Kemény kritikát kapott az emberi űrrepülés

> Sot nem csupan a haszonelvezoi, hanem az allamot, mint szervezetet

Helyesen:
Sot nem csupan a haszonelvezoi, hanem a kormanyt, mint szervezetet

> Ha igen akkor, hol van az állam, hiszen a csalás az szerintem nem erkölcsi tehát az államnak meg kell akadályozni. Ha nem akkor miért nem?

No, hat itt jon a lenyeg BlackRose. Nem az "allam" letevel van a baj, hanem a szervezesevel.

Vedelmezed a maganbefektetoket, befekteteseket es azt allitod, hogy az allam a fejlodes gatja, holott a taplaleklanc tetejen ezek a legnagyobb haszonelvezoi az allamnak. Sot nem csupan a haszonelvezoi, hanem az allamot, mint szervezetet ok maguk tartjak fenn, kozos erdeket kepviselve, a nep szerepe csak formai, latszatdemokratikus. Amikor viszont mas allamok tokesei kisebb-nagyobb gazdasagi gyarmatokat hoznak letre mas-mas allamok teruleten, egy bizonyos szintet meghaladva az egyes allamok erdekei is osszemosodnak, igy szuksegszeruve valik az egyes allamok osszeolvasztasa egyetlen kozos birodalomma.

Tobb topikban elmondtam mar, leirom itt is. Ha mindenkinek megengedjuk, hogy megigyon egy pohar bort minden etkezes utan, nincsen benne semmi kivetnivalo. Kis mennyisegben egeszseg, jutalom, nagy mennyisegben mereg. Vannak akik megisszak, vannak akik nem. Viszont vannak olyanok is akiknek az elso pohar utan a kovetkezo gondolatuk, hogy hogyan lehetne meginni megegyet. Tegyuk fel, hogy megtalaljak a modjat, hogy hogyan lehet kijatszani az eredeti szabalyokat es elkezdenek (jelkepesen) felretenni egy-egy poharral. Telik mulik az ido, elernek egy olyan felhalmozott mennyiseget, hogy abbol boseggel kortyolgathatnak is, ill. bevonhatnak ujabb szabalyokat meg betarto emberkeket is, hogy ha minden alkalommal beadnak a "kozosbe" egy bizonyos adagot, akkor alkalmankent rendeznek nekik egy dinomdanomot. Ugye minel tobb embert sikerul bevonni, annal gyorsabban fog gyulni a kozosbe. Adodnak viszont olyan helyzetek is, amikor egy-egy emberket egyenileg kell jutalmazni, vagy valamilyen feladattal megbizni, ilyenkor o extra adagot kap. Telik mulik az ido, a bevont emberek szama eler egy kritikus tomeget, igy a bor megjelenik mint altalanos fizetoeszkoz.

A let alapja az elelem, melyet meg is kell termelni. Azok akik a bor halmozatanak fo haszonelvezoi, azok felmentest kapnak az effektiv termelomunkabol. Ketteszakad a tarsadalom termelokre, es haszonelvezokre. Lesznek akiknek az etkezes utani egy pohar borbol mar semmi sem marad, mert mindig lesz egy-egy olyan aki elveheti. Ok lesznek a nincstelenek. Akik elvesznek es joval tobbet fogyasztanak el, azok megreszegednek, es betegei lesznek a bornak, s a halmozat igazgfatasat is ebben a bodult allapotban fogjak vegezni. Egyre jobban vetkoznek ki a gatlasaikbol, emberi mivoltukbol, egyre csak novelni akarjak a napi adagjukat, ezert egyre kegyetlenebb modon koveteleik azt. A tarsadalom fregmentalodasa ekozben zajlik, a fo haszonelvezoi reteg halmozata es a termeloi oldalon levok halmozata kozt egyre nagyobb potencial jon letre.

Az egyes fo halmozok kozott kialakul egy hierarchia rendszer, ennek targyat elsosorban a szemelyreszabott halmozat adja, masodsorban pedig a napi elfogyasztott mennyiseg kulso jelei (hivjuk presztizsnek). Erdekellentet jon letre koztuk is, mely a bodult allapottal fuszerezve egeszen vad formaban is megnyilvanulhat. Az erdekellentetek allandosulnak es elkezdodik a kisemmizes egymas kozt is. Ezekhez a harcokhoz olykor felhasznalnak egyes termeloket is, ok pedig szinte barmire kepesek, hiszen nekik a let alapjahoz (elelem) is gondot jelent hozzajutni.

Tovabb fregmentalodik a tarsadalom, lesznek olyan gyujtogetok akik felul maradnak, lesznek kik visszaesnek a termeloretegbe (veluk kulonosen sok gond lesz) es lesznek akik kivalnak a tarsadalombol, magukkal viszik a halmozatukat es letrehoznak uj tarsadalmakat. Ezek kozt a tarsadalmak kozt az erdekellentetek alapvetoen tovabbra is fenn maradnak, de lesznek erdekek melyek kozosek lesznek.

Egymas erdekellenteteinek a patthelyzetben tartasahoz az eroszak kolcsonos alkalmazasa elengedhetetlen lesz, olykor viszont ujabb tarsadalmak bekebelezesere is fanyalodik egy-egy erosebb tarsadalom, ezert fontos szerepet kap a hadseregek felallitasa.

Belso problemak is kialakulnak melyeket sokszor szinten csak eroszak alkalmazasa mellett lehet kezelni, hiszen a termeloi retegben is erdekellentetek alakulnak ki, de a termelok mivel nem rendelkeznek halmozattal, nem tudnak a szolgalatukba vonni hadsereget, igy ok egy az egyben egymas kozt rendezik le ezt. Ez viszont a fo halmozoknak gondot jelent, hiszen ha hagyjak, akkor a folyamat elburjanzik es a termeles rovasara megy, ami ugye a halmozoknak a vesztet is jelentheti.

A termelok kordaban tartasara szamos megoldas letezik. Ezek kozt van megelozes es utolagos buntetes is. A megelozes legegyszerubb formai, hogy elfoglaljak oket. Mivel lehet egy termelot lefoglalni, hat vagy esz nelkul dolgoztatjuk, vagy szorakoztatjuk. Az egyik kozvetlenul hasznos is a masik csak kozvetetten. De ha tul sokat dolgoztatjuk akkor az a kozrend rovasara megy, ha tul sokat szorakoztatjuk akkor meg ellustul es nem a termelesen jar az esze, hanem azon, hogy hogyan juthat sajat halmozathoz termeles nelkul. Hat spekulacioval, ami gyakorlatilag ellenerteket nem zolgaltat be a termelesbe, csupan a rendszer valamely resen elvesz.

Aztan amikor ez a kizsakmanylas eleri azt a szintet, hogy a termelok szamara mar a let alapja is veszelybe kerul (elelem), elkezdenek osszefogni, hogy megszuntessek ezt az igazsagtalan rendszert es visszaallitsak az eredeti jatekszabalyokat.

Megtortennek az elso felkelesek, polgarhaboruk, melyek olykor sikerrel, olykor pedig sikertelenseggel jarnak, s altalaban megtorlassal fejezodnek be.

A folyamat vegeredmenye, hogy a tarsadalmi retegek enyhen osszemosodnak, hol egyes retegek elszelesednek, masok szukulnek, olykor pedig az egyes retegek egymasrautaltsagabol adodoan egy-egy reteg szukulese strategiai problemakat hoz es a merleg elborul.

Nos, azt gondolom nem kell tovabb ragoznom, a konkluzio talan mindenki szamara vilagos. A penz igazsagos korlatok nelkuli halmozasa az embereket egymas ellen forditja, a mertek feletti fogyasztasa pedig betegge teszi. Amikor azok kezebe adjuk a sorsunkat akik a legreszegebbek, rovid ido alatt feleljuk a keszleteinket.

Szoval, BlackRose. Jelen korunkban azt az allapotot eljuk amikor is az allam egy koztes fekezo szerepet tolt be a haramiak es a termelok kozott. Teny, hogy hibas ez a rendszer, es igazsagtalan ugy ahogy van, tetejetol az aljaig. De az allamot, mint szervezetet ha felszamoljuk, akkor ez a fekezo ero megszunik es rovid ido alatt elszabadul a pokol.

