251
-
remark #211 "Csak ez persze nem felel meg az államnak, mert ilyen pénzt nem lehetne manipulálni."
Anelkul hogy az egeszhez akar a legkevesbe is ertenek, pusztan kicsit elgondolkodva, a kovetkezok merultek fel bennem:
Hogy is lenne ez (hatha van kedved elmagyarazni), ha aranyfedezet lenne, es egy orszag hirtelen ratalalna egy aranybanyara a teruleten, akkor hirtelen rengeteg penzt bocsajthatna ki (hiszen van a penznek fedezete) de a gyakorlatban meg nem allna semmifele ertek a plusz penz mogott, azaz ezzel csak az arany fedezetu penzt inflalna. (Hiszen 1 kilo kenyerert hirtelen nem csak 1 hanem 10 aranyat is lesz aki hirtelen felkinal, merthogy van arany boven, kenyer meg nincs, mert mindenki csak az "ingyen" aranyra hajt, es nem az ertekteremtesre, azaz a problema ugyanaz lenne mint ma...)
Vagy talan minden orszagnak kiosztanank mint a monopoliban minden evben annyi aranyat amennyi "valos erteket" (elelmiszert, gepjarmuvet, elektromos aramot stb.) termelt? Ha az aranytol eltekintunk, akkor pont ez megy ma, akkor meg minek ide az arany?
A manipulacio amit emlegetsz, az viszont erdekes. Csak en nem vagyok benne biztos hogy az allam lenne ma a legnagyobb manipulator (az is manipulal, de ne kenjunk mindent ra). Mert ami szerintem teljesen megegyezes kerdese, azaz szepen manipulalhato, az pontosan az, hogy milyen valos ertekhez milyen arcimket rendelunk. Azaz hogy mennyibe is keruljon pontosan egy kilo kenyer, vagy egy cirkaloraketa. Es ez a hozzarendeles, na ez manipulalhato (ugy ahogy a te peldadban a penz es az arany viszonya is manipulalhato).
A manipulacio formait gondolom mindenki tudja sorolni, a soft marketingtol a kokemeny haboruig barmit elo lehet hozni. Peldakent pedig mondjuk alljon itt az ugyes trukkel nepszeruve tett de valojaban egeszsegkarosito elelmiszer, a zero eroforrasba kerulo es teljesen ertektelen valojaban viszont aranyarban mert "gyogyszer", a szerintem teljesseggel atveresen alapulo mozis rendszer, vagy akár az olaj arat is felhozhatnam (orszagonkent pl.), de a reszvenyarfolyamokat is fel lehet hozni mint jo peldat arra hogy milyen a manipulalt viszony az "ar" es az "ertek" kozott.
A problema szerintem inkabb ez a manipulacio, es nem latom hogy erre az arany fedezet hol jelentene megoldast. -
BlackRose #210 Azért mondom, hogy természetes, mert a történelem folyamán az arany lett ez a fizetőeszköz, és ezt nem találta valaki csak ki és rákényszerítette az embereket. Valószínűleg azért lett az arany, mert viszonylag korlátolt mennyiségben található és ezért az értéke nagy, tehát ha pl. 100 zsák búzát akarsz venni akkor nem kell vigyél 30 zsák pénzt, mert az arany általában minden más értékéhez viszonyítva súly valamint térfogat hasonlatban sokkal nagyobb. A másik dolog mert nem lehet valami másból csinálni, mert nem lehet hamisítani. Egyszerű térfogat és súly méréssel megállapítható, hogy arany e vagy nem. Persze az ezüst is megfelel pénznek és miért ne lehetne azzal is fizetni és az helyett is papír vagy számlabizonyítékot adni, de nem kötni az aranyhoz, mert az arany és az ezüst két különboző anyag tehát az értékük is a piacon különbözik és a köztük levő arány is változik. Volt amikor bimetalizmusról beszéltek, hogy a pénz aranyhoz is és ezüsthöz is volt kötve, de ez nem jó. Szóval a két pénznem telyessen függetlenül lenne a piacon. Harmadik természetes pénz nem jut eszembe ezért talán ez a kettő lenne a párhuzamossan létező megoldás. És a világon sokkal jobb lenne ha csak két pénzben kellene számolni, nem pedig 150+ ban. Nem beszélve az előnyökről, hogy minden országban ez lenne a fizetőeszköz, hogy nem lehetne valakinek gazdagodnia az árfolyamkülönbségeken, hogy nem lenne dollár hegemónia stb. -
BlackRose #209 Ideális nem létezik. De van természetes az pedig az arany vagyis az arannyal fedezett pénz. Amelynek az egysége kötött lenne az arany súlyának valamelyik egységéhez (pl. 1 XAU ami 1 óz arany). Csak ez persze nem felel meg az államnak, mert ilyen pénzt nem lehetne manipulálni. És ha valamit nem tudsz manipulálni akkor nincs hatalmad. :) Szóval fontos megjegyezni, hogy nem kötni kell a pénzt, az aranyhoz hanem fedezni arannyal, mert a kettő között óriási a különbség. Az egyik azt mondja, hogy a pénz az egy külön valami ami az arany árához van kötve, a másik pedig azt jelenti, hogy a pénz arany, és a papír amit a zsebedbe viszel, valamint a számládon az összeg nem más mint egy bizonylat (certificate), hogy valahól neked valójában ennyi aranyad létezik fizikailag és csak azért nem aranyat cipelsz, mert az nem praktikus és mert ugye egy modern elektronikus világban hölyeség is lenne, viszont az nem lenne hölyeség, hogy a pénzed hátterében igazi nem hamisítható érték vagyis commodity ahogy az angolok mondják áll. -
Epikurosz #208 Gondolom te már azt is tudod, hogy akkor mi lenne az ideális nemzetközi pénzügyi rendszer. ;-) -
BlackRose #207 A Bretton Woodsnál a dollár volt az aranyhoz kötve (de mondom, nagyon nem szabadpiaci formában), a többi Bretton Woods-ot elfogadó állam pénze pedig a dollárhoz volt kötve. De persze nem ez a lényeg. Mises 1947-ben mondta, hogy a Bretton Woods nem jó, nem halgattak rá. Rövid idővel mielőtt a Bretton Woods megszünk egy újabb modifikációt írtak alá amire az amcsi elnök akkor azt mondta, hogy a 20. század legfontosabb blah blah blah... és nemsokra rá leszáltak a lóról. Mises már nem élt... ugyanakkor mévtizedekkel előtte azt is megmondta, hogy mi lesz a Bretton Woods után és pont az is lett, és azt is megmondta, hogy az még roszabb lesz és elmagyarázta is, hogy miért és azt is elmondta mi lesz annak a vége. És 100% biztos vagyok benne, hogy azt is jól pontossan eltalálta, csupán azért mert tökéletessen értette, hogy mi a gazdaság, és, hogyan működik és tökéletessen tudta, hogy ha valami nem kompatibilis a természetes gazdasági törvényekkel (vagyis a praxeológiával) az előbb vagy utóbb összeomlik. Szóval ha nem mondta volna, hogy Leon Walras minden idők legnagyobb közgazdássza, akkor azt mondanám, hogy ő az (Mises), de becsülöm a gondolatát és ezért mondjuk rá, hogy osztoznak a helyen. :) -
BlackRose #206 Na OK, most itt két dologról van szó, a dollár a Joachimsthaler-ból ered, de, hogy maga a tallér hol keletkezett ez már ugye más téma. Mindegy elnézést ha nem pontossan fogalmaztam, de én a dollár-tallér kapcsolatra gondoltam amikor az 1 dollár = 1 óz ezüstról beszéltem. Egyébként rendben. -
Epikurosz #205 Mindenestre Magyaro. előbb van, mint Bohémia (cseszko). -
Epikurosz #204 Ezt sem jól tudtam, amúgy:
"# Az első tallérokat 1484-ben Tirolban verték (Zsigmond főherceg), utána következtek Lotaringia, Hessen, Szászország, Bern, Szavoja, Magyarország (1499, 1500 és 1506), Spanyolország és Csehország. *Eleinte Güldengroschennek nevezték, mert egy aranyforinttal volt egyenértékű, később a Schlick grófok gazdag joachimsthali ezüstbányáiban verték nagy mennyiségben, innen származott a Thaler (Joachimsthaler) elnevezés, amely a magyar nyelvbe tallér, a lengyelbe talar, az angolba dollár alakban ment át.
