143
-
tommie #143 Nincs meg valakinek a könyv? (Wormwood Forest)
Vagy nem tudjátok hol lehetne megvenni? (NETes megrendelés felejtős) -
dez #142 (Persze nyilván mindenkinek vannak olyan dolgok, amikhez nem ért. De úgy tűnik, te néha összetéveszted az "értést", és a bizonyos mértékű olvasottságot+általános szintű megértést.) -
dez #141 Ne csúsztass! Egyesekkel szemben. És nem fikázom, hanem kritizálom. Általában érvekkel. (Amiket te adott esetben nem értesz. Ezzel különösen próbára teszed az ember türelmét.) Olyan dolgok, vagyis inkább területek esetén, amiket nem lehet 2 mondatban leírni, de elég alapvető a téma szempontjából az ismerete, nem tudok mást mondani, mint hogy utána kell nézni. -
BiroAndras #140 Másokkal szemben is hasonlóan vitázol. Többen is szóvá tették már. Pl. helyből lematerialistázol mindenkit, akinek eltér a vélemyéne a tiédtől.
És ha már egymás kivesézésénél tartunk, gyakran csak fikázod mások véleményét, de nem vagy hajlandó rendesen leírni a saját véleményedet, és végképp nagyon ritkán tudod/akarod rendesen alátámasztani. Gyakran egy-egy kérdésre semmiképp sem vagy hajlandó válaszolni (vagy csak fölényesen anniy írsz, hogy "nézz utánna", "tanulj még", stb. ). -
dez #139 Meg van az oka, hogy vele szemben már kevés a türelmem. És a te hozzászólásaid is eléggé idegesítettek. Másokkal máshogy szoktam vitázni. -
#138
dez, te nagyon ellenszenvesen vitazol... kicsit sztem vissza kene fognod magad. BiroAndras nagyon szepen tetelesen, reszeltesen kifejtette gondolatait (amelyek nagyon nagy reszevel teljesen egyetertek), te meg szokasodhoz hiven elbeszelsz mellette, demagog vagy es sertegeted.
Sztem itt lenne az ideje atgondolnod par dolgot es visszakozni. Es csak egy kiragadott dolog:
(...)
""Természetesen. De nem erről van szó, most a dolog filozófiai oldalát vitatjuk meg.""
"Valóban? Szerintem meg kevesek vagyunk mi ahhoz."
(...)
Ez egy tipikus hozzaszolas toled. Namost ehhez kepest, eleg sokat irtal a dolgorol nem gondolod? Dontsd el vegre, hogy mit akarsz mert ez alapjan ugy latom, hogy neked csak a vita szamit, az hogy mirol szolo teljesen mellekes. -
dez #137 "Az embernél sem a hatalmon levők stresszelnek, hanem a kisember (mármint, aki annak képzeli magát). Az állatoknál is, aki felül van, annak a helyzete biztosítva van, több utódja lehet, és azok jobb esélyekkel indulnak, mint a többieké."
Ahogy azt te hiszed... Az embernél csak azért van, hogy egyes hatalmon lévők nem stresszelnek, mert magasról tojnak az egészre. Az állatokban több az ösztönös kötelességtudat, mint sok emberben. És igen, az állatoknál (is, de itt főleg) több teher és felelősség főnöknek lenni. Ugyanakkor az állatok - így a vezérek is - ösztönösen tudják, hogy nem hasznos a felesleges stresszelés, és a hormonok is segítik annak csökkentését, a viselkedés befolyásolásával (ami nem feltétlenül kényszer, hanem a helyzet elfogadásának megkönnyítése).
"De az nekik nagyon nem jó, hogy a csupán a csapat részei, mert nekik utódok kellenek."
Mi az, hogy "nekik utódok kellenek"? Mondom, hogy hormonok által szabályozott a dolog. Nincs hormon, nincs késztetés, stb. A csoportérdek előrébb kerül, mint az egyéni, ami a gének továbbjuttatását illeti. Ezt diktálja az evolúciós szabály is: a jobb gének maradjanak fent nagyobb eséllyel. Ez persze az adott fajtól is függ. A csimpánzoknál pl., amikor a főnök nem látja, az ügyesebbek azért bepróbálkoznak.
"És hogy a tesztoszteron szint visszaesne az sem valószínű. Az embererknél legalábbis az erőszakra való hajlam inkább növekszik.
Gondolj bele, mi van az embereknél a társadalom legalján élőkkel. Különösen a fiatalok, akiknek még van elvi esélyük magasabbra jutni, és kel is, mert még csak ezután lesznek gyerekeik. Amit mondassz, az inkább az idősekre jellemző (az utcákon békésen alvó hajléktalanok sohasem fiatalok)."
Jobb lesz, ha a botcsinálta biológuskodás helyett inkább utánaolvasol.
"Persze. De ennek semmi köze a haláltól való félelemhez."
Már hogy ne lenne?? Látják, mi történik az elkapott társaikkal, és nem akaródzik túl gyorsan követni őket a mészárszéken. Apropó, mészárszék: tudod, hogy ellenkeznek a disznók, amikor érzik, hogy nem azért mennek oda hozzájuk, hogy pl. lemossák őket, hanem hogy vigyék leölni? -
dez #136 "De mi az az erő szerinted, ami kifejezetten azzal foglalkozik, hogy az állatok ne szenvedjenek?"
Olvasd már el, mit írtam.
"Persze, mivel ha nem ölik meg a prédát, akkor az elszalad."
Nyugodtan megtehetnék, hogy súlyosan megsebesítik, majd szépen hagyják akár órákig haldoklani.
"Egy profi bérgyilkos is gyorsan az áldozatával, de nem azért, mert nem akar neki szenvedést okozni."
Tudsz még ilyen okosakat mondani?
"Nem materialista szemmel. Az értelme rendkívül egyszerű:
A fájdalom nem azért van, hogy kínozza az állatot, hanem hogy figyelmeztessen a test sérülésére. Amikor az állat harcol az életéért, akkor a sérülés nem annyira fontos, a fájdalom csak feleslegesen terelné el a figyelmét. Ráadásul lehet, hogy pont egy-két nagyobb sérülés árán tud életbenmaradni. Pl. átharapott lábbal normálisan nem szokás futni (mert pl. a mozgatástól csak jobban vérzik, ami nem jó), de ha a másik lehetőség a halál, akkor érdemes megpróbálni."
