251
-
Déta #1 Igaza van.
Amíg nem tudunk mesterséges gravitációt előállítani és max. 7 nap alatt eljutni a Marsra, valamint azt terraformálni, addig...
Habár valahol el kell kezdeni... -
Dany007 #2 Hát ez eléggé érdekes és merész kijelentés volt.
De ha normálissan belegondolunk végülis igaza van.
Tényleg semmi jelentősset nem értek el. Úgyértem, persze biztos sok tudományos kutatás folyik az űrben. És nagyon sok ma már 7köznapi eszközt köszönhetünk az űrutazásoknak (pl az akkus csavarozó xD) de valójában nemsok értelme van egy űrállomást fenntartani és építgetni.
Ez egy összetett dolog, de inkább felfedezni kéne, mint ahogy a mars szondákat is küldték, vagy pl a hubble, azért az eléggé sok új infoval szolgállt az egész univerzumról.
Mind1, sz.tem nagyrészben igaza van. -
#3
Tudunk előállítani, csak nem akarják. Egy forgó hengert nem egy ördöngősség megcsinálni... -
Dany007 #4 De épp ezaz. Már rég elkezdték. 82-óta lőnek fel űrsiklókat és azóta se értek el semmivel se többet. A hubble-n és a marsjárókon kívül nemsok érdemi eredménye volt az egész űrkutatásnak. -
Dany007 #5 " A hubble-n és a marsjárókon kívül nemsok érdemi eredménye volt az egész űrkutatásnak. "
Jó ez egy kis túlzás. De úgyértem, hogy attól még mert majd 10 év alatt fel tudnak építeni egy űrállomást, és minden pénzt energiát erre fordítanak, az nem eredmény csak pocsékolás. 1-2Hubble képpből többet tudtunk meg az univerzumról, mint az egész űrsikló program alatt bármi másról az űrrel kapcsolatban. Persze a javításhoz szükséges volt a sikló. De már túlléphetnének ezen. -
kukacos #6 Weinberg szövege nyílt titok a tudományos közösségben, évtizedek óta mindenki emlegeti, én is már párszor leírtam ugyanezt itt a fórumokon. Azért jó, hogy neves emberkék is kiállnak végre emellett, mert talán lesz véleményformájú ereje is. Mert így most nem tudni, hogy a jelenlegi helyzet a politikusok rövidlátása, a tudomány-politika összekötők rövidlátása, a nemzetközi kapcsolatok fenntartása, vagy azok tehetetlensége miatt alakult így. Talán elindul erről egy párbeszéd, mert Weinberggel ellentétben én nem vagyok róla meggyőződve, hogy a közönséget nem érdekli ezerszer inkább az ember a Marson, mint a robot a Marson szalagcím. De az már más kérdés, mennyire kell ez érdekelje a NASA-t vagy a pénzforrásokat, hiszen a tudomány már rég nem a tömegek számára gyártja elsősorban az információt. És igen, kellenek a látványos gépi missziók, ahol robotok rohangálnak a Marson vagy aszteroidákra kövöldözünk. -
Inquisitor #7 Gondolom Weinberg nem használ semmi olyasmit, aminek közvetve köze lehet az űrkutatáshoz. Például teflon bevonat, tépőzár, speciális anyagok, stb.
Másrészt a fenti cikkből nem az jön le, hogy szerinte pénzkidobás és felesleges, hanem az, hogy JELENLEGI formájában pénzkidobás és felesleges. -
BlackRose #8 Ezt a kijelentést két részre kell osztani, először is "pénzkidobás" nem létezik, ugyanis minden pénz valaki zsebéből valaki zsebébe vándorol akármiről is szó lehet. Ez ugye ahhoz vezet, hogy van akinek hasznos, és van akinek nem. Ha fizeted és nem kapsz ellenértéket akkor neked semmi hasznod a dologból, ha viszont neked fizetnek, hogy a dolog működjön akkor neked hasznod van a dologból. Na most először is Weinberg nem érti, hogy az érték az nem abszolút, hanem relatív, szubjektív és marginális, de ez nem csak rá vonatkozik, a legtöbb tudos ma ezt nem érti. Amikor kollektív értékekről beszélnek, vagy, hogy valami jó vagy rossz a társadalomnak, akkor általában nem értik miröl is beszélnek.