# A tallér mint pénzegység 72 ezüst krajcárt, vagy 24 garast (á 3 kr.) képviselt, később jöttek forgalomba a 60 krajcáros, ú.n. forintos tallérok."
(Powered by Wikipédia) -
Epikurosz #203 "A Bretton Woods-i rendszerben minden ország kötelessége volt a monetáris politika elfogadása, ami meghatározta valutájának (rögzített) átváltási arányát az aranyhoz mérve (±1 százalékpontos eltérés volt lehetséges)."
Valóban tévedtem, de jóra gondoltam, amúgy.
Te olvasgasd csak azokat a könyveket. :-) -
BlackRose #202 "No, hat itt jon a lenyeg BlackRose. Nem az "allam" letevel van a baj, hanem a szervezesevel."
Nem ezt ugatom szüntelenül, az állam kell, de korlátolt állam. Korlátlan dolgot nem lehet megszervezni, hogy valamit szervezni lehessen korlátok közé kell tenni, ha nincs korlát, nincs szervezés sem. Korlátlan államot lehetetlen szervezni, persze úgy néz ki, mintha minden rendben lenne, de nincs, két dolog történik, amit az államnak kellene végeznie azt gyenge hatékonysággal végzi, tehát nem sok haszon az egészből, amit pedig az embereknek az állam nélkül kellene végezniük ott az emberek hatékonységa gyenge, mert az állam ott is korlátozza őket ahol nem kell. Szóval az egyetlen igazán működőképes állam a korlátolt állam. -
#201
> Sot nem csupan a haszonelvezoi, hanem az allamot, mint szervezetet
Helyesen:
Sot nem csupan a haszonelvezoi, hanem a kormanyt, mint szervezetet -
#200
> Ha igen akkor, hol van az állam, hiszen a csalás az szerintem nem erkölcsi tehát az államnak meg kell akadályozni. Ha nem akkor miért nem?
No, hat itt jon a lenyeg BlackRose. Nem az "allam" letevel van a baj, hanem a szervezesevel.
Vedelmezed a maganbefektetoket, befekteteseket es azt allitod, hogy az allam a fejlodes gatja, holott a taplaleklanc tetejen ezek a legnagyobb haszonelvezoi az allamnak. Sot nem csupan a haszonelvezoi, hanem az allamot, mint szervezetet ok maguk tartjak fenn, kozos erdeket kepviselve, a nep szerepe csak formai, latszatdemokratikus. Amikor viszont mas allamok tokesei kisebb-nagyobb gazdasagi gyarmatokat hoznak letre mas-mas allamok teruleten, egy bizonyos szintet meghaladva az egyes allamok erdekei is osszemosodnak, igy szuksegszeruve valik az egyes allamok osszeolvasztasa egyetlen kozos birodalomma.
Tobb topikban elmondtam mar, leirom itt is. Ha mindenkinek megengedjuk, hogy megigyon egy pohar bort minden etkezes utan, nincsen benne semmi kivetnivalo. Kis mennyisegben egeszseg, jutalom, nagy mennyisegben mereg. Vannak akik megisszak, vannak akik nem. Viszont vannak olyanok is akiknek az elso pohar utan a kovetkezo gondolatuk, hogy hogyan lehetne meginni megegyet. Tegyuk fel, hogy megtalaljak a modjat, hogy hogyan lehet kijatszani az eredeti szabalyokat es elkezdenek (jelkepesen) felretenni egy-egy poharral. Telik mulik az ido, elernek egy olyan felhalmozott mennyiseget, hogy abbol boseggel kortyolgathatnak is, ill. bevonhatnak ujabb szabalyokat meg betarto emberkeket is, hogy ha minden alkalommal beadnak a "kozosbe" egy bizonyos adagot, akkor alkalmankent rendeznek nekik egy dinomdanomot. Ugye minel tobb embert sikerul bevonni, annal gyorsabban fog gyulni a kozosbe. Adodnak viszont olyan helyzetek is, amikor egy-egy emberket egyenileg kell jutalmazni, vagy valamilyen feladattal megbizni, ilyenkor o extra adagot kap. Telik mulik az ido, a bevont emberek szama eler egy kritikus tomeget, igy a bor megjelenik mint altalanos fizetoeszkoz.
A let alapja az elelem, melyet meg is kell termelni. Azok akik a bor halmozatanak fo haszonelvezoi, azok felmentest kapnak az effektiv termelomunkabol. Ketteszakad a tarsadalom termelokre, es haszonelvezokre. Lesznek akiknek az etkezes utani egy pohar borbol mar semmi sem marad, mert mindig lesz egy-egy olyan aki elveheti. Ok lesznek a nincstelenek. Akik elvesznek es joval tobbet fogyasztanak el, azok megreszegednek, es betegei lesznek a bornak, s a halmozat igazgfatasat is ebben a bodult allapotban fogjak vegezni. Egyre jobban vetkoznek ki a gatlasaikbol, emberi mivoltukbol, egyre csak novelni akarjak a napi adagjukat, ezert egyre kegyetlenebb modon koveteleik azt. A tarsadalom fregmentalodasa ekozben zajlik, a fo haszonelvezoi reteg halmozata es a termeloi oldalon levok halmozata kozt egyre nagyobb potencial jon letre.
Az egyes fo halmozok kozott kialakul egy hierarchia rendszer, ennek targyat elsosorban a szemelyreszabott halmozat adja, masodsorban pedig a napi elfogyasztott mennyiseg kulso jelei (hivjuk presztizsnek). Erdekellentet jon letre koztuk is, mely a bodult allapottal fuszerezve egeszen vad formaban is megnyilvanulhat. Az erdekellentetek allandosulnak es elkezdodik a kisemmizes egymas kozt is. Ezekhez a harcokhoz olykor felhasznalnak egyes termeloket is, ok pedig szinte barmire kepesek, hiszen nekik a let alapjahoz (elelem) is gondot jelent hozzajutni.
