ahhh
-
remark #575 Ki ez a John Gribbin?
Szemmel láthatóan egy "hülye" aki nem tud semmit. És szemmel láthatóan nem az én megfogalmazásommal van bajod. Ezt azért jó volt tisztázni.
Azt viszont sajnálom hogy nem tudod értelmezni az olvasottakat. (Van az ilyen emberekre egy kifejezés...)
Én meg azt állítom, hogy az ember nem mindig a valóságot érzékeli, úgyhogy _legalább egy_ crosscheck kell. Amíg nincs, addig nincs miről beszélni, akárhányan is hiszik el.
Tudod hogy az életedben a dolgok többségére nincs cross-check? Nem érted még mindig hogy emberekrõl beszélünk? Az emberi életnek nagyságrendekkel több dolog része, mint ami a tudománynak része. Ha te elutasítasz mindent amire nincs cross-check, akkor a saját életed óriási szeletét tagadod meg. Ezért van értelme szinte bármirõl beszélni ami az ember életének a részét képezi. Ha elkezded ezeket a dolgokat valami tudományos módszertanra hivatkozva elvetni, saját magadat tagadod meg, egyszeru"síted le.
Az ilyen önmegtagadásnak aztán súlyos deformációk az eredményei, társadalmi és egyéni szinten is, de az egész élõvilágot nézve is. Az mikor a valóság általunk érzékelhetõ részének letagadásával elõállt korcs modellt tekintjük valóságnak nem más mint abberáció. Ez az emberi mivoltunk megtagadása. Az természetes, és kívánatos hogy a tudomány egyszeru"sítsen, de az nem, hogy az ember egyszeru"sítsen. Tudósként egyszerüsíthet, de mikor ezt emberi mivoltában is megteszi, tudatosítania kellene magával hogy most egyszeru"sít, és a valóság ennél több. Ha nem teszi, jönnek azok a tévedések melyekrõl már írtam és te mintha egyetértenél ezzel. És jönnek azok a problémák melyek abból fakadnak hogy az ember megtagadja azt a valóságot melyet érzékel. Egyszeru"en nincs kedve szembenézni a dolgokkal, és inkább tudatosan újradefiniálja a világot maga körül. Ez menekülés. Ami rengeteg egészségügyi és más probléma okozója.
A tudomány 250 éves történelme során mindig arra törekedett, hogy az egyéntől független legyen, amit megfigyel. Ez akárhogy is küszködsz, tény.
De ezzel most mégis mit akarsz mondani? Hogy a világ nem ismeri meg önmagát? Ejha, nagy újdonság. Természetesen mi ismerjük meg a világot. Az ember egy tevékenységével kapcsolatban mi értelme van kihangsúlyozni, hogy az az ember végzi?
Te is egyetértesz azzal, hogy a tudomány nem figyel meg semmit az ember nélkül. A tudomány törekedhet arra hogy bizonyos részletkérdéseket objektívvé varázsoljon, és csak tegye nyugodtan, hiszen EZ A SZEREPE. A tudomány egy eszköz, mely erre lett kitalálva. De az embernek meg az a szerepe, hogy felfogja, a valóság ennél több, és az ember lehetõségei közé tartozik ezen valóság megismerése. Nem a tudomány lehetõsége ez, hanem az emberé.
Ennek leszögezése ahhoz kell, hogy ne alacsonyítsd le az embert, ne tagadd le képességeit, ne tagadd le jelentõségét. Az embert kell értékelni, az embernek kell prioritást adni, és nem fordítva, nem az embert kell elnyomni és háttérba szorítani. Nem látod hogy a világnézetednek ez az eredménye, hogy az ember és a benne rejlõ lehetõségek háttérbe szorulnak? Az emberekben rejlõ potenciált nem a bennük rejlõ lehetõségek elvetésével, semmibe vételével, elfojtásával fogjuk tudni kihasználni!
A másik fele a dolognak, hogy amit emberi érzékekkel fel lehet fedezni, azt már jópár száz éve felfedeztük.
A tudomány nem egyenlõ mu"szerek halmazánál. Ne egyszeru"sítsd le a kérdést mert akkor rossz következtetést fogsz levonni.
Az ember jelenlegi tudásunk alapján az érzékei alapján kapja az információkat. Többezer éve meg úgy tűnik, hogy azok az idézőjeles "információk", amiket az ember csak úgy kap, de nem az érzékei alapján, azok hamisak.