A másik dolog, hogy most ezt az űrkutatást ki végzi és kinek a pénzéből, tehát kinek a haszna és kinek a vesztesége. Nekem pl. nincs semmi kifogásom az űrkutatás ellen, sőt általában érdekel is, de szerintem ha a piacnak szükséáge van erre a tudásra valamint kutatásra akkor magáncégek foglalkoznának vele, ha valamiből profit van (a profit nem 1:1 a haszonhoz, a profit a haszon anyagi része), akkor versenyeznének, hogy ki fogja csinálni (pl. a műhold üzlet nagy részben így működik), szóval az államnak nem ez a dolga. De hogy az államszerető emberek ne vegyék ezt rosszindulatú kijelentésnek, nincs semmi kifogásom még az állami űrkutatás ellen sem, ha nem az én pénzemből csinálják. Szóval alapítsanak egy önkéntes alapítványt, és aki akarja az befizet. Viszont, Weinbergnek igazat kell adnom, hogy legtöbb ember ezt fizeti és semmi haszna a dologból, viszont kényszerítve van, hogy fizesse, az adón keresztül. -
emp #9 Nahát!
Ha jól tudom, akkor az űrállomáson nem csak építgetnek meg javítgatnak és "golfoznak" hanem nagyon nagy rész jut az emberi szervezet reakcióinak vizsgálatára a súlytalanságban. Hogyan lehet karban és egészségesen tartani a testet ilyen szélsőséges körülmények között is. Ami ugye egy távolabbi igen hosszú "kint tartózkodást" igénybevevő űrutazás esetén marha fontos... És gondolom senki sem hiszi, hogy annyit akar az emberiség elérni, hogy mindenhova robotokat lövöldöz. Természetes az az igazi cél, hogy ember jusson el mondjuk a Marsra... Ahhoz viszont ezek a viszonylag céltalannak tűnő űrállomáson eltötltött honapok készítik elő a terepet. -
bvalek2 #10 Ha Weinberg bácsi egy picit is őszinte lett volna, akkor a hadi kiadások lefaragását követelte volna. Nyilván fáj neki, hogy vannak űrrepülőgépek, ahelyett, hogy ugyanannyi pénzért teljesen haszontalan atomtengeralattjárókat építettek volna. Fogadjunk, hogy valami hadi kutatásokkal foglalkozó intézet vagy cég pénzelte ezt a megnyilvánulását. -
#11
Ha el is jut az ember a Marsra,akkor is ugyanúgy lesz mint a holdnál,mivel csak az volt a cél ,hogy elismertséget szerezzenek nemfognak visszamenni,amíg nem jut el a technológia olyan szintre,hogy olcsóbban és rövidebb idő alatt meglehessen tenni azt a távot.Mert akkor valamilyen hosszú távú gazdasági tervezet keretében támogatnák a dolgot.Vagy mert újra elismertséget akarnak szerezni,mert a régi kezd elhalványodni.Mint pl most.
Szerintem nem kéne megszűntetni az emberi űrrepülést,de növelni sem kéne a beleölt pénzt,kapacitást.Hanem inkább az űrrepülési és azzal kapcsolatos új technológiák kifejlesztését kéne erősebben támogatni.Talán hosszabb távon nyereségesebb lenne az emberiségnek. -
Dany007 #12 Szerintem az, hogy az adófizetők pénzéből csinálják mindezt nem olyan nagy probléma. Elvégre az 50es évektől ez van :)
Annyi a különbség, hogy akkor az emberek látták, hogy amerikai ment az űrbe...Látták, hogy amerikai szállt a Holdra. Látták, hogy műholdakat bocsájtanak fel. Utánna érezték hogy a műholdak mennyire jók is nekik. (bizonyos esetekben)
De most mivan? Mostmár csak azt látják, hogy építik az állomást. Küldik fel a siklókat, a tanárokat a turistákat. Meg látták, ahogy felrobbant az űrsikló.
Aztán kb itt vége is a storynak. Persze beletartozik még a robotok a marson dolog. De aztán végleg vége.
