Egymillió dollár a természetfeletti erők birtokosainak
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#232
(Egyébként ismered Demjén Ferenc Sajtból van a Hold c. számát?)
#231
"A neuronok száma korlátozza az elérhetõ intelligenciát. De persze emellett a struktúra és a tanulás is meghatározó.
Mivel az evolúció (és egy intelligens tervezõ is) hajlamos spórolni, feltehetõ, hogy minden élõlénynek épp megfelelõ számú neuronja van, tehát az agy mérete jó becslés lehet az intelligenciára. Persze be kell számítani néhány korrekciós tényezõt is. Pl. a vegetatív funkciók ellátásához szükséges neuronszám erõsen változhat."
Ez alól van jópár kivétel: hollók, papagályok, kismajmok, patkányok, stb. jóval intelligensebbek, mint ami az agyméretük alapján "kinézhetõ belõlük".
"A baj az, hogy a hipnózishoz képzett szakember kell, de legalábbis egy ember. És az emberi munkaerõ nagyon drága. Egy gyógyszer elõállítása és használata ehhez képest egyszerû és olcsó. És ez nem csak a gyár érdeke, hanem a betegé is, hiszen neki kell kifizetni a gyógyszert, vagy a hipnotizõr órabérét."
Az önhipnózis, meditáció ingyen van és viszonylag könnyen tanulható (bár az igazán hatékony szintû elsajátítás általában nem megy egyik napról a másikra - ugyanakkor átlagos szinten bárkinek megy, és már úgy is szép eredményeket lehet elérni). De a legtöbb ember sajnálja erre az idõt (a nagy egyhelyben rohanásban), és az államnak is nagyon komoly anyagi kiesése származna belõle, ha túl sokan nekiállnának ennek. (Ráadásul hirtelen túl sokan látnának át az öncélú politikai játszmákon is.)
"Ha jól rémlik, egy kísérletben a kontrollcsoportot véletlenszerû helyeken szúrkálták, és mégis ugyanolyan eredményt értek el."
Ilyesmirõl nem hallottam, de arról igen, hogy idegi reflex-pontokként azonosítottak sok akupunktúrás pontot. (Ezen pontok ingerlése - tûvel, nyomással, árammal, hõvel, stb. - válaszreakciókat generál az idegrendszerben.)
Mivel az evolúció (és egy intelligens tervezõ is) hajlamos spórolni, feltehetõ, hogy minden élõlénynek épp megfelelõ számú neuronja van, tehát az agy mérete jó becslés lehet az intelligenciára. Persze be kell számítani néhány korrekciós tényezõt is. Pl. a vegetatív funkciók ellátásához szükséges neuronszám erõsen változhat."
Ez alól van jópár kivétel: hollók, papagályok, kismajmok, patkányok, stb. jóval intelligensebbek, mint ami az agyméretük alapján "kinézhetõ belõlük".
"A baj az, hogy a hipnózishoz képzett szakember kell, de legalábbis egy ember. És az emberi munkaerõ nagyon drága. Egy gyógyszer elõállítása és használata ehhez képest egyszerû és olcsó. És ez nem csak a gyár érdeke, hanem a betegé is, hiszen neki kell kifizetni a gyógyszert, vagy a hipnotizõr órabérét."
Az önhipnózis, meditáció ingyen van és viszonylag könnyen tanulható (bár az igazán hatékony szintû elsajátítás általában nem megy egyik napról a másikra - ugyanakkor átlagos szinten bárkinek megy, és már úgy is szép eredményeket lehet elérni). De a legtöbb ember sajnálja erre az idõt (a nagy egyhelyben rohanásban), és az államnak is nagyon komoly anyagi kiesése származna belõle, ha túl sokan nekiállnának ennek. (Ráadásul hirtelen túl sokan látnának át az öncélú politikai játszmákon is.)
"Ha jól rémlik, egy kísérletben a kontrollcsoportot véletlenszerû helyeken szúrkálták, és mégis ugyanolyan eredményt értek el."
Ilyesmirõl nem hallottam, de arról igen, hogy idegi reflex-pontokként azonosítottak sok akupunktúrás pontot. (Ezen pontok ingerlése - tûvel, nyomással, árammal, hõvel, stb. - válaszreakciókat generál az idegrendszerben.)
#230
"Nem is mondtam olyat, hogy nem szabad kételkedni benne. Ehelyett felsoroltam mellette szóló érveket."
Aki kételkedni mer, az rögtön bigott vallásos kreacionistának van beállítva.
"Tisztán tudományos oldalról nézve pedig nincs komoly alternatíva, így a kételkedés önmagában nem elég, egy rivális tudományos elméletet kellene fölállítani ahhoz, hogy az evolúció elmélete megkérdõjelezhetõ legyen."
Bizonyára, de ismétlem: külön kellene választani, hogy tudományos értelemben mi az (éppen) elfogadott, és hogy magánemberként hogy viszonyul az ember ehhez (szinte vallásosan hisz benne, vagy tudomásul veszi, hogy nem 100% a dolog).
"Ez most hogy jön ide???"
Hát, te válaszoltál erre is egy hozzászólásban.
"4. Továbbra sincs tudományos alternatíva, így a felajánlott kompromisszum értelmetlen, nincs meg a két álláspont, ami közeledhetne egymáshoz."
Mondom, nem csak tudományból áll a világ. Az iskolákban nem tudósokat nevelnek, hanem hétköznapi embereket, akiknek az életét nem 100%-ig a tudomány fogja meghatározni. Ilyen értelemben már a vallásos magyarázat elfogadható, mint alternatíva. És van némi létjogosultséga, mivel - bár (pillanatnyilag, legalábbis a mostani formájában) a legelfogadhatóbb tudományos magyarázat az evolúció-elmélet - nem 100%-osan bizonyított.
"Ki beszélt itt két különbözõ szervrõl??? Én egyetlen szerv kifejlõdésérõl beszéltem."
Én is, csak két különbözõ feljettségi fokról, alapvetõ különbségeket mutató "verziókról".
"Akkor meséld el nekem, hogy pontosan milyen számítással jött ki az a 95%."
Valószínûségi saccolás. De igazad van, én inkább csak 10%-ra teszem, hogy 100-200 év múlva is a jelenlegi formájában fog létezni az evolúcióelmélet... 😉
"Nem látom."
'Két igencsak máshogy mûködõ, és önmagában bonyolúlt szerv
"Igen. De nem csak káros mutációk vannak, hanem néha hasznosak is. És az erõs szelekciós nyomás azt jelenti, hogy az adott elõny többet számít, mint "normális" esetben. Vagyis gyorsabban terjed el az elõnyös mutáció, és így gyorsul a fejlõdés. És ez a sebességváltozás nagyon nagy is lehet."
Még 1x: két, alapvetõen más rendszerben mûködõ "szerv-verzió" közötti fokozatos átmenetet okozó mutációk egyenként nem pozitvak az elsõ "verzióra" nézve, ezért még gyorsabban kiszelektálódnának ilyen esetben. Inkább éppenhogy a jó körülmények kedveznek - ezt a logikát követve - a nagyobb változásoknak...
"Példa?"
Jópár máshogy mûködõ szervrõl olvastam már. Szívek, szemek, agyak, stb.
"A linkekben erre is találsz példákat. Hogy csak egyet említsek : gyógyszerrezisztens baktériumok."
Ezek inkább csak azokra az esetekre igaz, amikor elég a membránjukat megváltoztatni. Alapvetõ anyagcseréjükbe avatkozó anyagokkal szemben nem tudnak rezisztenssé válni. Pl. emiatt van, hogy bizonyos gyógynövények hatóanyagai ellen, stb. nem tudnak megtanulni védekezni.
"Te konkrétan kit/mit gyanúsítassz?"
Valamiféle intelligenciát, ami képes átlátni, mire lenne szükség, és azt genetikailag megvalósítani. Ez persze "nem semmi". De azt tudjuk, hogy létezik sejt-szinten is intelligencia, és nem lehet tudni, mire képes sok sejt, ha együttmûködik. Ezt mostanában kezdik csak felderíteni.
"Sajnos nincs. Gondolkodom is rajta, hogy érdemes-e ezzel tölteni az idõmet..."
Ó, még arra is van idõd, hogy ezen gondolkozz? 😉
Aki kételkedni mer, az rögtön bigott vallásos kreacionistának van beállítva.
"Tisztán tudományos oldalról nézve pedig nincs komoly alternatíva, így a kételkedés önmagában nem elég, egy rivális tudományos elméletet kellene fölállítani ahhoz, hogy az evolúció elmélete megkérdõjelezhetõ legyen."
Bizonyára, de ismétlem: külön kellene választani, hogy tudományos értelemben mi az (éppen) elfogadott, és hogy magánemberként hogy viszonyul az ember ehhez (szinte vallásosan hisz benne, vagy tudomásul veszi, hogy nem 100% a dolog).
"Ez most hogy jön ide???"
Hát, te válaszoltál erre is egy hozzászólásban.
"4. Továbbra sincs tudományos alternatíva, így a felajánlott kompromisszum értelmetlen, nincs meg a két álláspont, ami közeledhetne egymáshoz."
Mondom, nem csak tudományból áll a világ. Az iskolákban nem tudósokat nevelnek, hanem hétköznapi embereket, akiknek az életét nem 100%-ig a tudomány fogja meghatározni. Ilyen értelemben már a vallásos magyarázat elfogadható, mint alternatíva. És van némi létjogosultséga, mivel - bár (pillanatnyilag, legalábbis a mostani formájában) a legelfogadhatóbb tudományos magyarázat az evolúció-elmélet - nem 100%-osan bizonyított.
"Ki beszélt itt két különbözõ szervrõl??? Én egyetlen szerv kifejlõdésérõl beszéltem."
Én is, csak két különbözõ feljettségi fokról, alapvetõ különbségeket mutató "verziókról".
"Akkor meséld el nekem, hogy pontosan milyen számítással jött ki az a 95%."
Valószínûségi saccolás. De igazad van, én inkább csak 10%-ra teszem, hogy 100-200 év múlva is a jelenlegi formájában fog létezni az evolúcióelmélet... 😉
"Nem látom."
