1004
ahhh
-
remark #524 Az immunrendszert meglehetősen sok dolog gyengíti, mint kábítószer-használat, elégtelen táplálkozás, túl sok antibiotikum, sorozatos megbetegedések. Meg a többi. -
#523
"És a tudomány ne szóljon bele abba ami nem rá tartozik!" -Mibe? Pl. hiedelmek, babonák? :) -
remark #521 "definíció: a hiv vírus által kiváltott fertőző immunrendszeri megbetegedést nevezzük aidsnek."
Te azt nem érted, hogy csak azért mert van egy ilyen definíció, egyáltalán nem bizonyított hogy a HIV okozza akár egy adott konkrét esetben, akár általánosságban elméletben az AIDS-t.
Az, hogy a HIV okoz-e AIDS-t, nem az AIDS definíciója fogja eldönteni, hanem ettől teljesen függetlenül kell ok-okozati kapcsolatnak lenni a HIV és az AIDS között.
De te csak a definíciót olvastad, arról nem közölnek anyagot hogy mégis mi mutatja hogy a HIV AIDS-t okoz. -
remark #520 Ahogy azt már itt valakinek kifejtettem, nem biztos hogy ez és nem biztos hogy az a helyzet, ami biztos az az, hogy ha nem csak a wikipediából meg a szórólapokból és elrettentő reklámokból szedi az ember az információt akkor két elmélet körvonalazódik ki. Az egyiket sokan ismerik, az van a wikipédián. A másik elmélet állítja, hogy a HIV biztosan nem okozhatja az immunhiányt. -
remark #519 "Azért kurvára elképzeltem, ahogy te HIV kutatóorvos vagy... :D Jajbazmeg, ez már fizikailag fáj... És milyen kutatásokat végeztél? Elolvastál három ismeretterjesztő cikket a témában, amit nem értettél meg?"
Én meg azt képzelem el, hogy te HIV kutatóorvos vagy. Talált?
Na, most már értem hogy miért kellene mindenkinek a te véleményed előtt hasra esnie, másét meg ignorálnia. Miért is kellene mindenkinek a te kioktatásodat készpénznek vennie, a te kinyilatkoztatásaidat minden mérlegelés nélkül beszopnia.
Ennyire nem világos hogy SEMMIVEL nem vagy több mint itt bármelyikünk?
Az egyetlen ami miatt te többnek érzed magad, az az, hogy az erő veled van. Azaz a hatalom által támogatott hivatalosként elfogadott egyetlenként beállított álláspont az amelyiket te hangoztatod. Így bármiről is legyen szó, neked elég a wikipédiára mutatnod, hogy na vazze ott is így van, ezért mindenki aki azt megkérdőjelezi, az kizárólag hülye lehet. Neked elég elővenni a tankönyveidet, a kedvenc újságaidat, és a TV-ben hallottakat, és azonnal úgy érzed hogy neked van igazad, mert "sok légy nem tévedhet".
Téged az baromira megnyugtat hogy ami információ ezekből a forrásokból elér az sosem mond egymásnak ellent. Ezért ez a nagyszerű világkép mely benned kialakult megnyugtat, erőt ad, magabiztossá tesz, de sajnos túlzottan is. Mindenkinek leharapod a fejét aki be mer szólni a szent könyveidnek, a vallásodnak amit tudománynak hívnak, és nem vagy hajlandó elfogadni, hogy a tudomány nem létezik ember nélkül, a tudományt is emberek "tartják a vállukon", így a tudomány is csak annyira megbízható mint azon emberek akik az adott tételt a "vállukon viszik".
És ez ugyanígy igaz az orvoslásra mint a politikára és a gazdaságra.
És hogy én mit keresek itt? Próbáltam volna beszélgetni. Ennyi. De bárányként elég nehéz a farkasokkal bármiről is tárgyalni... -
remark #518 Nézd, én nem akarok senkire se haragudni, és viszont se akarom ezt. Az pl. kifejezetten tetszik, ahogy mérnöki megközelítéssel keresed a világválság okait a másik fórumon. Hidd el, a dolgok nem csak a világválsággal kapcsolatban működnek "furcsán", nem csak ott vannak megválaszolatlan kérdések. Ahogy ott képes vagy keresni a válasz, úgy képesnek kellene lenned más téma kapcsán is. Az olyanok mint én, akik hülye, bosszantó kérdéseket tesznek fel, sok esetben segítségedre lehetnek, így nem éri meg ellenségesen viselkedni csak azért mert valakivel nem értesz egyet. Nem értsz velem egyet, ám legyen. Nem baj, nem zavar, nem akarlak meggyőzni. De ne lépj fel minden egyes alkalommal támadóan. -
remark #517 "Nyilván ezt te tudod, hogy rosszul emlékszel, vagy félreértetted, én innen a monitor mögül mégis hogy a fenébe döntsem el?"
Legközelebb, ha azt akarod hogy én döntsem el, vagy kérdésnek szánod, akkor ne KIJELENTS, hanem KÉRDEZZ. Esetleg tegyél a két lehetőség közé egy VAGY-ot. Köszönöm. Tudod egyáltalán mit jelent ha KIJELENTESZ??
"Szóval, visszakanyarodva, a kérdésre: minden észosztásod ilyen rettentően megalapozott és halálbiztosan igaz dolgokon alapszik? (A kérdés költői, látom, hogy igen.)"
Kérdezzek én is költőit? Minden kritikád azon alapszik hogy valamit nem tudsz, nem értesz, nem fogsz fel? Minden logikai hiba amire rámutatsz azon alapul hogy egyszerűen a mondatok értelmét sem fogod fel?
És tudod, ha még azon esetekről vitatkoznánk most mikor tényleg félrefogalmazok. Előfordul, elismerem. De most szó sincs arról hogy félrefogalmaztam volna.
"Ha ilyeneket beszopsz anélkül, hogy belegondolnál, (és rájönnél, hogy faszság, a világ NEM így működik), akkor neked már úgyis mindegy."