Az a gond, hogyha megint újból nagy célokat tűznének ki, amiket reális időn belül el is tudnának érni, és olyan célok lennének ezek, amikből ha csak minimálissan is de hasznossak lennének az adófizetőknek is, lehet hogy mégnagyobb támogatást kapna a Nasa mint valaha.
Ott van a polgári repülés. Kezdődött a léghajókkal, amik eléggé nehézkessek voltak. Túl nagy túl sokba került , túl veszélyes, túl nagyszabású, és csak a legelitebbek számára volt elérhető. Aztán jöttek a Wrightok :) és kitaláltak egy egyszerű de épkézláb ötletet a repülésre ugye 1903-4ben. És ha jól tudom 1935-ben már menetrend szerinti repülőjáratok voltak. Rá 30évre meg már világszerte elterjedt 7köznapi dolog volt a repülés.
Namost ehhez képest az űrutazás még mindig a léghajónál van.
Okés, hogy más tészta a kettő, de az elmúlt 50évben ennél azért többet vártam volna. Arról nemis beszélve, hogy a 82-es űrsikló óta jóformán semmi sem változott. Az több mint 30év!
Sz.tem azért, mert ugy véget ért a hidegháború. Nem volt már miért kivel versengeni...És ennyi. Űrállomás már a 70es években is volt ugye a skylab. AZtán az oroszok is rákontráztak a mirrel, aztán jöttek az amcsik az űrsiklóval. Ugye az oroszoknak is volt egy majdnem ugyan olyan űrsiklójuk csak sose használták, aztán szépen vége lett a hidegháborúnak és puff megállt minden. Sz.tem ez volt a fő oka a fejlődés hirtelen megállásának. -
BlackRose #13 A hadviselésnek és a hadi kutatásoknak nagyon de nagyon sok formája van... az állami űrkutatás is ide tartozik, és persze a zsíros megrendeléseket is a Boeing, EADS, stb. kapja és egyikük sem szalámigyár hanem nagy százalékban haditechnológiát fejlesztenek, és mit gondolsz az űrkutatás eredményeit miben fogják előbb alkalmazni, az F-22-ben vagy a Cessnában esetleg a szalámigyárban? :) -
BlackRose #14 "Ott van a polgári repülés. Kezdődött a léghajókkal, amik eléggé nehézkessek voltak. Túl nagy túl sokba került , túl veszélyes, túl nagyszabású, és csak a legelitebbek számára volt elérhető. Aztán jöttek a Wrightok :) és kitaláltak egy egyszerű de épkézláb ötletet a repülésre ugye 1903-4ben."
Ez mind egy szálig kimondottam magántőke és magánszemélyek, magáncégek munkájának az eredménye volt. Állam akkor nem volt ebben az üzletben. Ezért is fejlődött ilyen gyorsan, mert nem volt állami monopólium. Ma amikor az állam valamire ráteszi a kezét, automatikus monopólium keletkezik.
Ugyanakkor nem értek egyet, nincs rendben, hogy a pénzemet elveszik tőllem és olyan dolgokra költik amire nekem lehet, hogy nincs szükségem vagy kevésbé van szükségem mint valami másra, de azt a mást nem vehetem meg mert elvették töllem a rávalót. És ez által én nem vagyok olyan boldog mint amilyen lehetnék (és megvolt a rávaló), és azt aki pedig azt a terméket, szolgáltatást nyújtaná nekem szintén bolgodtalanabbá tették mert meg volt neki a vevő (én) de elvették a pénzem és nem vehettem meg az árúját. Tehát nem történik semmi más mint valakitől elvették (kényszerből mert az adó az kényszer) és valakinek odaadták. Szóval mindég az önkéntes csere híve voltam és vagyok, ha valami jó akkor nem kell kényszeríteni az embereket rá. Az emberek csak azt csinálják kényszerből amit nem látnak jónak, amit jónak látnak azt annyira csinálják amennyire csak lehet. -
#15
1. szerintem kevés békésebb vetélkedés lehetne a nagyhatalmak között, mint az űrverseny. ha már a különböző haditechnikai cégeket el kell látni megrendeléssel, inkább az űrkutatásra menjen, mint fegyverkezésre. márpedig emberes űrkutatás elég jól tudja zabálni a pénzt
2. az űrkutatás nagyon spéci dolog, még a haditechnolgiák közt. ergo elég sok új fejlesztés kerülhet bele egy ilyen projektből mindennapjainkba, ami húzhatja a társadalmat és a gazdaságot
3. az ember túlélését szolgálhatná, ha nem csupán a Földön élne, hanem más égitesteken is. így sokkal nagyobb katasztrófa kellene a kipuszutulásához, még akkor is, ha csak 2-3 évig tudna önfentartó lenni valahol. két-három év egy földi katasztrófa esetén nagyon sokat jelenthet. hát még több. meg eleve, ha egy fix háttér tudna segítséget nyújtani a túlélőknek
4. az emberek ha onnan fentről látják a világot, akkor jobban meg fogják érteni, hogy milyen pici pont is a világegyetemben és jobban óvni fogják. talán még a háborúkat is jobban meggondolják majd, mert erősebb lesz köztük a közösségi érzés.