'Két igencsak máshogy mûködõ, és önmagában bonyolúlt szerv
"Igen. De nem csak káros mutációk vannak, hanem néha hasznosak is. És az erõs szelekciós nyomás azt jelenti, hogy az adott elõny többet számít, mint "normális" esetben. Vagyis gyorsabban terjed el az elõnyös mutáció, és így gyorsul a fejlõdés. És ez a sebességváltozás nagyon nagy is lehet."
Még 1x: két, alapvetõen más rendszerben mûködõ "szerv-verzió" közötti fokozatos átmenetet okozó mutációk egyenként nem pozitvak az elsõ "verzióra" nézve, ezért még gyorsabban kiszelektálódnának ilyen esetben. Inkább éppenhogy a jó körülmények kedveznek - ezt a logikát követve - a nagyobb változásoknak...
"Példa?"
Jópár máshogy mûködõ szervrõl olvastam már. Szívek, szemek, agyak, stb.
"A linkekben erre is találsz példákat. Hogy csak egyet említsek : gyógyszerrezisztens baktériumok."
Ezek inkább csak azokra az esetekre igaz, amikor elég a membránjukat megváltoztatni. Alapvetõ anyagcseréjükbe avatkozó anyagokkal szemben nem tudnak rezisztenssé válni. Pl. emiatt van, hogy bizonyos gyógynövények hatóanyagai ellen, stb. nem tudnak megtanulni védekezni.
"Te konkrétan kit/mit gyanúsítassz?"
Valamiféle intelligenciát, ami képes átlátni, mire lenne szükség, és azt genetikailag megvalósítani. Ez persze "nem semmi". De azt tudjuk, hogy létezik sejt-szinten is intelligencia, és nem lehet tudni, mire képes sok sejt, ha együttmûködik. Ezt mostanában kezdik csak felderíteni.
"Sajnos nincs. Gondolkodom is rajta, hogy érdemes-e ezzel tölteni az idõmet..."
Ó, még arra is van idõd, hogy ezen gondolkozz? 😉
#229
Mielõtt félreértés történne, nem akarom a gyógyszergyárakat védeni. Biztosan nem a puszta jószándék vezérli õket. De ez nem jelenti azt, hogy õk a megtestesült gonoszság, és bármilyen alternatíva csak jobb lehet.
#228
"Mutassátok már meg a "hiányzó láncszemet" !"
Ha arra az fajra gondolsz, akire elõször akasztották ezt a megnevezést, még Darwin korában, akkor van egy rossz hírem : Már vagy 60 éve megvan. És azóta még vagy egy tucat.
"DE! ha az intelligencia olyan jó a túléléshez, akkor mmiért nem fejlõdött ki minden fajnál?"
Mert nem az az egyedüli módja a sikerességnek. Inkább az a kérdés, hogy miért fejlõdött ki egyáltalán.
Intelligensnek lenni költséges több okból :
1. Komplex agyat kell kifejleszteni.
2. Sok anyagot kell áldozni rá az egyedfejlõdés során.
3. A mûködtetése nagyon energiaigényes. Pl. az ember agya az izmokkal összemérhetõ energiaigényû.
4. Az intelligencia tanulást igényel, ami jelentõs idõ és energia befektetéssel jár.
5. Egy konkrét helyzetben az intelligencia rosszabbul teljesít, mint a feladatra optimalizált "célhardver".
6. ...
Tehát intelligensnek lenni csak akkor jó, ha jelentõs elõnye van. Az elõnye leginkább az, hogy lehetõvé teszi a gyors alkalmazkodást a megváltozott körülményehez. A "buta" élõlények csak az evolúció sebességével tudnak alkalmazkodni, sok-sok generáció alatt, míg az intelligensek akár egy generáción belül. Viszont a nagyobb intelligencia hosszabb tanulással jár, ami hosszabb életet igényel. Így pl. amennyi idõ alatt egy ember alkalmazkodik egy új élõhelyhez az intelligenciájával, azalatt ugyanezt megteszi egy baktérium is az evolúció segítségével.
Tehát arról van szó, hogy különféle stratégiák léteznek, és bármelyik elõnyös lehet bizonyos helyzetekben.
"Nem bizonyítható, hogy a méret összefügg az intelligenciával"
A neuronok száma korlátozza az elérhetõ intelligenciát. De persze emellett a struktúra és a tanulás is meghatározó.
Mivel az evolúció (és egy intelligens tervezõ is) hajlamos spórolni, feltehetõ, hogy minden élõlénynek épp megfelelõ számú neuronja van, tehát az agy mérete jó becslés lehet az intelligenciára. Persze be kell számítani néhány korrekciós tényezõt is. Pl. a vegetatív funkciók ellátásához szükséges neuronszám erõsen változhat.
+Amúgy lehet, hogy az ember kicsit korábban "fejlõdött ki", mint ahogy a tud.mai állása mondja.. Találtak vulkáni hamuban megkövesedve egymás mellett mai formájú (felegyenesedve járó) emberi lábnyomot meg egy dinó lábnyomát. Több kilométer hosszan megmaradtak, olyan, mintha az ember és a dinó egymás mellett ment volna."
A kövületek nem támasztják alá ezt az elméletet. Ebbõl a korból nem igazán van rágcsálókon kívül semmilyen emlõsnek nyoma. Másrészt a DNS-ek összehasonlításából számolt kor is ezt támasztja alá. Így az ilyen lábnyom vagy tévedés, vagy hamisítvány. Vagy esetleg idõutazók mûve. Tulajdonképpen még az idõutazóknak is nagyobb a valószínûsége, mint annak, hogy tényleg akkor fejlõdtek ki az emberek.
Még az is valószínûbb, hogy a dínónak nem szóltak, hogy ki kellett volna halnia, és ezért sétálgatott egy emberrel.
"Tûzön járás: CIFU! Bocs, de nem olvastam a magyarázatot, de ha tudományosan meg van magyarázva, akkor próbáld ki a saját talpaddal, hogy milyen "hideg" a parázs, és mennyire szigetel a talpad meg a parázs között a levegõ. Sétálj rajta csak úgy lazán 8-10 métert. Bár az igazán nagymenõk a még lángoló máglyát rugdossák szét, és az izzó-lángoló fahasábokon táncolnak..."
A magam részérõl a tûzönjárást nem próbáltam, de valami hasonlót igen. Egyszer a kezemre ömlött egy jó liter folyékony nitrogén. Mivel a nitrogén -170 fok alatt szokott folyékony lenni, ez majdnem olyan jó, mint az ízzó szén (na jó, csak kb. 230 fokos szénnek felel meg). A filmekben ilyen esetben az a sokás, hogy az ember keze megfagy, és összetörik. Szerencsére velem enm egy filmben történt ilyen, hanem egy valódi hõtan elõadás után, így semmi bajom se lett. Sõtt, nem is éreztem hideget. A magyarázat az, hogy a hirtelen elpárolgó nitrogén gõzpárnát hoz létre a bõr és a folyadék közt, ami remek hõszigetelõ. És persze az is számít, hogy kicsi a nitrogén hõkapacitása.
És hozzá kell tenni, hogy semmilyen speciális tudatállapotban nem voltam, max. olyanban, amit egy átlagos egyetemi elõadás okozhat, és ráadásul baleset volt, tehát lelkileg sem készülhettem fel rá.
De tûzzel is van tapasztalatom. A "gyertyaláng két újjal történõ eloltása" trükköt is kipróbáltam. Szintén semmit se éreztem. Ennek a magyarázata pedig az, hogy a láng csak a csúcsánál éget (ezt is kipróbáltam), alul nem. És miután a láng elaludt, az a pici kanóc nem tud megégetni, mert a benne tárolt hõ minimális.
"Hipnózis: a kísérletet pszichológia-tankönyvben olvastam, óvónõ III.évf. 1984-ben. Igen, a szervezet öngyógyító képességét tökéletesen lehet irányítani, ha kikapcsoljuk a "tudatos én"-t."
Ez igaz, bár nem szerintem a tudatos én kikapcsolása a fontos.
"Csak (mint már mondtam) ez ingyenes, nem kell $ milliókért gyógyszergyárakat építeni, és ott drága gyógyszereket gyártani."
A baj az, hogy a hipnózishoz képzett szakember kell, de legalábbis egy ember. És az emberi munkaerõ nagyon drága. Egy gyógyszer elõállítása és használata ehhez képest egyszerû és olcsó. És ez nem csak a gyár érdeke, hanem a betegé is, hiszen neki kell kifizetni a gyógyszert, vagy a hipnotizõr órabérét.
"Az akupunktúra sem nagyon eszközigényes, csak nagyon tanult mesterek kezébe való."
Pontosan ez a baj. Lásd fent. Emellett a hatásosságát nem igazolták egyértelmûen. Ha jól rémlik, egy kísérletben a kontrollcsoportot véletlenszerû helyeken szúrkálták, és mégis ugyanolyan eredményt értek el.
Ha arra az fajra gondolsz, akire elõször akasztották ezt a megnevezést, még Darwin korában, akkor van egy rossz hírem : Már vagy 60 éve megvan. És azóta még vagy egy tucat.
"DE! ha az intelligencia olyan jó a túléléshez, akkor mmiért nem fejlõdött ki minden fajnál?"
Mert nem az az egyedüli módja a sikerességnek. Inkább az a kérdés, hogy miért fejlõdött ki egyáltalán.
Intelligensnek lenni költséges több okból :
1. Komplex agyat kell kifejleszteni.
2. Sok anyagot kell áldozni rá az egyedfejlõdés során.
3. A mûködtetése nagyon energiaigényes. Pl. az ember agya az izmokkal összemérhetõ energiaigényû.
4. Az intelligencia tanulást igényel, ami jelentõs idõ és energia befektetéssel jár.
5. Egy konkrét helyzetben az intelligencia rosszabbul teljesít, mint a feladatra optimalizált "célhardver".
6. ...
Tehát intelligensnek lenni csak akkor jó, ha jelentõs elõnye van. Az elõnye leginkább az, hogy lehetõvé teszi a gyors alkalmazkodást a megváltozott körülményehez. A "buta" élõlények csak az evolúció sebességével tudnak alkalmazkodni, sok-sok generáció alatt, míg az intelligensek akár egy generáción belül. Viszont a nagyobb intelligencia hosszabb tanulással jár, ami hosszabb életet igényel. Így pl. amennyi idõ alatt egy ember alkalmazkodik egy új élõhelyhez az intelligenciájával, azalatt ugyanezt megteszi egy baktérium is az evolúció segítségével.