Na látod a tényeket kellene tudni, és ezek alapján beszélni nem pedig a "valahol halottam... tudtommal"... szóval a tallér Bohémiában született Joachimsthalers,néven volt ismert. Ha érdekel számtalan monetáris könyvben olvashatsz errõl. Tudod én legalább 5-6 monetáris könyvet tudok magam mögött... úgyhogy tudom ezt is, és azt is, hogy a Bretton-Woodsnak semmi köze ahhoz amit te irtál, mert a Breton Woods egy rendszer volt amelyben a dollárt egy nevetséges módszerrel kötötték az aranyhoz, úgy, hogy az aranyat betiltották (csak gyûjtõknek és ékszernek volt engedélyezve da az is mind kis mennyiségben.) ugyanakkor csak az államoknak volt joguk, hogy pl. ha Franciaország tartozik Kanadának egy összeget, akkor dollár helyett kérhetett aranyrudakat. Szóval ez nem volt sem a mai fiat - floating pénzügyi rendszer ami roszabb mint a Breton Wood egyébként sem a 100% aranyfedezékû monetáris rendszer. Különben a józan észt em lehet használni ha nem tudod valójában mirõl is beszélsz, vagy mirõl is van szó... de hidd el nekem én józan észen élek napi 24 heti 7 és évi 365-ben ha tudod mire gondolok.

oz. = uncia
A tallér tudtommal magyar pénz volt. Akkor a magyar királyság, hála az erdélyi aranynak erõs volt Európában. Ennek vetettek véget a nagy földrajzi felfedezések, amikor kezdett beömölni a dél-amerikai arany. Tehát az arany értéke sem örökkévaló (hát még az ezüsté?). Az aranyfedeztû valutakorszaknak Bretton-Woods véget vetett, mert már nem volt tartható. Te most meg visszasírod. Azért még dolgozz ezeken a problémákon, és próbáld használni a józan paraszti eszed, mert olvasmányokból nem lehet mindent kisakkozni.

Na jó legyen úgy. Ma is fractional reserve banking van, ez igaz... a kérdés... ha nekem van 100 dollárom és kölcsön adok 200-at akkor csaltam vagy nem. Ha igen akkor, hol van az állam, hiszen a csalás az szerintem nem erkölcsi tehát az államnak meg kell akadályozni. Ha nem akkor miért nem? És ha nem akkor miért te pl. nem adhatsz kölcsön nekem 200 dollárt ha csak 100 dollárod van, vagy miért nem vehetsz 100 dollárért valamit ami 200 dollárba kerül. Nem akarok tovább üresben vitatkozni, hiszen olyan dolgokról beszélünk amelyeketben kb. akkor fogunk egyetérteni ha a Föld körül kezdene a Nap keringeni, de még az is túlságossan optimista kijelentés. 100% fedezék rohadtul egyszerú, ha a bankban van 1000 óz arany akkor 1000 óz pénz adunk ki, tudod a dollár pl. a tallérból ered a mai Csehország területérõl, és 1 tollár vagyis 1 dollár 1 óz ezüst volt. Idõvel kitalálták, hogy 1 dollárnak semmi köze a mértékegységhez, és persze, hogy aztán nem lehet 100% fedezéket amikor nem is tudod, hogy 1 dollár mit képvisel. De ha 1 dollár pl. 1 óz ezüst akkor ha 1 óz ezüstöt teszünk a bankba a bank 1 dollár-t ad ki. Nem 2 dollárt és nem 77 dollárt hanem 1-et, ha 2 dollárt ad ki és csak 1 óz ezüstöt tárol akkor csal és az államnak közbe kell lépnie. Ha valaki hamisít akkor az államnak közbe kell lépnie, nem csak ha a Józsi bácsi hamisít hanem az államnak sem szabad hamisítani, ha nincs ezüst nincs dollár. Ilyen egyszerû. A vásárlóereje persze változna, ha a kitermelés kevesebb mint a gazdasági növekedés akkor a nagyobb kereslet miatt 1 dollár vagyis 1 óz ezüst több árút vehetne mint tavalj, de 1 dollár továbra is 1 óz ezüst maradna. Nem kellene EURó meg USA dollár meg anyámtyúkja, mert mindn országban 1 dollár vagy nevezd aminek akarod 1 óz ezüst lenne, nem lenne különbség a pénzek között, mert mind 100% fedezékkel lenne, egyszercsak sokkal szabadabb nemzetközi kereskedelem lenne (az EUR-oval ezt akarták elérni az EU-n belöl, 100% fedezékes pénzel ez lenne az egéssz világon. A pénz nem lenne hatalmi eszköz, hanem csak egy kereskedelmet elõsegítõ eszköz amelynek teljessen reális értéke van, nem lehet devaluáni, nem lehet semmihez sem kötni, nem lehet lazítani, nem lehet inflációt csinálni. Ha van ezüst van dollár ha nincs ezüst nincs dollár. Ha dolgozol van dollár ha nem dolgozol nincs dollár miért nincs ez így a bankok és az állam esetében is. Vékony levegõbõl pénzt nem lehet csinálni, a gazdaság természetes törvényei infláció által a pénzmassza összértékét kiegyenlítik, nincs ezüst nincs dollár vagyis a pénzüsszeg értéke ugynakkora ha ezüstben méred (megközelítõleg mert nem az ezüst az alap) most is mind 10 évvel ezelõtt volt, csak 1 dollár ma sokkal kevesebb vásárlóerõvel rendlekezik. Persze aki elõször kapja meg az új fedezék nélküli dollárt az nyer mert annak az értéke még nem esett, aki második a sorban az már kevesebbet nyer, aki utolsó az sokat veszít. Na most kisszállók, mert úgysincs értelme, fõleg nem mert off topic.

De hát ma is fractional reserve banking van. És ha a gazdaságot nem lehet elõrelátni, akkor az lenne a megoldás, hogy nem is próbáljuk kontrollálni és imádkozunk? Dehogy. Épp hogy létre kell hozni egy nagy buffert, ami az elõre nem látható jelenségek ellen talán meg tud védeni. Erre való az óriási állam. A kemény pénz nem védene, nem lehet 100% fedezéket adni, éhínségnél az arany sem ér semmit.

Röviden, olcsó hitel, sok mellébefektetés és olyan dolgok termelése ami nem kell a piacnak... amíg a befektetések folynak, a gazdaság dagad mint a bolond, ez a gazdasági boom, amikor kezd világossá válni, hogy erre sincs szükség, meg erre sem, meg ezt sem jól csináltuk meg azt sem... akkor hirtelen összezsugorodás történik mert aki csak teheti a befektetés "likvidációja" mellett dönt. Különben ez a bust. Vagyis a gazdasági ciklusok amelyeket Misem tökéletessen megmagyarázott. Az internet boom/bust is ez volt és a jelenlegi ingatlanpiac boom/bust is ez. Nemrég jelentette ki Alan Greenspan, hogy a gazdaságot lehetetlen elõrelátni... annyira már nem mert messze menni, hogy akkor azt is kijelentse, hogy ha nem lehet elõrelátni akkor nem lehet a pénzügyi rendszert sem központilag irányítani. Szóval a megoldás a kemény pénz 100% fedezékkel. És ez esetben a pénz nem hatalmi eszköz lenne hanem egyszerû árúcserét elõsegítõ médium aminek reálértéke van, nem pedig államilag "garantált" értéke, de valós értéke semilyen. Azt is elkellene mondanod, hogy a dollár az egéssz 1800-as évek allat, polgálháborúkat is ismerve nem veszített az értékébõl hanem még egy picit növekedett is az értéke, az 1929-es utáni allami baevatkozás után, egy akkori dollár ma mindössze kb. 4 centet ér. Szóval ez az amit elértek az állami beavatkozással, a másik dolog, hogy míg az 1929-es évek elõtt a gazdaság fõ szereplói a termelõ cégek voltak pl. Ford, GE, GM, stb. mára ezek a cégek mind aprólékok a bankokhoz hasonlítva. Nézd csak meg a Forbes 2000 listán a by assets rangsort, az elsõ 10 hely mind világbank, és akkora tõkével rendelkeznek, hogy 500 Microsoft, GE, GM, Ford, IBM stb. nem lenne elég.