5. a környezetvédelmet is segíthetnék olyan dolgok az űrből, mint a Holdon bányászható He3 például
6. az emberiségnek előbb utóbb ki kell lépnie a Földről, ha erre nem lesz képes, úgy az élettartama nagy mértékében lecsökken. meg kell tanulnunk alkalmazkodni, ha túl akarunk élni -
Dany007 #16 jujujjj :D Értem mire gondolsz.
De az alapítványok létrehozása se lenne megoldás. Gondolj bele kb hányan adakoznának ? És mennyit? Sz.tem abból nem lenne annyi pénz, hogy fejlődést lehessen elérni.
Szvsz, valami nagyobb szabású dolgot kéne kitalálni. Tehát egy olyan célt, ami átfogóan megmozgatná a gazdaságot. Nem akarok hülye példákat mondani,de most pl a Kínaiak ki akarják aknázni a Holdat. Azt nemtom mit akarnak elvinni onnan, de tegyük fel, hogy van mondjuk valami értékes ásvány, amit ki kell termelni.
Ugye ebből következik hogy kell egy kitermelő üzem. A szállítást is meg kell oldani vissza a Földre, és esetleg egy feldolgozó üzemet is. Meg persze egy rakás kutató fejlesztő munkát hogy mindez egyálltalán megvalósítható legyen.
A lényeg, hogy egy ilyen nagyobb szabású vállakozás állami pénzen menne (mondjuk) és rengetek sok új munkahelyet teremtene, sok másik vállalkozás közrejátszását is igényelné, nembeszélve a hasznoról ha mondjuk csak pl egy az építkezésben nagyon fontos anyag kitermelése lenne a végcél. Összeségében tehát sok új munkahelyet teremtene, muszáj lenne fejleszteni, újabb infrastruktúrát építeni az egészhez, és a végén egy olcsó hasznos végterméket nyernénk ami szintén ledíthetne a gazdaságon. És ugye profitot is jelenthetne hosszú távon az adott országnak. -
Polemius #17 "Az ember semmilyen hasznos funkcióval nem szolgál az űrben"
LOL
Ebből a megközelítésből a földön sem szolgál semmilyen hasznos funkcióval az ember. Valamiért ez az ürge mégsem ugrott még kútba. Pedig ez alapján logikus lenne. -
BlackRose #18 Ez a te véleményed. Tisztelem. De engedd meg, hogy feltegyek egy kérdést: Miért kellene nekem a te véleményed (mintád) szerint élnem, vagy miért kellene neked az én véleményem szerint élned? Vagy miért kellene neked is és nekem is valaki más véleménye szerint élnünk? Legyen ez a valaki más, a demokratikus többség által kiválasztott "okostanács", vagy akár egy vérszomjas saját erejéből hatalomra került diktátor... mi a kettő között a különbség, ha mindkettő kényszerít bennönket arra ami nekem vagy neked nem kell és nem tetszik, és nem bántunk senkit, csak a saját életünket akarjuk úgy élni ahogy jónak látjuk miközben senki életét, vagyonát nem veszélyeztessük. -
#19
Egy szóval nem mondtam, hogy így kell élnünk. Nekem ez a véleményem, aztán ennyi. Én is örülnék ha látnék jobb alternatívát, vagy kínálna valaki.