Tehát arról van szó, hogy különféle stratégiák léteznek, és bármelyik elõnyös lehet bizonyos helyzetekben.
"Nem bizonyítható, hogy a méret összefügg az intelligenciával"
A neuronok száma korlátozza az elérhetõ intelligenciát. De persze emellett a struktúra és a tanulás is meghatározó.
Mivel az evolúció (és egy intelligens tervezõ is) hajlamos spórolni, feltehetõ, hogy minden élõlénynek épp megfelelõ számú neuronja van, tehát az agy mérete jó becslés lehet az intelligenciára. Persze be kell számítani néhány korrekciós tényezõt is. Pl. a vegetatív funkciók ellátásához szükséges neuronszám erõsen változhat.
+Amúgy lehet, hogy az ember kicsit korábban "fejlõdött ki", mint ahogy a tud.mai állása mondja.. Találtak vulkáni hamuban megkövesedve egymás mellett mai formájú (felegyenesedve járó) emberi lábnyomot meg egy dinó lábnyomát. Több kilométer hosszan megmaradtak, olyan, mintha az ember és a dinó egymás mellett ment volna."
A kövületek nem támasztják alá ezt az elméletet. Ebbõl a korból nem igazán van rágcsálókon kívül semmilyen emlõsnek nyoma. Másrészt a DNS-ek összehasonlításából számolt kor is ezt támasztja alá. Így az ilyen lábnyom vagy tévedés, vagy hamisítvány. Vagy esetleg idõutazók mûve. Tulajdonképpen még az idõutazóknak is nagyobb a valószínûsége, mint annak, hogy tényleg akkor fejlõdtek ki az emberek.
Még az is valószínûbb, hogy a dínónak nem szóltak, hogy ki kellett volna halnia, és ezért sétálgatott egy emberrel.
"Tûzön járás: CIFU! Bocs, de nem olvastam a magyarázatot, de ha tudományosan meg van magyarázva, akkor próbáld ki a saját talpaddal, hogy milyen "hideg" a parázs, és mennyire szigetel a talpad meg a parázs között a levegõ. Sétálj rajta csak úgy lazán 8-10 métert. Bár az igazán nagymenõk a még lángoló máglyát rugdossák szét, és az izzó-lángoló fahasábokon táncolnak..."
A magam részérõl a tûzönjárást nem próbáltam, de valami hasonlót igen. Egyszer a kezemre ömlött egy jó liter folyékony nitrogén. Mivel a nitrogén -170 fok alatt szokott folyékony lenni, ez majdnem olyan jó, mint az ízzó szén (na jó, csak kb. 230 fokos szénnek felel meg). A filmekben ilyen esetben az a sokás, hogy az ember keze megfagy, és összetörik. Szerencsére velem enm egy filmben történt ilyen, hanem egy valódi hõtan elõadás után, így semmi bajom se lett. Sõtt, nem is éreztem hideget. A magyarázat az, hogy a hirtelen elpárolgó nitrogén gõzpárnát hoz létre a bõr és a folyadék közt, ami remek hõszigetelõ. És persze az is számít, hogy kicsi a nitrogén hõkapacitása.
És hozzá kell tenni, hogy semmilyen speciális tudatállapotban nem voltam, max. olyanban, amit egy átlagos egyetemi elõadás okozhat, és ráadásul baleset volt, tehát lelkileg sem készülhettem fel rá.
De tûzzel is van tapasztalatom. A "gyertyaláng két újjal történõ eloltása" trükköt is kipróbáltam. Szintén semmit se éreztem. Ennek a magyarázata pedig az, hogy a láng csak a csúcsánál éget (ezt is kipróbáltam), alul nem. És miután a láng elaludt, az a pici kanóc nem tud megégetni, mert a benne tárolt hõ minimális.
"Hipnózis: a kísérletet pszichológia-tankönyvben olvastam, óvónõ III.évf. 1984-ben. Igen, a szervezet öngyógyító képességét tökéletesen lehet irányítani, ha kikapcsoljuk a "tudatos én"-t."
Ez igaz, bár nem szerintem a tudatos én kikapcsolása a fontos.
"Csak (mint már mondtam) ez ingyenes, nem kell $ milliókért gyógyszergyárakat építeni, és ott drága gyógyszereket gyártani."
A baj az, hogy a hipnózishoz képzett szakember kell, de legalábbis egy ember. És az emberi munkaerõ nagyon drága. Egy gyógyszer elõállítása és használata ehhez képest egyszerû és olcsó. És ez nem csak a gyár érdeke, hanem a betegé is, hiszen neki kell kifizetni a gyógyszert, vagy a hipnotizõr órabérét.
"Az akupunktúra sem nagyon eszközigényes, csak nagyon tanult mesterek kezébe való."
Pontosan ez a baj. Lásd fent. Emellett a hatásosságát nem igazolták egyértelmûen. Ha jól rémlik, egy kísérletben a kontrollcsoportot véletlenszerû helyeken szúrkálták, és mégis ugyanolyan eredményt értek el.
#227
"Na ja, tudományos értelemben elfogadható. De más azt mondani, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint ez van, de vannak homályos pontok, és egy másik dolog úgy hinni benne, mintha tökéletesen bizonyítva lenne, és összedõlne a világ, ha kételkedünk benne..."
Nem is mondtam olyat, hogy nem szabad kételkedni benne. Ehelyett felsoroltam mellette szóló érveket.
"Miért "nem szeretik" a konzervatívabb tudományos körök (ezeknek van a legnagyobb befolyása ma a tudományban), ha valaki kételkedni mer benne? Nekem úgy tûnik, azért, mert attól félnek, hogy az az "utált" másik oldal, a "konkurencia", azaz a vallás malmára hajtja a vizet. Ez kis mértékben igaz, de szerintem nem tenne ez sokkal több embert vallásossá."
Az a baj, hogy az elmélet legerõsebb konkurense a kreacionizmus, ami nem csak hogy vallásos, de fundamentalista. És nem is igazán az elélet a lényege : Kreacionizmus
Innentõl kezdve pedig a kérdés már nem tudományos, hanem politikai. Emiatt pedig megváltoznak picit a játékszabályok.
Ezt leszámítva pedig az a tapasztalatom, hogy az elenzõk többsége az elméletbõl levont bizonyos következtetéseket érzelmi alapon utasít el, és ezért kérdõjelezi meg az egészet, nem tudományos kételyei vannak.
Tisztán tudományos oldalról nézve pedig nincs komoly alternatíva, így a kételkedés önmagában nem elég, egy rivális tudományos elméletet kellene fölállítani ahhoz, hogy az evolúció elmélete megkérdõjelezhetõ legyen.
"2. Ki beszél mindenképpen tudatos beavatkozásról? Annyit mondanak, és én is annyit mondok: intelligens "beavatkozás". Nem tudod megkülönböztetni az intelligenst a tudatostól?"
Meg tudom különböztetni. De mivel a számba jöhetõ gyanúsítottak (istenek, UFO-k, ...) a közmegegyezés szerint tudatosak, nem is gondoltam rá, hogy fontos lenne a megkülönböztetés.
De igazad van, az "intelligens beavatkozás" a pontos megfogalmazás.
""Ez sajnos igaz. De ettõl még az antibiotikumok nem haszontalanok."
A kés önmagában nem gyilkos fegyver, de ha ölnek vele, azzá válik..."
Ez most hogy jön ide???
"Szerintem meg nagyon is beleillik. Belátta az illetõ, hogy nem jelentõ ki, hogy az evolúciónak vannak még fehér foltjai, ezért nem oktatható úgy, mint minden kétséget kizáróan bizonyított tétel."
Több dolog miatt nem is gyanús nekem az a bizonyos mondat:
1. A felhozott egyetlen érv bár megfontolandó, de önmagában kevés.
2. Egy rövid beszélgetés ritkán elegendõ a téma alapos vizsgálatára, és így a korrekt véleményalkotásra.
3. Az illetõ a beszélgetés közben kitartóan érvelt a saját igaza mellett, így meglepõ az utolsó utáni pillanatban a hirtelen kompromisszumkészség.
4. Továbbra sincs tudományos alternatíva, így a felajánlott kompromisszum értelmetlen, nincs meg a két álláspont, ami közeledhetne egymáshoz. Elfogadhatóbb lenne egy ilyen fogalmazás : "Belátom, hogy van még helye a kételynek, és bõven van még mit kutatnunk.", vagy valami hasonló.
"Ez olyan alapon jelented ki, hogy nem fogadod el, hogy az ugrásszerû változások nehezen magyarázhatók pusztán az evolúcióval."
Mint mondtam, az "ugrásszerû" sokmindent jelenthet. És az általam ismert ilyen jelenségek jól magyarázhatók az evolúcióval. Valamelyik beírt link erre is kitér. De amennyire én mlékszem, a fõ érv a teljes részletességû vizsgálatok hiánya volt, a többit max. megemlítették.
"Két igencsak máshogy mûködõ, és önmagában bonyolúlt szerv között hogyan állítasz fel olyan apró lépésekbõl álló láncot, aminek minden eleme elõnyös volt az élõlény számára? Ez nem stimmel! (Mellesleg éppen a fejlett szem volt a példa erre a vitában.)"
Ki beszélt itt két különbözõ szervrõl??? Én egyetlen szerv kifejlõdésérõl beszéltem. Egyébként meg olyan is elõfordult, amit te mondassz, pl. a láb->uszony, uszony->láb, láb->szárny, ... mindegyik esetben az átmenet nemcsak hogy elképzelhetõ, de kövületek, illetve ma is élõ állatok igazolják.
A szemnél nem egészen világos, hogy milyxen más komplex szervrõl lehet szó. Az általam ismert elmélet szerint egy fényérzékeny sejtrétegbõl fejlõdött ki, és ennek lehetõségét konkrétan számítógépes szimulációk igazolták.
"Szerintem ez nem statisztika, hanem valószínûségszámítás."
Akkor meséld el nekem, hogy pontosan milyen számítással jött ki az a 95%.
""Mit jelent pontosan az "ugrásszerû"?"
Lásd fent."
Nem látom.