Tovabb fregmentalodik a tarsadalom, lesznek olyan gyujtogetok akik felul maradnak, lesznek kik visszaesnek a termeloretegbe (veluk kulonosen sok gond lesz) es lesznek akik kivalnak a tarsadalombol, magukkal viszik a halmozatukat es letrehoznak uj tarsadalmakat. Ezek kozt a tarsadalmak kozt az erdekellentetek alapvetoen tovabbra is fenn maradnak, de lesznek erdekek melyek kozosek lesznek.
Egymas erdekellenteteinek a patthelyzetben tartasahoz az eroszak kolcsonos alkalmazasa elengedhetetlen lesz, olykor viszont ujabb tarsadalmak bekebelezesere is fanyalodik egy-egy erosebb tarsadalom, ezert fontos szerepet kap a hadseregek felallitasa.
Belso problemak is kialakulnak melyeket sokszor szinten csak eroszak alkalmazasa mellett lehet kezelni, hiszen a termeloi retegben is erdekellentetek alakulnak ki, de a termelok mivel nem rendelkeznek halmozattal, nem tudnak a szolgalatukba vonni hadsereget, igy ok egy az egyben egymas kozt rendezik le ezt. Ez viszont a fo halmozoknak gondot jelent, hiszen ha hagyjak, akkor a folyamat elburjanzik es a termeles rovasara megy, ami ugye a halmozoknak a vesztet is jelentheti.
A termelok kordaban tartasara szamos megoldas letezik. Ezek kozt van megelozes es utolagos buntetes is. A megelozes legegyszerubb formai, hogy elfoglaljak oket. Mivel lehet egy termelot lefoglalni, hat vagy esz nelkul dolgoztatjuk, vagy szorakoztatjuk. Az egyik kozvetlenul hasznos is a masik csak kozvetetten. De ha tul sokat dolgoztatjuk akkor az a kozrend rovasara megy, ha tul sokat szorakoztatjuk akkor meg ellustul es nem a termelesen jar az esze, hanem azon, hogy hogyan juthat sajat halmozathoz termeles nelkul. Hat spekulacioval, ami gyakorlatilag ellenerteket nem zolgaltat be a termelesbe, csupan a rendszer valamely resen elvesz.
Aztan amikor ez a kizsakmanylas eleri azt a szintet, hogy a termelok szamara mar a let alapja is veszelybe kerul (elelem), elkezdenek osszefogni, hogy megszuntessek ezt az igazsagtalan rendszert es visszaallitsak az eredeti jatekszabalyokat.
Megtortennek az elso felkelesek, polgarhaboruk, melyek olykor sikerrel, olykor pedig sikertelenseggel jarnak, s altalaban megtorlassal fejezodnek be.
A folyamat vegeredmenye, hogy a tarsadalmi retegek enyhen osszemosodnak, hol egyes retegek elszelesednek, masok szukulnek, olykor pedig az egyes retegek egymasrautaltsagabol adodoan egy-egy reteg szukulese strategiai problemakat hoz es a merleg elborul.
Nos, azt gondolom nem kell tovabb ragoznom, a konkluzio talan mindenki szamara vilagos. A penz igazsagos korlatok nelkuli halmozasa az embereket egymas ellen forditja, a mertek feletti fogyasztasa pedig betegge teszi. Amikor azok kezebe adjuk a sorsunkat akik a legreszegebbek, rovid ido alatt feleljuk a keszleteinket.
Szoval, BlackRose. Jelen korunkban azt az allapotot eljuk amikor is az allam egy koztes fekezo szerepet tolt be a haramiak es a termelok kozott. Teny, hogy hibas ez a rendszer, es igazsagtalan ugy ahogy van, tetejetol az aljaig. De az allamot, mint szervezetet ha felszamoljuk, akkor ez a fekezo ero megszunik es rovid ido alatt elszabadul a pokol. -
BlackRose #199 Na látod a tényeket kellene tudni, és ezek alapján beszélni nem pedig a "valahol halottam... tudtommal"... szóval a tallér Bohémiában született Joachimsthalers,néven volt ismert. Ha érdekel számtalan monetáris könyvben olvashatsz erről. Tudod én legalább 5-6 monetáris könyvet tudok magam mögött... úgyhogy tudom ezt is, és azt is, hogy a Bretton-Woodsnak semmi köze ahhoz amit te irtál, mert a Breton Woods egy rendszer volt amelyben a dollárt egy nevetséges módszerrel kötötték az aranyhoz, úgy, hogy az aranyat betiltották (csak gyűjtőknek és ékszernek volt engedélyezve da az is mind kis mennyiségben.) ugyanakkor csak az államoknak volt joguk, hogy pl. ha Franciaország tartozik Kanadának egy összeget, akkor dollár helyett kérhetett aranyrudakat. Szóval ez nem volt sem a mai fiat - floating pénzügyi rendszer ami roszabb mint a Breton Wood egyébként sem a 100% aranyfedezékű monetáris rendszer. Különben a józan észt em lehet használni ha nem tudod valójában miről is beszélsz, vagy miről is van szó... de hidd el nekem én józan észen élek napi 24 heti 7 és évi 365-ben ha tudod mire gondolok. -
Epikurosz #198 Mars! -
Epikurosz #197 oz. = uncia
A tallér tudtommal magyar pénz volt. Akkor a magyar királyság, hála az erdélyi aranynak erős volt Európában. Ennek vetettek véget a nagy földrajzi felfedezések, amikor kezdett beömölni a dél-amerikai arany. Tehát az arany értéke sem örökkévaló (hát még az ezüsté?). Az aranyfedeztű valutakorszaknak Bretton-Woods véget vetett, mert már nem volt tartható. Te most meg visszasírod. Azért még dolgozz ezeken a problémákon, és próbáld használni a józan paraszti eszed, mert olvasmányokból nem lehet mindent kisakkozni. -
BlackRose #196 Na jó legyen úgy. Ma is fractional reserve banking van, ez igaz... a kérdés... ha nekem van 100 dollárom és kölcsön adok 200-at akkor csaltam vagy nem. Ha igen akkor, hol van az állam, hiszen a csalás az szerintem nem erkölcsi tehát az államnak meg kell akadályozni. Ha nem akkor miért nem? És ha nem akkor miért te pl. nem adhatsz kölcsön nekem 200 dollárt ha csak 100 dollárod van, vagy miért nem vehetsz 100 dollárért valamit ami 200 dollárba kerül. Nem akarok tovább üresben vitatkozni, hiszen olyan dolgokról beszélünk amelyeketben kb. akkor fogunk egyetérteni ha a Föld körül kezdene a Nap keringeni, de még az is túlságossan optimista kijelentés. 