Jajajaj, ácsi. Gondolkozz mielőtt írsz! Eddig arról beszéltünk, hogy mi a tudományos orvoslás definíciója. Jobban mondva te átváltottál arra hogy kioktatsz arról hogy egyes szavak mit jelentenek. Rendben, a fogalmakat hasznos dolog tisztázni különben nincs beszélgetés. De aztán ne veszítsd el a fonalat, és felejtsd el hogy a téma a kifejezések jelentése volt!
Szóval. Én hivatkozok #215-re, hogy számomra az a tudományos orvoslás, amit ott jelent a szó maga, mert azokról az állításokról beszélgetünk kezdetben, melyek ott elhangzottak. Az nem eldöntött (én sem állítottam egyszer sem) hogy ami ott le van írva az egyértelműen, minden értelmezést feleslegessé tevően igaz.
"Azért gyanítom, hogy te is azért élsz még, mert a szüleid nem voltak ilyen faszfejek, és megkaptad a szükséges kezeléseket..."
Bizonyíthatatlan dolgokat ne vegyünk bele a beszélgetésbe.
"Semmit nem fogsz fel az egészből. Eltűntek? Pont arról vitatkozunk, hogy rengeteg "gyógymód", alternatív medicina minden negatív bizonyíték, hatástalanságának többezer éves története alapján sem hajlandó eltűnni, mert még mindig vannak csalók, akik ebből a kóklerkedésből élnek, és még mindig vannak hülyék, akik beszopják."
Létező dologról írsz, vannak kóklerek, és vannak aki beszopnak dolgokat. Te lehet hogy erről is beszélsz. De én nem. Állítottam valaha hogy nincs ilyen? Nem is ez a téma szerintem. Arra próbállak rávezetni, hogy a tudományos orvoslás és minden más tudomány is a bizonytalanból tápálkozik. Érthető ez a mondat? A tudomány továbbfejlődése olyan irányba indul meg az esetek többségében amely irányok kezdetben nem számítottak tudományosnak. Ennyit próbálok elmagyarázni, sikertelenül, hogy ezeket a kezdeti próbálkozásokat ne becsüld alá, amikor még nem tudjuk hogy mi miért történik, azaz az adott gyógymódót, jelenséget nem fogadta be még a tudomány. Mert ha rájövünk, akkor a tudomány akkor azonnal befogadja a módszert, elméletet. Gyógyítás pontosan jó példa, mert emberek már akkor is gyógyítottak, mikor nem tudták hogy minek mi az oka. Tehát nem állíthatod, hogy nem létezik olyan, hogy nem-tudományos orvoslás. Erről beszélek, hogy ilyen létezik, azaz főleg létezett, mert régen - ahogy azt kifejtettem #469-ben) - csak "tudománytalan" gyógyítás létezett.
Természetesen létezett ebben a nem tudományos időben kóklerség is, ami ma is létezik, de én nem ezt próbálom elmagyarázni, hanem azt, hogy "kezdetben minden gyógymód alternatív volt". Azaz a tudomány ezen "alternatív" gyógymódok "tudományosításával" indult meg.
"Éppen ez a legnagyobb probléma, hogy a babona alapú orvoslás kurvára nem akar kihalni, pedig ép ésszel nem nagyon felfogható, hogy miért ragaszkodnak az emberek nem működő módszerekhez. Te mi a tökömér' ragaszkodsz hozzájuk?"
A babona alapú hatástalan orvoslás szerintem is kihalhatna már.
A "babona" (nem tudományos) alapú de hatásos orvoslás viszont jó lenne ha attól teljesen függetlenül terjedne el most már, hogy a tudományosnak tartjuk-e vagy sem. Az a legnagyobb szívfájdalmam, de ezt is már leírtam, hogy a tudományosság korszakában (~XX. század) mindenről ami nem tudományos, elkönyveljük azt hogy nem létezik, ami óriási veszteség az emberiségre nézve. Nem csak gyógymódok tűnnek el így, de anélkül hogy tudnék (akarnék) példát mondani logikus hogy ez a hozzáállás más területeken is károkat okoz.
Konkrétan ismerem az akupunktúra "tudományos orvoslássá" minősítésének kanadai történetét. Egyik pillanatban még áltudományos, babonás, hatástalan (te biztos így jellemeznéd) orvoslásként volt nyilvántartva, másik pillanatban meg tudományos orvoslássá lépett elő.
Pontosan erről beszélek: ami egyszer még alternatív, a következő pillanatban már tudományos, tehát valami nem attól létezik és nem attól hatásos és nem attól alkamazható, mert tudományos, hanem attól, hogy az EMBER alkalmazni tudja. Ezért ami DÖNT az nem az, hogy valami tudományos-e hanem az, hogy az ember alkalmazni tudja-e a saját javára. Ha igen, akkor totálisan teljesen tök mindegy hogy a tudomány az adott kérdésről hogyan nyilatkozik.
De ezzen nem azt mondom hogy a tudomány ne foglaljon állást! De, foglaljon, sőt, legyen nyitott és vizsgálgasson, próbálja meg tudományos alapokra hozni az ember által alkalmazott dolgot. De NE MONDJA azt a tudomány, hogy csak azért mert a dolognak tudományos körök szerint nincs értelme, akkor az embereknek kötelező abbahagyniuk az alkalmazását, sőt, úgy lenne illendő az adott kérdésre gondolniuk, mintha az nem létezne. De vazze létezik! És a tudomány ne szóljon bele abba ami nem rá tartozik!
"A bizonyíték alapú orvoslást taktikusan kikerülted."
Nemhogy nem kerülöm, de hosszasan írtam is erről #469-ben hogy hogyan támasztja ez is nagyszerűen alá azt amiről beszélek:
Sőt, még jobb példa: mi teszi az egykor még alkalmazott orvoslást orvostudománnyá? Nem az, hogy a gyógymód hatásos-e, azaz nem az, hogy az adott mechanizmus létezik-e a valóságban, nem az hogy az ember által érzékelhető-e ez a mechanizmus és nem az, hogy az ember által alkalmazható-e ez a mechanizmus. Hanem amint egy mechanizmus tudományos alapokra helyeződik, alkalmazottból tudományos orvoslás lesz.