"A szelekciós nyomás éppenhogy jobban kiszûri az olyan kis változásokat is, amik önmagukban hátrányt jelentenek (mert általuk nem jobban, hanem rosszabbul mûködik az adott szerv, mivel miatta csorbát szenved az adott szerv adott "verziójának" megfelelõ mûködése.)"
Igen. De nem csak káros mutációk vannak, hanem néha hasznosak is. És az erõs szelekciós nyomás azt jelenti, hogy az adott elõny többet számít, mint "normális" esetben. Vagyis gyorsabban terjed el az elõnyös mutáció, és így gyorsul a fejlõdés. És ez a sebességváltozás nagyon nagy is lehet.
""Példa?"
Egy csomó nagy ugrás ismert."
Példa?
Még mindíg nem világos, hogy pontosan mit értessz ugráson.
"Nem tudok róla, hogy akár csak egy nagy ugrás összes kis lépése be lett volna azonosítva. Csak végleges, mûködõ "verziókat" látunk."
A "Nagy Ugrás" és az evolúció mûködése nem ugyanaz. A kis változások jellemzõek. Persze minden attól függ, hogy mit értessz ugráson. Az evolúció mûködését sok esetben folyamatában megfigyelték, és volt olyan is, amit teljes részletességgel leírtak (pontos DNS-változás azonosítása, fehérje mûködés változása, hatásmechanizmus, ...).
A linkekben erre is találsz példákat. Hogy csak egyet említsek : gyógyszerrezisztens baktériumok. De még milliót lehetne sorolni. Van jócskán mesterségesen elõidézett evolúció is. Például minden tenyésztés, és nemesítés ilyen. Sõt, az állatok háziasítása is.
"Nono! Vannak tudósok, akik enélkül is tutatnak ilyen irányban. (Mint a detektív, aki csak az "orra" után megy.)"
Persze, csak nyom nélkül nem egyszerû nyomozni. Nem csak a tettes kiléte rejtély, de az áldozaté is, ráadásul a tett helyszíne is ismeretlen és nincsennek tanúk sem. Sõt, az se biztos, hogy volt egyáltalán bûntény. Melyik szupernyomozó oldott már meg ilyen esetet?
Próbálkozni persze szabad, és akár sikerülhet is. De egyelõre nincs értelme túl komolyan venni.
"Mondom, hogy nem csak "megrögzött" kreacionisták léteznek! Mellesleg, még közülük sem mindenki így képzeli el Istent. Sokan egyfajta személytelen teremtõ erõnek képzeni el. Szóval, nem feltétlenül egy adott vallás követõi."
Te konkrétan kit/mit gyanúsítassz?
"De sok idõd van..."
Sajnos nincs. Gondolkodom is rajta, hogy érdemes-e ezzel tölteni az idõmet...
Nem is mondtam olyat, hogy nem szabad kételkedni benne. Ehelyett felsoroltam mellette szóló érveket.
"Miért "nem szeretik" a konzervatívabb tudományos körök (ezeknek van a legnagyobb befolyása ma a tudományban), ha valaki kételkedni mer benne? Nekem úgy tûnik, azért, mert attól félnek, hogy az az "utált" másik oldal, a "konkurencia", azaz a vallás malmára hajtja a vizet. Ez kis mértékben igaz, de szerintem nem tenne ez sokkal több embert vallásossá."
Az a baj, hogy az elmélet legerõsebb konkurense a kreacionizmus, ami nem csak hogy vallásos, de fundamentalista. És nem is igazán az elélet a lényege : Kreacionizmus
Innentõl kezdve pedig a kérdés már nem tudományos, hanem politikai. Emiatt pedig megváltoznak picit a játékszabályok.
Ezt leszámítva pedig az a tapasztalatom, hogy az elenzõk többsége az elméletbõl levont bizonyos következtetéseket érzelmi alapon utasít el, és ezért kérdõjelezi meg az egészet, nem tudományos kételyei vannak.
Tisztán tudományos oldalról nézve pedig nincs komoly alternatíva, így a kételkedés önmagában nem elég, egy rivális tudományos elméletet kellene fölállítani ahhoz, hogy az evolúció elmélete megkérdõjelezhetõ legyen.
"2. Ki beszél mindenképpen tudatos beavatkozásról? Annyit mondanak, és én is annyit mondok: intelligens "beavatkozás". Nem tudod megkülönböztetni az intelligenst a tudatostól?"
Meg tudom különböztetni. De mivel a számba jöhetõ gyanúsítottak (istenek, UFO-k, ...) a közmegegyezés szerint tudatosak, nem is gondoltam rá, hogy fontos lenne a megkülönböztetés.
De igazad van, az "intelligens beavatkozás" a pontos megfogalmazás.
""Ez sajnos igaz. De ettõl még az antibiotikumok nem haszontalanok."
A kés önmagában nem gyilkos fegyver, de ha ölnek vele, azzá válik..."
Ez most hogy jön ide???
"Szerintem meg nagyon is beleillik. Belátta az illetõ, hogy nem jelentõ ki, hogy az evolúciónak vannak még fehér foltjai, ezért nem oktatható úgy, mint minden kétséget kizáróan bizonyított tétel."
Több dolog miatt nem is gyanús nekem az a bizonyos mondat:
1. A felhozott egyetlen érv bár megfontolandó, de önmagában kevés.
2. Egy rövid beszélgetés ritkán elegendõ a téma alapos vizsgálatára, és így a korrekt véleményalkotásra.
3. Az illetõ a beszélgetés közben kitartóan érvelt a saját igaza mellett, így meglepõ az utolsó utáni pillanatban a hirtelen kompromisszumkészség.
4. Továbbra sincs tudományos alternatíva, így a felajánlott kompromisszum értelmetlen, nincs meg a két álláspont, ami közeledhetne egymáshoz. Elfogadhatóbb lenne egy ilyen fogalmazás : "Belátom, hogy van még helye a kételynek, és bõven van még mit kutatnunk.", vagy valami hasonló.
"Ez olyan alapon jelented ki, hogy nem fogadod el, hogy az ugrásszerû változások nehezen magyarázhatók pusztán az evolúcióval."
Mint mondtam, az "ugrásszerû" sokmindent jelenthet. És az általam ismert ilyen jelenségek jól magyarázhatók az evolúcióval. Valamelyik beírt link erre is kitér. De amennyire én mlékszem, a fõ érv a teljes részletességû vizsgálatok hiánya volt, a többit max. megemlítették.
"Két igencsak máshogy mûködõ, és önmagában bonyolúlt szerv között hogyan állítasz fel olyan apró lépésekbõl álló láncot, aminek minden eleme elõnyös volt az élõlény számára? Ez nem stimmel! (Mellesleg éppen a fejlett szem volt a példa erre a vitában.)"
Ki beszélt itt két különbözõ szervrõl??? Én egyetlen szerv kifejlõdésérõl beszéltem. Egyébként meg olyan is elõfordult, amit te mondassz, pl. a láb->uszony, uszony->láb, láb->szárny, ... mindegyik esetben az átmenet nemcsak hogy elképzelhetõ, de kövületek, illetve ma is élõ állatok igazolják.
A szemnél nem egészen világos, hogy milyxen más komplex szervrõl lehet szó. Az általam ismert elmélet szerint egy fényérzékeny sejtrétegbõl fejlõdött ki, és ennek lehetõségét konkrétan számítógépes szimulációk igazolták.
"Szerintem ez nem statisztika, hanem valószínûségszámítás."
Akkor meséld el nekem, hogy pontosan milyen számítással jött ki az a 95%.
""Mit jelent pontosan az "ugrásszerû"?"
Lásd fent."
Nem látom.
"A szelekciós nyomás éppenhogy jobban kiszûri az olyan kis változásokat is, amik önmagukban hátrányt jelentenek (mert általuk nem jobban, hanem rosszabbul mûködik az adott szerv, mivel miatta csorbát szenved az adott szerv adott "verziójának" megfelelõ mûködése.)"
Igen. De nem csak káros mutációk vannak, hanem néha hasznosak is. És az erõs szelekciós nyomás azt jelenti, hogy az adott elõny többet számít, mint "normális" esetben. Vagyis gyorsabban terjed el az elõnyös mutáció, és így gyorsul a fejlõdés. És ez a sebességváltozás nagyon nagy is lehet.
""Példa?"
Egy csomó nagy ugrás ismert."
Példa?
Még mindíg nem világos, hogy pontosan mit értessz ugráson.
"Nem tudok róla, hogy akár csak egy nagy ugrás összes kis lépése be lett volna azonosítva. Csak végleges, mûködõ "verziókat" látunk."
A "Nagy Ugrás" és az evolúció mûködése nem ugyanaz. A kis változások jellemzõek. Persze minden attól függ, hogy mit értessz ugráson. Az evolúció mûködését sok esetben folyamatában megfigyelték, és volt olyan is, amit teljes részletességgel leírtak (pontos DNS-változás azonosítása, fehérje mûködés változása, hatásmechanizmus, ...).
A linkekben erre is találsz példákat. Hogy csak egyet említsek : gyógyszerrezisztens baktériumok. De még milliót lehetne sorolni. Van jócskán mesterségesen elõidézett evolúció is. Például minden tenyésztés, és nemesítés ilyen. Sõt, az állatok háziasítása is.
"Nono! Vannak tudósok, akik enélkül is tutatnak ilyen irányban. (Mint a detektív, aki csak az "orra" után megy.)"
Persze, csak nyom nélkül nem egyszerû nyomozni. Nem csak a tettes kiléte rejtély, de az áldozaté is, ráadásul a tett helyszíne is ismeretlen és nincsennek tanúk sem. Sõt, az se biztos, hogy volt egyáltalán bûntény. Melyik szupernyomozó oldott már meg ilyen esetet?
Próbálkozni persze szabad, és akár sikerülhet is. De egyelõre nincs értelme túl komolyan venni.
"Mondom, hogy nem csak "megrögzött" kreacionisták léteznek! Mellesleg, még közülük sem mindenki így képzeli el Istent. Sokan egyfajta személytelen teremtõ erõnek képzeni el. Szóval, nem feltétlenül egy adott vallás követõi."
Te konkrétan kit/mit gyanúsítassz?
"De sok idõd van..."