A Keynesian economics a leghamisabb dolog amit talán valaha kitaláltak. Az 1929+ világválság a fractional reserve banking miatt volt, amit az államnak meg kellett volna akadályozni mert az csalás. És ezt nem csinálta. Ajánlom Rothbard... "What Has Government Done to Our Money?" címû vékony kis könyvét ... ingyen letõlthetõ legálissan.

Ezzel már kísérleteztek pont amikor mondod, a huszadik század elején. Az eredmény a gazdasági világválság volt 1930-33 között, amibõl az állami szerepvállalás, az állami újraelosztás növekedése jelentette a lassú és fájdalmas kiutat.

Bár mai napig vitatkoznak a válság pontos kiváltó okáról, lényegében az okozta, hogy a pénzforgalom leállt a kölcsönfolyósító intézmények döntései nyomán. Nem volt háború, nem volt munkaerõhiány, infláció, semmi különös, csak az egyik társadalmi és pénzpiaci szereplõ centrális irányítás hiányában rosszul döntött, ami végül neki is csúnyán visszaütött.

A válság pontosan azt mutatta meg, amirõl itt vitatkozunk, hogy nemhogy egyedi emberek összefogása, de még kis gazdasági szereplõk együttese sem képes a mindenki számára elõnyös megoldásokat választani, akár csak egyszerû win-win játékelméleti szituációkban sem. Magyarán az óriási mértékû állami szerepvállalás nélkül, az 50%-os adó nélkül a kapitalizmus életképtelen, és gazdasági válságok sorára van kárhoztatva. Ez van. És nem szeretném kipróbálni az elméleted élesben, mert az eddigi egy példából ítélve nagyon rosszul fog elsülni.

Ha megnézed, ma ugyanazok a feltételek, mint az 1929-es világválság elején, sõt még inkább olyanabbak. Az egyedüli különbség az, hogy ma már többet tudunk az állam gazdasági szerepvállalásának egyensúlyozó erejérõl, ezért hizlaljuk a dagadt államot, de így is beütnek kisebb-nagyobb válságok idõnként.

Lásd még:

http://en.wikipedia.org/wiki/Keynesian_economics

Nem mondtam én, hogy ne adózzunk (ezt az anarchisták mondják és én említettem, hogy én nem vagyok anarchista) és azt sem mondtam, hogy a rendõr ne védjen, hiszen ez az állam szerepe. Én csak azt mondtam, hogy az állam CSAK EZT KELLENE, HOGY CSINÁLJA. Ilyen esetben kb. 2-3% adóból menne a dolog, nem 50%-ból mint most. A hatékonyság sokkal nagyobb lenne mert nem foglalkoznának a képviselõk 777 féle dologgal amelyikbõl egyikhez sem értenek. Szóval 2-3% adó, rendõrség, hadsereg (önkéntes - itt még megemlíteném a Jefferson féle NO STANDING ARMY IN PEACETIME - ehhez hasonlítsd az amcsi 1.7 milliós ha nem tévedek nyakig felfegyverkezett imperialista hadsereget amley ha akarja az egéssz világot eltürölhetné a föld velszínérõl), bíróság és törvényhozás, amely ez esetben nem fõállásban hanem mellékállásban végezné a dolgát - nem mint a jelenlegi amelyben 90% képviselõ évtizedeket tölt a parlamentben. És itt vége, ezen kívül semmi más. A többi dolgot a magántõke jobban el tud végezni ez 1000%. Persze ez nem olyan magántõke lenne mint amilyen most van, mert ezek a cégek nem rendelkeznének politikai hatalommal csupán azért mert az állam sem rendelkezne és ezért hiába próbálnák befolyásolni az államot, hiszen az erõssen korlátozott a rendõrségre, hadseregre és bíróságra, nem irányítja az emberek életét. Szóval válasz egy másik hozzászólásra, nem lennének vízfejû agyongazdagodott cégek sem, mert ezek mind az állam által lehetõvétett monopólium helyzet miatt lettek ekkora szupercégek (szabadalmi rendszer, kizárolagos vagy oligopólikus engedélyrendszer - pl. csak 3 vagy csk 4 mobilszolgáltató... miért nem lehetne X ha valaki ezt akarja csinálni és tudja és a piacon van vevõ miért nem lehet, miért kell a telekommunikációs cégekbõl mammut miliárdos szupercégeket csinálni? Szóval ilyen dolgok egyszerûen lehetetlenek az állam segítsége nélkül. Korlátolt államban nincs lobbyzás, mert nincs értelme, az állam nem csinálhat semmit, kivéve védi a vagyonod és életed. Ezért van, másért nincs rá szükség.

Ugyanakkor megmarad a te kezedben is ugyanez a jog ha nincs a közelben állami szerv, ehelyett, pl. neked nem szabad védekezni de a legközelebbi rendõr 30 percre van... nagyon sok ilyen hely létezik. Hol volt az állam a VirginiaTech mészárlásban... szóval lehetetlen, hogy mindenütt ott legyen ez a realitás, de akkor ne tiltsa meg az embereknek, hgoy ha nincs rendõr akkor saját magukat védhessék. Erre nincs joga, ilyen jogot nem tudom, honnan szedhet magának, hioszen csak olyan dolgokra hatalmazhatjuk fel amire nekünk egyéneknek is van erkölcsi-természetes jogunk, amit egyénileg nem tehetünk meg arra az államot sem hatalmazhassuk fel... na ez lenne röviden a korlátolt állam. Pl. 1913 elõtt az USA-ban Január 10-ig kellett dolgozni az államnak, Január 10-tõl az év végéig 100% pénz a tiéd volt. Ma Április végéig dolgozol az államnak az EU-ban a helyzet még roszabb van ahol Júliusig.

És tudjátok mit 1913-elõtt is volt rendõrség is, katonaság is (az USA-ban önkéntes), bíróság is, törvényhozás is... persze az sem volt korlátlan állam mert az is monopólium jogot adott sok cégnek, és a pénzügyi rendszerben nem végezte a dolgát, vagyis a bankoknak megengedte a fractional reserve rendszert, ami csalás volt.

" fórumbohócok"

Gondolom én lennék az egyik. Te kis hamis. :-)

Foglaljuk a helyed vagy mi a szösz? Én már a témában is vagy húsz hozzászólást produkáltam, te még egyet sem... és a beszélgetés kezd kifulladni, a témás hozzászólásaimhoz már csak a fórumbohócok szólnak hozzá. Egyébként is Blackrose vittel el az egészet politikai vonalra, és annyiban igaza van, hogy a kérdés szorosan odatartozik (mire akarunk költeni és mire nem).

"...a SpaceShip One - Scaled Composites/Virgin féle ûrturizmust elfogadom, de a pl. Charles Somonyi félét már nem, mert ott az adófizetõk pénze tette lehetõvé, hogy valaki akinek megvan a rávaló ûrturista legyen."

Gyakran emlegeted hogy minden tulajdonkeppen energiak harca. Akkor viszont felmerul a kerdes, a SpaceShip One urturizmus mogott allo "szabad toke" valojaban micsoda?
Honnan jon, es mi lesz a sorsa? (Mar az energia szempontjabol.)

Az egyertelmu hogy mi lesz a sorsa: befektetik, es a toke atalakul munkabérré es berendezesekke, meg urhajova stb, mas szoval: emberi energia all a toke szolgalataba vagy igy, vagy ugy (kozvetve vagy kozvetlenul). (Vegulis a toke az egy olyan valto, amit emberi energiara lehet bevaltani.)

De honnan van a toke? Biztos hogy nem a fan termett. Velemenyem szerint fogalmazhatunk ugy, hogy a toke hosszabb-rovidebb ido alatt gyult ossze, a sokmillio egyen energiajanak megcsapolasaval.