Ez igaz a fájdalom tompítására, de a "kábulatra" (főleg, ami közben történik) már nem. (Egyébként fontos állandóan 5 mondatot írni arról, amit egy mondatban is le lehet írni???)
"De ez nem változtat azon, hogy elsősorban saját önző érdekünk a természet megóvása."
Ez a következtetés az materialista hozzáállásból fakad. Én nem így gondolom.
"Mi van ???"
Itt már megáll a tudomány, mi, mert ezt így még nem láttad leírva... -
dez #135 "Már sokadszor mondom: Ez egy rég elavult fogalom. Teljesen értelmetlen a használata."
Egyesek esetében nem...
"Inkább at írd le, hogy akkor te hogy gondolod."
Haha, jó vicc.
"Természetesen. De nem erről van szó, most a dolog filozófiai oldalát vitatjuk meg."
Valóban? Szerintem meg kevesek vagyunk mi ahhoz.
"Az egész Föld kiirtása más dolog, az már a földi élet szemponjából is számít. De az is scak az emberi értékrend alapján számít rossznak."
Ha - tegyük fel - már rég figyelnek minket más értelmes fajok az univerzumban, hát szerintem ők sem becsülnének sokra minket, ha képesek vagyunk tönkretenni a bolygónkat puszta lustaságból, butaságból.
"Ezért modom, hogy a saját érdekünkben kell cselekedni."
Na ne mondd! -
BiroAndras #134 "Hát ebben nagyon tévedsz. Éppenhogy a felül lévők közötti csatározások okoznak stresszt. Bár ezek sem állandóak. Ezeket a történéseket hormonok szabályozzák jól."
Az embernél sem a hatalmon levők stresszelnek, hanem a kisember (mármint, aki annak képzeli magát). Az állatoknál is, aki felül van, annak a helyzete biztosítva van, több utódja lehet, és azok jobb esélyekkel indulnak, mint a többieké.
"Az alul lévőkben visszaesik a tesztoszteron, így már nem éreznek erős késztetést az uralkodásra, de még versengésre sem nagyon. Egyszerűen a csapat részévé válnak."
De az nekik nagyon nem jó, hogy a csupán a csapat részei, mert nekik utódok kellenek. Max. akkor lehet ilyen, ha a közeli rokonaikat tudják segíteni ezzel.
És hogy a tesztoszteron szint visszaesne az sem valószínű. Az embererknél legalábbis az erőszakra való hajlam inkább növekszik.
Gondolj bele, mi van az embereknél a társadalom legalján élőkkel. Különösen a fiatalok, akiknek még van elvi esélyük magasabbra jutni, és kel is, mert még csak ezután lesznek gyerekeik. Amit mondassz, az inkább az idősekre jellemző (az utcákon békésen alvó hajléktalanok sohasem fiatalok).
"Ha pl. túl sokat abajgatom a macskámat, az is fut előlem, mert már únja."
Persze. De ennek semmi köze a haláltól való félelemhez.
"Nap mint nap ragadnak el a csordából egyet-egyet a ragadozók, és nem akarnak arra a sorsra jutni, hogy darabokra szedik őket."
Ez már jobb példa. -
BiroAndras #133 ""Szerinted létezik valamiféle lény vagy valami, ami a természetet vezérli, és vigyáz rá, hogy boldogok legyenek az állatok?"
Nem feltétlenül. Az állatok maguk is formálják a természetet. Persze nem tudatos átgondolás alapján."
De mi az az erő szerinted, ami kifejezetten azzal foglalkozik, hogy az állatok ne szenvedjenek?
"Nem a megevés! Fejlettebb állatok esetén első az ölés. És csak miután "kilehelte a lelkét", azután kezdik megenni. Gyors, profi munka, pár másodperc alatt lezajlik. És minden megy tovább."
Persze, mivel ha nem ölik meg a prédát, akkor az elszalad. Egy profi bérgyilkos is gyorsan az áldozatával, de nem azért, mert nem akar neki szenvedést okozni.
A rovaroknál pl. más a ehlyzet. Mivel sokkal komolyabb sérüléseket is elviselnek (szinte nem is lehet egy mozdulattal megölni őket, ha nem vagy náluk jóval nagyobb), gyakran élnek még amikor már félig megették őket. És a mérgeik is általában csak bénítanak (és lassan megemésztenek), de nem ölnek azonnal. Arról már nem is beszélve, amikor egyszerűen csak a lárváikat rakják egy másik élőlény testébe.
A fejlettebb állatok nem szánalomból nem tesznek ilyeneket, hanem tisztán objektív okokból. Az áldozatukat könnyedén meg tudják ölni, így nem áll fenn a veszélye a szökésnek. Mérge kevésnek van, és amelyiknek van, az is rögtön megeszi az áldozatát. És a szaporodási mechanizmusuk nem teszi lehetővé a mások testében keltetést.
"De még ha nem is sikerülne: van egy mechanizmus az agyban, ami hasonló esetben rögtön eltompítja a fájdalomérzetet, vagy elkábítja az állatot, embert. (Sőt, legalábbis az ember előtt általában még lepereg az élete is, stb., de ezt most hagyjuk.) Ennek mi értelme van materialista szemmel?"
Nem materialista szemmel. Az értelme rendkívül egyszerű:
A fájdalom nem azért van, hogy kínozza az állatot, hanem hogy figyelmeztessen a test sérülésére. Amikor az állat harcol az életéért, akkor a sérülés nem annyira fontos, a fájdalom csak feleslegesen terelné el a figyelmét. Ráadásul lehet, hogy pont egy-két nagyobb sérülés árán tud életbenmaradni. Pl. átharapott lábbal normálisan nem szokás futni (mert pl. a mozgatástól csak jobban vérzik, ami nem jó), de ha a másik lehetőség a halál, akkor érdemes megpróbálni.