"Pedig annyi lenne, hogy egy alternatív módszer az orvostudomány részévé váljon, hogy bebizonyosodjon a hatásossága. Ha még azt sem tudjuk, hogy működik-e vagy sem, akkor milyen alapon veszed a bátorságot, hogy azt mondod valakinek, hogy ettől meggyógyul?"
Sokféle gyógymód létezik a sokféle problémára. Honnan veszi bárki is hogy az állítja valakinek hogy meg fog gyógyulni, ha nem biztos benne? Pl. hogy merészel egy orvos felírni X gyógyszert, hogy aztán mikor az ember visszamegy 2 hét múlva hogy nem hatott, akkor megvonja a vállát és azt mondja hogy jól van akkor póbáljuk ki Y gyógyszert. Nem érzed a kettős mércét? A tudományos orvoslás is úgy orvosol hogy sok esetben csak HISZI hogy jó úton jár.
"A világ leggerinctelenebb dolgának tartom azokat az "alternatív gyógyászokat", akik szerencsétlen haldoklók utolsó fillérjeit húzzak ki a bűvészmutatványaikkal."
Én meg az intézményesített hóhérokat akik képesek mérgekkel tömni az embereket hogy aztán a vallukat vonogassák mikor azok a mellékhatások miatt kórházba kerülnek vagy meghalnak.
"Ha ezt hangoztatod, hogy lehet, hogy nem fogtad fel? Pontosan: attól nem válnak létezővé dolgok, mert vannak emberek, akik többezer éve ezt művelik."
Nem, nem attól lesz létező mert több ezer éve művelik, hanem attól, hogy több ezer éve hatásosan művelik.
"Hiába beszél szépeket a természetgyógyász auráról, bioenergiáról, meridiánokról, attól az még nem lesz valóság. És ez pont onnan látszik, hogy ez a kapcsolatba lépés, meg alkalmazás _HATÁSTALAN_."
Te nem tudod fejben elkülöníteni azon gyógymodokat melyek nem tudjuk hogy miként működnek de hatásosak azoktól melyek nem hatásosak. Ráadásul azt hiszed, hogy midnen ami tudományos, az működik, pedig erre is számtalan példa van, hogy nem működik. Akkor is ennyire kikelsz magadból és szidod a tudományos orvoslást hogy miért baszta el? Remélem...
Kezdd ott, hogy megpróbálod felfogni, hogy nincs 2 egyforma ember. Nincs olyan hogy minden mindenkinél ugyanúgy működik. Van ami az emberek 99%-án működik, van ami csak 1%-án. Ez igaz a tudományosnak mondott és az alternatívnak mondott gyógymódokra is.
"Mi teszi az egykor még alternatív orvosláslást idővel alkalmazott orvoslássá? "
A hatásossága.
Ez nem kérdés volt, hanem elmagyaráztam egy tézisemet. Nézd meg, a kérdés után ott a válasz azonnal.
"Hogyan definiáltad a két kifejezést?"
Ehehe, na erről beszéltem. Én definiáljam?
Nem arra kértelek hogy definiáld, hanem felszólítottalak hogy gondolj arra vissza hogy te hogyan definiáltad. Ha arra se emlékszel amit te magad írtál (#307-ben, látod én emlékszem), akkor mégis hogy képzeled azt hogy ilyen hosszasan folytatunk hetekig tartó vitákat?
De tudod mit, nem várom el hogy emlékezz. Azt várom el, hogy NE TÁMADJ VAZZE MINDIG AZONNAL.
"Egyébként már én is definiáltam itt a fórumon többször."
Tudom, te idióta (jaj, elnézést, ez most kicsúszott), arra mutattam rá, most felidézem hogy te hogyan definiáltad, azaz a te definíciódra hivatkozom. Bemutattam hogy az amit te írsz, még az is azt támasztja alá amit én mondok. Mindezt #469-ben. Olvasd csak el, onnan hogy "Megint nem a lényegről beszélünk.".
"Mégis, ahhoz, hogy te milyen hülyeséget nyaltál be, annak mi köze van a tudományhoz, mégis milyen tudományos megközelítéssel kéne hozzáállnom a tévhiteidhez?"
Szitkozódsz, de nem is érted miről szól a vita.
Ezt olvasd már el:
"...anélkül hogy én vagy te bármi konkrétumot leírtunk volna, azzal jöttél elő hogy biztos azért beszélek hülyeséget mert benyaltam a propagandát amit a Zeitgeist is terjeszt..."
Elmagyarázom: mikor azt csinálod, hogy mielőtt még bármi információ eljutna hozzád azzal kapcsolatban, hogy miről beszélek, te a sztereotípiáid alapján felállítasz egy légvárat hogy én miről beszélek, és elkezdesz szitkozódni, hogy én itt beszopok dolgokat, meg hogy hülye vagyok. A másik véleménye megismerésének konkrétan EZ a módja ez mennyire elfogadott tudományos körökben? Ha valaki a másik kommunikációjában azt hiányolja (miután kiüvöltözte, hülyézte, faszozta magát, ahelyett hogy KÉRDEZNE) hogy nem mutat fel bizonyítékokat, akkor nem az a logikus, hogy ugyanez az ember, mikor olyasvalamivel találkozik amit számára ismeretlen (mint pl. az hogy miről beszél a másik), akkor először begyűjti az adatokat, és utána káromkodik? EZT kértem rajtad számon, de tudom, "mindig" az én oldalamon hal meg a kommunikáció, "mindig" én értek mindent félre, és "mindig" én fogalmazok rosszul. Hát persze.
És persze adja magát a következő kérdés: ha te a beszélgetésünk során először lősz, azaz elutasítasz, kétségbe vonsz, és csak utána informálódsz, akkor mégis mi a jó fenének kellene nekem azt hinnem, hogy mikor a valósággal találkozol szembe, akkor nem ugyanígy jársz-e el? Ez egy teljesen normális emberi tulajdonság egyébként, ha így van, akkor nem veled van a baj, mert általában az ember mikor valami addig ismeretlen dologgal találkozik, akkor sok esetben ignorálja, elutasítja, és csak ha már semmilyen módon nem tud előle elmenekülni, akkor vizsgálja meg hogy miről is van szó, és akkor próbálja meg beépíteni az adott dolgot az ő kis saját szubjektív személyes világképébe. Lásd: komfort zóna.