Mindenesetre a saját életem elnézve, sajnos ha nem bántunk senkit akkor is kényszerítenek bennünket dolgokra, ami nem tetszik és nem élhetjük úgy, ahogy akarjuk vagy jónak látjuk élni, mert esetleg itt-ott a jelentősebb lépéseknél vezetnek és olyan irányba terelnek, ami ilyen-olyan felsőbb hatalomnak az érdeke és ez hamar ki is derül. Ő jól jár én meg szívok mint a torkos borz és elvárja, hogy tegyek úgy, mintha nem is látnám, hogy mit csinált. -
BlackRose #20 A világ 10 leghatalmasabb cége, kb. akkora tőkével és szakembergárdával rendelkezik, mint a világ összes állama egyrakáson. És ez a 10 cég még csak egy töredéke a világ gazdaságnak... na el tudom azért képzelni, hogy ezek képessek lennének sokkal nagyobb dolgokra is mint az állam, persze ehhez két dolog kell...
1. hogy az állam ne áljon az útba (pedig ezt teszi mert engedélyt nem ad)
2. hogy a piacon legyen igény a dologra, mert ha nincs akkor mi a fenének csinálnák, minek fektetnének bele óriási összegeket ha nem kell senkinek
...ennyi az egéssz, különben a történelem tele van számtalan esettel, hogy minden dolog, még a legnagyobb dolgok is kicsinek születnek és ha a környezet megfelel nekik, akkor nagyon nagyra nőnek, ha viszont nem akkor vagy meg sem születnek, vagy még kiskorukban odavesznek. A nagy projektek be szoktak szarni és ez mindég igy volt és igy is lesz, végeredményben 10x több időbe, pénzbe kerülnek és nem érnek semmit.
Különben munkahelyteremtés az egy nagyon téves szó, ha van valamire igény akkor kell aki az igényt kielégítse és ez munkahelyeket eredményez. Ha kényszerből csinálunk igényt akkor nincs munkahelyteremtés, csak csupán valami más valós igényt visszaszorítanak és az ott megszünő munkát áthelyezik a kényszerített igény kielégítésére, tehát csak transzfer történik, valaki elveszíti a munkahelyét de azzal nem fényképezkednek a politikusok és nem is dicsekszenek. Munkahelyet nem lehet teremteni, csak redisztribúció az egész. Munkahely csak akkor keletkezik, ha van igény és van miből kielégíteni. Pl. tegyük fel, hogy most mindenkinek igénye van egy 3m képátlójú HDTV-re, ami néhány milliárd készüléket jelentene, ennek a termelése, szálítása, eladása sok sok munkahelyet teremtene, de a dolog lehetetlen mert nincs meg a rávaló, ugyanis csak nagyon kevés embernek van lehetősége, hogy ezt az igényét kielégítse. Most pl. az állam elrendelhetné, hogy beszedünk mindenkitől dupla adót és mindenkinek adunk egy 3m HDTV-t és ez szuper mert nagyon sok munkahelyet "teremt", de ugyanakkor mivel kevesebb pénzed maradt a zsebedben a dupla adó miatt, nem vettél nadrágot, számítógépet, autót stb. és ezeken a területeken munkahelyek szüntek meg. És most éhes vagy, rongyos a gatyád, gyalog jársz a melóba de van 3m HDTV-d... hú de jó, kár, hogy az állam nem csinál több ilyen munkahelyteremtő dolgot... :) -
wednes #21 Weinberg nem azt mondta, hogy az űrkutatás hasztalan, hanem, hogy az embert kijuttatni ott tartani stb. Abból nem sok hmm fontos dolgot értek el.
Vagyis ha azt a pénzt szondákra robotokra hajtóművek fejelsztésére kéne költeni.
Magáncégek jó ideig nem fognak megjelenni az űrprogramba. Legalábbis addig nem, amíg viszonylag rövid időn belül meg nem térül. Hiszen ebből tartanék fenn magukat és profitra törekednének.
A polgári repülés kezdeti fejlődésébe azért nagy szerepe van a két világháborúnak.