Azaz a toke energia volt, es vegul energia lett. Igy kozvetve, a cegen keresztul, szimplan osszefogok masokkal. Jol hangzik. A problema ott van, hogy ez a kozvetito csatorna (vagy inkabb a ceg mogott allo befekteto) tevekenysege mennyire nyilt, atlathato, a csatorna mennyire elszamoltathato, szabalyozhato? Mennyire demokratikus egy ceg? Semennyire?

Vagy nezzuk mashogy: ha az egyertelmu, hogy az allami kotsegvetesbol finanszirozott ûrporgram tulajdonkeppen a te munkad gyumolcse, hiszen te az energiad fektetted be egy tevekenysegbe amit utana megadoztattak, azaz a befektetett energiad hozadekabol elvettek egy reszt, akkor az miert nem egyertelmu, hogy egy privat ceg altal felhalmozott toke ugyanigy a te energiad megcsapolasa?

Ugyhogy en nem ott latom a kulonbseget hogy allam vagy ceg nyulja-e le az energiam, hanem inkabb abban, hogy mennyiben van beleszolasom abba hogy a felhalmozott toket hogyan hasznaljak kesobb fel.
Es en ugy latom hogy az allam ugyeibe meg mindig tobb beleszolasom van (habar baromi keves), mint egy ceg ugyleteibe.

tisztelt remark, kukacos és BlackRose! nem gondoljátok, hogy ezt máshol kéne megbeszélni. Én nemtudom hol, de sztm nem itt...

"...és milyen jó nekönk, mennyire jó, hogy ilyen szédületes hatalmas államunk van ilyen hatalmas mindennel..."

Ugyanez a tortenet siman igaz a cegekre is, es megse latlak soha a pazarlo-kifoszto-elnyomo cegekrol irogatni. Nem csak vizfeju allam letezik, de vizfeju ceg is. Sot, cegbol tobb van, es tobb ember is fugg toluk. Sot, a cegek lassan nagyobb koltsegvetessel rendelkeznek mint az allamok. Sot, a cegek pont ezert lassan nagyobb hatalommal rendelkeznek mint az allam. Vagy mar meg is tortent a hatalomvaltas... a jogszabalyok tobbsege oket vedi, a lobbijuk erosebb mint valaha, sot jonnek a jogszabalyok melyek a lobbit szuksegtelenne teszik. Es szorjuk a penzt a szar termekekre, legyen az made in China muanyag kiskes, vagy epp made in USA vadaszrepulo.

Ezen kivul tetszik amit irsz.

Eddig annyit csináltál, hogy feltaláltad a már létezõ adózást, rendõrséget és igazságszolgáltatást. Az egyetlen különbség, amit találtam, hogy azt mondod, választhassuk azt, hogy nem adózunk, cserébe nem vehetem igénybe az állam szolgáltatásait. Ezt mégis hogy akarod? Valahogy úgy, hogy én nem adózok, és akkor hozzám nem jön ki a rendõr, nem véd meg a honvédség, és a lakásomat elfoglalhatja Szlovákia? 😊 Engem kikerül a csatorna az út szélén, a lakásomhoz nem vezetik be az utat, és szabadon csempészhetek dohányt adómentesen külföldrõl? A boltban nem fizetek ÁFÁ-t, cserébe annyit kér tõlem a kenyérért a boltos, amit akar? Könyörgöm, Magyarországon az egészségügyi reform keretében már azért is nyavalygás folyik, hogy szigorúbban akarják ellenõrizni a TB-járulékot, ami pedig totálisan követhetõ lenne...

A negatív szaporulat egyébként szerintem meg azért van, mert túl jól élünk, és a nõk is élvezni akarják a saját életüket és a diplomájukat.

A 2. opciót és ezért találták ki az 99% anarchisták a korlátolt államot. Vagyis az államot amely semmi mást nem csinálhat csak éppen ezt, hogy ha Józsi bácsi nekem árt akkor Józsi bácsival megfizetessék a kárt vagy ha én ártok Józsi bácsinak akkor én fizetem meg neki a kárt. Persze van olyan eset is, pl. gyilkolás, erõszakolás stb. amikor nem lehet megfizetni a kárt, ezért az ilyen embereket kiközösítsük ami a modern világban csak börtönzéssel érhetõ el.

Na most az amiben te tévedsz, az, hogy ezért cserébe nem kell elmenni katonának sem és nem kell semmi féle szabadságról lemondani. Most érzem a kérdésed, OK, és akkor az állam ezt hogyan végezné... hát úgy, hogy erre van igény, neked is és nekem is szükségem van arra, hogy az állam megvédjen a támadótól és ezért fizetni fogok az államnak, hogy ezt megtehesse. Te is fizetni fogsz. Mindenki fizetni fog. Most feltevõdik a kérdés, hogy ha 100-an vagyunk akkor 95-en ha fizetnek, a dolog már mûködik, tehát miért ne lennék én az 5-ben aki nem fizet. A megoldás egyszerû, ha nem fizetek nem eszek, ha nem igényelhetem az állam szolgáltatását. Aki beteg, munkaképtelen stb. azora ez nem vonatkozik, de ez csak egy kis réteg amit szintén meglehet oldani, önkéntes segítség által, mert ugye amióta ember létezik azóta ember emberen segít állam nélkül is, elõbb a családtagokon, barátokon, ismerõsokön, szomszédokon aztán pl. vallási szervezetek által teljessen ismeretlen embereken is. A másik probléma, hogy ha az állam átveszi ezt a szerepet is az ember kezébõl akkor az ember már nem fog ezzel sem törõdni... mit gondolsz miért van ez a nagy elidegenedés? Mert az állam mint közvetítõ teljessen megszünteti az egyének közötti kapcsolatot, már sajnos lassan a családon belül is, sõt minek a gyerek, úgyis eltart majd az állam a nyugdíjból ha nem tudok már dolgozni... aztán miért van negatív szaporulat, mert az emberek nem akarnak gyereket? Baromság, mert nehéz felnevelni... ha jól emlékszek azt mondják, hogy soha még ilyen jó nem volt, ha régen a szegény éhes nagyanyámnak nem volt nehéz a 7 gyerek akkor talán most nem nehéz a kettõ... off off off

Ilyenkor szoktam én buzizni.

Mi ezzel a probléma? Ha ilyen szépen átlátod a rendszert, próbálj meg a tetejére kerülni, és kész 😊 Nekem, szigorúan az általad idealizált anarchista szempontból nézve nem olyan rossz rendszer ez: speciel örülök, hogy a rúd jobbik végén vagyok jelenleg, és talán nyugiban fogom leélni ezt a nyomorult pár évtizedet. Sejtem, hogy a tõzsde ma például a világgazdasági egyenlõtlenségek fenntartásának legtutibb módja, és hogy a kolonializmus ugyanúgy milliárdnyi emberen tapos, mint száz éve, csak nem bakanccsal, hanem kölcsönökkel, de nem tudok rajta változtatni, ezért nincsenek is álmatlan éjszakáim emiatt. A világ bonyolult. Idõvel pedig meg fogják oldani odaát is, mert ahogy írod, Kína majd azt mondja egyszer, hogy nincs tovább.

Oké, ha értesz az anarchizmushoz, annál jobb. Talán válaszolhatnál is akkor #177-ben felvetett kérdésemre: 1. vagy 2.? Vagy van alternatív ötleted, ami egyik sem? Ha nincs, akkor sajnos az állammal együtt kell élnünk, ezzel együtt pedig közös célokat *kell* definiálnunk.

A tudomány, bár öncélúnak és rád erõszakoltnak tûnhet a szemedben, de mégis elhozta a tele hast, az antibiotikumot és a televíziót legtöbbünknek, szóval így a többség ma bízik benne és joggal ruházza fel arra, hogy a közösbe fektetett erõforrások egy apró töredékét tudományra fordítsa. Meg egyébként is, jobb néhány fehérköpenyes idealista dilinyós, mint véresszájú ötcsillagos tábornokok és kezüket dörzsölõ politikusmaffiózók, nem igaz?