"Nem, tudod a legnagyobb baj az, hogy van témánként 15 kötetnyi NEGATÍV eredmény. Amit ti nem akartok még elolvasni sem, nemhogy tudomásul venni, és reklámozzátok továbbra is a hülyeséget."
Mikor a tudósok tábora két csoportra oszlik, és mind a kettő kiad 15-15 kötetnyi eredményt, egyik negatív, másik pozitív, akkor szerinted mégis mi dönt a kérdésben? Most teljességgel úgy csinálsz, mintha a tudományos élet nem arról szólna hogy elismert kompetens tudós emberek arról győzködik egymás sok esetben hogy kinek van igaza. Semmi sem lefutott ügy, főleg nem orvoslás területén. Nem állt meg a tudományos fejlődés, még rengeteg dolog van amiről a tudós kollegák hosszasan fognak vitatkozni...
"Te meg az orvostudománynak csak a kritikáját vagy hajlandó meghallgatni, a kóklereknek meg csak a reklámot. Így nem csoda, hogy ilyen torz, kifacsart képed van a világról, aminek nem sok köze van a valósághoz..."
Egy olyan fórumra csöppentem, ahol kizárólag dícsérni lehet a tudományt. Mégis mit vársz el, mire fogom helyezni a hangsúlyt? Idióta babonák megcáfolását nem érzem feladatomnak, nem is érzem fontosnak, mert nem ezek definiálják a jelen világunkat. Azaz nem ezek határozzák meg hogy merre haladunk. Az óriáscégek és kormányok tudományos alapokon meghozott haszontalan hibás döntései viszont annál inkább. Ezért a kritikát is oda kell helyezni ahova az való. -
#516
Azt honnan tudod, hogy mi az, amire a hiv biztosan nem képes? -
#515
Azért kurvára elképzeltem, ahogy te HIV kutatóorvos vagy... :D Jajbazmeg, ez már fizikailag fáj... És milyen kutatásokat végeztél? Elolvastál három ismeretterjesztő cikket a témában, amit nem értettél meg? -
#514
Továbbra is ezt teszed, kaszálod a levegőt teljes erőből. Ahogy beszélsz itt a "betegség valódi oka"-ról... Na, nyilatkoztasd ki a bölcsességed, mi a "betegség valódi oka"? Mert azt még nem sikerült közölnöd.
Ja, és megoldást sem adtál, hogy akkor hogyan kéne.
Ja, persze, teória. Légből kapott, semmitmondó "teóriákat" én is gyártok neked naponta többtucatot is, akár. Csak én nem élem bele magam, hogy épp a spanyolviaszt fosom... -
remark #513 Arra a felvetésedre reagáltam: lásd #493:
"Ha úgy van, ahogy a hozzászólásod végén írod, hogy "nem a hiv okozza az immunhiányos állapotot" ezt könnyen lehetne bizonyítani azzal, hogy összevetjük a számokat, hány hiv-fertőzöttnél, és hány nem hiv-fertőzöttnél fejlődik ki az immunhiányos állapot, amit aids-nek hívunk."
Nem tudom honnan lehetne pontosan ilyen adatokat szerezni.
Más adatok elérhetőek, azokra lehetne csak támaszkodni, ha statisztikákat akarsz elemezni.
Én személy szerint nem statisztikákkal foglalkoztam eddig, hanem azt néztem végig hogy milyen képességeket tulajdonítanak a HIV-nek és ebből mi az amire a HIV biztosan nem képes, azaz mi az ami miatt a HIV teória összedől.
Magyarul leírtam hogy azon az úton én nem tudok elindulni amit javasoltál, valamint felajánlottam egy másik utat... majd vártam a válaszodra. -
remark #512 Arról nem én tehetek hogy nem olvastad el #467-et:
Azt hogy szerintem miért nem a HIV okozza a szóban forgó betegségeket, és ha nem a HIV okozza, akkor valójában mi okozza, arról írhatok ha van rá igény.
Szóval van rá igény?
Tudom hogy nem kérhetem számon hogy mindent elolvass, de azt igen, hogy ne ossz ki azzal hogy hőbörgök meg csak szócséplés amit csinálok miután érthetően leírtam hogy ha van akit érdekel a téma akkor leírom hogy én mit találtam hogy mi okozza valójában a betegséget, és azt is leírom részletesebben, hogy szerintem miért nem képes a HIV okozni.
Szóval a magas ló meg onnan jön, hogy egyszerűen elegem lett abból hogy szinte mindenki előbb lő, aztán kérdez. -
remark #511 "Nekem "nem jött át", hogy mit állítasz az aids-szel kapcsolatban."
Mármint mi nem érthető, hogy "úgy általában" mit állítok AIDS-el kapcsolatban, vagy hogy egy konkrét hozzászólás volt érthetetlen?
Általában azt mondom amit #474-ben leírtam:
Amit támadok, az az a kijelentés, hogy a HIV okozza az immunhiányos állapotot. Ezt támadom. A HIV vírus a hivatalos álláspont szerint a T-sejtek elpusztításával immunhiányos állapotot idéz elő, ami ismereteim szerint valótlanság.
"Hogy a hiv nem okoz aids-et, csak "kicsit" magas a kolleráció?"
Azt mondom, hogy az AIDS definícióját utólag kiegészítették azzal hogy valaki HIV pozitív. Más szóval, az AIDS-es betegek tömegét kettévágták, a HIV pozitívokra és a HIV negatívokra. Ha valaki HIV negatív, akkor "szimplán" pl. Kaposi-szarkómája van, ha HIV pozitív, akkor meg AIDS-esként kerül be a statisztikákba.
Tehát a valóságban több az AIDS-es beteg, csak van akit nem így hívunk, mert az új definíció nem teszi lehetővé. És ezen AIDS-es betegek betegségeinek a valódi oka ugyanaz, attól függetlenül hogy van-e bennük HIV vírus vagy nincs. Ez a valódi ok okozza az AIDS-t, és nem a HIV.
Legalábbis ez a teória.
"Hogy a pozitív hiv-teszt-nél már nem is kell félni az aids-től, mert nem fog kifejlődni?"