Sajnos nincs. Gondolkodom is rajta, hogy érdemes-e ezzel tölteni az idõmet...
#226
Természetes erõk: fagyveszély, ne felejtsünk vízteleníteni. Fûtésköltség-csökkentés a FÛTÉS füzetben (+kazánteszt), a MOSÓGÉPEK (mosóporteszt), ENERGIAMENÜ is ingyenes - zoldtech.hu
#225
Ne ilyen külsõségekben (tûzönjárás, stb.) keresd, amit keresel...
#224
"DE! ha az intelligencia olyan jó a túléléshez, akkor mmiért nem fejlõdött ki minden fajnál?"
ki mondta, hogy jo a tuleleshez? miert gondolod, hogy az ember a legsikeresebb faj?
raadasul ugye a neandervölgyieknek nagyobb volt az agyuk, megis kihaltak.
"És ha csak agyméret kérdése az egész, akkor miért nem fejlõdött minden állat agya?"
egyreszt ugye nemcsak az agymeret kerdese, masreszt pedig folosleges 'pazarlas' lenne sok esetben agyat fenntartani..
"Miért élnek még kis agyú állatok?"
mert senkinek nem volt erdekeben kiirtani oket, es nem is volt kepes ra...
"Arra várnak, hogy az ember kiirtsa õket?"
elnek amig hagyjak oket.
" olyan, mintha az ember és a dinó egymás mellett ment volna. "
hat tudtommal eleg nagy idobeli kulonbsegek vannak kozottuk, egy-ket eset meg lehet veletlen.
ki mondta, hogy jo a tuleleshez? miert gondolod, hogy az ember a legsikeresebb faj?
raadasul ugye a neandervölgyieknek nagyobb volt az agyuk, megis kihaltak.
"És ha csak agyméret kérdése az egész, akkor miért nem fejlõdött minden állat agya?"
egyreszt ugye nemcsak az agymeret kerdese, masreszt pedig folosleges 'pazarlas' lenne sok esetben agyat fenntartani..
"Miért élnek még kis agyú állatok?"
mert senkinek nem volt erdekeben kiirtani oket, es nem is volt kepes ra...
"Arra várnak, hogy az ember kiirtsa õket?"
elnek amig hagyjak oket.
" olyan, mintha az ember és a dinó egymás mellett ment volna. "
hat tudtommal eleg nagy idobeli kulonbsegek vannak kozottuk, egy-ket eset meg lehet veletlen.
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png)
#223
Tûzön járás: CIFU! Bocs, de nem olvastam a magyarázatot, de ha tudományosan meg van magyarázva, akkor próbáld ki a saját talpaddal, hogy milyen "hideg" a parázs, és mennyire szigetel a talpad meg a parázs között a levegõ. Sétálj rajta csak úgy lazán 8-10 métert. Bár az igazán nagymenõk a még lángoló máglyát rugdossák szét, és az izzó-lángoló fahasábokon táncolnak...
Már volt alkalmam kipróbálni, igaz akkor semmiféle "ájtatos" dolog nem volt. Mindenestre az is tény, hogy senki nem állt meg a parázson, mert az lenne a valódi csoda, ha percekig ácsorogna rajta valaki, és úgy sem lenne semmi baja! 😊
Már volt alkalmam kipróbálni, igaz akkor semmiféle "ájtatos" dolog nem volt. Mindenestre az is tény, hogy senki nem állt meg a parázson, mert az lenne a valódi csoda, ha percekig ácsorogna rajta valaki, és úgy sem lenne semmi baja! 😊
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#222
Mutassátok már meg a "hiányzó láncszemet" ! Igen, a megváltozott körülményekhez való alkalmazkodás most is megfigyelhetõ. DE! ha az intelligencia olyan jó a túléléshez, akkor mmiért nem fejlõdött ki minden fajnál? Most majd az agy méretével és bonyolultságával jöttök. Nem bizonyítható, hogy a méret összefügg az intelligenciával, míg nem tudjuk egy másik gondolkodó faj agyát megvizsgálni. Azért mert itt (a Földön ) így van, ez még nem 100%.
És ha csak agyméret kérdése az egész, akkor miért nem fejlõdött minden állat agya? Miért élnek még kis agyú állatok? Arra várnak, hogy az ember kiirtsa õket?
Amúgy lehet, hogy az ember kicsit korábban "fejlõdött ki", mint ahogy a tud.mai állása mondja.. Találtak vulkáni hamuban megkövesedve egymás mellett mai formájú (felegyenesedve járó) emberi lábnyomot meg egy dinó lábnyomát. Több kilométer hosszan megmaradtak, olyan, mintha az ember és a dinó egymás mellett ment volna.
Kettõs világban élünk. Létezik egy mérhetõ, megismerhetõ véges fizikai világ.(included kvantumfizikai jelenségek) És létezik egy mérhetetlen másik.
Ez a másik világ csak azoknak mutatkozik meg, akik igazi keresõk.
Akik élbõl tagadják, sosem fogják meglátni a "túloldalt".
Van 1 ismerõsöm, aki a régi rendszerben a párttikárságon dolgozott, 100% materialistaként. Találkoztunk egy "keresõk" számára szervezett hétvégén. Ott olyan (számára) hihetetlen élmények érték, hogy még hetekkel késõbb is kérdezgetett, hogy tényleg megtörténtek-e azok a dolgok? Saját szemével tapasztalta, és sokáig nem bírta feldolgozni.
Vannak ilyen "lórúgás" szerû élmények is, melyek teljesen megváltoztatják egy ember egész gondolkodásmódját, viselkedését.
Tûzön járás: CIFU! Bocs, de nem olvastam a magyarázatot, de ha tudományosan meg van magyarázva, akkor próbáld ki a saját talpaddal, hogy milyen "hideg" a parázs, és mennyire szigetel a talpad meg a parázs között a levegõ. Sétálj rajta csak úgy lazán 8-10 métert. Bár az igazán nagymenõk a még lángoló máglyát rugdossák szét, és az izzó-lángoló fahasábokon táncolnak...
Hipnózis: a kísérletet pszichológia-tankönyvben olvastam, óvónõ III.évf. 1984-ben. Igen, a szervezet öngyógyító képességét tökéletesen lehet irányítani, ha kikapcsoljuk a "tudatos én"-t. Csak (mint már mondtam) ez ingyenes, nem kell $ milliókért gyógyszergyárakat építeni, és ott drága gyógyszereket gyártani. Az akupunktúra sem nagyon eszközigényes, csak nagyon tanult mesterek kezébe való. (sajnos a Kulturális Forradalom kissé leapasztotta a létszámot ) Ha nem mûködne, nem maradt volna fenn több ezer évig..
És ha csak agyméret kérdése az egész, akkor miért nem fejlõdött minden állat agya? Miért élnek még kis agyú állatok? Arra várnak, hogy az ember kiirtsa õket?
Amúgy lehet, hogy az ember kicsit korábban "fejlõdött ki", mint ahogy a tud.mai állása mondja.. Találtak vulkáni hamuban megkövesedve egymás mellett mai formájú (felegyenesedve járó) emberi lábnyomot meg egy dinó lábnyomát. Több kilométer hosszan megmaradtak, olyan, mintha az ember és a dinó egymás mellett ment volna.
Kettõs világban élünk. Létezik egy mérhetõ, megismerhetõ véges fizikai világ.(included kvantumfizikai jelenségek) És létezik egy mérhetetlen másik.
Ez a másik világ csak azoknak mutatkozik meg, akik igazi keresõk.
Akik élbõl tagadják, sosem fogják meglátni a "túloldalt".
Van 1 ismerõsöm, aki a régi rendszerben a párttikárságon dolgozott, 100% materialistaként. Találkoztunk egy "keresõk" számára szervezett hétvégén. Ott olyan (számára) hihetetlen élmények érték, hogy még hetekkel késõbb is kérdezgetett, hogy tényleg megtörténtek-e azok a dolgok? Saját szemével tapasztalta, és sokáig nem bírta feldolgozni.
Vannak ilyen "lórúgás" szerû élmények is, melyek teljesen megváltoztatják egy ember egész gondolkodásmódját, viselkedését.
Tûzön járás: CIFU! Bocs, de nem olvastam a magyarázatot, de ha tudományosan meg van magyarázva, akkor próbáld ki a saját talpaddal, hogy milyen "hideg" a parázs, és mennyire szigetel a talpad meg a parázs között a levegõ. Sétálj rajta csak úgy lazán 8-10 métert. Bár az igazán nagymenõk a még lángoló máglyát rugdossák szét, és az izzó-lángoló fahasábokon táncolnak...
Hipnózis: a kísérletet pszichológia-tankönyvben olvastam, óvónõ III.évf. 1984-ben. Igen, a szervezet öngyógyító képességét tökéletesen lehet irányítani, ha kikapcsoljuk a "tudatos én"-t. Csak (mint már mondtam) ez ingyenes, nem kell $ milliókért gyógyszergyárakat építeni, és ott drága gyógyszereket gyártani. Az akupunktúra sem nagyon eszközigényes, csak nagyon tanult mesterek kezébe való. (sajnos a Kulturális Forradalom kissé leapasztotta a létszámot ) Ha nem mûködne, nem maradt volna fenn több ezer évig..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#221
vagy "nem jelenthetõ ki" törölve
#220
"nem jelentõ ki, hogy az evolúciónak vannak még fehér foltjai" --> "nem jelentõ ki, hogy az evolúció tökéletesen bizonyított, mert vannak még fehér foltjai"
#219
De sok idõd van...
#218
"Ha valami mellet nagyon sok bizonyíték szól, az alternatívái mellett meg elenyészõen kevés, akkor szerintem nem kérdés, hogy melyik az elfogadható."
Na ja, tudományos értelemben elfogadható. De más azt mondani, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint ez van, de vannak homályos pontok, és egy másik dolog úgy hinni benne, mintha tökéletesen bizonyítva lenne, és összedõlne a világ, ha kételkedünk benne...
Miért "nem szeretik" a konzervatívabb tudományos körök (ezeknek van a legnagyobb befolyása ma a tudományban), ha valaki kételkedni mer benne? Nekem úgy tûnik, azért, mert attól félnek, hogy az az "utált" másik oldal, a "konkurencia", azaz a vallás malmára hajtja a vizet. Ez kis mértékben igaz, de szerintem nem tenne ez sokkal több embert vallásossá.