De most miért tagadsz meg olyan dolgokat amelyek TUDOMÁNYOSAN bizonyítottak? Lásd Freud munkáját. Hogy hat a reklám? Pontosan nem tudjuk, de képesek voltuk felfogni a mu"ködésének mechanizmusát, és aztán a XX. században végig sikeresen alkalmazták. Pontosan mi okozza pl. a konformitást? Tudjuk? Nem tudjuk. De érzékeltük jelenlétét, képesek vagyunk kutatni, és fel is tudjuk használni tömegmanipulációra és más érdekes dolgokra. Persze lehet hogy idõvel az okokra is rájövünk, de ez miért akadályozná meg az embert abban hogy felhasználjon dolgokat? Hát nem akadályozza meg. Te meg nem létezõnek nyilvánítanád, csak azért MERT TE NEM ÉRTED. Nos, ez is alapvetõ emberi tulajdonság, amit nem ért, azt nem létezõnek állítja be. Vagy ahogy mondani szokták, fejét a homokba dugja.
Tehát: az, hogy az ember "csatornákon" kapja az információt, leegyszeru"sítõ és téves megközelítés. Az embert leegyszeru"síteni kívánó tudósokra jellemzõ mechanikus hozzáállás. De téves. Nem érted mindig itt bukik meg a tudomány, hogy leegyszeru"sít? Itt mutatkozik meg az, hogy az ember többet tud, többet érzékel, több mindenre van hatással mint amirõl tudományosan megalapozott elmélet van?
Ha az ötlet az első, mint ahogy említetted, és nem a valóság megfigyelése, akkor történnek a kurvanagy tévedések...
Az a kurvanagy tévedés, mikor az ember elutasít olyan sugallatokat, melyek hatására konkrét gondolatai támadnak és bizonyos dolgok megfogalmazódnak benne. Az mégnagyobb tévedés hogy úgy csinálunk mintha ez a TUDOMÁNYOSAN elfogadott, felhasznált mechanizmus nem léteze. Nem érted? Letagadod hogy létezik, miközben nap mint nap felhasználják mások veled kapcsolatban.
Mikor jön egy sugallat, akkor az nem tévedés, az az agymu"ködésed része. Nem kizárni és elfojtani kell ezt, hanem megismerni. Ha elfojtod, akkor képességeid jelentõs hányadát fojtod el. Ha minden ember elfojtja, mert erre nevelnek minket, akkor az emberiség jelentõs potenciáltól esik el. Meg kell ismerni ezt a jelenséget, meg kell vele barátkozni, és fel kell tudni használni arra amire való.
A sugallat nem a semmibõl jön, hanem addigi megfigyeléseink alapján formálja az agy. Mint mikor bemész a boltba, és X termék helyett Y-t választod. Miért? Csak. A semmibõl jön a gondolat? A fenéket. Neked úgy tu"nik hogy a semmibõl, mert fogalmad sincs arról hogy mi történik a saját fejedben. Más se tudja pontosan, de legalább nem csinál úgy mintha az amit nem ismer részleteiben, az nem létezne. A tudomány se tudja pontosan, mégis formál felhasználható elméleteket ezzel kapcsolatban.
Homeopátia. Asztrológia. Alkímia(ez az, ami hajlandó volt kihalni a középkori áltudományok közül). Seb nélküli műtét. Auralátás. Mennyit soroljak, ami kamu, a magyarázata még sokkal űberkamubb, ÉS MÉGIS divatos?
Nem értem mi köze a példáidnak a témánkhoz. Az emberekben rejlõ képességekrõl beszélek, a tudomány és az emberek viszonyáról, a tudomány és az ember valósághoz való viszonyáról, nem arról hogy mi a divat. A divat a beszélgetés részévé tehetõ, de nem illik bele érvként az eddigi beszélgetésbe.
"Szerinted egy kutató munkája színtiszta mechanizmus? Soha sincsenek vízióik, váratlan ötleteik, olyan meglátásai melyek eredetét maguk se tudják? Egy tudós talán nem támaszkodik az intuícióra?"
De, ezek szükségesek.
Akkor meg mirõl vitatkozunk?
Akkor van baj, hogy ha valaki KIZÁRÓLAG EZEN TULAJDONSÁGOK ALAPJÁN nevezi magát tudósnak.
Igen, az baj. Meg az is, hogy elmész a mellett, hogy ezen tulajdonságok alapján talán néhány kivételtõl eltekintve nem szokták magukat tudósnak nevezni, szimplán azt állítják hogy bizonyos mechanizmusok ismeretében vannak, melyeket fel tudnak használni. Nem mindenki akar "tudós" lenni, mert nem mindenki gondolkodik úgy, hogy csak akkor tudhat bármit is biztosra, ha õ az adott kérdés elismert tudósa. Hát nem!
De a kis kitérõ után szeretnék szólni, hogy nem is ez a témánk.
Te azt állítod hogy ha valaki felhasználja az intuícióját a valóság megismeréséhez, akkor az törvényszeru"en téved, mert "Ha ötleteléssel kezdődik, akkor borítékolható, hogy hülyeség lesz az eredmény.". Pedig ez a lényeg, hogy nem, nem borítékolható! Az emberi agy nem így mu"ködik!