A HIV pozitív tesz semmit sem jelent abból a szempontból hogy valaki kerülhet-e immunhiányos állapotba a jövőben vagy sem. Ezt a statisztika is alátámasztja, HIV pozitív emberek vagy lesznek AIDS-esek, vagy nem. Amit én mondok az az, hogy ez azokra is igaz akik HIV negatívok. Tehát vagy kerülnek immunhiányos állapotba, vagy nem. Ha az immunhiányos állapotot kizárólag a HIV okozná akkor 1:1 arány lenne a HIV pozitívak és az AIDS-es betegek között, de az arány nem ekkora. Mondjuk az előző mondat az AIDS kiterjesztett (okot magában foglaló) definícióját tekintve igaznak természetesen hamis lesz. Hiszen ha átalakítom a AIDS nevű betegség jelentését, és csak azokat hívom AIDS betegnek akik HIV pozitívak, akkor az arány azonnal 1:1-re változik.
"Hogy az aids-esek hiv-negatívok?"
Produkálhatja valaki az AIDS nevű tünetegyüttes ÖSSZES tünetét HIV vírus nélkül is, persze kivéve azt a tünetet, hogy HIV pozitív. Tehát azt mondom, hogy úgy tudom hogy az AIDS-hez mindenben hasonló betegségek kialakulnak HIV nélkül is. A kérdés az hogy ezekben az esetekben mi okozza a betegséget, és a kérdés az, hogy amennyiben valakinél NEM a HIV okozza a tünetegyüttest, de a HIV tesztje pozitív, akkor teljes fronton a HIV vírus ellen küzdeni jó ötlet-e? Nem. Nem, mert a szervezetet kiteszik mindenféle sokkoknak (antivirális szerek) és közben a betegség valódi okaival nem foglalkoznak, mert egy HIV pozitív teszt után csak a HIV vírusra koncentrálnak. -
#510
*korreláció. -
#509
Mert nem állít semmit, csak hőbörög, meg szeretné, ha elmagyaráznánk neki ezt az AIDS-dolgot. Hogy mindehhez hogy jön a magas ló, azt nem tudom. -
#508
Igen, én is ezt írtam.. -
#507
Na akkor mégiscsak jó nyomon jártam, csak helyesbíteni kell a mondatot:
"Javaslom, nézzük meg, mennyivel kisebb a kockázata annak, hogy valakiben immunhiányos állapot fejlődik ki, ha mondjuk hiv negatív. És akkor lehet tovább beszélgetni erről." -
#506
Nekem "nem jött át", hogy mit állítasz az aids-szel kapcsolatban.
Hogy a hiv nem okoz aids-et, csak "kicsit" magas a kolleráció?
Hogy a pozitív hiv-teszt-nél már nem is kell félni az aids-től, mert nem fog kifejlődni?
Hogy az aids-esek hiv-negatívok? -
hollófernyiges #505 "De miért nem pl. arról mutat valaki anyagot inkább, hogy hamis az az információm miszerint a HIV teszt nem a HIV vírus jelenlétét mutatja ki, hanem az antitestek jelenlétét, ami magyarra lefordítva azt jelenti hogy a HIV pozitív teszt mindössze azt bizonyítja hogy a HIV vírussal szemben már immúnissá váltál"
Kérlek :) Ha valaki pozitív lesz az ellenanyag tesztben, azt 3-4 másik teszttel leellenőrzik, ami között kötelezően lennie kell direkt víruskimutatásnak is. A pacák csak akkor kapja meg a pozitív leletét ha ezek közül mind pozitív lesz.
Pontos számot most nem tudnék mondani azokról akik HIV+ak de 12+ évig nem jelentkezik náluk az immunhiányos állapot, de kb 10% alatt van A long-term non-progressor-ra keress rá. Egy részüknél már kimutatták a genetikai okot.
Egyébként pedig az antivirális szerek adásával nem lép fel immunhiányos állapot, ezt valahogy magyaráznod kéne ha szerinted nincs okozati összefüggés a HIV és immunhiány között :) -
#504
Szép eszmefuttatás, csak mellette sorold fel kérlek az immunrendszer összeomlását okozó EGYÉB okokat, és akkor talán nem csak üres szócséplés lesz, amit itt művelsz...
Mert ez így csak hőbörgés... -
#503
mondom, hogy rosszul fordítod a definíciót!!!
definíció: a hiv vírus által kiváltott fertőző immunrendszeri megbetegedést nevezzük aidsnek.
amit te mondasz, az más. -
remark #502 Pontosan erről beszélek, hát nem érted?
Definíció: HA valaki HIV fertőzött ÉS immunrendszeri elégtelenségben szenved AKKOR azt AIDS betegnek nevezzük.
De ebből még nem következik hogy az immunrendszeri elégtelenséget a HIV vírus okozza, mert attól teljesen függetlenül hogy valakinél MILYEN OKBÓL gyengült le az immunrendszer, a (1) HIV pozitív teszt és a (2) gyenge immunrendszer esetén a pácienst mindenképp AIDS betegként azonosítják.
Tehát még egyszer: ha teljesen más okokból omlott is össze valakinek az immunrendszere, amint a HIV tesztje pozitív, AIDS betegnek nevezik, és okként a HIV vírust jelölik meg. ÚJRA: TEHÁT AKKOR IS HA A KIVÁLTÓ OK VALÓJÁBAN NEM A HIV VÍRUS VOLT.
