? Vagy egy petárda, vagy mittom mi gyújtotta meg. Az élő fa tartalmaz annyi vizet szerintem, ami nem enged bizonyos ideig parázst lánggá alakulni. -
#463
Cigaretta fennakadt a fán? Vagy egy falevél vagy bármi + cigi? Vagy korábban is lehetett a parázs és ott fújta rá? Van még pár lehetésges kombó. -
#462
nekem is ez jutott eszembe, de ez éjfél körül volt nem hajnalban hogy nyirkos lehetett volna(eső nem volt)
viszont hogy gyulladt meg? 5m magas fa, nem éri el senki meggyújtani
a többiek magyarázatára is kíváncsi lennék majd ám -
#461
Parázslott, égett csak nem kapott lángra, mert a fa nyirkos volt. Elsőre ez jutott eszembe. -
#460
"megvizsgálom a körülményeket, megpróbálom újra előidézni a jelenséget
még ha nem értem is
- utánaolvasok a dolgok hátterének, mi lehet az oka
- ha nem jártam sikerrel, megkérdezem mástól -"
Honnan veszed, hogy nem ezt tettem? Saját lehetőségeimhez képest ezt tettem. Iránytűvel végigmentem az egész ágyon, csak egy ponton mutatott eltérést, egy másik ponton meg, nagyjából ott, ahol a fejem volt akkor forgott körbe. Azért néztem végig az egész ágyat, mert tisztába voltam vele, hogy fémrugók miatt eltérhet az iránytű, mégsem mutatott csak két ponton "falsat". Valahol azt olvastam, hogy nagy elektromos hatásra a fémek sok ideig átpolaritzálódhatnak (bocs, ha nem szakszerűen fogalmazok), az jutott az eszembe, ha ott x idővel ezelőtt hatalmas elektromos hatás volt, az a rugókat átpolarizálhatta, ki tudja mit okozhatott bennem és ki tudja mennyire kimutatható ill. hogy átmeneti állapot volt-e. De valószínű ez a sok gondolkodás is mind csak "légvárépítés" volt.És azt ki tudja, milyen furcsa dolgokat okozhatott pusztán csak ez a közvetlen környezetünkben és belsőnkben? A füstölős dolgot is megcsináltam, nem volt nyitott ablaknál, ajtónál sem akkora légmozgás, hogy olyan erővel eltérítette volna a füstöt, megmozgatta volna a föggünyt, ajtót csapkodtam, a csillár meg sem mozdult, de ezeket akkor is megpróbáltam és akkor sem okozott ezen tevékenység olyan hatást, de mindegy. Nem írom, hogy érthetetlen, ha nem bizonyosodtam meg róla, hogy érthető és egyszerű dologról van szó. Ne skatujázz be, légyszí... -
#459
ja és ez éjfél körül volt -
#458
sőt. eszembe jutott egy igen nagy tévedésem, aminek rajtam kívül még
2 szemtanúja volt. ha érdekel a végzettségük és a hozzám fűződő genetikai viszony, szívesen leírom.
na de mi is történt: a héten az egyik szemtanú egy égő fát látott
az ablakból, és szólt, hogy nézzem meg. Én, mint "fanatikus szkeptikus"
megnéztem, de nem láttam semmit! Addig-addig mutogatta, amíg megláttam,
az egyik ág vége parázslott, fel-fel világítva időnként, nem égett csak
mint egy elhaló csillagszóró pislákolt!!! Na, itt nyilván eszembe jutott, hogy megátkozták a fát..vagyis inkább tovább néztem, kinyitottam az ablakot stb, de csak nem szűnt meg égni. Szóltunk egy harmadik szemtanúnak, őt is igen meglepte a dolog. Kicsit meg voltunk ijedve, hogy mi lesz ha lángrakap a park itt a lakótelepen.