-
wednes #22 Az egyéni érdekek és a közösségi érdekek mindig el fognak valamilyen kisebb nagyobb (mikor hogy) formában térni egymástól. -
wednes #23 Azért ne a cégek uralkodjanak a világba lehetőleg.
Létezik munkahely teremtés.
A gazdaságban az igény az a vásárlási igényt jelenti. A kereslet az tényleges vásárlási szándék. Tehát ha a TV-re van igény akkor van vevő. Ne keverjük az igényeket a vágyakkal.
-
BlackRose #24 "A polgári repülés kezdeti fejlődésébe azért nagy szerepe van a két világháborúnak."
Persze, ha nem a vadészgépeket fejlesztették volna hanem a civil gépeket akkor évekkel előbb elértük volna azt amit még a háborúk terhével is képes volt az ipar elérni, csak egy picit később.
Ami a magáncégeket illeti az űrkutatásban... ha valamire nagy a szükség akkor azt csinálják még akkor is ha nincs gyors megtérülés... gondold csak el, pl. a mobiltelefon piacot, a legtöbb szolgáltató még mindég nagy veszteséggel dolgozik és még is virágzik az üzlet. pl. Vodafon 50 milliárd dolláros forgalom, 38 miliárd dolláros veszteség... különben ha azt nézzük akkor egy normális pénzügyi világban ahol nincs kényszerelosztás, egésszen más viszonyok lennének a tőke befektetése és megtérülése között. Tehát lehet, hogy a mai rendszerben a magáncégek nem szaladnának az űrkutatás felé, de egy olyan rendszerben ahol a termék és a szolgáltatás piaci értéke határozná meg a hasznot vagy a veszteséget és nem pedig az, hogy pl. a központi bank növeli vagy csökkenti a kamatlábat, vagy, hogy mekkora egy ország költségvetési hiánya és ez miatt hogy alakul a dollár és az energiaárak árfolyama... egy egésszen más mese volna amelyikben élnénk. Na de ez már erőssen off. -
wednes #25 Állami beavatkozásra meg szükség van. Nem lehet vadkapitalizmust folytatni. Annak már megvolt az eredménye a 20-as évek nagy gazdasági válsága. -
BlackRose #26 És mi a közösségi érdek? ... az amit én mondok, amit te mondasz, amit az EU bizottság mond amit Bush mond, amit az Iráni elnök mond, amit Putyin mond, amit Robih Hood vagy Thomas Jefferson mondott, ... kérem erre az elfogadható választ. Ha netán azt mondanád, hogy a ... többség... hát a többség soha sem mond semmit esetleg csak valakinek a mondását egy picit többre értékeli a másikénál és erre szavaz. Ami persze nem jelenti, hogy az a közösségi érdek. Pl. az amcsik Busht választották másodszor is, tehát a többség döntése nem hinném, hogy a közösségi érdek szolgálatában volt. Szóval szerintem nem létezik közösségi érdek, ez csak egy szó amit a hatalom arra használ, hogy gyengítse az ellenoldalt. -
L3zl13 #27 Ha ki akarod rekeszteni magad a rendszerből, akkor vonulj remetének, és légyszives a demokrácia biztosította előnyöket se akard élvezni, ha már a kötelezettségek alól ki akarod vonni magad.
Nem kell, hogy tetsszen, ebben a tekintetben én is tisztelem a véleményed. A rendszer keretei között nyugodtan próbálj változtatni rajta. A demokrácia még arra is lehetőséget ad, hogy magukat kereteket megváltoztasd (alkotmány módosítás). -
BlackRose #28 Mi az, hogy "vadkapitaliznus"? Különben a 20-as évek gazdasági válsága a gazdasági ciklus miatt volt, a gazdasági ciklus pedig azért van/volt mert nem volt 100% kemény pénz. Hint... fractional reserve banking. Ha érdekel erről sokat lehet olvasni, de kérlek mielőtt valamit ilyen magabiztossan kijelentenél, nézz utánna, hogy mi is a valóság. Peace. -
wednes #29 "Persze, ha nem a vadészgépeket fejlesztették volna hanem a civil gépeket akkor évekkel előbb elértük volna azt amit még a háborúk terhével is képes volt az ipar elérni, csak egy picit később."