Ha ezt nem érted, akkor olvasd el #474-et is. Ott szerintem érthetően leírom hogy miért trükkös az AIDS definíciója, és miért nem következik belőle az, hogy az okozó a HIV vírus. Az AIDS tünetegyüttes, ahol az egyes tünetek kialakulása között nincs gyakorlati összefüggés, kizárólag a definíció meghatározását követően ÁLLÍTJÁK hogy az egyik tünetnek, az immunhiányos állapotnak az okozója a másik tünet, a HIV vírus. De valaki akkor is AIDS-es betegnek lenne nyilvánítva, ha NEM a HIV vírus okozta az ő esetében az immunhiányos állapotot. -
#501
akkor ezt most benézted, mert az aids definíciója a következŐ:
"
Short for acquired immune deficiency syndrome. An infectious disease of the immune system caused by an human immunodeficiency virus (HIV). AIDS is characterized by a decrease in the number of helper T cells, which causes a severe immunodeficiency that leaves the body susceptible to a variety of potentially fatal infections. The virus is transmitted in infected bodily fluids such as semen and blood, as through sexual intercourse, the use of contaminated hypodermic syringes, and placental transfer between mother and fetus. Although a cure or vaccine is not yet available, a number of antiviral drugs can decrease the viral load and subsequent infections in patients with AIDS."
forrás:link
ha nem értenél angolul: az aidst a hiv vírus okozza, definíciószerűleg. tehát nincs értelme arról vitatkozni h az aidset a hiv okozza-e, mert igen, definitíve az okozza. ha ezekután azzal jössz h rossza definíció, akkor megintcsak benézed a dolgokat, mert a definíció nem lehet rossz, legfeljebb te másképp definiálod az aidset, de az a te problémád, a definíció arra van, h mindenki ahhoz tartsa magát a félreértések elkerülése végett. -
#500
Egyébként felhívnám a figyelmed rá, hogy nem én, hanem te alkalmazod a kettős mércét. Én a tudományos eredmények, és a kóklervilág KRITIKÁJÁNAK fordítok kiemelt figyelmet. Mindkettőnek, ugyanazzal a hozzáállással.
Te meg az orvostudománynak csak a kritikáját vagy hajlandó meghallgatni, a kóklereknek meg csak a reklámot. Így nem csoda, hogy ilyen torz, kifacsart képed van a világról, aminek nem sok köze van a valósághoz...
Hát kb... -
#499
"Most melyik?"
Nyilván ezt te tudod, hogy rosszul emlékszel, vagy félreértetted, én innen a monitor mögül mégis hogy a fenébe döntsem el? De gratulálok, jól megfogtad a lényeget. Szóval, visszakanyarodva, a kérdésre: minden észosztásod ilyen rettentően megalapozott és halálbiztosan igaz dolgokon alapszik? (A kérdés költői, látom, hogy igen.)
"Olvasd el #215-öt és értelmezd magad. Ugyanazt a szöveget értelmezzük ketten, és te állítod hogy te tudod hogy az mire vonatkozik, de én nem tudom."
Most ilyen babonás szarsággal mit kezdjek? Ha ilyeneket beszopsz anélkül, hogy belegondolnál, (és rájönnél, hogy faszság, a világ NEM így működik), akkor neked már úgyis mindegy. Vegyél Zepteres bioreflektort félmilláért, az sokkal jobb, mint orvoshoz menni, tényleg.
Vagy csatlakozz a szcidiótákhoz, és ekézd a pszichiátriát.
Azért gyanítom, hogy te is azért élsz még, mert a szüleid nem voltak ilyen faszfejek, és megkaptad a szükséges kezeléseket...
"Pontosan erről szól a tudományosság kérdése. Kezdetben minden gyógymód alternatív volt. Alkalmaztuk/alkalmazzuk őket, van amelyiket több van amelyiket kevesebb sikerrel (a kevesebb sikerrel alkalmazottak eltűntek). "
Na most röhöglek pofán. Semmit nem fogsz fel az egészből. Eltűntek? Pont arról vitatkozunk, hogy rengeteg "gyógymód", alternatív medicina minden negatív bizonyíték, hatástalanságának többezer éves története alapján sem hajlandó eltűnni, mert még mindig vannak csalók, akik ebből a kóklerkedésből élnek, és még mindig vannak hülyék, akik beszopják. Éppen ez a legnagyobb probléma, hogy a babona alapú orvoslás kurvára nem akar kihalni, pedig ép ésszel nem nagyon felfogható, hogy miért ragaszkodnak az emberek nem működő módszerekhez. Te mi a tökömér' ragaszkodsz hozzájuk?
"Megválasztja hogy mire mondja rá hogy "tudományos" és mire mondja rá, hogy "alternatív"."
Ha nem csak a hülyeségeket ismételgetnéd, és megkeresnéd, hogy mik a kritériumai a dolognak, akkor lenne miről beszélgetnünk. Így nincs. Fogalmad sincs az egészről. A bizonyíték alapú orvoslást taktikusan kikerülted. Pedig annyi lenne, hogy egy alternatív módszer az orvostudomány részévé váljon, hogy bebizonyosodjon a hatásossága. Ha még azt sem tudjuk, hogy működik-e vagy sem, akkor milyen alapon veszed a bátorságot, hogy azt mondod valakinek, hogy ettől meggyógyul?
A világ leggerinctelenebb dolgának tartom azokat az "alternatív gyógyászokat", akik szerencsétlen haldoklók utolsó fillérjeit húzzak ki a bűvészmutatványaikkal.
": a világ és a benne lévő mechanizmusok nem attól léteznek, vagy nem léteznek, hogy azok tudomány által elismertek-e hanem attól, hogy azokkal az ember kapcsolatba tud kerülni és alkalmazni tudja őket."
Ha ezt hangoztatod, hogy lehet, hogy nem fogtad fel? Pontosan: attól nem válnak létezővé dolgok, mert vannak emberek, akik többezer éve ezt művelik. Hiába beszél szépeket a természetgyógyász auráról, bioenergiáról, meridiánokról, attól az még nem lesz valóság. És ez pont onnan látszik, hogy ez a kapcsolatba lépés, meg alkalmazás _HATÁSTALAN_.
"Mi teszi az egykor még alternatív orvosláslást idővel alkalmazott orvoslássá? "
A hatásossága. Ha nem hatásos, (gy.k. kurvára mindegy, hogy kapsz-e kezelést vagy nem), akkor marad alternatív. Egyébként megértem a dolgot, amíg a beteg természetgyógyászhoz jár, addig sem a betegségével van elfoglalva. Ésszerű dolog, csak mennyire etikus?
"Hogyan definiáltad a két kifejezést?"
Ehehe, na erről beszéltem. Én definiáljam? Van azoknak tisztességes definíciója. Ja, hogy nem ismered? Hát pont erre mondtam, hogy nincs értelme a beszélgetésünknek. Azt sem tudod, miről beszélsz. Nézz utána, és csak aztán gyere vissza. Egyébként már én is definiáltam itt a fórumon többször.