""Mert önző dolog. Ha történetesen a természet elpusztítása szolgálná a túlélésünket, nyoma se maradna."
De történetesen ellenkező a helyzet."
De ez nem változtat azon, hogy elsősorban saját önző érdekünk a természet megóvása.
"És ugye ehhez semmi köze a nihilizmusba hajló materialista életfelfogásnak?"
Mi van ??? -
BiroAndras #132 ""Ettől még igaz, hogy a természet szempontjából nincs különbség.
Csak az ember szempontjából van értelme értékítéletet felállítani."
Tipikus materialista felfogás."
Már sokadszor mondom: Ez egy rég elavult fogalom. Teljesen értelmetlen a használata.
Inkább at írd le, hogy akkor te hogy gondolod.
"És mint már írtam, ez üres szöveg. Nem szövegelni kell, hanem cselekedni."
Természetesen. De nem erről van szó, most a dolog filozófiai oldalát vitatjuk meg.
"Ergo semmi sem számít, ugye? Végülis csak "szívességet teszünk" a semminek, ha kicsit odafigyelünk, és nem írtjuk ki az egész Földet..."
Az egész Föld kiirtása más dolog, az már a földi élet szemponjából is számít. De az is scak az emberi értékrend alapján számít rossznak.
"Akárhogy csűrjük-csavarjuk, ha pár évtizeden belül nem lépünk, kurvára fogjuk szégyellni magunkat. Már az a kisebb embercsoport, ami megmarad."
Ezért modom, hogy a saját érdekünkben kell cselekedni. -
dez #131 "Az embernek sem muszály, ez hozzáállás kérdése. Az állatoknál természetesen nincs felesleges stressz, mivel nincs idióta főnök az irodában, se lehetetlen határidő."
Ez mind emberi butaság.
"De létezik azért náluk is stressz. Pl. ahierarchikus csoportokban élő állatoknál a legalul levők gyakran hasonló tüneteket produkálnak, mint az emberek."
Hát ebben nagyon tévedsz. Éppenhogy a felül lévők közötti csatározások okoznak stresszt. Bár ezek sem állandóak. Ezeket a történéseket hormonok szabályozzák jól.
"Szerintem valami olyasmi történik ilyenkor, hogy a szervezet más stratégiára vált át. Mivel nincs sok esélye érvényesülni (a génjeit továbbadni), és nagyobb esélyel betegszik meg/hal éhen/eszik meg, az egészség fenntartásán energiát spóról, és a többiekkel való versengésre fordítja."
Ez egy kissé zavaros. Az alul lévőkben visszaesik a tesztoszteron, így már nem éreznek erős késztetést az uralkodásra, de még versengésre sem nagyon. Egyszerűen a csapat részévé válnak.
"De fél. Amikor a ragadozó elől fut. De úgy általánosságban valószínűleg nem is tudja felfogni a jelentését. Mondjuk szeritnem amikor egy ragadozót lát, akkor sem a halál jut eszébe, hanem egy ösztönös reakció indul be. Még az ember is csak akkor fél magától a haláltól, ha van ideje átgondolni a helyzetet."
Nyilván nagyrészt ösztönös. Viszont hülyének nem hülyék az állatok sem. Ha pl. túl sokat abajgatom a macskámat, az is fut előlem, mert már únja. Nap mint nap ragadnak el a csordából egyet-egyet a ragadozók, és nem akarnak arra a sorsra jutni, hogy darabokra szedik őket. Tehát pl. az "integritásukat" is meg akarhatják őrízni. -
dez #130 "Érdekes elképzeléseid vannak a természetről."
Tényeket írtam le képletes megfoglamazásban.
"Szerinted létezik valamiféle lény vagy valami, ami a természetet vezérli, és vigyáz rá, hogy boldogok legyenek az állatok?"
Nem feltétlenül. Az állatok maguk is formálják a természetet. Persze nem tudatos átgondolás alapján.
"Valójában azért halnak meg többnyire viszonylag gyorsan az állatok, mert ha valami miatt (betegség, éhezés, stb.) legyöngülnek, akkor hamarosan megeszi őket valami. A megevés pedig többnyire gyors halált jelent. Az ember viszont a beteg fajtársakad emgvédi, és megpróbálja gyógyítani, ergó sokkal többet szenvednek."
Nem a megevés! Fejlettebb állatok esetén első az ölés. És csak miután "kilehelte a lelkét", azután kezdik megenni. Gyors, profi munka, pár másodperc alatt lezajlik. És minden megy tovább.
De még ha nem is sikerülne: van egy mechanizmus az agyban, ami hasonló esetben rögtön eltompítja a fájdalomérzetet, vagy elkábítja az állatot, embert. (Sőt, legalábbis az ember előtt általában még lepereg az élete is, stb., de ezt most hagyjuk.) Ennek mi értelme van materialista szemmel?
"Mert önző dolog. Ha történetesen a természet elpusztítása szolgálná a túlélésünket, nyoma se maradna."
De történetesen ellenkező a helyzet.
"Nem. A földművelés pont hogy az egyik legnagyobb környezetrombolás. Az erdőirtások jelentős része pl. új földterület szerzéséért folyik."
Ha elkerülte volna a figyelmedet, leírtam, hogy kis populáció esetén.
"De lehetne. Csak sajnos a politika és a pénz közbeszól. Ha minden létező környezetbarát technológiát bevetnénk, néhány évtized alatt gyakorlatilag teljesen megszűnhetnek a szennyezés és a pusztítás, ráadásul az életszínvonal sem csökkenne jelentősen."
És ugye ehhez semmi köze a nihilizmusba hajló materialista életfelfogásnak? -
dez #129 "Ettől még igaz, hogy a természet szempontjából nincs különbség.
Csak az ember szempontjából van értelme értékítéletet felállítani."
Tipikus materialista felfogás.
És mint már írtam, ez üres szöveg. Nem szövegelni kell, hanem cselekedni.