Mint már említettem, a világ megismerésének módja a megfigyelés, nem a megvilágosodás. Az sosem volt, és sosem lesz módja.
Az ember a tudomány nélkül is képes a megfigyelésre, sõt, képes a tudomány nélkül a megfigyelései alapján a "megvilágosodásra" (most szimplán átveszek egy kifejezést tõled, remélem értem hogy mit értesz alatta). A világot régóta képesek vagyunk megvilágosodás alapján megismerni. Mikor bölcs ember tanácsát kéred ki (ami hülyeség mert te ilyet nem fogsz megtenni, mert te tudósok véleményét fogod csak kikérni) akkor mire vagy kíváncsi? Végeredményben arra, hogy a bölcs a megfigyelései alapján (ami lehet tudatos, lehet tudattalan) milyen összefüggésekre derített fényt (tudatosan vagy anélkül, szimplán "megvilágosodással").
"ugyanilyen erővel bármelyik olyan tudományos orvoslási módszert írhattad volna melynek habár ismert a pontos működése, mégis a dokinak fogalma sincs hogy mikor kellene felírni és mikor nem."
NEM, nem ugyanaz. Ha esetleg hatásos lehet, még ha minimális is az esély, az egy dolog, használják. Legalább egy halvány reménysugár. Ellenben ha SEMMILYEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZT SEM LEHET hatásos a kezelés, akkor azt felírni az egyik legetikátlanabb dolognak tartom a világon.
Nem látom be miért erõlteted a kérdést. Nem errõl vitatkoztunk, hanem arról, hogy vannak-e olyan esetek, amikor az akupunktúra bizonyíthatóan hatásos. Van. Régen meg nem volt ilyen, ma mégis van. Szerinted mi változott idõközben? Nem az akupunktúra nõtt fel a tudományhoz, hanem fordítva.
Amit te írsz, az más kérdés, azaz az hogy van-e olyan eset mikor felírják a kezelést X dolog miatt, és X dolgon az nem segít. Ez tök más kérdés, és ha ez a kérdés akkor ott már igaz, hogy akármilyen módszert felhozhattál volna példának, mert minden egyes módszer esetén létezik olyan probléma melynél hatásos és olyan melynél nem hatásos. Erre a hétköznapi tudományos orvoslás a legjobb példa. Tehát az, hogy sokszor olyan esetben ALKALMAZZÁK az egyébként elfogadottan hatásos gyógymódot, mikor nem kellene (és így a várt hatás elmarad), az nem csak az alternatív gyógyászat módszereire lehet érvényes, hanem a tudományos orvoslás módszereire is.
Orvos felír=gyógymódot alkalmaz, ebben az esetben. Tehát attól, hogy az orvos elküld auralátóhoz, attól még az auralátás nem az orvostudomány része. Csak az orvos úgy döntött, hogy oda küld. (Indokait nem ismerjük, de én valószínűnek tartom, hogy pszichohondria placebókezelése okán...)
Persze, de ennek semmi köze a témánkhoz. Az akupunktúra nem attól hatásos, mert az orvos elküld oda.
Nem tartozik az eddigiekhez szorosan, de most kitérnék valamire: az én fogalmaim szerint nincs olyan hogy placebó. Ha egy ember magától nem képes a felépülésre, de X módszer segít neki ebben, akkor az X módszer hatásos. Aki segít a betegeknek abban hogy felépüljenek, az jó orvos, aki nem, az meg rossz orvos. Az teljesen lényegtelen hogy a kezelés melyik momentuma az amelyik kiváltja a hatást. Extrém példa esetén ha egy beteg attól lesz jól, hogy elmondhatta valakinek hogy mi bántja, akkor EZ ÖNMAGÁBAN a gyógymód volt a számára. Mi placebónak hívjuk, de nem azért mert ily módon akarjuk kifejezni hogy a páciens külsõ segítség nélkül önmaga képes volt kilábalni rossz egészségi állapotából, hanem az esetek többségében pejoratív célzattal hivatkozunk placebóra. Meg arra is akin a placebó segített. Az ilyen páciens az átlagember szemében mindig "fura".
Persze a placebónak csúfolt terápiára is igaz hogy akkor kell alkalmazni, mikor annak helye van. De mikor helye van, akkor meg nem placebónak kellene hívni, hanem valami másnak ami kifejezi azt hogy a páciens külsõ segítséggel képes volt önmaga helyzetén javítani.
De természetesen a tudománynak nem feladata annak elismerése hogy az öngyógyítás a jelenleg elfogadottabbnál nagyobb hatásfokkal bír, és több lehetõség van benne mint amit jelen fejlettségi fokunkon ki tudunk aknázni. Az embernek lenne feladata feltérképezni hogy mely problémák vezethetõek vissza olyan behatásokra melyen az egyén önmaga tud változtatni. A beteg pedig az orvossal/orvosokkal közösen dönthesse el hogy melyik utat választja: az öngyógyítást vagy a tudományos orvoslást.