"Na az ilyenfajta, minden tényt nélkülöző érvelés mennyire elfogadott tudományos körökben? Semennyire. Kicsit próbáld már meg tartani magad a saját elveidhez..."
Mégis, ahhoz, hogy te milyen hülyeséget nyaltál be, annak mi köze van a tudományhoz, mégis milyen tudományos megközelítéssel kéne hozzáállnom a tévhiteidhez? Nem érzed, hogy faszság volt ez a kérés?
Egyébként nem érvelés volt, hanem vélemény. Az meg sosem tudományos. Ha kisebb lendülettel futnál a falnak, kisebbeket koppannál...
"Ami üres fecsegéssel semmi bajom, mert ez egy fórum és itt szabad kellene hogy legyen üres fecsegést is közzétenni (gondolatébresztésnek kiváló), "
Ugyan már, más sem folyik ezen a szájbatekert "tudományos" fórumon, mint üres fecsegés. Te is most bizonyítottad sokadszorra, hogy nem is vagy képes másra. Használod a szavakat, csak nem érted. És még te vagy felháborodva? Vicces, minimum.
"de az már abszurditás kategória, hogy a másikat kapásból kuruzslónak nevezed mikor az valamit úgy állít hogy nincs megtámogatva 15 kötetnyi kutatási eredménnyel. Ráadásul türelmetlen vagy, és előbb ítélkezel, és csak aztán kérdezel. Mindezt arra hivatkozva, hogy eddig is csak hülyékkel társalogtál, az én esetemben sem lehet ez másképp..."
Nem, tudod a legnagyobb baj az, hogy van témánként 15 kötetnyi NEGATÍV eredmény. Amit ti nem akartok még elolvasni sem, nemhogy tudomásul venni, és reklámozzátok továbbra is a hülyeséget.
Egyébként felhívnám a figyelmed rá, hogy nem én, hanem te alkalmazod a kettős mércét. Én a tudományos eredmények, és a kóklervilág KRITIKÁJÁNAK fordítok kiemelt figyelmet. Mindkettőnek, ugyanazzal a hozzáállással.
Te meg az orvostudománynak csak a kritikáját vagy hajlandó meghallgatni, a kóklereknek meg csak a reklámot. Így nem csoda, hogy ilyen torz, kifacsart képed van a világról, aminek nem sok köze van a valósághoz... -
remark #498 Látom téged sem az érdekel, hogy MIÉRT nem okoz a HIV AIDS-t, mert akkor megkérdezted volna. Meg az sem, hogy mi okoz valójában AIDS-t, mert ha érdekelne, akkor megkérdezted volna. Ismered az AIDS definícióját? A definícióból következik hogy a HIV pozitívak és az AIDS betegek között a korreláció magas. Vagy azt mondod a professzorok szava számít? Mely professzoroké? Akik a HIV teóriával egyetértenek, vagy akik támadják? Mert mindkettőből van bőven.
De miért nem pl. arról mutat valaki anyagot inkább, hogy hamis az az információm miszerint a HIV teszt nem a HIV vírus jelenlétét mutatja ki, hanem az antitestek jelenlétét, ami magyarra lefordítva azt jelenti hogy a HIV pozitív teszt mindössze azt bizonyítja hogy a HIV vírussal szemben már immúnissá váltál. Lehetne még sorolni az AIDS-sel kapcsolatos érdekesnél érdekesebb (furcsábbnál furcsább) részletkéréseket, amikről lehetne aztán érdemben beszélgetni, de úgy látom a téma nem, de a pocskondiázás lehetősége annál inkább felkeltette az érdeklődést.
Nem állítom hogy én aztán mindent tudok az AIDS-ről, nem állítom hogy amit eddig állítottam az AIDS-sel kapcsolatban, az szentírás, mindössze felvetettem kérdéseket, melyekről lehetett volna beszélgetni. Azt viszont állítom, hogy eléggé érdekes a téma, a topic témájához kapcsolódik (egy tudományos tévedésre derülhetne fény, amiből a tudományos tévedés általános jellemzőit is le lehetne vezetni), és egyáltalán nem gondolom hogy hülye lennék ahhoz hogy érdemben el tudjak beszélgetni másokkal a témáról. Mindeni képes saját kutatást végezni a témában, mindenki képes saját véleményt alkotni. Mindenkinek a saját egészsége a saját felelőssége. Nem lehet a felelősséget másra hárítani, és az egészséghez kapcsolatos összes jogot másoknak adni!
De persze az is megoldás, ha fejünket a homokba dugjuk, és zéró kutatással, zéró gondolkodással mindössze arra vesszük a fáradtságot hogy kimondjuk: se én, se más hozzám hasonló nem képes úgysem a téma megismerésére, nem képes úgysem a témával kapcsolatban állást foglalni, és felelősségteljes döntést hozni... ezért meg jobb ha meg sem próbáljuk átgondolni hogy miről is van szó. Ezzel valójában mit mondunk ki? Azt, hogy mi úgysem tudhatunk semmilyen döntést sem meghozni a saját életünkkel kapcsolatban, ezért a döntést jobb rábízni a szakértőkre. Mert ők tudják mi nekünk a jó. Mert bennük bízhatunk. És nem csak az egészségünkkel kapcsolatban engedjük át a döntést, hanem minden más területen is. -
#497
http://www.webbeteg.hu/index.php?page=news_full&type=16&menu=betegseg&news_id=227&cim=A-skizofrenia---Tenyek-es-tevhitek
http://hu.wikipedia.org/wiki/Skizofr%C3%A9nia
http://www.vitalitas.hu/ismerettar/pszichszakkif/pszichs.htm
http://www.vital.hu/themes/psyc/skizofrenia2.htm
http://hu.shvoong.com/medicine-and-health/neurology/1799397-skizofr%C3%A9nia-f%C3%A9lelmetes-vil%C3%A1ga/
Kell még?