100% fedezék rohadtul egyszerú, ha a bankban van 1000 óz arany akkor 1000 óz pénz adunk ki, tudod a dollár pl. a tallérból ered a mai Csehország területéről, és 1 tollár vagyis 1 dollár 1 óz ezüst volt. Idővel kitalálták, hogy 1 dollárnak semmi köze a mértékegységhez, és persze, hogy aztán nem lehet 100% fedezéket amikor nem is tudod, hogy 1 dollár mit képvisel. De ha 1 dollár pl. 1 óz ezüst akkor ha 1 óz ezüstöt teszünk a bankba a bank 1 dollár-t ad ki. Nem 2 dollárt és nem 77 dollárt hanem 1-et, ha 2 dollárt ad ki és csak 1 óz ezüstöt tárol akkor csal és az államnak közbe kell lépnie. Ha valaki hamisít akkor az államnak közbe kell lépnie, nem csak ha a Józsi bácsi hamisít hanem az államnak sem szabad hamisítani, ha nincs ezüst nincs dollár. Ilyen egyszerű. A vásárlóereje persze változna, ha a kitermelés kevesebb mint a gazdasági növekedés akkor a nagyobb kereslet miatt 1 dollár vagyis 1 óz ezüst több árút vehetne mint tavalj, de 1 dollár továbra is 1 óz ezüst maradna. Nem kellene EURó meg USA dollár meg anyámtyúkja, mert mindn országban 1 dollár vagy nevezd aminek akarod 1 óz ezüst lenne, nem lenne különbség a pénzek között, mert mind 100% fedezékkel lenne, egyszercsak sokkal szabadabb nemzetközi kereskedelem lenne (az EUR-oval ezt akarták elérni az EU-n belöl, 100% fedezékes pénzel ez lenne az egéssz világon. A pénz nem lenne hatalmi eszköz, hanem csak egy kereskedelmet elősegítő eszköz amelynek teljessen reális értéke van, nem lehet devaluáni, nem lehet semmihez sem kötni, nem lehet lazítani, nem lehet inflációt csinálni. Ha van ezüst van dollár ha nincs ezüst nincs dollár. Ha dolgozol van dollár ha nem dolgozol nincs dollár miért nincs ez így a bankok és az állam esetében is. Vékony levegőből pénzt nem lehet csinálni, a gazdaság természetes törvényei infláció által a pénzmassza összértékét kiegyenlítik, nincs ezüst nincs dollár vagyis a pénzüsszeg értéke ugynakkora ha ezüstben méred (megközelítőleg mert nem az ezüst az alap) most is mind 10 évvel ezelőtt volt, csak 1 dollár ma sokkal kevesebb vásárlóerővel rendlekezik. Persze aki először kapja meg az új fedezék nélküli dollárt az nyer mert annak az értéke még nem esett, aki második a sorban az már kevesebbet nyer, aki utolsó az sokat veszít. Na most kisszállók, mert úgysincs értelme, főleg nem mert off topic. -
kukacos #195 De hát ma is fractional reserve banking van. És ha a gazdaságot nem lehet előrelátni, akkor az lenne a megoldás, hogy nem is próbáljuk kontrollálni és imádkozunk? Dehogy. Épp hogy létre kell hozni egy nagy buffert, ami az előre nem látható jelenségek ellen talán meg tud védeni. Erre való az óriási állam. A kemény pénz nem védene, nem lehet 100% fedezéket adni, éhínségnél az arany sem ér semmit.
-
BlackRose #194 Röviden, olcsó hitel, sok mellébefektetés és olyan dolgok termelése ami nem kell a piacnak... amíg a befektetések folynak, a gazdaság dagad mint a bolond, ez a gazdasági boom, amikor kezd világossá válni, hogy erre sincs szükség, meg erre sem, meg ezt sem jól csináltuk meg azt sem... akkor hirtelen összezsugorodás történik mert aki csak teheti a befektetés "likvidációja" mellett dönt. Különben ez a bust. Vagyis a gazdasági ciklusok amelyeket Misem tökéletessen megmagyarázott. Az internet boom/bust is ez volt és a jelenlegi ingatlanpiac boom/bust is ez. Nemrég jelentette ki Alan Greenspan, hogy a gazdaságot lehetetlen előrelátni... annyira már nem mert messze menni, hogy akkor azt is kijelentse, hogy ha nem lehet előrelátni akkor nem lehet a pénzügyi rendszert sem központilag irányítani. Szóval a megoldás a kemény pénz 100% fedezékkel. És ez esetben a pénz nem hatalmi eszköz lenne hanem egyszerű árúcserét elősegítő médium aminek reálértéke van, nem pedig államilag "garantált" értéke, de valós értéke semilyen. Azt is elkellene mondanod, hogy a dollár az egéssz 1800-as évek allat, polgálháborúkat is ismerve nem veszített az értékéből hanem még egy picit növekedett is az értéke, az 1929-es utáni allami baevatkozás után, egy akkori dollár ma mindössze kb. 4 centet ér. Szóval ez az amit elértek az állami beavatkozással, a másik dolog, hogy míg az 1929-es évek előtt a gazdaság fő szereplói a termelő cégek voltak pl. Ford, GE, GM, stb. mára ezek a cégek mind aprólékok a bankokhoz hasonlítva. Nézd csak meg a Forbes 2000 listán a by assets rangsort, az első 10 hely mind világbank, és akkora tőkével rendelkeznek, hogy 500 Microsoft, GE, GM, Ford, IBM stb. nem lenne elég. -
BlackRose #193 A Keynesian economics a leghamisabb dolog amit talán valaha kitaláltak. Az 1929+ világválság a fractional reserve banking miatt volt, amit az államnak meg kellett volna akadályozni mert az csalás. És ezt nem csinálta. Ajánlom Rothbard... "What Has Government Done to Our Money?" című vékony kis könyvét ... ingyen letőlthető legálissan. -
kukacos #192 Ezzel már kísérleteztek pont amikor mondod, a huszadik század elején. Az eredmény a gazdasági világválság volt 1930-33 között, amiből az állami szerepvállalás, az állami újraelosztás növekedése jelentette a lassú és fájdalmas kiutat.
Bár mai napig vitatkoznak a válság pontos kiváltó okáról, lényegében az okozta, hogy a pénzforgalom leállt a kölcsönfolyósító intézmények döntései nyomán. Nem volt háború, nem volt munkaerőhiány, infláció, semmi különös, csak az egyik társadalmi és pénzpiaci szereplő centrális irányítás hiányában rosszul döntött, ami végül neki is csúnyán visszaütött.
A válság pontosan azt mutatta meg, amiről itt vitatkozunk, hogy nemhogy egyedi emberek összefogása, de még kis gazdasági szereplők együttese sem képes a mindenki számára előnyös megoldásokat választani, akár csak egyszerű win-win játékelméleti szituációkban sem. Magyarán az óriási mértékű állami szerepvállalás nélkül, az 50%-os adó nélkül a kapitalizmus életképtelen, és gazdasági válságok sorára van kárhoztatva. Ez van. És nem szeretném kipróbálni az elméleted élesben, mert az eddigi egy példából ítélve nagyon rosszul fog elsülni.
Ha megnézed, ma ugyanazok a feltételek, mint az 1929-es világválság elején, sőt még inkább olyanabbak. Az egyedüli különbség az, hogy ma már többet tudunk az állam gazdasági szerepvállalásának egyensúlyozó erejéről, ezért hizlaljuk a dagadt államot, de így is beütnek kisebb-nagyobb válságok időnként.