És szeirted honnan jöttek az erősebb megbizhatóbb motorok hajtóművek, nagyobb hatótávolság nagy teherbírás túlnyomásos kabin, radar, robotpilóta, anyagfejlődés stb. Nemcsak vadászgépek fejlődnek a háborúba hanem bombázók, teherszállító gépek "utasszállító" (deszant egységek számára)
Azért a mobil piac és az űrkutatás kicsit más. A mobilnak most de még réggebben is volt van 1 széles felhasználói rétege. -
BlackRose #30 Miért, gondolod, hogy ez amit itt dumálok nem a rendszer legális keretei között van. Én nem alkalmazok erőszakot ha erre gondolsz, senki ellen sem. Szerintem a z embereket erőszakkal csak meglehet semmisíteni de az egyetlen dolog ami megváltoztatja a világot az ha a tényeket ismerteted az emberekkel és ha peldát mutatsz. Viszont a rendszer én ellenekm erőszakot alkalmaz, mert évente kb. 12.000 EUR fizetek adót és nem mondhatom, hogy nem fizetek. -
wednes #31 A 20-as évekbe rendesen belejátszott a túltermelés. Eladhatatlan raktáron heverő áruk. Ezt a válságot pedig az állam oldotta meg állami beavatkozásokkal és megrendelésekkl. Ezt gondolom te is tudod. Méghozzá munkahely teremtéssel, infrastruktúrák fejelsztésével, autópálya építéssel (USA, Németország). Fegyverkezéssel (Németország)
-
BlackRose #32 És szerinted ha ezeket a dolgokat a civil repülés igényelte (márpedig igen) akkor nem fejlesztették volna ki háború nélkül is? Amire szükség van azt meg is csinálják, nem beszélve, hogy ha nincs háború sokkal nagyobb igény lett volna a civil repülésre, és a lerombolt javak ujjáépítése helyett ide is mennt volna még sokkal több pénz is, szóval az igények nagyobbak lettek volna és ezáltal a fejlődés is gyorsabb lett volna. -
wednes #33 Persze megcsinálta volna, csak nem ilyen gyors ütembe jöttek volna a fejelsztések. Ugyanis a háborúba nem a profit a léyneg, a gazdaságos termelés. Ezt már kifejtettem egy másik topicban. Most még mielőtt azzal jönnél, hogy azt mondom, csak haszna van a háborúnak nem így van. Nagyon sok romboló hatása. Háború nélkül lehet h más dolgokban előrébb lennék, de más dolgokban meg hátrébb pl véleményem szerint ilyen a repülés.
Mert békébe meg van arra a lehetőség, hogy minden egyenletesen fejlődjön. Háborúba(nem feltétlenül háborúba) pedig egyes dolgok kiugróan gyorsan fejlődnek, míg mások egyáltalán nem. -
BlackRose #34 Tudod mi a fractional reserve banking? Az, hogy a bankban van pl. 100 milió dollár, de mivel a bankos tudja, hogy úgy sem jön mindenki egyszerre a pénziért akkor nem 100 milliót ad kölcsön, hanem pl. 300 milliót (200 milliót fedezék nélkül), na most ez azt jelenti, hogy sok cég könyebben kap hitelt, sokkal több a mellébefektetés mert nem gondolják meg annyira, hogy mi is az amire szükség van a piacnak, és ezért volt a gazdasági fellendülés, és a túltermelés, amit aztán elengedethetetlenül a zsugorodás követett, és ezért volt a depresszió. Ha nincs fractional reserve banking, nincs a 20-as segreülés sem. Persze volt még egy két apróbb tényező is, de ez hibázható 99%-ban. -