"Egyik sem tudatos döntés következménye, hanem az evolúciós logikáé. ÉS nem mindíg működik ilyen szépen. Csak azért tűnik állandónak a természet, mert nagyon rövid ideje figyeled. Hosszú távon változik rendesen (A valaha létezett fajoknak csak elenyészően kis része nem halt ki). Ráadásul a környezet hiretelen változása bármikor felboríthatja az egyensúlyt. Ilyen eseteknben az állatok néha pont úgy képesek pusztítani a környezetet, mint az ember. A különbség cask annyi, hogy nekik esélyük sincs átlátni ezt, és tudatosan tenni ellene."
Ergo semmi sem számít, ugye? Végülis csak "szívességet teszünk" a semminek, ha kicsit odafigyelünk, és nem írtjuk ki az egész Földet...
Akárhogy csűrjük-csavarjuk, ha pár évtizeden belül nem lépünk, kurvára fogjuk szégyellni magunkat. Már az a kisebb embercsoport, ami megmarad.
Valójában már kezdhetjük is szégyellni magunkat. Ehhez képest dívik a fene nagy büszkeség.
"A szánalomhoz hasonló emberi tulajdonságok csak a legintelligensebb állatoknál fordulnak elő."
Bennük legalább van... -
BiroAndras #128 "de pl. az állatok többsége nem tömény stresszben él, mint az ember."
Az embernek sem muszály, ez hozzáállás kérdése. Az állatoknál természetesen nincs felesleges stressz, mivel nincs idióta főnök az irodában, se lehetetlen határidő. De létezik azért náluk is stressz. Pl. ahierarchikus csoportokban élő állatoknál a legalul levők gyakran hasonló tüneteket produkálnak, mint az emberek. Szerintem valami olyasmi történik ilyenkor, hogy a szervezet más stratégiára vált át. Mivel nincs sok esélye érvényesülni (a génjeit továbbadni), és nagyobb esélyel betegszik meg/hal éhen/eszik meg, az egészség fenntartásán energiát spóról, és a többiekkel való versengésre fordítja. Az ember viszont bonyolultabb lény, nála nem a tényleges társadalmi helyzet számít elsősorban, hanem, hogy hogyan ítéli meg a saját helyzetét.
"Szerinted egy állat nem fél a haláltól?"
De fél. Amikor a ragadozó elől fut. De úgy általánosságban valószínűleg nem is tudja felfogni a jelentését. Mondjuk szeritnem amikor egy ragadozót lát, akkor sem a halál jut eszébe, hanem egy ösztönös reakció indul be. Még az ember is csak akkor fél magától a haláltól, ha van ideje átgondolni a helyzetet. -
BiroAndras #127 "Szerintem ha "nem érdekelné", akkor az egész élet egy nagy szenvedés lenne. A természetben élő állatok számára nem az (ha meg kell halniuk, az is gyorsan történik, már csak ezért sem rettegnek ettől egyfolytában)"
Érdekes elképzeléseid vannak a természetről. Szerinted létezik valamiféle lény vagy valami, ami a természetet vezérli, és vigyáz rá, hogy boldogok legyenek az állatok?
Valójában azért halnak meg többnyire viszonylag gyorsan az állatok, mert ha valami miatt (betegség, éhezés, stb.) legyöngülnek, akkor hamarosan megeszi őket valami. A megevés pedig többnyire gyors halált jelent. Az ember viszont a beteg fajtársakad emgvédi, és megpróbálja gyógyítani, ergó sokkal többet szenvednek.
"De már miért lenne a legkevésbé sem emelkedett az emberiség túlélése?"
Mert önző dolog. Ha történetesen a természet elpusztítása szolgálná a túlélésünket, nyoma se maradna.
"Miért, amikor pl. földműveléssel foglalkoztunk, az már nem volt harmónikus?"
Nem. A földművelés pont hogy az egyik legnagyobb környezetrombolás. Az erdőirtások jelentős része pl. új földterület szerzéséért folyik. Rengeteg állatfaj veszíti el élőhelyét, és ráadásul a természetes növényzet nélkül a talajt semmi sem köti meg, és a szél meg az eső folyatatja a pusztítást. Pl. amerika jelentős része vált sivataggá, miután felszántották (rémlik még az Óz eleje?).
"Nem lehetne most úgy élni, hogy nem éljük fel az egész bolygót az utolsó porszemig?"
De lehetne. Csak sajnos a politika és a pénz közbeszól. Ha minden létező környezetbarát technológiát bevetnénk, néhány évtized alatt gyakorlatilag teljesen megszűnhetnek a szennyezés és a pusztítás, ráadásul az életszínvonal sem csökkenne jelentősen. -
BiroAndras #126 "Jégkorszak, meteorbecsapódás... Na igen, előfordul. Pár millió évenként... Ezt nem lehet kikerülni. Az ember viszont tudna okosabban is viselkedni."
Ettől még igaz, hogy a természet szempontjából nincs különbség.
Csak az ember szempontjából van értelme értékítéletet felállítani.
"Az végülis mindegy, hogy ösztönök, vagy épp ragadozók által van kordában tartva egy populáció (mellesleg érdekes módon a ragadozókból is csak annyi van, amennyit a zsákmányállatok még - különösebb éhezés nélkül - el tudnak tartani -> valószínű éhesen nincs kedvük annyit párzani). Lényeg, hogy évmilliók alatt alakultak ki a visszacsatolások."
Egyik sem tudatos döntés következménye, hanem az evolúciós logikáé. ÉS nem mindíg működik ilyen szépen. Csak azért tűnik állandónak a természet, mert nagyon rövid ideje figyeled. Hosszú távon változik rendesen (A valaha létezett fajoknak csak elenyészően kis része nem halt ki). Ráadásul a környezet hiretelen változása bármikor felboríthatja az egyensúlyt. Ilyen eseteknben az állatok néha pont úgy képesek pusztítani a környezetet, mint az ember. A különbség cask annyi, hogy nekik esélyük sincs átlátni ezt, és tudatosan tenni ellene.
"Jaj, de nagyon lenézed az állatokat. Több szánalom van bennük, mint sok emberben. Szórakozásból nem ölnek, csak ha éhesek, és akkor gyorsan. (Talán csak a rovarvilágban van olyan, hogy élve kezdi fogyasztani az áldozatát a ragadozó.)"