Lásd még:
http://en.wikipedia.org/wiki/Keynesian_economics -
BlackRose #191 Nem mondtam én, hogy ne adózzunk (ezt az anarchisták mondják és én említettem, hogy én nem vagyok anarchista) és azt sem mondtam, hogy a rendőr ne védjen, hiszen ez az állam szerepe. Én csak azt mondtam, hogy az állam CSAK EZT KELLENE, HOGY CSINÁLJA. Ilyen esetben kb. 2-3% adóból menne a dolog, nem 50%-ból mint most. A hatékonyság sokkal nagyobb lenne mert nem foglalkoznának a képviselők 777 féle dologgal amelyikből egyikhez sem értenek. Szóval 2-3% adó, rendőrség, hadsereg (önkéntes - itt még megemlíteném a Jefferson féle NO STANDING ARMY IN PEACETIME - ehhez hasonlítsd az amcsi 1.7 milliós ha nem tévedek nyakig felfegyverkezett imperialista hadsereget amley ha akarja az egéssz világot eltürölhetné a föld velszínéről), bíróság és törvényhozás, amely ez esetben nem főállásban hanem mellékállásban végezné a dolgát - nem mint a jelenlegi amelyben 90% képviselő évtizedeket tölt a parlamentben. És itt vége, ezen kívül semmi más. A többi dolgot a magántőke jobban el tud végezni ez 1000%. Persze ez nem olyan magántőke lenne mint amilyen most van, mert ezek a cégek nem rendelkeznének politikai hatalommal csupán azért mert az állam sem rendelkezne és ezért hiába próbálnák befolyásolni az államot, hiszen az erőssen korlátozott a rendőrségre, hadseregre és bíróságra, nem irányítja az emberek életét. Szóval válasz egy másik hozzászólásra, nem lennének vízfejű agyongazdagodott cégek sem, mert ezek mind az állam által lehetővétett monopólium helyzet miatt lettek ekkora szupercégek (szabadalmi rendszer, kizárolagos vagy oligopólikus engedélyrendszer - pl. csak 3 vagy csk 4 mobilszolgáltató... miért nem lehetne X ha valaki ezt akarja csinálni és tudja és a piacon van vevő miért nem lehet, miért kell a telekommunikációs cégekből mammut miliárdos szupercégeket csinálni? Szóval ilyen dolgok egyszerűen lehetetlenek az állam segítsége nélkül. Korlátolt államban nincs lobbyzás, mert nincs értelme, az állam nem csinálhat semmit, kivéve védi a vagyonod és életed. Ezért van, másért nincs rá szükség.
Ugyanakkor megmarad a te kezedben is ugyanez a jog ha nincs a közelben állami szerv, ehelyett, pl. neked nem szabad védekezni de a legközelebbi rendőr 30 percre van... nagyon sok ilyen hely létezik. Hol volt az állam a VirginiaTech mészárlásban... szóval lehetetlen, hogy mindenütt ott legyen ez a realitás, de akkor ne tiltsa meg az embereknek, hgoy ha nincs rendőr akkor saját magukat védhessék. Erre nincs joga, ilyen jogot nem tudom, honnan szedhet magának, hioszen csak olyan dolgokra hatalmazhatjuk fel amire nekünk egyéneknek is van erkölcsi-természetes jogunk, amit egyénileg nem tehetünk meg arra az államot sem hatalmazhassuk fel... na ez lenne röviden a korlátolt állam. Pl. 1913 előtt az USA-ban Január 10-ig kellett dolgozni az államnak, Január 10-től az év végéig 100% pénz a tiéd volt. Ma Április végéig dolgozol az államnak az EU-ban a helyzet még roszabb van ahol Júliusig.
És tudjátok mit 1913-előtt is volt rendőrség is, katonaság is (az USA-ban önkéntes), bíróság is, törvényhozás is... persze az sem volt korlátlan állam mert az is monopólium jogot adott sok cégnek, és a pénzügyi rendszerben nem végezte a dolgát, vagyis a bankoknak megengedte a fractional reserve rendszert, ami csalás volt. -
Epikurosz #190 " fórumbohócok"
Gondolom én lennék az egyik. Te kis hamis. :-) -
kukacos #189 Foglaljuk a helyed vagy mi a szösz? Én már a témában is vagy húsz hozzászólást produkáltam, te még egyet sem... és a beszélgetés kezd kifulladni, a témás hozzászólásaimhoz már csak a fórumbohócok szólnak hozzá. Egyébként is Blackrose vittel el az egészet politikai vonalra, és annyiban igaza van, hogy a kérdés szorosan odatartozik (mire akarunk költeni és mire nem). -
remark #188 "...a SpaceShip One - Scaled Composites/Virgin féle űrturizmust elfogadom, de a pl. Charles Somonyi félét már nem, mert ott az adófizetők pénze tette lehetővé, hogy valaki akinek megvan a rávaló űrturista legyen."
Gyakran emlegeted hogy minden tulajdonkeppen energiak harca. Akkor viszont felmerul a kerdes, a SpaceShip One urturizmus mogott allo "szabad toke" valojaban micsoda?
Honnan jon, es mi lesz a sorsa? (Mar az energia szempontjabol.)
Az egyertelmu hogy mi lesz a sorsa: befektetik, es a toke atalakul munkabérré es berendezesekke, meg urhajova stb, mas szoval: emberi energia all a toke szolgalataba vagy igy, vagy ugy (kozvetve vagy kozvetlenul). (Vegulis a toke az egy olyan valto, amit emberi energiara lehet bevaltani.)
De honnan van a toke? Biztos hogy nem a fan termett. Velemenyem szerint fogalmazhatunk ugy, hogy a toke hosszabb-rovidebb ido alatt gyult ossze, a sokmillio egyen energiajanak megcsapolasaval.
Azaz a toke energia volt, es vegul energia lett. Igy kozvetve, a cegen keresztul, szimplan osszefogok masokkal. Jol hangzik. A problema ott van, hogy ez a kozvetito csatorna (vagy inkabb a ceg mogott allo befekteto) tevekenysege mennyire nyilt, atlathato, a csatorna mennyire elszamoltathato, szabalyozhato? Mennyire demokratikus egy ceg? Semennyire?
Vagy nezzuk mashogy: ha az egyertelmu, hogy az allami kotsegvetesbol finanszirozott ûrporgram tulajdonkeppen a te munkad gyumolcse, hiszen te az energiad fektetted be egy tevekenysegbe amit utana megadoztattak, azaz a befektetett energiad hozadekabol elvettek egy reszt, akkor az miert nem egyertelmu, hogy egy privat ceg altal felhalmozott toke ugyanigy a te energiad megcsapolasa?
Ugyhogy en nem ott latom a kulonbseget hogy allam vagy ceg nyulja-e le az energiam, hanem inkabb abban, hogy mennyiben van beleszolasom abba hogy a felhalmozott toket hogyan hasznaljak kesobb fel.
Es en ugy latom hogy az allam ugyeibe meg mindig tobb beleszolasom van (habar baromi keves), mint egy ceg ugyleteibe. -
csamuko #187 tisztelt remark, kukacos és BlackRose! nem gondoljátok, hogy ezt máshol kéne megbeszélni. Én nemtudom hol, de sztm nem itt... -
remark #186 "...és milyen jó nekönk, mennyire jó, hogy ilyen szédületes hatalmas államunk van ilyen hatalmas mindennel..."