"Az ellenzõk gyakorlatilag csak abban értenek egyet, hogy valamiféle tudatos beavatkozásnak kellett lennie, az összes többi részletben viszont egymásnak is ellentmondanak."
1. Nem csak ellenzõk vannak (pl. itt körünkben talán egyetlen ellenzõ sincs), hanem "kritizálók" is. Én úgy gondolom, hogy van alapja a kritikának.
2. Ki beszél mindenképpen tudatos beavatkozásról? Annyit mondanak, és én is annyit mondok: intelligens "beavatkozás". Nem tudod megkülönböztetni az intelligenst a tudatostól?
"Ez sajnos igaz. De ettõl még az antibiotikumok nem haszontalanok."
A kés önmagában nem gyilkos fegyver, de ha ölnek vele, azzá válik...
"Az az utolsó mondat nekem is nagyon fura, valahogy egyáltalán nem illik bele a beszélgetésbe."
Szerintem meg nagyon is beleillik. Belátta az illetõ, hogy nem jelentõ ki, hogy az evolúciónak vannak még fehér foltjai, ezért nem oktatható úgy, mint minden kétséget kizáróan bizonyított tétel.
"Egyébként nem hangzott el különösebben komoly ellenérv."
Ez olyan alapon jelented ki, hogy nem fogadod el, hogy az ugrásszerû változások nehezen magyarázhatók pusztán az evolúcióval.
"Ez tehát igazolja, hogy az evolúció képes kis lépéseket megtenni. Sok kis lépésbõl viszont össze lehet rakni egy nagyot. Csak azt kell megmutatni, hogy pl. az adott szerv létrejöhetett kis lépésekben, és hogy a fejlõdés minden fázisában egyre hasznosab volt az élõlény számára. Pl. a szem esetében ezt alaposan igazolták, még számítógépes szimulációkkal is."
Két igencsak máshogy mûködõ, és önmagában bonyolúlt szerv között hogyan állítasz fel olyan apró lépésekbõl álló láncot, aminek minden eleme elõnyös volt az élõlény számára? Ez nem stimmel! (Mellesleg éppen a fejlett szem volt a példa erre a vitában.)
"A múltkor te vetted zokon, hogy ilyen kitalált statisztikát írok."
Szerintem ez nem statisztika, hanem valószínûségszámítás.
"Mit jelent pontosan az "ugrásszerû"?"
Lásd fent.
"Az oka a környezet gyors változása miatt megnövekedõ "szelekciós nyomás"."
A szelekciós nyomás éppenhogy jobban kiszûri az olyan kis változásokat is, amik önmagukban hátrányt jelentenek (mert általuk nem jobban, hanem rosszabbul mûködik az adott szerv, mivel miatta csorbát szenved az adott szerv adott "verziójának" megfelelõ mûködése.)
"Példa?"
Egy csomó nagy ugrás ismert.
"Az nem elég közvetlen bizonyíték, amikor folyamatában megfigyelik az evolúció mûködését?"
Nem tudok róla, hogy akár csak egy nagy ugrás összes kis lépése be lett volna azonosítva. Csak végleges, mûködõ "verziókat" látunk.
"Szerintem meg ennek minimális a valószínûsége. Legalábbis addig, amíg nincs gyanúsított az ügyben, vagy legalább egy olyan dolgot nem találunk, ami bizonyíthatóan nem jöhetett létre az evolúció által. Tehát nem az kell, hogy ne legyen pontos leírása a kialakulás folyamatának, hanem az, hogy egyértelmû bizonyíték legyen rá, hogy elvileg sem lehetséges ilyen folyamat."
Nono! Vannak tudósok, akik enélkül is tutatnak ilyen irányban. (Mint a detektív, aki csak az "orra" után megy.)
"Az evolúció ellenzõinek többsége (Kreacionisták) pedig pont õt gyanúsítja."
Mondom, hogy nem csak "megrögzött" kreacionisták léteznek! Mellesleg, még közülük sem mindenki így képzeli el Istent. Sokan egyfajta személytelen teremtõ erõnek képzeni el. Szóval, nem feltétlenül egy adott vallás követõi.
Na ja, tudományos értelemben elfogadható. De más azt mondani, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint ez van, de vannak homályos pontok, és egy másik dolog úgy hinni benne, mintha tökéletesen bizonyítva lenne, és összedõlne a világ, ha kételkedünk benne...
Miért "nem szeretik" a konzervatívabb tudományos körök (ezeknek van a legnagyobb befolyása ma a tudományban), ha valaki kételkedni mer benne? Nekem úgy tûnik, azért, mert attól félnek, hogy az az "utált" másik oldal, a "konkurencia", azaz a vallás malmára hajtja a vizet. Ez kis mértékben igaz, de szerintem nem tenne ez sokkal több embert vallásossá.
"Az ellenzõk gyakorlatilag csak abban értenek egyet, hogy valamiféle tudatos beavatkozásnak kellett lennie, az összes többi részletben viszont egymásnak is ellentmondanak."
1. Nem csak ellenzõk vannak (pl. itt körünkben talán egyetlen ellenzõ sincs), hanem "kritizálók" is. Én úgy gondolom, hogy van alapja a kritikának.
2. Ki beszél mindenképpen tudatos beavatkozásról? Annyit mondanak, és én is annyit mondok: intelligens "beavatkozás". Nem tudod megkülönböztetni az intelligenst a tudatostól?
"Ez sajnos igaz. De ettõl még az antibiotikumok nem haszontalanok."
A kés önmagában nem gyilkos fegyver, de ha ölnek vele, azzá válik...
"Az az utolsó mondat nekem is nagyon fura, valahogy egyáltalán nem illik bele a beszélgetésbe."
Szerintem meg nagyon is beleillik. Belátta az illetõ, hogy nem jelentõ ki, hogy az evolúciónak vannak még fehér foltjai, ezért nem oktatható úgy, mint minden kétséget kizáróan bizonyított tétel.
"Egyébként nem hangzott el különösebben komoly ellenérv."
Ez olyan alapon jelented ki, hogy nem fogadod el, hogy az ugrásszerû változások nehezen magyarázhatók pusztán az evolúcióval.
"Ez tehát igazolja, hogy az evolúció képes kis lépéseket megtenni. Sok kis lépésbõl viszont össze lehet rakni egy nagyot. Csak azt kell megmutatni, hogy pl. az adott szerv létrejöhetett kis lépésekben, és hogy a fejlõdés minden fázisában egyre hasznosab volt az élõlény számára. Pl. a szem esetében ezt alaposan igazolták, még számítógépes szimulációkkal is."
Két igencsak máshogy mûködõ, és önmagában bonyolúlt szerv között hogyan állítasz fel olyan apró lépésekbõl álló láncot, aminek minden eleme elõnyös volt az élõlény számára? Ez nem stimmel! (Mellesleg éppen a fejlett szem volt a példa erre a vitában.)
"A múltkor te vetted zokon, hogy ilyen kitalált statisztikát írok."
Szerintem ez nem statisztika, hanem valószínûségszámítás.
"Mit jelent pontosan az "ugrásszerû"?"
Lásd fent.
"Az oka a környezet gyors változása miatt megnövekedõ "szelekciós nyomás"."
A szelekciós nyomás éppenhogy jobban kiszûri az olyan kis változásokat is, amik önmagukban hátrányt jelentenek (mert általuk nem jobban, hanem rosszabbul mûködik az adott szerv, mivel miatta csorbát szenved az adott szerv adott "verziójának" megfelelõ mûködése.)
"Példa?"
Egy csomó nagy ugrás ismert.
"Az nem elég közvetlen bizonyíték, amikor folyamatában megfigyelik az evolúció mûködését?"
Nem tudok róla, hogy akár csak egy nagy ugrás összes kis lépése be lett volna azonosítva. Csak végleges, mûködõ "verziókat" látunk.
"Szerintem meg ennek minimális a valószínûsége. Legalábbis addig, amíg nincs gyanúsított az ügyben, vagy legalább egy olyan dolgot nem találunk, ami bizonyíthatóan nem jöhetett létre az evolúció által. Tehát nem az kell, hogy ne legyen pontos leírása a kialakulás folyamatának, hanem az, hogy egyértelmû bizonyíték legyen rá, hogy elvileg sem lehetséges ilyen folyamat."
Nono! Vannak tudósok, akik enélkül is tutatnak ilyen irányban. (Mint a detektív, aki csak az "orra" után megy.)
"Az evolúció ellenzõinek többsége (Kreacionisták) pedig pont õt gyanúsítja."
Mondom, hogy nem csak "megrögzött" kreacionisták léteznek! Mellesleg, még közülük sem mindenki így képzeli el Istent. Sokan egyfajta személytelen teremtõ erõnek képzeni el. Szóval, nem feltétlenül egy adott vallás követõi.
#217
Azt hiszem célszerû lenne vázlatosan leírni, hogy mi is szól az evolúció mellett.
1. A legfontosabb, hogy egy jól definiált matematikai modellje van. Ez alapján rengeteg jelenség létét a matematikán belül egzakt módon igazolni lehet, és lehetõség van számítógépes szimulációkra is.
Csányi Vilmes : Evolúciós rendszerek - Ezt mindneképp el kell olvasni, nem idézek belõle, az egészet idéznem kéne.
Digitális evolúció
Sok linkek
2. Az evolúció alapegysége a replikátor megtalálható a természetben. A legfontosabb rész a DNS, ami az élõlény létrehozásához szükséges információkat tárolja, és másolódik. Emellett a mutáció, és a szelekció is megfigyelhetõ. Tehát minden kellék megvan ahhoz, hogy az evolúció mûködjön a természetben.
3. Megfigyelhetõ az evolúció mûködése a természetben, és laboratóriumban is. Megfigyelhetõ új fajok keletkezése is. Például :
- Különféle vegyszereknek ellenálló rovarok kialakulása.
- Mesterséges vegyianyagokat lebontó baktériumok.
4. A kövületekben sok állat evolúciójának lépése részletesen dokumentálva vannak (pl. ló). Mivel azonban a kövületek össz mennyisége nagyon kicsi, nem is várható, hogy nagyon sok sorozatot találjunk.