Másnap kiderült mi volt -sajnos a másik két szemtanú még nem tudja- ha érdekel megmondom mi, de előtte kíváncsi lennék mivel magyarázod. Hangsúlyozom, másik két ember is látta, hogy parázslik
az ág vége, és csak nem szűnik meg! -
#457
na akkor elölről:
mindennek oka van. annak is, hogy megkaptad ezeket a számodra sértő
hozzászólásokat. Megmondom én mit tettem volna, ha egy olyan jelenséget
tapasztalok, amire nem tudok ésszerű magyarázatot
- megvizsgálom a körülményeket, megpróbálom újra előidézni a jelenséget
még ha nem értem is
- utánaolvasok a dolgok hátterének, mi lehet az oka
- ha nem jártam sikerrel, megkérdezem mástól -DE! te ennél a pontnál
már para-alapkoncenpcióból indultál ki - egy tudományos fórumon
minden felesleges sarkítás és másfelé befolyásoló körmondat helyett
pontosan leírom mi történt, hogy történt, milyen helyiségben stb-stb
és szépen megkérem próbáljanak magyarázatot találni.
Innen jött volna a "füstölős" történet és akár a #451-es bejegyzés,
kap az ember lehetséges magyarázatokat, amelyek újabb kérdéseket vetnek
fel, amiket az esemény pontosabb leírása érdekében tovább lehet alakítani. A végére csak 1-2 egészen jól behatárolható lehetőség marad,
sőt, a végén talán elő is idézhető a jelenség.
A vizes történethez annyi tennék hozzá, hogy nem tudom, de
aki ért hozzá annak valószínű egy egyszerű dologról van szó. -
#456
Mitha Hamiltonnal vitatkozánl arról, hogy hogyan kell autót vezetni.
Ez a szakértelemre vonatkozott. Elhiszed nekem, hogy ő ez mezei autóval is jobban megy, mint te? Na és a mezei fizikai problémát is jobban látom nálad, hát még az áramlástanit. -
#455
Na de kérlek, mik voltak az eddig vázolt alternatívák? Képzelgés, elmebetegség, agyi rendellenességek. Volt más is? Már megbocsáss, de nem tiltakozna ez ellen minden ember, hogy ilyeneket kenjenek rá, főleg, ha nem hülye? Ja igen a huzat, légmozgás. Eddig talán ez volt az egyetlen, ami nem volt "sértő" egy "normális" embernek. Te hogy reagálnál, ha ilyesmiket vázolnának, hogy mi volt a baj? Közben meg tudod, hogy jelenleg elkeseredettségen kívül semmi bajod? Na tényleg komolyan, hogy reagálná le egy "normális" ember?
Ha meg egy tudományos fórumon nem lehet arról beszélni, hogy vajon mi okozhatott olyan jelenségeket, amik nem egyszerűek, akkor az szerintem csak annyit jelent, hogy a tudományos szemléletetek igencsak bizonyos területre korlátozódik és nem nyitott semmire és nem megfejteni akarja az ilyen jelenségeket, csak tagadni. Lehet, hogy tévedek, sőt remélem, hogy igen. Ha bármelyikőtök fölényes lekezelés helyett konkrét tényeket sorolt volna fel, pl. fizikai törvényeket, egyebeket, amik eleve cáfolják, hogy megtörténhetett-e ilyesmi, akkor "meghajoltam" volna. Épp úgy vaktában lövöldöztetek, ahogy rólam állítottátok. Én nyitott vagyok a tudományos magyarázatokra, eddig nem nagyon olvashattam tőletek ilyet. Amiket felsoroltatok, nem illettek rá az esetemre. Ennyi.
Az, hogy arról beszélünk, hogy bizonyos hatás megváltoztathatja-e az idegrendszer működését átmenetileg nem azt jelenti, hogy az illető elmebeteg, vagy szervi sérülése van, sőt még csak azt sem, hogy maradandó. És nincs kizárva a kivülről jövő hatás sem.
Nem építek várat, csak a felsorolt ötletek nem fedik a megtörténteket.
Egy egyszerű példa: furcsa érzéseim voltak, bizsergés...stb, de ezek az érzések mindig megszűntek, ha a testem vízben volt. Miért múlna el egy betegségből eredő probléma attól, hogy a testet más közeg, a víz veszi körül? Ilyenről még nem hallottam. "Csak" ezt tapasztaltam. Ha vízben volt a testem, minden ilyen általatok képzelgésnek nevezett jelenség megszűnt. Hát kicsit érdekes. Máshogy működik az agyam, ha vízben vagyok, meg másképp, ha nem, ne haragudj, de ez nekem totál nem hihető.