Azért nem ölnek szórakozásból, mert az energia pazarlás lenne. Ők nem ehetnek annyit a sarki mekiben, amennyit akarnak. Viszont amikor a túlélésről van szó, bármit megtesznek.
A szánalomhoz hasonló emberi tulajdonságok csak a legintelligensebb állatoknál fordulnak elő. -
dez #125 "szerintem csak átalakította egy másfajta életreakcióba."
Jahh, amit úgy hívnak, hogy rák...
"(emlősökröl nem kaptunk információt)"
Szal nem ismered a Csernobili két fejű marhát... :/ (Meg a többit, plusz a leukémiés gyerekek seregét.) -
Horváth János #124 A csernobili sugárzás az élő emberi szöveteket "kárositotta"-szerintem csak átalakította egy másfajta életreakcióba.A földben nyugvó növényi magvak mégis csak ki tudtak hajtani, új életre keltek.(emlősökröl nem kaptunk információt) -
#123
Sajnálom, szívesen hozzászólnék, de már nem bírlak követni titeket. -
#122
Sztem eljott az a pont, ahonnan mar tenyleg nincs ertelme folyatatni. -
dez #121 "Nezopont kerdese, ha jatszani szeretnel a szavakkal akkor kirakosozzal inkabb."
Mert annak pl. sok értelme van, ha egy faj kitűzheti a zászlót, hogy "az evolúció nyertese", erre kihal.
Persze most megint azzal fogsz jönni, hogy ez is csak emberi szempont, hogy mi az értelmes. Ez nem üres filozofálás?
"Hat ha nem is szenvedes, de nagyon kemeny kuzdelem a tulelesert. Emberi szempontok."
Nagyon kemény kűzdelem a túlélésért? Nem gyerekjáték, de pl. az állatok többsége nem tömény stresszben él, mint az ember. Csak mi vagyunk ilyen hülyék. Emberi szempontból.
"Meg azt az aprosagot elfelejtetted, hogy keptelenek is felfogni a let es nem let kozotti kulonbseget, igy aztan eleg nehez is lenne felni valamitol amit fel sem fognak."
Szerinted egy állat nem fél a haláltól? Önként ajánlkozik fel megevésre? Az emberek többsége ugyanúgy nem fogja fel, mi az nem lenni, mégis - általában - fél a haláltól. Sőt, épp az ember az, aki adott esetben nem fél.
"persze, de ne is essunk at a lo masik oldalara, amikor hiszterikusan a megsemmisules viziojat karcoljuk fel minden forumra."
Nagyon is fenyeget ez a veszély. A filozófálás mellett néha nyisd ki a szemed.
"Mert mar akkor is formaltuk kornyezetunket, csak a merteke volt mas... es akkor persze kevesebben is voltunk. Ez mar visszafordithatatlan."
Visszafordíthatatlan? Ne légy ebben olyan biztos. Hol van megírva, hogy nem fog éhenhalni a világ mai népességének 99%-a a köv. évszázad folyamán, vagy nem pusztítja el őket egy világjárvány?
"Termeszetesen tamogatom, amit nem tamogatok az a felrevezetes ( ezt reszletesen kifejtettem elozoleg)."
Hol van itt félrevezetés?
"Sztem en pont nem a reszleteken filozofaltam, hanem egy magasabb absztrakcios szintrol probaltam a dolgokat olyan szempontbol nezni, amely nem azemberi szempontokat helyezi legelore."
Már annyira elvonatkoztattál (az elvonatkoztatás kedvéért), ami értelmetlenné teszi az egész kérdést. Plusz hibákat vétettél ebben a nagy elvonatkoztatásban.
"Lol, mar miert lennek elszalva... csak azert mert nem ugy gondolkozok mint te... pff, hat meg szerencse."
Nem azért. Hanem amiért mindenkit jó magasról lenézel, aki "emberi szempontok szerint" (legalábbis te így gondolod) szemléli a kérdést. Többek között pl. nem akar kihalni, de az állat- és növényvilág nagy részét sem akarja magával rántani.
"Az hogy PTM vagy programozo elegge laza kapcsolatba all amugy."
Mit értsek PTM alatt? Packet Transfer Mode? :p -
#120
"Értsd meg, olyan nincs, hogy egy nyertes. Nincs olyan, hogy csak egy túlélő."
Nezopont kerdese, ha jatszani szeretnel a szavakkal akkor kirakosozzal inkabb.
"Szerintem ha "nem érdekelné", akkor az egész élet egy nagy szenvedés lenne."
Hat ha nem is szenvedes, de nagyon kemeny kuzdelem a tulelesert. Emberi szempontok.
"A természetben élő állatok számára nem az (ha meg kell halniuk, az is gyorsan történik, már csak ezért sem rettegnek ettől egyfolytában)"
Meg azt az aprosagot elfelejtetted, hogy keptelenek is felfogni a let es nem let kozotti kulonbseget, igy aztan eleg nehez is lenne felni valamitol amit fel sem fognak.
"Csahogy, ha valakinek csak arról beszélsz, hogy milyen lokális probléma van ott mellette, és semmi másról" - persze, de ne is essunk at a lo masik oldalara, amikor hiszterikusan a megsemmisules viziojat karcoljuk fel minden forumra.
"Miért, amikor pl. földműveléssel foglalkoztunk, az már nem volt harmónikus?"
Mert mar akkor is formaltuk kornyezetunket, csak a merteke volt mas... es akkor persze kevesebben is voltunk. Ez mar visszafordithatatlan.
"sem derült ki túl egyértelműen a szövegedből, hogy támogatod-e, hogy úgy éljünk túl, hogy a természetből is maradjon valami. "
Termeszetesen tamogatom, amit nem tamogatok az a felrevezetes ( ezt reszletesen kifejtettem elozoleg).
"Szívni (pl. néhanapján) és szétszívott agyúnak lenni nem egészen ugyanaz."
Nezd ez egy olyan tema amely egyelore nem kivankozik publikus helyre.
"Azért írtam ezt, mert 1-2 dologban annyira kiforgatottnak ható elképzelést vázoltál, amilyenekhez hasonlókat egyes, a második kategóiába tartozó ismerőseimtől hallok néha. (Akik már annyira bele vannak kavarodva a dolgokba, hogy már rég elvesztették a fonalat, és részletkérdéseken "filozofálnak".)"