BlackRose #35 Szóval gondolom egyetértünk, hogy ez csalás, tehát az állam dolga az lenne, hogy ezt megakadályozza, és ezt nem tette, aztán mikor összedölt a rendszer, akkor az állam szaladt, megoldani a dolgokat, úgy, hogy az a sokmillió ember pénzét amelyik elvesztette a házát, földjét stb. mert nem tudta tovább fizetni a hitelt, befektette az infrastruktúrális munkálatokba és látszólag megoldotta a rendszert... persze azt már nem irja a történelemkönyvben (bár nem a hivatalosban), hogy ezt ki is fizette, a szegény ember aki elvesztett mindent és a szegény ember aki most piaci ártól sokkal alacsonyabb bérekért dolgozott mint az állat mert elvesztette a munkahelyét, mert sokan áltak a sorban utánna és mert éhes volt. Szóval erről enciklopédiát tudnák írni... úgyhogy jobb ha témát váltunk. Persze mond meg hány cég lett ezek az évek allatt óriáscég? Mert a nyereség az ő zsebükbe ment, az 50 évek elejére az USA tele volt mamutcégekkel amelyek nem tudtak mit csinálni a pénzel, ezt a gazdagodást is az állami megrerndelések tették lehetővé, a melós meg nyomta, fizette... -
wednes #36 Ezért vannak a Nemzeti Bankok, hogy szabályozzák a pénzmozgást a gazdaságban a monetáris politikával. A Nemzeti Bankot meg az állam irányítja. Nem kerülheted meg az állam szerepét sehogy se. Meg nem is lenne jó. A kérdés az inkább, hogy mennyire szóljon bele a dolgok folyásába ill. mennyire nem. -
wednes #37 Nem azt mondom, hogy az állam a tökéletes rendszer. Nincs tökéletes rendszer és nem is lesz. Mindenbe lehet találni hibát. Bármilyen oldalt vizsgálhatunk. A társadalmat az egyént az államot a bt-ket a mutikat. -
kukacos #38 Ácsi, Weinberg NEM az űrkutatás ellen beszél! Szó nincs róla. Olvastam pár könyvét, semmi se állna tőle távolabb. Ő az EMBERES űrrepülésről beszél, és csakis kizárólag erről van szó. Azt mondja, hogy hagyni kéne a fenébe, hogy pár űrhajós százmilliárdokért bohóckodjon odafenn, ehelyett a százmilliárdokat költsük robotos küldetésekre, amelyek lényegesen nagyobb tudományos eredményeket hozhatnának ugyanannyiból.
-
BlackRose #39 Igaz, de az állam az egyetlen hiba amelyre kényszerítve vagy, az egyetlen amelyiket nem kerülheted ki még akkor sem ha tudod, hogy hiba. És ezért míg a többi a hibáit javítani igyekszik, mert másképpen az emberek elfordulnak tőlle, az állam hibái napról napra növekszenek. Miért? Mert korlátlan a hatalma. Ha korlátolt lenne akkor nem ez lenne a mese. Nem is akarom megkerülni az állam szerepét, magad is mondod, hogy az a kérdés, hogy mennyire szóljon bele és mennyire nem... szóval korlátról beszélsz, de én nem látok korlátot. Amit elfogadnak az holnap úgy van, amit meg nem az meg nincs úgy ha leszakad az ég akkor sem. A korlát pontossan megmondaná, hogy meddig mehet. Tovább nem. De ilyen nincs. -
BlackRose #40 Logikus. De éppen erről beszélek, az államnak a robotok nem érdekessek, mert nincs nekik pszihológiai és érzelmi hatásuk az emberekre. Ha azt mondod, hogy egy orosz előbb köld fel egy robotot mint mi amcsik (tegyük fel, hogy az amcsikról beszélünk), akkor az nem jelent annyit mintha azt mondjuk, hogy egy orosz pasi elöbb járt az űrben. Ugynakkor a Luna volt a holdon, de az nem ér annyit mint, hogy Armstrong kilépett az Eagle-ből. Szóval az államnak a pszihológiai hatás a fontos. Egy cégnek ez nem lenne egyáltalán fontos, azok a költségeket néznék, hogy mit adunk és mit kapunk és a robotok győznének. Ugyanakkor egy cég ha rosszul fektetné be a pénzt, akkor saját fennmaradását vagy legjobb esetben nyereségét veszélyeztetné, az államnak ilyen gondja nincs, az adófizetőktől politikai és nem gazdasági módszerrel szedi be a pénzt, nem kell neki eredményt felmutatni, elég csak fenyegetőznie az APEH-al és már minden rendben van.