Ha lehet ne kapard le a bõrt az arcodról az öngyógyítás szót hallva: a placebó hatás is öngyógyítás, meg az a szimpla eset is mikor az immunrendszer végül felülkerekedik egy betegségen. Ha felismernénk hogy a problémák nagyobb részéért vagyunk önmagunk felelõsek, akkor a problémák nagyobb részét is tudnánk önmagunk orvosolni. És ez a lehetõség túlmutat a egészségügy kérdéskörén! A problémáink többségére azért nincs megfelelõ válasz, mert nem sikerült az okot azonosítani. Ilyen az AIDS vagy rák is és ilyen a gazdasági világválság is. Ha a tudomány ilyen esetben segít elfedni a valódi okokat, akkor ezért a felelõsség a tudományt terheli!
Rákot, szervi elváltozást nem lehet vele gyógyítani, pedig híre az van.
Nem tudom milyen híre van, hozzám az a hír jutott el, hogy ha arra használják amire való, akkor hatásos. De ha elolvasod az általam belinkelt anyagot, akkor ott magyarázatot kapsz arra is hogy miért csökkent a hatásossága a tudományos orvoslás által elfogadott standardizált akupunktúrának: azért mert rosszul standardizálták (legalább is ez az ok az anyagot író szerint - de érthetõen leírja hogy miért mondja amit mond, szóval mindneki átgondolhatja maga a kérdést).
A fájdalomcsillapításra a tűvel szurkálós módszer lett tudományosan elfogadott. Nem a meridiánok, meg az egyéb elképzelt faszságokból épített légvár, ami az akkupunktúra.
Miért nem olvasol után a kérdésnek inkább? Legalább azt olvasd el amit ajánlottam.
A lényeg, hogy aki a döntést hozza, az valós információk alapján hozza a döntést, és a megoldása olyan legyen, ami működik. Ebben egy dolog van segítségére: a tudomány.
Nem a tudomány az egyetlen lehetõség. De pont ezt magyaráztam eddig is, meg azt is hogy esetenként pontosan a tudományos megközelítés miatt keletkezik a baj: mert olyan esetben egyszeru"sítünk, mikor nem kellene. De ez a tudományos tévedés témaköre, amely tudományos tévedések közül definiáltam kettõt a beszélgetésünk kezdetén.
A verses kérdésedre visszatérve: nem, egy vers nem feltétlen hordoz információt A VALÓSÁGRÓL.
Arról magyarázok, hogy téves az az elképzelés miszerint ami nem tudományos, az nem hordozhat információt a valóságról. De ezt még mindig nem érted, és másra reagálsz mint amit mondok.
Ha hordoz, akkor sem az a célja, hanem a gondolatébresztés, vagy a szórakoztatás.
Komolyan nem értelek. Ki vagy te hogy ezt meghatározd? Kíváncsi lennék mit mondana errõl egy író, aki magából a legtöbbet kihozva megpróbál átadni egy meglátást, egy élettapasztalatot, hogy aztán te egy laza mozdulattal semminek nyilvánítsd az egészet.
És az még hagyján hogy mi a fenét képzelsz magadról, de azt meg végképp nem értem hogy miért nem nyilvánvaló számodra hogy hülyeséget beszélsz. Nem olvastál még életedben könyvet?
Nemrég vettünk egy Weöres Sándor kötetet, hát tudod tanulhatnál belõle mert eléggé egyszeru"en látod a világot.
(Eddig bírtam nyugodtan, most ezzel az egyetlen mondattal képes voltál felhúzni.)
Természettudományos szempontból egy vers nulla.
Nem is természettudományos szempontból akar valami lenni. Honna veszed ezt a sületlenséget? Ki a fene akar mindig mindent természettudományos alapokra hozni? A Földet nem droidok népesítik be! (Grrr.)
A vers egy üzenet embertõl embernek. Információt hordoz, melyet a fogadó vagy ért, vagy nem ért (bonyolultabban ugyanez: a vers vagy neki szól, vagy nem neki szól). A versnek nem célja a definiálás.
Te mindenáron meg akarod szabni hogy mi számít létezõ valóságnak, mi az amit az ember ebbõl érzékelhet és milyen módokon fejezheti ezt ki. Nem baj ha az emberek nem értenek ezzel egyet? Nem baj ha az ember ennél több? Ugye nem gondolod hogy ehhez a te engedélyed szükséges?
Irodalom, történelem, esetleg, ha a témája olyan, de ennyi.
Esetleg, meg de ennyi, most ne mosakodj, vagy nevezd bátran használhatatlan semminek az egész irodalmat, vagy hallgass!