5. A különféle kormeghatározási módszerek a kövületek korát az elméletekkel, és egymással is összhangban határozzák meg. Az élõlényeknek a DNS-ük hasonlóságán alapuló rendszerezése nagyon pontosan megegyezik a korábban a külsõ jegyek alapján elvégzett rendszderezéssel. Ráadásul a DNS-bõl kiolvasható az egyes fajok szétválásának pontos idõpontja is. Ez is tökéletesen egybevág a kövületek alapján számoltakkal.
"Mivel egy enzimmolekulán belül számos olyan pozíció van, amelyen nem számít, hogy milyen aminosav van, meglehetõsen gyakoriak az olyan, ún. "csendes" mutációk, amelyeknek nincs észrevehetõ hatása a mûködésre. Egy meghatározott enzim, pl. a citokróm-c vizsgálata alapján családfát lehet rajzolni (lásd Fitch és Margoliash, Science, 155:279-284, 1967). Az olyan fajokat, amelyek enzimjei csak néhány aminosavban különböznek egymástól, közeli ágakra helyezzük, azok viszont, amelyek enzimjei sok különbséget mutatnak, egymástól távoli ágakra kerülnek. Ez az eljárás rendszerint ugyanazt a családfát adja, mint a fosszilis leletanyag! Az ilyen típusú vizsgálatok az embert és a csimpánzt egymás melletti ágakra helyezik. Ez kiváló példája annak, hogyan lehet Darwin elméletének egyik jóslatát szépen igazolni a laboratóriumi munkaasztalon."
Idézet innen
6. Az evolúció lépéseinek valószínûtlenségét a megfigyelések is cáfolják.
"Ismerünk két, csaknem teljesen különbözõ aminsavszekvenciát, amelyek csak az aktív helyen lévõ diszulfidhídban egyeznek (2 aminosav), és mindkettõ ugyanazt az enzimet, a tioredoxin-S2-t eredményezi (lásd Homgren, Ann. Rev. Biochem. 54:237-271, 1985)."
Idézet innen
"<...>új, mûködõ enzimek is állandóan képzõdnek. A mikroorganizmusok olyan új enzimekre tettek szert, amelyekkel le tudják bontani a természetben elõ nem forduló, mérgezõ ipari hulladékokat (pl. a klórozott és fluorozott szénhidrogéneket) (lásd Ghosal et al., Science 228:135-142, 1985). Susumi Ohno is talált egy ilyen új enzimet: a nylon lineáris oligomer hidrolázt, s megállapította, hogy az enzim egy ún. frame-shift (a leolvasási keret eltolódását okozó) mutáció eredménye (lásd Proc. Natl. Acad. Sci. 81:2421-2425). A frame-shift mutációk egy fehérje egész szerkezetét szétzilálják, az enzim tehát tulajdonképpen véletlenszerû konstrukció! Nem is meglepõ, hogy ez az új enzim tökéletlen, és a tipikus enzimekhez képest csak kb. 1%-os hatékonysággal mûködik -- de a lényeg, hogy mûködik!"
Idézet innen
7. A komlex struktúrák kialakulásának lehetõségét a számítógépes szimulációk számtalan esetben igazolták. Lásd 1. pont
A tudatos tervezéssel szembeni érvek:
1. "Tervezési hibák". Terv és Cél a természetben
Az ilyen hibák épp abból adódnak, hogy a fejlõdés kis lépésekkel halad, nem képes nagy áttervezésre. Például, hogy az emberi szemben az idegek a retina rossz oldalán vannak, és így a kép egy részét kitakarják (vakfolt). Az ember által tervezett kameráknak ilyen hibájuk nincs.
2. Az élõ rendszerek nagy hibatûrése. Az ember által tervezett gépeknél apró hibák is gyakran teljes mûködésképtelenséget okoznak. Pl. a repülõgép baleseteket szinte mindíg apró tervezési, vagy karbantartási hiba okozza (amikor nem pilóta hiba). Pedig ezeknél különösen vigyáznak a megbízhatóságra.
Vagy pl. egy 200 millió tranzisztorból álló processzorben 1 tranzisztor hibája az egészet tönkreteszi, míg egy hasonló számú neuronnal rendelkezõ agy több ezer sejt elvesztését is gond nélkül elviseli, sõt sokszor képes kijavítani is.
3. A szoftverek komplexitásának növekedésével lassan elérünk egy olyan pontot, amikor az ember már képtelen lesz átlátni a rendszer mûködését. És ennek a problémának a megoldásában épp a biológiai evolúció, illetve az önszervezõdés jelensége segíthet (saját tapasztalatom szerint is). Tehát a nagy komlexitás nem hogy nem zárja ki az evolúciót, illetve az önszervezõdést, de egyenesen szükségessé teszi. A nanotechnológiában is ez látszik a járható útnak, mert a hagyományos gyártási folyamatok rendkívül drágák, és rossz hatásfokúak ebben a mérettartományban.
Ezek a bizonyítékok természetesen nem zárják ki azt, hogy az evolúció egyes lépéseibe kívülrõl beavatkozott valaki. Mint ahogy ma mi tesszük (génmanipuláció). Mivel azonban egy ilyen esemény nemlétezése bizonyíthatatlan, mellette szóló konkrét bizonyíték szükséges ahhoz, hogy komolyan lehessen venni. Fõleg azért, mert egyelõre nem ismer a tudomány olyan intelligenciát, aki ezt megtehette volna.
1. A legfontosabb, hogy egy jól definiált matematikai modellje van. Ez alapján rengeteg jelenség létét a matematikán belül egzakt módon igazolni lehet, és lehetõség van számítógépes szimulációkra is.
Csányi Vilmes : Evolúciós rendszerek - Ezt mindneképp el kell olvasni, nem idézek belõle, az egészet idéznem kéne.
Digitális evolúció
Sok linkek
2. Az evolúció alapegysége a replikátor megtalálható a természetben. A legfontosabb rész a DNS, ami az élõlény létrehozásához szükséges információkat tárolja, és másolódik. Emellett a mutáció, és a szelekció is megfigyelhetõ. Tehát minden kellék megvan ahhoz, hogy az evolúció mûködjön a természetben.
3. Megfigyelhetõ az evolúció mûködése a természetben, és laboratóriumban is. Megfigyelhetõ új fajok keletkezése is. Például :
- Különféle vegyszereknek ellenálló rovarok kialakulása.
- Mesterséges vegyianyagokat lebontó baktériumok.
4. A kövületekben sok állat evolúciójának lépése részletesen dokumentálva vannak (pl. ló). Mivel azonban a kövületek össz mennyisége nagyon kicsi, nem is várható, hogy nagyon sok sorozatot találjunk.
5. A különféle kormeghatározási módszerek a kövületek korát az elméletekkel, és egymással is összhangban határozzák meg. Az élõlényeknek a DNS-ük hasonlóságán alapuló rendszerezése nagyon pontosan megegyezik a korábban a külsõ jegyek alapján elvégzett rendszderezéssel. Ráadásul a DNS-bõl kiolvasható az egyes fajok szétválásának pontos idõpontja is. Ez is tökéletesen egybevág a kövületek alapján számoltakkal.
"Mivel egy enzimmolekulán belül számos olyan pozíció van, amelyen nem számít, hogy milyen aminosav van, meglehetõsen gyakoriak az olyan, ún. "csendes" mutációk, amelyeknek nincs észrevehetõ hatása a mûködésre. Egy meghatározott enzim, pl. a citokróm-c vizsgálata alapján családfát lehet rajzolni (lásd Fitch és Margoliash, Science, 155:279-284, 1967). Az olyan fajokat, amelyek enzimjei csak néhány aminosavban különböznek egymástól, közeli ágakra helyezzük, azok viszont, amelyek enzimjei sok különbséget mutatnak, egymástól távoli ágakra kerülnek. Ez az eljárás rendszerint ugyanazt a családfát adja, mint a fosszilis leletanyag! Az ilyen típusú vizsgálatok az embert és a csimpánzt egymás melletti ágakra helyezik. Ez kiváló példája annak, hogyan lehet Darwin elméletének egyik jóslatát szépen igazolni a laboratóriumi munkaasztalon."
Idézet innen
6. Az evolúció lépéseinek valószínûtlenségét a megfigyelések is cáfolják.
"Ismerünk két, csaknem teljesen különbözõ aminsavszekvenciát, amelyek csak az aktív helyen lévõ diszulfidhídban egyeznek (2 aminosav), és mindkettõ ugyanazt az enzimet, a tioredoxin-S2-t eredményezi (lásd Homgren, Ann. Rev. Biochem. 54:237-271, 1985)."
Idézet innen
"<...>új, mûködõ enzimek is állandóan képzõdnek. A mikroorganizmusok olyan új enzimekre tettek szert, amelyekkel le tudják bontani a természetben elõ nem forduló, mérgezõ ipari hulladékokat (pl. a klórozott és fluorozott szénhidrogéneket) (lásd Ghosal et al., Science 228:135-142, 1985). Susumi Ohno is talált egy ilyen új enzimet: a nylon lineáris oligomer hidrolázt, s megállapította, hogy az enzim egy ún. frame-shift (a leolvasási keret eltolódását okozó) mutáció eredménye (lásd Proc. Natl. Acad. Sci. 81:2421-2425). A frame-shift mutációk egy fehérje egész szerkezetét szétzilálják, az enzim tehát tulajdonképpen véletlenszerû konstrukció! Nem is meglepõ, hogy ez az új enzim tökéletlen, és a tipikus enzimekhez képest csak kb. 1%-os hatékonysággal mûködik -- de a lényeg, hogy mûködik!"
Idézet innen
7. A komlex struktúrák kialakulásának lehetõségét a számítógépes szimulációk számtalan esetben igazolták. Lásd 1. pont
A tudatos tervezéssel szembeni érvek:
1. "Tervezési hibák". Terv és Cél a természetben
Az ilyen hibák épp abból adódnak, hogy a fejlõdés kis lépésekkel halad, nem képes nagy áttervezésre. Például, hogy az emberi szemben az idegek a retina rossz oldalán vannak, és így a kép egy részét kitakarják (vakfolt). Az ember által tervezett kameráknak ilyen hibájuk nincs.