Sztem en pont nem a reszleteken filozofaltam, hanem egy magasabb absztrakcios szintrol probaltam a dolgokat olyan szempontbol nezni, amely nem azemberi szempontokat helyezi legelore.
"Ó, a nagy programozó matematikus... Képzeld, bár matematikusi diplomán nincs, én is programozó vagyok. De ettől nem vagyok annyira elszállva."
Lol, mar miert lennek elszalva... csak azert mert nem ugy gondolkozok mint te... pff, hat meg szerencse. Es lassan elkezdheted befejenzni a szemelyeskedest, mert annak soha nincs jo vege.
Az hogy PTM vagy programozo elegge laza kapcsolatba all amugy. -
pipaxy #119 Hol írtam én tudatos döntésekről? Éppenhogy az ösztönöket említettem.
Ok, de hol van az az ösztön ami előre éreztetni tudja tulajdonosával azt, hogy néhány év múlva éhínség lesz? Szerintem nincs ilyen.
Szaporodnak ahogy tudnak, ha meg beüt a vész, az erősek maradnak, a többiek elhullnak, ahogy lennie kell.
A mondanivalód többi részével egyetértek. De nem lehet, hanem biztos. Egy éhező állat egyszerűen nem is esik teherbe…
-
dez #118 "Akkor hat o az evolucio egy uj nyertese nem? De."
Értsd meg, olyan nincs, hogy egy nyertes. Nincs olyan, hogy csak egy túlélő.
"Ez rendben is van, de ez egy szemernyit sem "erdekli" a termeszetet vagy az evoluciot. Szoval akkor most az is gonosz? :)"
Szerintem ha "nem érdekelné", akkor az egész élet egy nagy szenvedés lenne. A természetben élő állatok számára nem az (ha meg kell halniuk, az is gyorsan történik, már csak ezért sem rettegnek ettől egyfolytában), bár az ember a saját butasága folytán azzá tudja tenni a sajátját (vagy másokét).
"hat kb errol ugatok elso hozzaszolasom ota, hogy lokalis problekat kell felvetni globalis probleka helyett, mert azt ket perc alatt szet lehet torpedozni ;) - mint ahogy azt megtettem az elobbi par hozzaszoalsomban. De most komolyan, miert beszelesz el mellettem?"
Én is úgy gondolom, hogy az adott lokális problémával kell tevőlegesen foglalkozni. Csahogy, ha valakinek csak arról beszélsz, hogy milyen lokális probléma van ott mellette, és semmi másról, akkor nem fogja fel, hogy nagyobb baj van annál, mint amit az a lokális probléma önmagában jelent. (És valószínű nem is foglalkozik vele, mert ugye egy kis lokális probléma nem a világ vége.)
"Elnezest, hol is irtam, hogy alantas. Annyit allitottam, hogy a cel onos es legkevesbe sem emelkedett... ha neked minden feher es fekete, akkor sorry."
De már miért lenne a legkevésbé sem emelkedett az emberiség túlélése?
"Harmoniaban elni a termeszettel? Mirol beszelsz, harmoniaban a termeszettel utoljara akkor volt lehetosegunk ellni, amikor meg a fan voltunk... az sem harmonia volt, hanem egy olyan helyzet amelybe bele voltunk kenyszeritve... most sincs mashogy, csak van par vedelmi vonalunk."
Miért, amikor pl. földműveléssel foglalkoztunk, az már nem volt harmónikus? (Feltéve ha nem szántó az egész vidék, azaz nem esik minden nm-re 1-1 ember.) Nem lehetne most úgy élni, hogy nem éljük fel az egész bolygót az utolsó porszemig?
"Es egesz pontosan hol irtam azt, hogy hibasak az erre valo torekvesek?? Mert komolyan ugy kezdem erezni, hogy szovegertelmezesi problemakkal kuzdesz."
Azt szó szerint nem írtad, hogy hibásak, csak azt, hogy ezt csak alantas önös érdekből tesszük (miközben hibásan azt gondoljuk, hogy nemes célokat követünk, stb.). Az sem derült ki túl egyértelműen a szövegedből, hogy támogatod-e, hogy úgy éljünk túl, hogy a természetből is maradjon valami. (Más lehetőség nincs is, de mindegy.)
"Hat gratulalok, attol meg, hogy nem vagyok olyan foldhozragadt mint te akkor mar "szivok""
Szívni (pl. néhanapján) és szétszívott agyúnak lenni nem egészen ugyanaz. (Bár túlbecsülni sem kell a különbséget.) Azért írtam ezt, mert 1-2 dologban annyira kiforgatottnak ható elképzelést vázoltál, amilyenekhez hasonlókat egyes, a második kategóiába tartozó ismerőseimtől hallok néha. (Akik már annyira bele vannak kavarodva a dolgokba, hogy már rég elvesztették a fonalat, és részletkérdéseken "filozofálnak".)
"vagy sott nem is vagyok normalis mi :) ok sanyika, hat gratulalok. Vedd a faradsagot es nezz utanna mivel foglalkozok, aztan lehet kepes leszel megerteni, hogy hova vezetheto vissza az, hogy kepes vagyok mas megkozelitesben is szemlelni a dolgokat mint azok akik csak azt latjak amit elejuk raknak."
Ó, a nagy programozó matematikus... Képzeld, bár matematikusi diplomán nincs, én is programozó vagyok. De ettől nem vagyok annyira elszállva. -
#117
Remelem a kozeledben robban majd fel az egyik... irj meg ilyen baromsagokat. -
#116
Jo ez mind szep es jo, de ennek nem egyenes kovetkezmenye az, hogy elpusztitjuk a bolygot ;) Ok persze ez a mi szempontunkbol nem jo, de nyilvan vannak olyan allatok, novenyek amelyek kepesek ehhez alkalmazkodni. Akkor hat o az evolucio egy uj nyertese nem? De.
"Te meg képtelen vagy elfogadni, hogy az állatok is érző lények, sok általad kizárólag az emberre jellemző érzelmet képesek ők is érezni."