Azt is vegyük észre, hogy a tudomány a létezõ pénzköltések közül az egyik legdemokratikusabb. Szeretném látni majd egyszer, hogy a robotos-emberes ûrrepülés vitájához hasonlót látunk viszont mondjuk a katonai szférában, és népszavazással fogjuk eldönteni, hogy F-16-ost vegyünk inkább-e, mint Grippent. Mi a fenéért bízzák a katonai kiadásokat szakértõkre a politikusok, és miért akarnak viszont több pénzt költeni az emberes ûrrepülésekre valami félreértett közhangulat miatt?

Mert Weinberg épp ezt mondja, hogy a kormány félreérti a közhangulatot. De látva az itt egybegyûlt díszes társaságot, kezdem azt hinni, hogy sajnos a politikusoknak van igaza. Akkor viszont nincs mese, el kell nektek magyarázni, miért gondolja a legtöbb tudós azt, hogy az ûrtávcsõ fontosabb, mint a Mars-utazás, ezért tépem itt a szám. Talán lesz néhányotok, aki a gyerekkori nedves ûrhajósálmokat egy jó sci-fi megtekintésével fogja inkább elintézni.

"Hát igen, csak ez az apró probléma ne lenne... 😊"

Semmi sem tökéletes, ezért találták ki a korlátolt ici pici államot ami csak ezt kellene, hogy végezze. Ha hiszed ha nem sokkal jobb lenne mint a mai leviathán mamut államok amelyek mindenbe beleszólnak, már nem csak a saját területükön hanem más államok területén is.

Különben ezt a dolgot csak akkor érti meg az ember ha azt is megérti, hogy a világ tiszta energia, és energiák "harca". Vagyis, hogy az ember nem más mint egy energia amely másik energiával van körbevéve és, hogy harcol azért, hogy a körülötte levõ energia ne nyelje el (hideg, meleg, tûz, víz, vadállatok, másik emberek stb.), és, hogy maga ebben a világban biztos halálra van itélve. Ezért fog össze másik emberekkel, hogy növelje a túlélését, hogy legyõzze a körülõtte levõ energiát, ezért épít menedéket, ezért cselekszik. A másik része ennek az elméletnek, hogy az energiát nem lehet megváltoztatni, nem lehet ellenõrizni, csak meg lehet akadályozni, ha valakit megfélemlítesz, azt csak megakadályoztad, hogy a saját érdekében cselekedjen, de nem teszi azt ami a te érdekedben van, hogy ezt is elérd valami többre van szükség, fenyegetned kell, hogy ha nem dolgozik a te érdekedbe, akkor megszünteted, vagyis kinyírod. Igy mûködött a világ évezredek során. Rabszolgát csináltak az emberbõl, ha nem vállalta akkor kinyírták. A másik út... becsapni az embereket, hogy azt higgyék, hogy valójában nem az én érdekemben dolgoznak, hanem a saját érdekükben és a közös érdekben... na ez nem rég érkezett. Nem bánthat senki, nem nyírhat ki senki, nem az én palotádat építed, hanem a mi palotánkat (amelyben persze én lakok), nem az én autómat csinálod, hanem ezek az Audik, Mercik, BMW---k ez a mi autónk az állami autók, persze én utazok bennük, sõt te meg sem közelítheted, mert a biztonsági emberek szépen megkérnek, hogy lépj tovább... stb. és milyen jó nekönk, mennyire jó, hogy ilyen szédületes hatalmas államunk van ilyen hatalmas mindennel... na most megjelenik a következõ probléma... az emberek nem hölyék és fel fognak lázadni... de erre is találtak megoldást, a legtöbb embernek többet adnak mint amennyit dolgozik (a legtöbb ember nyugaton ma netto fogyasztó) persze nem a Józsi bácsi aki keményen melózik, de nagyon sok ember, és ezt a terhet, a világ másik felére küldjük, úgy, hogy Kínából vesszük az árút, mindent ott termelünk, de nem fizetünk nekik, hanem kölcsön vesszük és megigérjük, nekik, hogy majd egy napon kifizessük, a Kínaiak persze meg vannak elégedve, mert már 1400 milliárd dollár jött nekik így össze... nem adóztassuk az embereket túlságossan hanem kölcsön vesszük a világ másik felérõl, a lokális melósokat meg becsapjuk, fedezék nélküli pénzzel fizetünk és igy inflációt csinálunk ami által lopjuk az emberek zsebében levõ pénz értékét (egy részét).

És nincs miért lázadjonak, mert felének jobban megy mint amennyit dolgozik a másik fele meg nem veszi észre, hogy kirabolták, mert indirekt módszert alkalmazunk. Aztán... és ha véletlen észreveszik, akkor majd azt mondjuk nekik, hogy a bevándorlók, a "szutykos" Kínaiak a hibássak akik olcsó munkaerõként elveszik az orrunk elõl a munkát... miközben lopják az intelektuális vagyonunkat és még kémkednek is felettünk.... szóval belefájdul a fejem. Persze jönnek még a terroristák, Iraq, Irán, anyámtyúkja...

Tudod mi az érdekes, én a vezetõ anarchisták minden könyvét (Spooner, Rothbard, stb.) majdnem fejbõl tudom... ezért egy picit nevetségesnek tartom, hogy a wikipedia cikkel akarsz itt éngem az anarchizmusról tanítani. Megjegyezném, hogy magam nem vagyok anarchista, de nagyon sok dolgot merítek az anarchizmus filozófiából. Különben azt amit te felsõbb célnak emlegetsz, azt pl. az anarchisták az Adam Smith által közismerté tett "invisible hand"-el helyetesítik, vagyis nem álmodoznak arról, hogy ezt a dolgot valaki megtudja határozni és majd utánna mindenki majd alárendeli magát.

Ami az irari forradalmat, internetet illeti az anarchiában itt arra gondoltam, hogy ez mind az állam nélkül történt, mert az állam és a bürokratikus rendszer egyik szerencsés tulajdonsága, hogy késik és ha valami új dolgot felfedeznek, akkor van egy rövid kis idõ amikor az állam beleavatkozása és szabályzása nélkül mûködik és ezt neveztem anarchiának, ez nélkül soha a bödos életbe semmi sem fejlõdne ki. Kína is többek között azért repül ma mert gazdasági anarchia van, ha nem is annyira mint az ipari forradalom idején, de nagy részben igen. Míg az állam tartotta a gazdaságot a kezében Kína visszafelé ment. Idõvel sajnos az állam ott is majd, külsõ és belsõ nyomások miatt a kezébe veszi a dolgokat és egy olyan stagnáló gazdaságá fog lassulni a helyzet mint amilyen nyugaton tapasztalható.

Ja és persze ebben a scenario-ban Józsi bácsi az 1-est választaná, ha kigyúrt és tetkója van, tehát Józsi egyéni érdeke sérül. (De csak persze õ is csak addig választaná, amíg meg nem öregszik, és Géza nem lesz fürgébb nála, utána már sipítozna.) És ki nem tojja le? Tiltakozhat az ombudsmannál. Mi, akik nem akarjuk, hogy átjöjjön, többen vagyunk, megfizetjük a zsernyákokat, és Józsit lesittelik. Röviden: az állam több pozitívat jelent, mint negatívat, és demokráciákban még kicsit beleszólásod is van.

Az anarchizmus alapgondolata nem ez, hanem hogy a kormányzat felesleges, sõt, káros. Csak azért hoztam fel, mert szöveged alapján kezdett úgy tûnni, hogy ezt akarod reklámozni. Létezik "felsõbb cél", az anarchizmusban, ezek olyan céljai magánszemélyeknek, amelyeket egyedül nem képesek kivitelezni. Ha valakinek ûrhajóra van szüksége, egyedül nem tud ûrhajót építeni. Az anarchista gondolkodók szerint ilyenkor az okos ember majd felismeri, hogy össze kell állnia másokkal, és együtt megcsinálják. De nem akarok most itt belemenni a különbözõ anarchista áramlatok közötti különbségekbe, olvasgasd a wikin a különbözõ életképtelenebbnél életképtelenebb ötleteket az anarcho-kapitalizmustól a zöld anarchistákig:

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism

Mert bizony egy dolog fogja össze õket: pont annyira nem mûködnek a gyakorlatban, mint a kommunizmus.