Inkább tűnik érzékelésnek, mint elmebajnak, mint tanult fórumtárs a paratopicban megjegyezte. És itt jön a képbe az elején kifogásolt egyéni tapasztalat nem megbízható dolog, amin kapásból kiakadtam....
Lehet, hogy nem mérhető, lehet hogy igen, amiket érzékelek, de vízben megszűnnek. Ez sokkal inkább tűnik külső hatásnak, amire valamiért érzékeny voltam, vagy vagyok is. Ha annyira jártasak vagytok a fizikában, vázolhatnátok, milyen hullámzások, sugárzások vannak, amikre igaz, hogy vízben máshogy terjednek, mint levegőben (mind?), vagy mi a különbség a levegőben lévő részecskék töltése és a vízben lévőkéhez képest, vagy mittom én. Ha nekem nem elegendőek ehhez az alapjaim, nektek igen? -
#454
a probléma az, hogy egy olyan világban ahol a dolgoknak oka van és magyarázata, te ezt kétségbevonod egy tudományos fórumon (nem egy parafórumon) és elutasítod a lehetséges alternatívákat valamiféle
földöntúli dologra gyanakodva. A fizikához KEVÉS a józan paraszti
ész, mert egymásra épülnek a dolgok apró kis építőkockákból
és nálad az alapok is instabilak ezért inkább építesz egy saját várat magadnak -
#453
Mitha Hamiltonnal vitatkozánl arról, hogy hogyan kell autót vezetni.
Jó példa. Egy egyszerű autót egyáltalán nem úgy kell vezetni, mint egy versenyautót....
Bocs, ha idegesítelek, majd nem szólok hozzád...
Csak úgy jön ide, hogy nem valószínű, hogy ilyen környezetben élő, felnőtt ilyen génállományú családból származó ember totál irreálisan gondolkodna és azt kellene figyelembe venni a "butaságát" illetően, hogy párótoknak mi a véleménye x számú vita kapcsán, főleg, ha ezen viták jó része finoman szólva nem megfelelő és idegesítő, lekezelő hangnemű, amitől általában egy idő után minden ember kibillen az egyensúlyából és minimum ideges lesz...Nem nagyon tudom, hogy arra apellálva, hogy idegesen mit írok, hogy lehetne alapvetően következtetni arra, milyen vagyok, de hátha van ilyen irányú diplomád is...Ha meg nem, légyszí ne ebből kiindulva itélj már! -
#452
tessék, különleges képességekkel ruházott fel a földanya,
#433-ban tisztán megjósoltam #435-öt
ezennel kérem a tudományos közélet ismerjen el jósnak, köszönöm -
#451
Kicsit.
Ja, egyébként alapvetően a családom felnőtt tagjainak zöme diplomás.
És ez hogyan jön ahhoz, hogy nem vagy természettudományokban jártas? Korreláció az 0 a két állítás között.
A gyerekeim meg igen jó tanulók eddig 3 négyes volt a legtöbb, mind ötös jegyeik voltak félévkor is , meg év végén is. Ja tiszta buta család genetikailag is, nem?
Szintén nem értem, hogy hogyan jön ide... A génállományodról szó sem volt és nem is lesz.
Számszerűsíteni Pa-ra nem tudom helyből azokat amit kérsz, mert nem is lehet. Ezt mérni lehet igazán.
A műszaki számítások nem alkalmasak erre, de az amit te leszírsz egyszerűen annyira triviális áramlástanos szemmel, hogy már fáj. A jelenség nagyon könnyen magyarázható. Tényleg ennyire nehéz felfogni, hogy nincs ott semmi parajelenség? Numerikus szimulációt lehetne csinálni, de ehhez kapcsolt modell kéne és többmilliós szofteverek. Nekem egyik sincs perpillanat és ilyen triviális dolgokra nem pazarolja az ember a drága erőforrást.
De esetleg "mérhetnél otthon te is, ahelyett, hogy csak a hitedet hajtogatod.