Meg lehet próbálni kimazsolázni az igazat...Ha már annyira lényeges az objektív hozzáállás. Szerintem jól passzol a fórum címéhez, mivel a nem túl fajsúlyos tüneteket bárkire rá lehet húzni, pl. magány, stressz miatti figyelmetlenségek, kétségbeesettség egy élethelyzettől....stb. Felébrednének végre páran?
-
#496
áhh a mocskok, nem említik meg?? hát ez felháborító!! még jó hogy mi ketten, akik az vírusszakértők vagyunk, tudjuk hogy ez még véletlenül sem azért van, mert a hiv aidset okoz...áhh neeem, hanem azért, mert ezek az okostojás mítoszgyártók, akik egész életüket az aidskutatásnak szentelték, át akarják verni az emberiséget az összes aidskutatóval egyetemben!! és hogy miért? mert milliárdos hasznuk van abból ha mindenki azt hiszi h a hiv aidset okoz!! bezonyám!! de majd mi magmondjuk a tutit! micsoda? hogy a hiv fertőzöttek aidsesek lesznek és az aidsesek hiv pozitívak? ez csak véletlen! a hiv NEM okoz aidset!! mindenki felfogta? tökmindegy mit mondanak a professzorok és mit mutatnak a kutatások, a hiv NEM okoz aidset!! punktum 
-
#495
Ez tetszett... 
A van akváriumod vicc klasszikus, de az sem rossz. Logika... -
remark #494 Csak átfutottam az írást, de ha jól látom az sehol nem említik meg, hogy a HIV nem okoz AIDS-t. Így az ilyen írások csak segítik az AIDS mítosz terjesztőit abban hogy erről a kulcsfontosságú részletről (amennyiben az igaz) elterelődjön a figyelem... -
remark #493 "Ha úgy van, ahogy a hozzászólásod végén írod, hogy "nem a hiv okozza az immunhiányos állapotot" ezt könnyen lehetne bizonyítani azzal, hogy összevetjük a számokat, hány hiv-fertőzöttnél, és hány nem hiv-fertőzöttnél fejlődik ki az immunhiányos állapot, amit aids-nek hívunk."
Nem tudom honnan lehetne pontosan ilyen adatokat szerezni.
Más adatok elérhetőek, azokra lehetne csak támaszkodni, ha statisztikákat akarsz elemezni.
Én személy szerint nem statisztikákkal foglalkoztam eddig, hanem azt néztem végig hogy milyen képességeket tulajdonítanak a HIV-nek és ebből mi az amire a HIV biztosan nem képes, azaz mi az ami miatt a HIV teória összedől. -
droidka #492 *akIK gúnyolódnak -
droidka #491 Valójában én is sokat szoktam röhögni az ilyen párbeszédeken!!!
Igaz csak ellentétes előjellel:). Mert amíg te azokon röhögsz, akikEN élcelődnek, én addig azokon röhögök akiIK gúnyolódnak.
Vajon van-e olyan aki kinézi belőlem, hogy van egy minimálisan logikus alapja annak amit a #485 / 2-ben mondtam?
Vagy senki nem bízik bennem?:):):)
-
OKkultist #490 Az AIDS az tényleg necces, nagyon sok kutató mondja, hogy nagyon nem arról szól az egész, mint ahogy azt tudjuk: (Moszkvában Porschéket osztogatnak esete)
1987-ben egy los angelesi orvos-testvérpár (Robert és Ted Strecker) négyéves, az AIDS-nek szentelt kutatómunkájuk következtetéseit egy tanulmányban összesítik. -
remark #489 Azaz mindig? Ah....
Na jóccakát. -
#488
Mostantól ígérem csak akkor fogok, ha valami orbitális baromságot írsz. -
remark #487 És hogy miért vagyok ennyire paprikás? Képes voltál #469-re nemhogy hülyeséget reagálni, de ráadásul a lényeg mellett ügyesen elmentél - szerintem ha direkt akarnád elterelni a szót a lényegről se csinálhatnád jobban.
Merthogy a lényeg az lett volna: "...a világ ember által felfogható és felhasználható része nagyobb halmazt képvisel, mint amit képesek vagyunk tudományos alapokra helyezni..."
Ehhez nincs hozzáfűznivalód véletlen? Pl. hogy hülye vagyok, esetleg valami más okosság? -
remark #486 "Te viszont tagadod az egészet."
Jaj ez de jól hangzik!! De fogadjunk abba már belezavarodnál ha visszakérdeznék hogy "és mit jelent az hogy tagadom az egészet?". Tagadok mindent A-tól Z-ig? Alfától Omegáig? Időszámításunk kezdetétől máig?
Blöffölgetsz itt kínodban mert rájöttél hogy hülye vagy mint egy marék hangya. Idézz már be tőlem valamit amiből az derül ki hogy én tagadom az EGÉSZET, ok? Pl. talán itt? Nem mondok mást, mint te: a tudományos és az alternatív gyógymódok kombinációja lenne a megfelelő. Ja nem ez pont az ellenkezőjét jelenti annak hogy én mindent tagadok. De akkor meg HOL tagadok mindent??
"Leszarlak magasról."
Hol érdekel ez engem? Csak azt nem értem hogy ha tényleg így van akkor meg mi a fenének válaszolsz? -
droidka #485 1: (Én nem egyébként nem tartozom azok közé, akik azt mondják, hogy a Bibliának minden szavát csak és kizárólag szó szerint lehet értelmezni.)
2: Én sokak szerint egy vallásfanatikus, tudományellenes ember vagyok.
De azért ennek ellenére szeretném azt hinni, hogy egyszer majd valahogy tényleg el fogunk tudni jutni más galaxisokba is.
Van olyan elgondolásom, (amivel majd egyszer valamikor, ha eljutunk arra a technikai szintre) amellyel elvileg mesterségesen is létre lehetne hozni csillagászati méretű fekete lyukakat... (Már persze ha léteznek egyáltalán ilyen objektumok.)
Most már az őrült fantaszta jelzővel is illethettek.
-
#484
remark: Még egyszer hadd kérdezzelek meg: te komolyan azt gondolod hogy az átlagéletkor az orvostudomány fejlődése miatt nőtt meg?
Monibalage: Nem.
Nem csak. Ez így pontosabb. Te viszont tagadod az egészet.
Leszarlak magasról.