Ipari forradalmak mind anarchiában történtek??? Melyik iparos lett volna képes fáraó nélkül, a törzsi torzsalkodások közepette akár csak a fazekasmesterséget feltalálni? Mi lett volna az újkori feltalálókkal bankrendszer, az általuk nyújtott kölcsönök és az azt mûködtetõ állami háttér nélkül? Az Internetet anarchiában találták ki? A DARPA tudósai fedezték fel, bizony az adófizetõk adódollárjaiért, a hidegháború billiárdokat mozgató gigantikus politikai játszmájában, az állam erõszakszervezetének zsoldjában. Rosszabb példákat nem is hozhattál volna.

Persze az anarchiának egy apró problémával kell számolnia, az pedig, hogy hogyan akadályozzuk meg azokat akik a sját érdeküket úgy valósítanák meg, hogy más érdekére ne tapossanak rá

Hát igen, csak ez az apró probléma ne lenne... 😊

A kérdés, hogy mi a különbség, ha az én érdekemet letaposták akkor az olyan mindegy, hogy Józsi bácsi volt e vagy az állam.

Pontosan itt van a kutya elásva. Most csúsztatsz, hogy a két eset ugyanaz, pedig a különbség ég és föld. Az állam ugyanis olyan érdekrendszert alakít ki, ami a *többség* érdekeivel egybeesik. Ha választhatunk aközött, hogy 1. Józsi bácsi átjön, ellopja a kecskémet, megerõszakolja a lányomat, utána pedig szabadon távozik, vagy 2. ilyenkor utána elkapják a rendõrök, tehát nem is jön át, viszont cserébe egy évre el kell mennem mondjuk katonának, akkor én a 2. opciót választanám. Te melyiket?

Hát igen, az hogy pl az amcsik néha kisorsolnak, és ha sikerül felvisznek egy tanárnõt, vagy átlagos emberkét az ûrbe, az rendben. De hogy a népet kizsigerelve felépített ûrprogram keretében a Simonyi kartársat utaztatják, az nekem is olyan furcsa.

Amit írtál csak az alábbiakkal egészíteném ki:

A jelenlegi társadalmi rendszerekben, a dolgoknak (áruknak) 1 értékmérõje (az ára), a társadalomnak meg 1 hierarchiája van.

A anarchia ennél sokkal összetettebb, gyorasabban változó társadalmat takar, az anarchia szó helyett lehet hogy jobb is lenne a sokpólusú, diffúz hálózatos kapcsolati rendszert használni, vagy akármi mást, már csak azért is mert az anarchiának elég negatív csengése van.

Az emberek valójában nem azért birtokolnak árut, és cserélik, mert az értékére vadásznak. Az ember tárgyhasználata, és az hogy a tárgyakkal cserét folytat ezzel közösséget/rendszert hozva létre, egy viszonylag ösztönösnek mondható képesség. Az hogy ezt egy elvont kategóriában fejezzük ki viszont inkább tanult. A hierarchikus rendszerben a tárgy birtoklás és csere igénye/ösztöne összekapcsolódik a társadalom megbecsülésének kivívásának ösztönével, amit egy hierarchikus rendszerben csak fölfelé haladva tudunk elnyerni. Ez az egyén alapvetõ útja. A vertikális az ami számít, ha valaki elötte újságíró volt, aztán óvodai énektanárként találja meg a boldogságát, arra kb aztmondja mindenki, hát kinem sz.ja le?

A diffuz hálózatos rendszerben a csere nem az érték megszerzéséért, hanem a csere által megszerzett tárgy használhatóságáért folyik. Nem értéket, hanem egy képességet adsz a másiknak. Mivel a termelõeszközök lehetõvé teszik (tennék), hogy senki ne éhezzen, ne szenvedjen alapvetõ létfentartási dolgokban hiányt, valójában a hiánykultúráról már rég áttérhetnénk egy ajándékozó jellegû kultúrára. Ekkor nem az jelentené a társadalmi megbecsülés alapját, hogy másoktól mennyit harácsolsz össze, hanem hogy másoknak akár fizikai akár elvont szinten mennyit adsz!!!

Röviden...😉

Egy napon én is szeretnék utazni az ûrbe. Tehát ha valaki gondolja, hogy ez lehetséges (és miért ne lenne) és ezen dolgozik és ebbe fekteti a pénzét akkor remélem egy napon majd befizethetek a jegyre és elmehetek egy kis útra. Tehát teljessen elfogadható számomra, ha nem fizetettik azzal akit nem érdekel és aki nem is akar és nem is fog ûrturista lenni. Szóval röviden... a SpaceShip One - Scaled Composites/Virgin féle ûrturizmust elfogadom, de a pl. Charles Somonyi félét már nem, mert ott az adófizetõk pénze tette lehetõvé, hogy valaki akinek megvan a rávaló ûrturista legyen. Ha a Virgin pénze teszi majd lehetõvé, hogy a Virgin az ûrbe vigyen akkor minden rendben lessz, mert ez esetben csak az érdekelt felek érintettek az üzletben.

"..., hogy hogyan akadályozzuk meg azokat akik a sját érdeküket úgy valósítanák meg, hogy más érdekére ne tapossanak rá. "

itt az ellenkezõt gondoltam mondani.

Ha az önkéntes ûrutazás mellett vagy, akkor az ûrtúrizmus teljesen elfogadható számodra gondolom, hiszen a túrista még pénzt is ad, ráadásul még azt se várja el hogy más vállakozzon a "cirkuszi mutatványra".

Másrészt ugye könnyen próbálja a tisztelt nóbeldíjasúr eldönteni, hogy mire költsék a NASA pénzét és mire ne. Csakhogy ugye a NASA egy nagyköltségvetésû szervezet és az emberes ûrutazások elvileg többek között olyan célt szolgálnak, hogy tanulmányozzák a más világok jövõbeni kolonizálásának lehetõségét, módjait. A választópolgároknak errõl határozott bár elég romantikus képük van.

Viszont egy olyan kísérletre amilyen az említett Beyond Eistein is, az emberek nagy ívben tesznek. Ha úgy teccik az emberes ûrrepülés egy olyan cirkusz, amivel indokolni tudják a NASA hatalmas költségvetését, mégha jórészét pont ez is viszi el a pénzeket, csakhogy ugye a hatalmas költségvetésbõl sokkal könnyebb kisebb nagyobb pénzeket leszakítani, az igazi tudamányos kísérletekre is. Szerintem máshogy nem lehet csinálni, hacsak nem akarnak olyan "magas" szintre jutni, mint a magyar ûrkutatás, se forrás, se igazi eredmény.
1957/1961 elött az ûrkutatás csak az érintett tudósokat és néhány scifi buzit érdekelt, a választó polgárnak nem lehetett volna egy olyan hatalmas költségû programot indokolni, mint az Apollo, vagy éppen csak a Mars szondák.

"Az anarchisták például úgy képzelték, hogy majd magánszemélyek összeállnak és közösködnek, ha akarnak, de épp ezek a játékelméleti paradoxonok akadályozzák meg a spontán összefogást egy nagyobb cél érdekében."

Érdekelne, hogy ezt honnan szedted. Mert az anarchiában nem létezik nagyobb, felsõbb cél. Tehát nem is törnék a fejüket ilyen dolgokon. Az anarchia alapgondolata az, hogy az emberek egymás nélkül nem tudnak fejlõdni sõt nem is tudnak életben maradni és ez az érdek elegendõ, hogy együttmûködjenek. A különbség ott van, hogy ez az együttmûködés úgy jön létre, hogy mindenki a saját érdekében cselekszik és ilyen önkéntes alapon minden kereskedelemben minden cserében mindkét oldal jól járna, vagy ha ez lehetetlen akkor nem kerülne sor a kereskedésre, cserére. És ez teljessen lehetséges forgatókönyv, ha figyelembe vesszük, hogy a kereskedelemben és cserében tulajdonost váltó árú, szolgáltatás stb. értéke különbözik a felek megitélése szerint. Szóval a suliban arra tanítanak, hogy a kereskedelemben két egyforma értékû árú vált gazdát, vagyis, hogy pl. egy alma ára 1 forint, akkor 1 alma = 1 forint-al. A tény viszont az, ha ez igaz lenne akkor soha nem jönne létre a csere, mert semmi értelme sincs két egyforma értékû tárgyat elcserélni. Ahhoz, hogy te és én kereskedjünk, és pl. te árulod az almát, az alapfeltétele, hogy én az 1 almát többre értékeljem mint az 1 forintot, te pedig az 1 forintot többre értékeld mint az 1 amlát. És ha ezt tudod akkor az anarchisták által felvázolt közösség nagyon is mûködõképes.