Ez rendben is van, de ez egy szemernyit sem "erdekli" a termeszetet vagy az evoluciot. Szoval akkor most az is gonosz? :)
"Te meg próbáld meg egy kicsit közelebből szemlélni - hogy láss is valamit. [sőt 1 t btw.]" - hat kb errol ugatok elso hozzaszolasom ota, hogy lokalis problekat kell felvetni globalis probleka helyett, mert azt ket perc alatt szet lehet torpedozni ;) - mint ahogy azt megtettem az elobbi par hozzaszoalsomban. De most komolyan, miert beszelesz el mellettem?
"Ezt is nagyon kiforgatva látod. Miért lenne alantas dolog megtanulni hosszabb távon is harmóniában élni a természettel?"
Elnezest, hol is irtam, hogy alantas. Annyit allitottam, hogy a cel onos es legkevesbe sem emelkedett... ha neked minden feher es fekete, akkor sorry.
Harmoniaban elni a termeszettel? Mirol beszelsz, harmoniaban a termeszettel utoljara akkor volt lehetosegunk ellni, amikor meg a fan voltunk... az sem harmonia volt, hanem egy olyan helyzet amelybe bele voltunk kenyszeritve... most sincs mashogy, csak van par vedelmi vonalunk.
(Tehát nyilván nem pont úgy élni, mint most, ami rövid idő alatti csődöt jelent.)
Es egesz pontosan hol irtam azt, hogy hibasak az erre valo torekvesek?? Mert komolyan ugy kezdem erezni, hogy szovegertelmezesi problemakkal kuzdesz.
"[miért van az az érzésem, hogy te szétszívod az agyadat?]"
Hat gratulalok, attol meg, hogy nem vagyok olyan foldhozragadt mint te akkor mar "szivok", vagy sott nem is vagyok normalis mi :) ok sanyika, hat gratulalok. Vedd a faradsagot es nezz utanna mivel foglalkozok, aztan lehet kepes leszel megerteni, hogy hova vezetheto vissza az, hogy kepes vagyok mas megkozelitesben is szemlelni a dolgokat mint azok akik csak azt latjak amit elejuk raknak. -
dez #115 Alulinformáltság alatt azt értettem, hogy körül kellene nézned, milyen gondokat okoz az erdőirtás, mérgező anyagok (nem csak olaj!) talajba és élővizekbe jutása, stb. (Most már szinte nincs olyan nm, ahol ne lenne megtalálható valamilyen ember által termelt káros anyag.)
"Nem nezem le az allatokat, ezt megis mibol sakkoztad ki. Ugy latom keptelen vagy elfogadni, hogy az elobb emlitett dolgok mind emberi tulajdonsagok kivetitese az allatokra."
Te meg képtelen vagy elfogadni, hogy az állatok is érző lények, sok általad kizárólag az emberre jellemző érzelmet képesek ők is érezni.
"Emberi - sott csak az utobbi szazadokban elfogadott - normak, elvek ravetitese az allatvilagra. Kicsit probald meg egy magasabb absztrakcios szintrol tekinteni a dolgokat."
Te meg próbáld meg egy kicsit közelebből szemlélni - hogy láss is valamit. [sőt 1 t btw.]
"Errol beszeltem, a cel teljesen onos, magunkat szeretnenk magunktol megvedeni... de ez a cel nem nevezheto emelkedettnek vagy magasztosnak ;). Ergo nem a termeszetet, hanem magunkat vedjuk... a termeszet vedelme csak egy eszkoz, igy felesleges ugy tenni mintha az lenne a cel."
Ezt is nagyon kiforgatva látod. Miért lenne alantas dolog megtanulni hosszabb távon is harmóniában élni a természettel? (Tehát nyilván nem pont úgy élni, mint most, ami rövid idő alatti csődöt jelent.)
[miért van az az érzésem, hogy te szétszívod az agyadat?] -
dez #114 Hol írtam én tudatos döntésekről? Éppenhogy az ösztönöket említettem. De lehet itt akár egyszerű hormonális hatás is (éhség -> csökkent szaporodási késztetés, csökkent fertilitás [teherbeesési képesség]). Szétnézve a neten nagyon is van kapcsolat! -
dez #113 Az állatok is tudnak szenvedni a szűkülő élettérből fakadó problémáktól. -
dez #112 Ha csak ez befolyásolná, akkor a természetfilmek tele lennének sovány, alultáplált kölykökkel. De nincsenek. Ennek lehet az is az oka, hogy a gyengébbeket elkapják a ragadozók. De nincs tömeges éhezés. (Csak ha kimondottan aszály van.) De nem is szaporodnak úgy, mint pl. a rágcsálók. -
#111
Jogos! Főleg amerikát nem sajnálom, sőt, undorodom akkor, mikor sajnáltatják magukat, hogy szegényeknél mekkora a pusztítás, és nincs benzin! Miért nincs benzin? Mert a világon itt van a legtöbb autó, és 3000 ccm alatt NEM KAPSZ AUTÓT! Az átlag 5000 ccm-es autók, katalizátor nélkül, milliós mennyiségben okádják tonnaszám a mérget. Remélem hamarosan ráébrednek, hogy a műanyag jólét pusztulásba is torkolhat. -
alien47 #110 Nehany ilyen jellegu robbanas kellene a vilag minden pontjan. Foleg a USAben. Kicsit raferne erre a kapzsi, onzo, kizsakmanyolo gyilkos emberisegre hogy vegre magahoz terjen onnon csodalatatol. Par hasonlo katasztrofa talan radobbentene az illetekeseket hogy nem irthatjuk tovabb az esoerdoket, nem halaszhatjuk le teljes mertekben a tengereket stb.