Ugyanez a tortenet siman igaz a cegekre is, es megse latlak soha a pazarlo-kifoszto-elnyomo cegekrol irogatni. Nem csak vizfeju allam letezik, de vizfeju ceg is. Sot, cegbol tobb van, es tobb ember is fugg toluk. Sot, a cegek lassan nagyobb koltsegvetessel rendelkeznek mint az allamok. Sot, a cegek pont ezert lassan nagyobb hatalommal rendelkeznek mint az allam. Vagy mar meg is tortent a hatalomvaltas... a jogszabalyok tobbsege oket vedi, a lobbijuk erosebb mint valaha, sot jonnek a jogszabalyok melyek a lobbit szuksegtelenne teszik. Es szorjuk a penzt a szar termekekre, legyen az made in China muanyag kiskes, vagy epp made in USA vadaszrepulo.
Ezen kivul tetszik amit irsz. -
kukacos #185 Eddig annyit csináltál, hogy feltaláltad a már létező adózást, rendőrséget és igazságszolgáltatást. Az egyetlen különbség, amit találtam, hogy azt mondod, választhassuk azt, hogy nem adózunk, cserébe nem vehetem igénybe az állam szolgáltatásait. Ezt mégis hogy akarod? Valahogy úgy, hogy én nem adózok, és akkor hozzám nem jön ki a rendőr, nem véd meg a honvédség, és a lakásomat elfoglalhatja Szlovákia? :) Engem kikerül a csatorna az út szélén, a lakásomhoz nem vezetik be az utat, és szabadon csempészhetek dohányt adómentesen külföldről? A boltban nem fizetek ÁFÁ-t, cserébe annyit kér tőlem a kenyérért a boltos, amit akar? Könyörgöm, Magyarországon az egészségügyi reform keretében már azért is nyavalygás folyik, hogy szigorúbban akarják ellenőrizni a TB-járulékot, ami pedig totálisan követhető lenne...
A negatív szaporulat egyébként szerintem meg azért van, mert túl jól élünk, és a nők is élvezni akarják a saját életüket és a diplomájukat. -
BlackRose #184 A 2. opciót és ezért találták ki az 99% anarchisták a korlátolt államot. Vagyis az államot amely semmi mást nem csinálhat csak éppen ezt, hogy ha Józsi bácsi nekem árt akkor Józsi bácsival megfizetessék a kárt vagy ha én ártok Józsi bácsinak akkor én fizetem meg neki a kárt. Persze van olyan eset is, pl. gyilkolás, erőszakolás stb. amikor nem lehet megfizetni a kárt, ezért az ilyen embereket kiközösítsük ami a modern világban csak börtönzéssel érhető el.
Na most az amiben te tévedsz, az, hogy ezért cserébe nem kell elmenni katonának sem és nem kell semmi féle szabadságról lemondani. Most érzem a kérdésed, OK, és akkor az állam ezt hogyan végezné... hát úgy, hogy erre van igény, neked is és nekem is szükségem van arra, hogy az állam megvédjen a támadótól és ezért fizetni fogok az államnak, hogy ezt megtehesse. Te is fizetni fogsz. Mindenki fizetni fog. Most feltevődik a kérdés, hogy ha 100-an vagyunk akkor 95-en ha fizetnek, a dolog már működik, tehát miért ne lennék én az 5-ben aki nem fizet. A megoldás egyszerű, ha nem fizetek nem eszek, ha nem igényelhetem az állam szolgáltatását. Aki beteg, munkaképtelen stb. azora ez nem vonatkozik, de ez csak egy kis réteg amit szintén meglehet oldani, önkéntes segítség által, mert ugye amióta ember létezik azóta ember emberen segít állam nélkül is, előbb a családtagokon, barátokon, ismerősokön, szomszédokon aztán pl. vallási szervezetek által teljessen ismeretlen embereken is. A másik probléma, hogy ha az állam átveszi ezt a szerepet is az ember kezéből akkor az ember már nem fog ezzel sem törődni... mit gondolsz miért van ez a nagy elidegenedés? Mert az állam mint közvetítő teljessen megszünteti az egyének közötti kapcsolatot, már sajnos lassan a családon belül is, sőt minek a gyerek, úgyis eltart majd az állam a nyugdíjból ha nem tudok már dolgozni... aztán miért van negatív szaporulat, mert az emberek nem akarnak gyereket? Baromság, mert nehéz felnevelni... ha jól emlékszek azt mondják, hogy soha még ilyen jó nem volt, ha régen a szegény éhes nagyanyámnak nem volt nehéz a 7 gyerek akkor talán most nem nehéz a kettő... off off off -
Epikurosz #183 Ilyenkor szoktam én buzizni. -
kukacos #182 Mi ezzel a probléma? Ha ilyen szépen átlátod a rendszert, próbálj meg a tetejére kerülni, és kész :) Nekem, szigorúan az általad idealizált anarchista szempontból nézve nem olyan rossz rendszer ez: speciel örülök, hogy a rúd jobbik végén vagyok jelenleg, és talán nyugiban fogom leélni ezt a nyomorult pár évtizedet. Sejtem, hogy a tőzsde ma például a világgazdasági egyenlőtlenségek fenntartásának legtutibb módja, és hogy a kolonializmus ugyanúgy milliárdnyi emberen tapos, mint száz éve, csak nem bakanccsal, hanem kölcsönökkel, de nem tudok rajta változtatni, ezért nincsenek is álmatlan éjszakáim emiatt. A világ bonyolult. Idővel pedig meg fogják oldani odaát is, mert ahogy írod, Kína majd azt mondja egyszer, hogy nincs tovább. -
kukacos #181 Oké, ha értesz az anarchizmushoz, annál jobb. Talán válaszolhatnál is akkor #177-ben felvetett kérdésemre: 1. vagy 2.? Vagy van alternatív ötleted, ami egyik sem? Ha nincs, akkor sajnos az állammal együtt kell élnünk, ezzel együtt pedig közös célokat *kell* definiálnunk.
A tudomány, bár öncélúnak és rád erőszakoltnak tűnhet a szemedben, de mégis elhozta a tele hast, az antibiotikumot és a televíziót legtöbbünknek, szóval így a többség ma bízik benne és joggal ruházza fel arra, hogy a közösbe fektetett erőforrások egy apró töredékét tudományra fordítsa. Meg egyébként is, jobb néhány fehérköpenyes idealista dilinyós, mint véresszájú ötcsillagos tábornokok és kezüket dörzsölő politikusmaffiózók, nem igaz?
Azt is vegyük észre, hogy a tudomány a létező pénzköltések közül az egyik legdemokratikusabb. Szeretném látni majd egyszer, hogy a robotos-emberes űrrepülés vitájához hasonlót látunk viszont mondjuk a katonai szférában, és népszavazással fogjuk eldönteni, hogy F-16-ost vegyünk inkább-e, mint Grippent. Mi a fenéért bízzák a katonai kiadásokat szakértőkre a politikusok, és miért akarnak viszont több pénzt költeni az emberes űrrepülésekre valami félreértett közhangulat miatt?