Különböző módon nyitogatva ajtókat és ablakokat (főleg akkor, ha a ház egyik felére nagyon süt a Nap és kis szél is van úgy figyeld meg hogy mit történik. Az amit leírsz annyira common jelenség, hogy szinte sírok. Nagyanyámék háza szarul szigetelt volt és hiába állt a a szoba közepén a levegő akkor is lengedezett a függyöny szinte folyamatosan.
Special az én szobám ajaját is nyáros simán kinyitja a légmozgás mikor a bőrön sem érzem a légmozgást csak miután már kinyílt az ajtó.
Az ember 0.2 m/-os légmozgást általában már észrevesz. Ez elég kicsi sebesség. Ilyen kis sebességnél is viszot a légáramlat nagy részének energiája (ami a nyomásdifiből jön), ha jó irányból jön (pl. a függöny felől jön a légáramlat, mert a ház többi része megszívja a szoba azon részé és ez simán előfordulhat), akkor a nyomásesés nagy része arra megy el, hogy a függöny meglebben. Ráadásul, ha sima átlátszó függönyről van szó, az sűrű szövésű, de átlátszó. Ott az áramlás a réseken teljesen más Reynolds szám tartományban van, mint a szobában szabad térben. A határréteg miatt a súrlodó erős sokkal erőteljesebb a folyadék (levegő) és függöny felület között. (Van otthon szövetszűrőd?) Fújjál át rajta óvatosan). Nagyon közel a szűrő túlfelén még lesz érezhető áramlás, de 20-30 cm-re már nem.) Tehát a nyomásesés nagy része felületi erő lesz. A kis sebesség és térfogatáram meg kb. 20-30 cm-re más totálisan eldisszipál.
Ez olyam, minta egy szobában fújsz egyet az ajtóban és 5 méterre azt mérnéd, hogy mekkora a huzat. 0.
Az áramlás a szobában ráadásul a legnehezebben szimulálható dolgok között van, mert folyamatosan keveredik a levegő az egyenletlen melegedés miatt. Az fal mentén az áramlások is bezavarnak a melegdő termikus határréteg miatt. Viszont a termikus HR egyben áramlási is, csak nem ugyanaz a határ.
Ezek hőtan és áramlástan könyvbekben is benne vannak..
Nem azért "nézlek le" (inkább idegesítesz), mert hülyeségeket beszélsz, hanem azért mert hangoztatod, hogy nem vagy mérnök, fogalmad sincs az áramlás- és hőtanról, de beszólsz annak aki igen penge ebben és ez a végzettsége. Mitha Hamiltonnal vitatkozánl arról, hogy hogyan kell autót vezetni. -
#450
440: olvasd vissza, ki írt közülünk először erről az ötletről. Nem te... Sőt még csak nem is reagáltátok le...
Nem olvasok el mindent és van jobb dolgom is ennél sokszor... -
#449
Tapasztalataim vannak. És sajnos megalapozottak a fenntartásaim, tisztelet a kivételnek. -
#448
Még egy megjegyzés: a gyerekek négyesei idegen nyelvből és a helyesírásból adódtak eddig zömében...Amelyek kézségtől is függnek, nem csak észtől. -
#447
komplexusaid vannak..
fejezd be ezt lécci -
#446
A gyerekeim meg igen jó tanulók eddig 3 négyes volt a legtöbb, mind ötös jegyeik voltak félévkor is , meg év végén is. Ja tiszta buta család genetikailag is, nem?
És mit gondolsz, ha nem tudnak valamit a leckében, vagy nem értenek kitől kérdeznek itthon? Ti is elkezdhetnétek gondolkodni... -
#445
Ja, egyébként alapvetően a családom felnőtt tagjainak zöme diplomás. Ők továbbtanultak én meg nem. De sosem kezeltek le és nem tartanak butábbnak. Bocs. A férfiak zöme meg pont mérnöki szakmai területeken jártasak. Megint bocs. -
#444
Ja, egy kósza megjegyzés: a tesóm mérnök és nem kezel le és ecsetelte nem egyszer, hogy nem mindenkinek kellett megszakadni a tanulástól, hogy diplomát kapjon...