A történelem során tapasztalt nincstelenség pedig azért volt és van mert nem tudtunk többet termelni mint amennyit elfogyasztunk. Amikor a szerszámaink ezt lehetõvé tették, elindult a fejlõdés. És ha hiszed ha nem minden ilyen fejlõdés anarchiában történt. Az ipari forradalmak mind anarchiában történtek, az Internet is anarchiában fejlõdött ki. Az emberek összefogtak mert ez volt az egyéni érdekük. A különbség, hogy ez az egyéni érdek a közös érdeket is szolgálta, és ezért nem volt szükség kényszerítésre. Amikor a közös érdeket arbitrárissan szabják meg valami "felsõ" helyen, akkor az a baj, hogy az valójában nem közös érdek, csak annak van állcázva. Ha közös érdek lenne akkor nem kell felölrõl irányítani. Az embereket nem lehet irányítani, csak az útjukba lehet állni. Az egéssz hatalmi cselekedet nem más mind megakadályozni az embereket, hogy saját érdekükben cselekedjenek és kényszeríteni õket a közös érdekre ami nem más mind a felsõ réteg saját érdeke. Persze... ezt kevesen látják. A közös érdek, hogy erõsebbek legyünk, és csak akkor lehetünk erõsebbek ha mindenki egyénileg erõsebb. Szóval az egyéni érdekek teljesítése kellene, hogy legyen a cél, és a közös érdekekkel nem kell foglalkozni mert nincs értelme, ha mindenki teljesítheti az egyéni érdekét, a közös érdek teljesítése magától érthetõdõ. Az amire oda kell figyelni, hogy ezek az egyni érdekek olyanok legyenek, hogy ne sértsék meg a másik egyéni érdeket. Na ez a szabadság filozófiája. És ez az anarchia alapja.

Persze az anarchiának egy apró problémával kell számolnia, az pedig, hogy hogyan akadályozzuk meg azokat akik a sját érdeküket úgy valósítanák meg, hogy más érdekére ne tapossanak rá. És állítólag ezért kell az állam, persze a paradox ami jelenkezik, hogy ha ez megvan akkor valójában monopól adunk valakinek (az államnak), hogy az egyéni érdekeket letapossa, de ezért más ezt nem teheti, mert az állam majd megakadályozza. A kérdés, hogy mi a különbség, ha az én érdekemet letaposták akkor az olyan mindegy, hogy Józsi bácsi volt e vagy az állam. Ezért találták ki a korlátolt államot. Sajnos eddig még nem tudták megvalósítani. Na de ez már nagyon OFF.

Szerencsére vannak olyan emberek itt mint pl BlackRose, akik valahogy ebben is találtak annyi értelmet, hogy 2X akkora terjedelemben válaszoljanak rá!😉))

Ez ezeréves játékelméleti probléma. Az anarchisták például úgy képzelték, hogy majd magánszemélyek összeállnak és közösködnek, ha akarnak, de épp ezek a játékelméleti paradoxonok akadályozzák meg a spontán összefogást egy nagyobb cél érdekében. Nem ismerünk más megoldást a problémára, csak a felülrõl kényszerítést. Ha az emberek egyéni döntésein múlna, nem lenne adózás, egészségügy, rendõrség, hadsereg. Bár a kényszerítõ hatalom erõszakosan alakult ki, mára már sokat szelídült és a történelem elõtti idõk nyomora ennél is erõszakosabb volt. Épp ezért nincs benne semmi erkölcstelen - a társadalom a közös célokkal *egyéni* jólétet hozott a történelem elõtti idõkhöz viszonyítva, és ez tényként lemérhetõ (várható élettartam, betegségek, gyerekek).

Én sem vagyok kibékülve azzal, hogy elméletileg a hatalom bármikor besorozhat egy hódító háborúhoz, és szökés címén megöl, ha nem akarom megöletni magam a hadszíntéren, de ez ellen nem a hatalom elleni harccal, hanem a hatalom feletti népkontrollal lehet tenni valamit, hogy sose kezdjen hódító háborút.

A pedig hatalom van, akkor kezdeni kell vele valamit. A prioritáslista mindig vitatható, de sajnos az ember legtöbbször a saját hosszútávú érdekeit sem képes felismerni. Az ûrhajózással majdan déd-dédunokádnak teremtesz új szellemi táplálékot és esetleg új életteret, ezért a közt vezetõk helyesen emelték be a prioritáslistába, sõt, inkább adnának neki sokkal többet más ökörségek helyett.

A praxeologia azt mondja, hogy az ember érdek nélkül nem cselekszik. A másik dolog amire szükség van, hogy cselekedjünk az érdeken kívül, hogy ne tudjuk elõrelátni 100% pontosággal a jövõt (vagyis a cselekedeteink eredményét). Ugyanis ha erre képessek lennénk, akkor mivel tudnánk pontossan, hogy mihez vezet a cselekedetünk, nem lenne értelme cselekedni. Na most mindenkinek a saját érdeke fontosabb mint más érdeke. Ez természetes. A kérdés ami felvetõdik, hogy erkölcsi e a saját érdekünknek megfelelõ cselekedetre kényszerítsünk valakit.

Ha a saját érdekünkben cselekszünk, úgy, hogy ne kényszerítsük a másikat, hogy a mi érdekünkbe dolgozzon úgy, hogy a saját érdeke álljon vesztesnek akkor nincs semmi baj, teljessen függetlenül attól, hogy mirõl is van szó. Szóval ha valaki gazdasági eszközökkel kereste meg a pénzt az arra költi amit jónak lát a saját érdekét figyelembe véve, legyen az ûrkutatás, vagy akár csipkésbugyit készíthet az indiai elefántok számára ez az õ dolga hiszen arra költi munkája által megkeresett pénzét amire akarja. Viszont ha politikai módszerrel tett szert a jövedelemre... akkor már fel kell tenni a kérdést (ha már a világ olyan, hogy a politikai módszer elfogadott), hogy a prioritáslistán mi is a sorrend. Persze most az a probléma jelenkezik, hogy a prioritás listát ki és milyen tudomány alapján szerkeszi meg... és erre választ nem lehet adni. Mert itt valójában néhány ember érdeke lesz szépen állarcozva a köz érdeknek, és az emberek elhiszik, hogy köz érdek létezik. Ha valamit lehet közérdeknek nevezni, akkor az nem más mint az egyéni érdekek olyan kombinációja, hogy mindenki érdeke érvényesüljön. És ugye azzal mindenki egyetért, hogy ez lehetetlenség. A legjobb esetben az érhetõ el (egy kisebb csoporton belül), hogy mindenki érdeke részben teljesüljön, de valakinek ez a rész 100% lesz, valakinek 3%... és most ha közössen fizettük, akkor hol van az igazság? Fõleg ha tudjuk, hogy ilyen esetben a saját érdeked amely tegyük fel, hogy kompatibilis a közös érdekkel teljesülése csak nagyon kis mértékben függ a lépéseidtõl a cselekedetedtõl.

