-
remark #291 "De jelenlegi konklúzióm továbbra is az, hogy ezt egy vak evolúciós mechanizmus produkálja."
Elfogadom álláspontodat. Az evolúciós mechanizmus mindig ott van, én azt próbáltam meg bemutatni, hogy nem kizárólag az vak és véletlen evolúció formál, hanem az ember maga is. Ergo abban a pillanatban hogy te magad most ebben a pillanatban megváltoztatod valamirõl a véleményedet az a világ további sorsára (az evolúcióra) hatással van. Kár hogy ezen a vonalon nem tudtunk sehova sem jutni, mert szerinted ez szimplán költészet. Szerintem pedig ez az a valóság, melyet az általad favorizált tudósok képtelenek formalizálni.
"Az én megoldási javaslataim leírtam #231-ben, reakció nem érkezett."
Már írtam, hogy ha a tényszeru"séget ennyire fontosnak tartod, akkor legalább saját magad ne rugaszkodj el attól.
5 reakciót írtam én magam, ebbõl a #236 volt az amelyen reméltem hogy elindul a beszélgetés. Én részemrõl addig részletekbe menõ vitát nem akartam folytatni, amíg alapkérdésekben sem vagyunk közös nevezõn. Amíg a probléma jellegében sem értünk egyet, a világ mechanizmusait teljesen máshogy értelmezzük, mi haszna van a részletes vitának?
De így utólag visszanézve azt mondom hogy nyilvánvalóan téves feltételezésen alapult a vitára vonatkozó koncepcióm. Gondoltam hogy a világra tudsz úgy tekinteni, amilyen az valójában. Azaz kevésbé mechanikus, és kicsit természetesebb, emberibb módon. Hibásan mértem fel, hogy te mifajta ember vagy. Azt is hibásan feltételeztem, hogy egy kevésbé mechanikus vitát is le tudunk vezetni, és kézben tudunk tartani. Ez is az én tévedésem. Meg kellett volna maradni az egyszeru" tényeknél.
"De nehéz is addig egyetérteni bármilyen akciótervben, amíg szerintetek a központi bankok a háttérhatalom irányítása alatt állnak, szerintem meg a piac erősebb regularizációját a kormányok (és ami szerintem ugyanaz, a központi bank) hatalmának kiterjesztésével lehet csak elérni."
A kettõ nem zárja ki egymást, sõt. Én is azon állásponton vagyok, hogy elõször vissza kell venni az irányítást a gazdasági élet szereplõitõl, kezdve a központi bankkal (nagyvonalakban, a részletes elképzelés ennél azért bonyolultabb).
"Minimum azt vártam, hogy számomra új tényeket mutattok be, amelyek erősen alátámasztják ezen állításokat - ez kétszáz hozzászóláson keresztül nem történt meg."
A világ megismerésérõl szól a beszélgetés. Ha te azt hiszed hogy a valóság megismerése olyan egyszeru" hogy valaki szimplán, a te közremu"ködésed nélkül tálcán át tudja nyújtani azt az új koncepciót, amely minden eddigi beidegzõdést felrúgva képes eljutni hozzád akkor is *ha te nem akarod*, akkor tévedsz. Én meg akkor tévedek, mikor azt hiszem hogy a beidegzõdéseken való átverekedés nehéz munkáját a másikra háríthatom.
"Felvetett tényszerű állításaitokat, mint pl."
- az MNB érinthetetlensége,"
Ezt elmagyaráztam mit jelent. A "cáfolatoddal" egyetértek, de te nem érted meg, hogy nem errõl szól az "érinthetetlenség". Természetesen nem zárom ki annak a lehetõségét hogy én nem tudtam kellõen jól bemutatni a dolgot, de attól ígyis-úgyis nagyon messze vagy, hogy cáfold azt amit állítunk.
"- a bankok vagyonfelhalmozása,"
Ezt is részletesen elmagyaráztam hogy mit jelent. Nem szó szerinti vagyonfelhalmozásról, hanem kontroll-felhalmozásról beszélünk. Ez utóbbit nem cáfoltad. Közben persze a vagyonfelhalmozás és a kontroll-felhalmozás egy és ugyanaz, de ezt mechanikus gondolkodással nehéz megérteni hogy miért.
A többirõl nem velem beszélgettél.
"a *tényekről* folyó diszkusszió ezután elhalt, nem az én oldalamról."
Velem sok minden másról is beszélgettél, amit most valmiért nem sorolsz fel.
Legfontosabb téma az, hogy hibásan értelmezed a "világ irányítása" koncepciót, amely a kezdeti állításunk (mely meghökkentet ugyebár) alapját képezi, innen kezdve a vita *magját* képezi. Nem offtopic, sõt, az egyik legfontosabb kérdés. Ezen kérdésrõl semmilyen olyan saját álláspontot nem tudtál bemutatni mely az eredeti állítás hamisságát igazolta volna. Így a beszélgetésed végsõ értékelése is hibás alapokon nyugszik, így mégha nagyon frappáns és összeszedett is, de végeredményben haszontalan és hamis.
"Volt egy film, amivel mindketten egyetérteni látszotok, a megoldási javaslatairól kimutattam, hogy nem javítanak semmin és önellentmondásosak. A kritikám ellen nem védtétek meg."