Mert Weinberg épp ezt mondja, hogy a kormány félreérti a közhangulatot. De látva az itt egybegyűlt díszes társaságot, kezdem azt hinni, hogy sajnos a politikusoknak van igaza. Akkor viszont nincs mese, el kell nektek magyarázni, miért gondolja a legtöbb tudós azt, hogy az űrtávcső fontosabb, mint a Mars-utazás, ezért tépem itt a szám. Talán lesz néhányotok, aki a gyerekkori nedves űrhajósálmokat egy jó sci-fi megtekintésével fogja inkább elintézni.
-
BlackRose #180 "Hát igen, csak ez az apró probléma ne lenne... :)"
Semmi sem tökéletes, ezért találták ki a korlátolt ici pici államot ami csak ezt kellene, hogy végezze. Ha hiszed ha nem sokkal jobb lenne mint a mai leviathán mamut államok amelyek mindenbe beleszólnak, már nem csak a saját területükön hanem más államok területén is.
Különben ezt a dolgot csak akkor érti meg az ember ha azt is megérti, hogy a világ tiszta energia, és energiák "harca". Vagyis, hogy az ember nem más mint egy energia amely másik energiával van körbevéve és, hogy harcol azért, hogy a körülötte levő energia ne nyelje el (hideg, meleg, tűz, víz, vadállatok, másik emberek stb.), és, hogy maga ebben a világban biztos halálra van itélve. Ezért fog össze másik emberekkel, hogy növelje a túlélését, hogy legyőzze a körülőtte levő energiát, ezért épít menedéket, ezért cselekszik. A másik része ennek az elméletnek, hogy az energiát nem lehet megváltoztatni, nem lehet ellenőrizni, csak meg lehet akadályozni, ha valakit megfélemlítesz, azt csak megakadályoztad, hogy a saját érdekében cselekedjen, de nem teszi azt ami a te érdekedben van, hogy ezt is elérd valami többre van szükség, fenyegetned kell, hogy ha nem dolgozik a te érdekedbe, akkor megszünteted, vagyis kinyírod. Igy működött a világ évezredek során. Rabszolgát csináltak az emberből, ha nem vállalta akkor kinyírták. A másik út... becsapni az embereket, hogy azt higgyék, hogy valójában nem az én érdekemben dolgoznak, hanem a saját érdekükben és a közös érdekben... na ez nem rég érkezett. Nem bánthat senki, nem nyírhat ki senki, nem az én palotádat építed, hanem a mi palotánkat (amelyben persze én lakok), nem az én autómat csinálod, hanem ezek az Audik, Mercik, BMW---k ez a mi autónk az állami autók, persze én utazok bennük, sőt te meg sem közelítheted, mert a biztonsági emberek szépen megkérnek, hogy lépj tovább... stb. és milyen jó nekönk, mennyire jó, hogy ilyen szédületes hatalmas államunk van ilyen hatalmas mindennel... na most megjelenik a következő probléma... az emberek nem hölyék és fel fognak lázadni... de erre is találtak megoldást, a legtöbb embernek többet adnak mint amennyit dolgozik (a legtöbb ember nyugaton ma netto fogyasztó) persze nem a Józsi bácsi aki keményen melózik, de nagyon sok ember, és ezt a terhet, a világ másik felére küldjük, úgy, hogy Kínából vesszük az árút, mindent ott termelünk, de nem fizetünk nekik, hanem kölcsön vesszük és megigérjük, nekik, hogy majd egy napon kifizessük, a Kínaiak persze meg vannak elégedve, mert már 1400 milliárd dollár jött nekik így össze... nem adóztassuk az embereket túlságossan hanem kölcsön vesszük a világ másik feléről, a lokális melósokat meg becsapjuk, fedezék nélküli pénzzel fizetünk és igy inflációt csinálunk ami által lopjuk az emberek zsebében levő pénz értékét (egy részét).
És nincs miért lázadjonak, mert felének jobban megy mint amennyit dolgozik a másik fele meg nem veszi észre, hogy kirabolták, mert indirekt módszert alkalmazunk. Aztán... és ha véletlen észreveszik, akkor majd azt mondjuk nekik, hogy a bevándorlók, a "szutykos" Kínaiak a hibássak akik olcsó munkaerőként elveszik az orrunk elől a munkát... miközben lopják az intelektuális vagyonunkat és még kémkednek is felettünk.... szóval belefájdul a fejem. Persze jönnek még a terroristák, Iraq, Irán, anyámtyúkja... -
BlackRose #179 Tudod mi az érdekes, én a vezető anarchisták minden könyvét (Spooner, Rothbard, stb.) majdnem fejből tudom... ezért egy picit nevetségesnek tartom, hogy a wikipedia cikkel akarsz itt éngem az anarchizmusról tanítani. Megjegyezném, hogy magam nem vagyok anarchista, de nagyon sok dolgot merítek az anarchizmus filozófiából. Különben azt amit te felsőbb célnak emlegetsz, azt pl. az anarchisták az Adam Smith által közismerté tett "invisible hand"-el helyetesítik, vagyis nem álmodoznak arról, hogy ezt a dolgot valaki megtudja határozni és majd utánna mindenki majd alárendeli magát.
Ami az irari forradalmat, internetet illeti az anarchiában itt arra gondoltam, hogy ez mind az állam nélkül történt, mert az állam és a bürokratikus rendszer egyik szerencsés tulajdonsága, hogy késik és ha valami új dolgot felfedeznek, akkor van egy rövid kis idő amikor az állam beleavatkozása és szabályzása nélkül működik és ezt neveztem anarchiának, ez nélkül soha a bödos életbe semmi sem fejlődne ki. Kína is többek között azért repül ma mert gazdasági anarchia van, ha nem is annyira mint az ipari forradalom idején, de nagy részben igen. Míg az állam tartotta a gazdaságot a kezében Kína visszafelé ment. Idővel sajnos az állam ott is majd, külső és belső nyomások miatt a kezébe veszi a dolgokat és egy olyan stagnáló gazdaságá fog lassulni a helyzet mint amilyen nyugaton tapasztalható. -
kukacos #178 Ja és persze ebben a scenario-ban Józsi bácsi az 1-est választaná, ha kigyúrt és tetkója van, tehát Józsi egyéni érdeke sérül. (De csak persze ő is csak addig választaná, amíg meg nem öregszik, és Géza nem lesz fürgébb nála, utána már sipítozna.) És ki nem tojja le? Tiltakozhat az ombudsmannál. Mi, akik nem akarjuk, hogy átjöjjön, többen vagyunk, megfizetjük a zsernyákokat, és Józsit lesittelik. Röviden: az állam több pozitívat jelent, mint negatívat, és demokráciákban még kicsit beleszólásod is van. -
kukacos #177 Az anarchizmus alapgondolata nem ez, hanem hogy a kormányzat felesleges, sőt, káros. Csak azért hoztam fel, mert szöveged alapján kezdett úgy tűnni, hogy ezt akarod reklámozni. Létezik "felsőbb cél", az anarchizmusban, ezek olyan céljai magánszemélyeknek, amelyeket egyedül nem képesek kivitelezni. Ha valakinek űrhajóra van szüksége, egyedül nem tud űrhajót építeni. Az anarchista gondolkodók szerint ilyenkor az okos ember majd felismeri, hogy össze kell állnia másokkal, és együtt megcsinálják. De nem akarok most itt belemenni a különböző anarchista áramlatok közötti különbségekbe, olvasgasd a wikin a különböző életképtelenebbnél életképtelenebb ötleteket az anarcho-kapitalizmustól a zöld anarchistákig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism
Mert bizony egy dolog fogja össze őket: pont annyira nem működnek a gyakorlatban, mint a kommunizmus.