Tehát felmerül a következõ kérdés: Miért cselekedjek, ha nem függ a cselekedetemtõl a közös érdek és részben a saját érdekem teljesülése... ha 100 an vagyunk és 95-en már teljesíthetik akkor miért ne legyek én az 5-ben aki nem cselekszik. És persze az a baj, hogy a többség az 5-ben szeretne lenni... és akkor már nem lesz meg a 95 aki cselekszik... és amikor az eredmény az lesz, hogy sem a közös sem az egyéni érdekek nem teljesülnek, akkor azt mondjuk... na nem sikerült, de nem létezik felelõs. Az ember a saját érdekei teljesítésééert 100% felelõs, a közös érdekért 0%-ban. És ez vezet bennünket oda, hogy teljessen mindegy, hogy mit csinálunk, a közös érdekek teljesítését csak kényszerrel lehet megoldani. És a kényszer az egyéni érdek ellen van, és ha egyéni érdek nincs akkor az ember megtalálja a módját, hogy kijátsza a kényszerítõ rendszert... ha valaki nem ismeri fel ezt a képet... akkor nincs sok értelme a dumámnak.

Az ûrkutatás is ide tartozik, nem sok eredménnyel jár, mert nem lehet közös érdek. Azok a magáncégek akikhez megy a megrendelés, a végtelenségig nyújtják a tésztát, mert nekik semmi érdekük, abban, hogy holnap az ember a Marsra utazzon, hanem az érdekük abban van, hogy minnél több megrendelést kapjanak, a lehetõ legdrágább árakon. És ez normális mert ez az õ érdekük, amely részben kompatibilis a lefestett ûrkutatási közös érdekkel, de ugye ebben az esetben õk azok akiknek az érdekük 100% teljesül, az adófizetõk érdeke (vagyis a közös érdek) pedig 3%-ban. Vagyis egyszerûbben fogalmazva, õk a nem sokért sokat kapnak, az adófizetõk pedig a valmiért (még ha nem is sok), majdnem semmit vagy keveset kapnak.

Mindezek mellett én az ûrkutatás mellett vagyok, de erkölcsi okokból csak úgy ha önkéntes hozzájárulással történik... persze a helyzet nem ez.

Hárásó, hárásó! :-)

sztem, meg az gagyiság, amit te írsz.

Hm. Orosz emberalkatú robotok a Russia Today nevû orosz tv csatorna adásában.
Érdekes

Ennél összefüggéstelenebb hülyeséget is ritkán olvasni még az SG-n is. <#wilting> 😛

Oké elnéztem, az ott digitálisan kinagyítva a Föld akar lenni pár pixelben. Itt az eredeti Cassini kép, ahol a nap hátulról megvilágítja a Szaturnuszt:
http://www.edge.org/documents/images/newrings_cassini1000.gif
165 mozaikból lett összerakva utólag rekonstruált színekkel. Nagyon szép.

De ez a mondandómon mit sem változtat. 😛

"Nem azért kell az ûrbe menni, mert kell, vagy mert tudományos eredménye lehet, hanem mert jól esik, és mert megtehetjük."
Sõt: mert megérdemeljük.

Azért minden mögött valami érdek húzódik!😉))
Bocs ha volt már szó róla, de elég felületesen olvastam csak el a hsz-okat. Szal érdemes elolvasni az utolsó bekezdést, ez ugyanis valszeg azt jelenti, hogy a csákó az emberes ürrepülések prioritása miatt félti azokat a kísérleteket, amik az õ szakterületéhez közeleb esnek.😉

Amúgy hót hülyeséget beszél, most is az ûrben vagyunk!
A Föld a naprendszer azon bolygója ami alkalmas arra, hogy életben maradjunk. Persze nem csak úgy, mert szükség van olyan nagyon fontos létfentartó eszközökre, mint pl a sör. Amit pl a legközellebbi éjjelnappaliban tudunk beszerezni. És ha azt nézzük, hogy az éjjelnappali létrehozását, micsoda technológiai, és társadalmi fejlõdés tette lehetõvé, illetve, hogy azon egyedek akik sör nélkül nem képesek létezni azoknak mindegy, hogy a Holdon vagy egy erdõ közepén élnek illetve pusztulnak el, akkor nincs különbség a két helyszín között.

Szal csak azt akarom mondani, hogy a Föld sem ideális hely az ember életben maradása szempontjából, az hogy a felszíntõl néhány száz kilóméterre, vagy még messzebb mikor leszünk képesek megfelelõ életkörülményeket biztosítani, csak annyira kockázatos, felesleges és tudománytalan dolog, mint pl. hogy Dubai-ban a tenger közepén mesterséges szigetet építenek luxusszállodák számára.

Nem azért kell az ûrbe menni, mert kell, vagy mert tudományos eredménye lehet, hanem mert jól esik, és mert megtehetjük. És az is igaz, hogy minnél többfajta környezethez tanulunk meg alkalmazkodni, annál nagyobb az esély arra, hogy nem csak az olaj készletek végéig, vagy a köv nagyobb környezeti katasztrófáig fog fennmaradni ez a civilizáció.

Még, hogy én vagyok álmodozó...
Fijjúk, csapjon már rá valaki helyettem ennek a locsifecsinek a szájára, hogy ne én legyek mindig a gonoszka. :-)

"Mondjuk életet fedeznek fel egy húsz fényévre levõ bolygón: nem lenne ez mérhetetlen motiváció a felfedezésre az elkövetkezõ évszázadokra az emberiségnek, hogy odajusson?"

Te, ne oktass ki engem.
Bújj fel Weinberg ülepébe, oszt annyi.
Vannak prioritások.
Én osztom Hawking véleményét: bármikor bekövetkezhet bármilyen katasztrófa, amely eltöröl minket, veled, és ezzel az ostoba Weinberggel együtt.
Elsõ az, hogy biztosítsuk a fajunk túlélést, utána lehet mereszteni a szemet ûrbéli szexpartnerek után. (Elsõ az életösztön, utána jön a kíváncsiság és szexösztön. Érted, márt? Ejh, minek vesztegetm az idõm hozzád hasonló kis egybites lényekre? Költõi kérdés. :-)

Hehe... "never underestimate the power of the dark side..." <#alien2> és persze nem ártana egy Darth Vader "szmájli"...

Nem csak a tudomány létezik. Van ám szórakozás is. Az emberutaztatásból szerzett tapasztalatokat felhasználva indulhat az ûrturizmus. Néhány milliomos jól megtámogatja az "értelmes", robotizált kutatásokat. Ez a konstrukció nem jöhetett volna létre ha nincs a "tudományosnak álcázott" emberi ûrutazás. A nemzetközi ûrállomáson sok milliomosnak van hely... :-)

az egesz urprogam erdekes. 1969 ota semmi erdemleges fejlodes nm volt az urrepules teren. anno 1 zsebszamologeppel landoltak a holdon ma meg arra sem kepesek hogy visza menyek. mar ha elfogadjuk a holdraszalas tenyet, mert hat ugy a hideg haboru idejen volt es nagy a lehetosege hogy csak propaganda az egesz. oszehasonlitva az urrepules fejlodeset a repules fejlodesevel oriasi a kolombseg. valoszinubnek tartom a robot terveket mint az emberi faktort.

Ostobaság. Vagy a barlangok robotokkal voltak tele? LOL!

"Sötét energiának meg még sokkal több értelme van" - te tele vagy vele...

Ennél sokkal több kell. A világot nem az álmodozás viszi elõre, az csak motivál, de a végén valakinek tényeg oda kell mennie és lepattintania az elsõ követ a szakócáról. Weinberg sokkal többet álmodozott az ûrrõl, mint te, és sokkal közelebb is került hozzá, mint te valaha is fogsz. Csak õ már felnõtt, és tudja, hogy néha nem kaphatja meg a piros kisautót. Aki végül lepattintja a követ, látja az út nehézségét is, és hogy nem mindig a nyílegyenes lesz a legrövidebb.

Az, hogy kinek mi fontos, ízlés kérdése, de legyen akármilyen hülye is az ízlésed, tény az, hogy a Földön kívüli élet felfedezésének ezerszer nagyobb hatása lenne a mindennapjainkra, mint annak, hogy két ember ugrál a Marson. Mondjuk életet fedeznek fel egy húsz fényévre levõ bolygón: nem lenne ez mérhetetlen motiváció a felfedezésre az elkövetkezõ évszázadokra az emberiségnek, hogy odajusson?