Írtam hogy nem kizárt hogy a sok off kérdés melybe hagytam magam belevinni (legközelebb jobban odafigyelek) nem hagyott idõt "valami" megválaszolására, és kértelek hogy ha van még olyan kérdés melyben nem kielégítõ a válaszom akkor írj. Nem írtál.
Másrészt pedig #270-ben leírtam hogy miben látom a The Money Masters értékességét. Ezt a vonalat sem tartottad érdemesnek a folytatásra, kizárólag a Friedman-ra vonatkozó értelmetlen vitát folytattad. Nem az én vitastílusomat minõsíti ez sem. Én ennyit reagálnék csak arra, hogy mi választja el a konstruktív vitát az értelmetlentõl.
"Remark-ot különösen intelligens embernek tartom, csak valamiért úgy gondolja, a költészet elegendő a világ megértéséhez."
remark úgy gondolja, ahogy le is írta, hogy mikor a civilizációnk sorsáról folytatunk eszmecserét, akkor nem elég tudósnak lenni. A tények es intuíció megfelelõ elegye szükséges. Én próbálom a kettõ egészséges egyensúlyát fenntartani, és úgy gondolom hogy a te tényekre koncentráló törekvésed kevés a világ megismeréséhez. Saját magad által beidézett Niels Bohr idézetet sem veszed eléggé komolyan, és mindent ami "crazy", elutasítasz még azelõtt, hogy hagynád hogy az intuitív éned is "véleményt mondjon" róla. Ennek a csúcspontja a Friedmannal kapcsolatos értelmetlen kitérõnk volt.
Örülj annak, hogy rátalálsz õrült ötletekre, és õrült emberekre. Mindez csak annak a jele, hogy még vannak más élõ emberek is a Földön kik még nem váltak biorobottá.
Epikurosz már #187-ben leírta hogy miért nehéz veled. De azt is leírta, hogy mi jelenti benned a potenciált. Én is ezért éreztem azt hogy megér ennyi idõt ez a beszélgetés...
Nem jut eszembe szó szerint, de szokták azt is mondani, hogy az ateisták még mindig könnyebben rátalálnak Istenre, mert õk legalább nem imádnak hamis isteneket. Ha Isten alatt a való világot értjük, és ateista szót lecseréljük a tudós szóra (mely szavak között a párhuzam talán mások által is jól látható), akkor érthetõvé válik hogy mirõl is beszélek.
"Ez nem jelenti azt, hogy a tényekhez ragaszkodó ember fantáziátlan, csak igyekszik mindig pontosan rögzíteni, mikor jár olyan utakon, amelyek kizárólag szépségükkel csábítanak, és mikor olyanokon, amelyek bizonyítottak."
Tudós embereknek azt kellene szem elõtt tartaniuk, hogy ha egyszer már ráeszméltek arra, hogy nem tudnak mindent a világról, akkor arra miért nem eszmélnek rá, hogy saját magukról sem tudnak mindent? Mikor mindent bedobnak a világ megismeréséért folytatott küzdelmükbe, beleértve azt is amit már sejtenek, de még nem formalizáltak, akkor miért nem hajlandóak beledobni azt is amit magukkal kapcsolatban nem tudnak formalizálni, de érzik hogy bennük van?
Valszeg elég rossz lett a megfogalmazás, de remélem érthetõ hogy mire gondolok. Az ember nem csak intellektusból áll. A tudományos metódus segít úgy megérteni a világot, hogy képesek legyünk saját magunk javára felhasználni a valóságban rejlõ lehetõséget. De az ember ennél sokkal több, mondhatod úgy is, hogy kaotikus. Intuícióira hallgatva a valóság sokkal szélesebb spektruma érzékelhetõ. Persze a tudós rá van kényszerítve arra hogy az intelligenciáját részesítse elõnybe, ez szükséges a szakmai feladata ellátásához, de nem szabad elfeledni hogy ez olyan mintha a fél szemét mindig letakarná. Emberré csak mindkét szemét használva válhat. És mi elsõsorban emberek vagyunk, és nem tudósok, vagy pékek, vagy programozók. Szabjunk határt a specializációnak!
Mikor a civilizációnk jövõjérõl van szó, nem lehet megvárni, míg a tudomány utoléri a valóságot. A helyes utat még az elõtt ki kell jelölni... De se az intuitív alkat, se a mechanikus alkat ne feledje, hogy egyikük sem a helyes úton jár. A helyes utat szerintem csak a megfelelõ egyensúlyt megtalálva lelhetjük meg.
"A szépség értékes, viszont személyes élmény, de közakarat alapjává tenni csak a bizonyított gondolatokat szabad és lehet."
Én inkább úgy mondanám, hogy meg kell választani hogy kivel milyen módon osztjuk meg a gondolatainkat. De ezzel kezdtem a hozzászólást: rosszul ítéltem meg azt, hogy veled miként kell vitázni. Mire észrevettem, már nagyon a vége fele jártunk.
Van aki érti a zenét, van aki érti a költészetet, van akit elég bíztatni, van akinek elég megmutatni az ablakot melyet kinyitva maga nézhet szét a tájon, van ki többet tud egy sugallatból kihozni mint egy jól összeszedett bizonyításból. És persze van akinek a mechanikus narancs a kedvenc gyümölcse.