Ipari forradalmak mind anarchiában történtek??? Melyik iparos lett volna képes fáraó nélkül, a törzsi torzsalkodások közepette akár csak a fazekasmesterséget feltalálni? Mi lett volna az újkori feltalálókkal bankrendszer, az általuk nyújtott kölcsönök és az azt működtető állami háttér nélkül? Az Internetet anarchiában találták ki? A DARPA tudósai fedezték fel, bizony az adófizetők adódollárjaiért, a hidegháború billiárdokat mozgató gigantikus politikai játszmájában, az állam erőszakszervezetének zsoldjában. Rosszabb példákat nem is hozhattál volna.
Persze az anarchiának egy apró problémával kell számolnia, az pedig, hogy hogyan akadályozzuk meg azokat akik a sját érdeküket úgy valósítanák meg, hogy más érdekére ne tapossanak rá
Hát igen, csak ez az apró probléma ne lenne... :)
A kérdés, hogy mi a különbség, ha az én érdekemet letaposták akkor az olyan mindegy, hogy Józsi bácsi volt e vagy az állam.
Pontosan itt van a kutya elásva. Most csúsztatsz, hogy a két eset ugyanaz, pedig a különbség ég és föld. Az állam ugyanis olyan érdekrendszert alakít ki, ami a *többség* érdekeivel egybeesik. Ha választhatunk aközött, hogy 1. Józsi bácsi átjön, ellopja a kecskémet, megerőszakolja a lányomat, utána pedig szabadon távozik, vagy 2. ilyenkor utána elkapják a rendőrök, tehát nem is jön át, viszont cserébe egy évre el kell mennem mondjuk katonának, akkor én a 2. opciót választanám. Te melyiket? -
#176
Hát igen, az hogy pl az amcsik néha kisorsolnak, és ha sikerül felvisznek egy tanárnőt, vagy átlagos emberkét az űrbe, az rendben. De hogy a népet kizsigerelve felépített űrprogram keretében a Simonyi kartársat utaztatják, az nekem is olyan furcsa. -
#175
Amit írtál csak az alábbiakkal egészíteném ki:
A jelenlegi társadalmi rendszerekben, a dolgoknak (áruknak) 1 értékmérője (az ára), a társadalomnak meg 1 hierarchiája van.
A anarchia ennél sokkal összetettebb, gyorasabban változó társadalmat takar, az anarchia szó helyett lehet hogy jobb is lenne a sokpólusú, diffúz hálózatos kapcsolati rendszert használni, vagy akármi mást, már csak azért is mert az anarchiának elég negatív csengése van.
Az emberek valójában nem azért birtokolnak árut, és cserélik, mert az értékére vadásznak. Az ember tárgyhasználata, és az hogy a tárgyakkal cserét folytat ezzel közösséget/rendszert hozva létre, egy viszonylag ösztönösnek mondható képesség. Az hogy ezt egy elvont kategóriában fejezzük ki viszont inkább tanult. A hierarchikus rendszerben a tárgy birtoklás és csere igénye/ösztöne összekapcsolódik a társadalom megbecsülésének kivívásának ösztönével, amit egy hierarchikus rendszerben csak fölfelé haladva tudunk elnyerni. Ez az egyén alapvető útja. A vertikális az ami számít, ha valaki elötte újságíró volt, aztán óvodai énektanárként találja meg a boldogságát, arra kb aztmondja mindenki, hát kinem sz.ja le?
A diffuz hálózatos rendszerben a csere nem az érték megszerzéséért, hanem a csere által megszerzett tárgy használhatóságáért folyik. Nem értéket, hanem egy képességet adsz a másiknak. Mivel a termelőeszközök lehetővé teszik (tennék), hogy senki ne éhezzen, ne szenvedjen alapvető létfentartási dolgokban hiányt, valójában a hiánykultúráról már rég áttérhetnénk egy ajándékozó jellegű kultúrára. Ekkor nem az jelentené a társadalmi megbecsülés alapját, hogy másoktól mennyit harácsolsz össze, hanem hogy másoknak akár fizikai akár elvont szinten mennyit adsz!!!
Röviden...;) -
BlackRose #174 Egy napon én is szeretnék utazni az űrbe. Tehát ha valaki gondolja, hogy ez lehetséges (és miért ne lenne) és ezen dolgozik és ebbe fekteti a pénzét akkor remélem egy napon majd befizethetek a jegyre és elmehetek egy kis útra. Tehát teljessen elfogadható számomra, ha nem fizetettik azzal akit nem érdekel és aki nem is akar és nem is fog űrturista lenni. Szóval röviden... a SpaceShip One - Scaled Composites/Virgin féle űrturizmust elfogadom, de a pl. Charles Somonyi félét már nem, mert ott az adófizetők pénze tette lehetővé, hogy valaki akinek megvan a rávaló űrturista legyen. Ha a Virgin pénze teszi majd lehetővé, hogy a Virgin az űrbe vigyen akkor minden rendben lessz, mert ez esetben csak az érdekelt felek érintettek az üzletben. -
BlackRose #173 "..., hogy hogyan akadályozzuk meg azokat akik a sját érdeküket úgy valósítanák meg, hogy más érdekére ne tapossanak rá. "
itt az ellenkezőt gondoltam mondani. -
#172
Ha az önkéntes űrutazás mellett vagy, akkor az űrtúrizmus teljesen elfogadható számodra gondolom, hiszen a túrista még pénzt is ad, ráadásul még azt se várja el hogy más vállakozzon a "cirkuszi mutatványra".
Másrészt ugye könnyen próbálja a tisztelt nóbeldíjasúr eldönteni, hogy mire költsék a NASA pénzét és mire ne. Csakhogy ugye a NASA egy nagyköltségvetésű szervezet és az emberes űrutazások elvileg többek között olyan célt szolgálnak, hogy tanulmányozzák a más világok jövőbeni kolonizálásának lehetőségét, módjait. A választópolgároknak erről határozott bár elég romantikus képük van.
Viszont egy olyan kísérletre amilyen az említett Beyond Eistein is, az emberek nagy ívben tesznek. Ha úgy teccik az emberes űrrepülés egy olyan cirkusz, amivel indokolni tudják a NASA hatalmas költségvetését, mégha jórészét pont ez is viszi el a pénzeket, csakhogy ugye a hatalmas költségvetésből sokkal könnyebb kisebb nagyobb pénzeket leszakítani, az igazi tudamányos kísérletekre is. Szerintem máshogy nem lehet csinálni, hacsak nem akarnak olyan "magas" szintre jutni, mint a magyar űrkutatás, se forrás, se igazi eredmény.
1957/1961 elött az űrkutatás csak az érintett tudósokat és néhány scifi buzit érdekelt, a választó polgárnak nem lehetett volna egy olyan hatalmas költségű programot indokolni, mint az Apollo, vagy éppen csak a Mars szondák.