-
haxoror #109 1. "ez lényegtelen"
2. ??? -
#108
"1. mi is fejlodunk, csak lelassult ez a fejlodes vagy ahogy mar irtak, mas iranyba tart
2. ezt altalaba negativ fenhangal szoktak emliteni, de mi van akkor, hogy ha ez az evolucio egy kovetkezo "termeszetes" lepese?" -
haxoror #107 Van biológiai fejlődésünk (vagy visszafejlődésünk, tökmindegy) de ez lényegtelen, ma olyan emberek is vígan leélhetik a gyári élettartamukat akik klasszikus értelembe véve "életképtelenek", attól hogy vki vérzékeny vagy rövidláttó még teljes életet élhet és továbbadhatja a génjeit, ugyan ezt egy állat nem tehetné meg mert még ivarérett kora előtt megmurdelne (vagy ha ő nem is de az utódai) az öröklött betegség hendikeppje miatt kiszelektálódnának.
A klasszikusan "életképesek" pedig már szinte semmilyen előnyt nem élveznek (és persze hátrányt se) a mi világunkban, attól hogy vki ellenállóbb, okosabb vagy jobb reflexei vannak nem lesz több gyereke akinek a jobb géneket továbbadná, a jobb és rosszabb gének ugyan úgy továbbszaporodnak.
Ami viszont ténylegesen fejlődik (és kompenzálja a biológiai fejlődés mint túlélési módszer megszűnését) az az emberi civilizáció, minden előnyével és hátrányával együtt, a hatékonysága nagyságrendekkel jobb mint bármi amit a természet fel tud mutatni, idővel ha a tudásunk nagyobb lesz még a szelektív szaporodás hiánya miatti hibáinkat is ki tudjuk majd javítani génsebészettel vag a majdani megfelelőjével.
A Földről végleg eltűnt fajok végzete a (biológiai)alkalmazkodásra képtelenségük volt, az ember nem generációk alatt alkalmazkodik hanem a környezetét és önmagát alakítja ezért extrém esetektől eltekintve (meteor, UFO invázió, Godzilla stb) immunisak vagyunk azon hatások ellen amik egy faj eltűnését okozhatják.
Az ember sohasem fog eltűnni.
We are the champions :) -
#106
Egyetertek ezzel es elozo hozzaszolassal is. Szabolcs kicsit kezzelfoghatobban irta le par sorba amelyet en hosszan ecseteltem.
Annyit tennek meg hozza, hogy az evolucio is konyortelen olyan szempontbol amelyet mi emberek konyortelennek tekintunk. Az evolucio szempontjabol "optimalis" folyamat, siman elkepzelheto, hogy egesz fajok, es egyedek millioi szamara "negativ" jellegu esemeny.
De aki azt mondja, hogy onnantol, hogy az ember sajat kezebe vette az eletet, az evoluciot allitottuk le... ez annyiban nem igaz, hogy:
1. mi is fejlodunk, csak lelassult ez a fejlodes vagy ahogy mar irtak, mas iranyba tart
2. ezt altalaba negativ fenhangal szoktak emliteni, de mi van akkor, hogy ha ez az evolucio egy kovetkezo "termeszetes" lepese?
Mire gondolok? Arra, hogy az evolucio eddigi szelekcios eszkozeinek jo resze mar csak korlatozottan fejti ki hatasat az emberre... mert megtanultunk vedekezni ellene.
Ezek helyere mas szelekcios fegyverek kerultek a latkepbe, amelyek jo resze pl: sikeresseg, hatalom, stb. mar nem olyan kezzelfoghato mint azelott, sott annyira nem kezelfoghato elvont dolgok ezek, hogy joreszuk csak az emberek eseteben leteznek, de attol meg leteznek. Honnan tudhatjuk, hogy peldaul nem-e ez egy ujabb lepcsofok. Persze lehet, hogy zsakutca es nagy jarulekos koltsegei lesznek (pl kiirtjuk a fel foldi eletet), de ezek a koltsegek ismet csak szamunkra leteznek, a mi ugymond axiomarendszerunkben igazak.
Nah, most mar tenyleg nagyon eltavlodtam a valosagtol :) nah mind1. -
#105
Az ember lehetne okossab, presze ezt soha egy szoval nem cafoltam en...
Majd ha lesz par perced vilagositsd fel alulinformaltsagomat... mert sztem te vagy kicsit tulinformalt :).
"Az végülis mindegy, hogy ösztönök, vagy épp ragadozók által van kordában tartva egy populáció (mellesleg érdekes módon a ragadozókból is csak annyi van, amennyit a zsákmányállatok még - különösebb éhezés nélkül - el tudnak tartani -> valószínű éhesen nincs kedvük annyit párzani). Lényeg, hogy évmilliók alatt alakultak ki a visszacsatolások."
Nem teljesen igaz, leteznek egyes fajok amelyek az emberhez hasonloan onmaguk is termelik az az altaluk elfogyasztott "etkeket".
"Jaj, de nagyon lenézed az állatokat. Több szánalom van bennük, mint sok emberben. Szórakozásból nem ölnek, csak ha éhesek, és akkor gyorsan. (Talán csak a rovarvilágban van olyan, hogy élve kezdi fogyasztani az áldozatát a ragadozó.)"
Nem nezem le az allatokat, ezt megis mibol sakkoztad ki. Ugy latom keptelen vagy elfogadni, hogy az elobb emlitett dolgok mind emberi tulajdonsagok kivetitese az allatokra. Emberi - sott csak az utobbi szazadokban elfogadott - normak, elvek ravetitese az allatvilagra. Kicsit probald meg egy magasabb absztrakcios szintrol tekinteni a dolgokat.
"UGYAN, DEHOGY! A természet nélkül mi sem tudunk létezni, így a saját fennmaradásunk is a tét."
Errol beszeltem, a cel teljesen onos, magunkat szeretnenk magunktol megvedeni... de ez a cel nem nevezheto emelkedettnek vagy magasztosnak ;). Ergo nem a termeszetet, hanem magunkat vedjuk... a termeszet vedelme csak egy eszkoz, igy felesleges ugy tenni mintha az lenne a cel. -
#104
Számomra nem bizonyított, hogy már nincs biológiai fejlődésünk. Ez valamilyen kreacionista felfogás? Azt nem tudom, hogy az ember el fog-e tűnni, vagy nem (évmilliók során), de ha eltűnik, akkor is ugyanúgy fog tovább folytatódni a világ, csak nélkülünk. Ha lesz még élőlény, akkor az evolució is. Csak már nem fogják így megnevezni.