2. Az élõ rendszerek nagy hibatûrése. Az ember által tervezett gépeknél apró hibák is gyakran teljes mûködésképtelenséget okoznak. Pl. a repülõgép baleseteket szinte mindíg apró tervezési, vagy karbantartási hiba okozza (amikor nem pilóta hiba). Pedig ezeknél különösen vigyáznak a megbízhatóságra.
Vagy pl. egy 200 millió tranzisztorból álló processzorben 1 tranzisztor hibája az egészet tönkreteszi, míg egy hasonló számú neuronnal rendelkezõ agy több ezer sejt elvesztését is gond nélkül elviseli, sõt sokszor képes kijavítani is.
3. A szoftverek komplexitásának növekedésével lassan elérünk egy olyan pontot, amikor az ember már képtelen lesz átlátni a rendszer mûködését. És ennek a problémának a megoldásában épp a biológiai evolúció, illetve az önszervezõdés jelensége segíthet (saját tapasztalatom szerint is). Tehát a nagy komlexitás nem hogy nem zárja ki az evolúciót, illetve az önszervezõdést, de egyenesen szükségessé teszi. A nanotechnológiában is ez látszik a járható útnak, mert a hagyományos gyártási folyamatok rendkívül drágák, és rossz hatásfokúak ebben a mérettartományban.
Ezek a bizonyítékok természetesen nem zárják ki azt, hogy az evolúció egyes lépéseibe kívülrõl beavatkozott valaki. Mint ahogy ma mi tesszük (génmanipuláció). Mivel azonban egy ilyen esemény nemlétezése bizonyíthatatlan, mellette szóló konkrét bizonyíték szükséges ahhoz, hogy komolyan lehessen venni. Fõleg azért, mert egyelõre nem ismer a tudomány olyan intelligenciát, aki ezt megtehette volna.
#216
"Azt mondod, sok bizonyíték szól mellette, és nincs komoly alternatívája, ezért "helyes", és az egyedüli üdvözítendõ. Tudod, ez (és úgy általánosságban az egész) kb. olyan, mint amikor a kétpártrendszerben az egyik és a másik párt emberei és hívei aggitálnak az egyik vagy a másik mellett, mint az igazság két szélsõséges megközelítése között. A népesség többsége meg tudja, hogy az igazság valahol középen van..."
Ha valami mellet nagyon sok bizonyíték szól, az alternatívái mellett meg elenyészõen kevés, akkor szerintem nem kérdés, hogy melyik az elfogadható.
Sõt a létezõ alternatívák egyike sincs eléggé pontosan megfogalmazva ahhoz, hogy egyáltalán tudományos vizsgálat tárgy legyen. Az ellenzõk gyakorlatilag csak abban értenek egyet, hogy valamiféle tudatos beavatkozásnak kellett lennie, az összes többi részletben viszont egymásnak is ellentmondanak. Tehát nem létezik egy olyan jól definiált elmélet, ami alapján meg lehetne tervezni egy döntõ kísérletet.
"És egy megjegyzés: nagyon menõ ez a tudományos email-ezésben megszokott forma"
"A gyakorlatban fûnek-fának adják sok olyan esetben is, amikor nem is lenne rá szükség. (És sokszor nem is szakszerûen.)"
Ez sajnos igaz. De ettõl még az antibiotikumok nem haszontalanok.
Nem azért így írok, mert "menõ", vagy "tudományos", egyszerûen így szoktam meg. Akár hagyhatok is üres sorokat.
"http://www.ertem.click.hu/kezdolaprol/040923dialogus.html"
Az az utolsó mondat nekem is nagyon fura, valahogy egyáltalán nem illik bele a beszélgetésbe.
Egyébként nem hangzott el különösebben komoly ellenérv. Lényegében egy kérdés köré épül az egész. Az illetõ azt mondja, hogy nincs teljes részletességgel feltérképezve az evolúció egyetlen nagyobb lépése sem. Ez még jogos is bizonyos szempontból, csak az vele a gond, hogy gyakorlatilag lehetetlen kérés. Egyrészt az élõlények hihetetlen komplexitása, megszorozva a kialakulásuk folyamatának bonyolultságával gyakorlatilag kivitelezhetetlenné tenne egy ilyen kutatást. Másrészt azért is lehtetetlen, mert eléggé részletes adatok csak a ma is létezõ élõlényekrõl vannak. Egy kövületbõl lehetetlen ilyeneket kinyerni.
Viszont kis lépésekre, egy-két mutációra sok esetben rendelkezésre állnak ilyen részletes adatok is. Ez tehát igazolja, hogy az evolúció képes kis lépéseket megtenni. Sok kis lépésbõl viszont össze lehet rakni egy nagyot. Csak azt kell megmutatni, hogy pl. az adott szerv létrejöhetett kis lépésekben, és hogy a fejlõdés minden fázisában egyre hasznosab volt az élõlény számára. Pl. a szem esetében ezt alaposan igazolták, még számítógépes szimulációkkal is.
"A mostani evolucioelmélet ugyanígy nem 100%-os, de még 99.999 sem, csak olyan 95 körüli."
A múltkor te vetted zokon, hogy ilyen kitalált statisztikát írok.
"Vannak esetek, amikor - elvileg - meg van az összes láncszem, mégsem teljesen tiszta a dolog."
Például?
"Egyrészt, nincs tisztázva, bizonyítva a teljes folyamat biokémiai szinten"
Lásd fent.
"másrészt, az vannak olyan ugrásszerû változások, amiket az elmélet hívei "ráfognak" a véletlenre"
Mit jelent pontosan az "ugrásszerû"?
Egyébként a véletlenre nem szokás ráfogni a dolgot, mert a kis mutációkat leszámítva ennek valószínûsége gyakorlatilag nulla.
Az szokott inkább elõfordulni, hogy bizonyos körülmények közt az evolúció ócskán felgyorsul, de ezt a jelenséget igazolták a matematikai modellek, a számítógépes szimulációk, és kísérletek is. Az oka a környezet gyors változása miatt megnövekedõ "szelekciós nyomás".
"És ilyen "véletlenekkel" tele van a biológia."
Példa?
"Mivel néhány biokémikus vette a bátorságot, és kiszámolta néhány esemény valószínûségét, és olyan kicsire jött ki, hogy a rendelkezésre álló mégoly hosszú idõ is kevés lett volna hozzá."
Sok ilyen számolás hibás. Például a fehérjékre vonatkozó számolások gyakran nem veszik figyelembe, hogy ugyanazt a funkciót nem csak egy aminósav sorrend biztosítja, hanem nagyon sokféle. A másik szokásos hiba, hogy elfelejtik, hogy egy funkciónak (szervnek,...) nem kell egybõl tökéletesen mûködnie, tehát nem egy lépésben kell kifejlõdnie.
"Tehát elmondható, hogy az evolucioelmélet mai formája mellett csak közvetett bizonyítékok szólnak."
Az nem elég közvetlen bizonyíték, amikor folyamatában megfigyelik az evolúció mûködését?
"Azt gondolom, hogy a két szélsõséges nézet (véletleneken alapuló evolució és készre teremtés) némileg közeledni fog egymáshoz."
Szerintem meg ennek minimális a valószínûsége. Legalábbis addig, amíg nincs gyanúsított az ügyben, vagy legalább egy olyan dolgot nem találunk, ami bizonyíthatóan nem jöhetett létre az evolúció által. Tehát nem az kell, hogy ne legyen pontos leírása a kialakulás folyamatának, hanem az, hogy egyértelmû bizonyíték legyen rá, hogy elvileg sem lehetséges ilyen folyamat.
"Én speciel úgy gondolom, hogy létezik valamiféle célzatos tervezésre képes intelligens "valami" (ami viszont semmiképp sem egy "összevont szemöldökû nagyszakállú emberke")."
Az evolúció ellenzõinek többsége (Kreacionisták) pedig pont õt gyanúsítja.
"Én nem mondanám, hogy nem segíthet a körülöttünk lévõ világ megismerésében. Nagyon is: egy új szinte emelheti azt. És ha célzatosan kutatunk utána, talán a fizikai jeleit, esetleg hátterét is felfedezhetjük a dolognak."
Ehhez elõbb mindenképp bizonyítani kéne a létezését. Például, ha sikerülne találni egy olyan lépést az evolúcióban, amibe bizonyíthatóan beavatkoztak, akkor abból talán lehetne következtetni az illetõ szándékaira, és esetleg arra is, hogy kicsoda. Más utat nem nagyon látok, hiszen mai tudásunk alapján igen halvány a lehetõsége annak, hogy egyáltalán van olyan intelligencia, aminek esélye lehetett beavatkozni.
Ha valami mellet nagyon sok bizonyíték szól, az alternatívái mellett meg elenyészõen kevés, akkor szerintem nem kérdés, hogy melyik az elfogadható.
Sõt a létezõ alternatívák egyike sincs eléggé pontosan megfogalmazva ahhoz, hogy egyáltalán tudományos vizsgálat tárgy legyen. Az ellenzõk gyakorlatilag csak abban értenek egyet, hogy valamiféle tudatos beavatkozásnak kellett lennie, az összes többi részletben viszont egymásnak is ellentmondanak. Tehát nem létezik egy olyan jól definiált elmélet, ami alapján meg lehetne tervezni egy döntõ kísérletet.
"És egy megjegyzés: nagyon menõ ez a tudományos email-ezésben megszokott forma"
"A gyakorlatban fûnek-fának adják sok olyan esetben is, amikor nem is lenne rá szükség. (És sokszor nem is szakszerûen.)"
Ez sajnos igaz. De ettõl még az antibiotikumok nem haszontalanok.
Nem azért így írok, mert "menõ", vagy "tudományos", egyszerûen így szoktam meg. Akár hagyhatok is üres sorokat.
"http://www.ertem.click.hu/kezdolaprol/040923dialogus.html"
Az az utolsó mondat nekem is nagyon fura, valahogy egyáltalán nem illik bele a beszélgetésbe.
Egyébként nem hangzott el különösebben komoly ellenérv. Lényegében egy kérdés köré épül az egész. Az illetõ azt mondja, hogy nincs teljes részletességgel feltérképezve az evolúció egyetlen nagyobb lépése sem. Ez még jogos is bizonyos szempontból, csak az vele a gond, hogy gyakorlatilag lehetetlen kérés. Egyrészt az élõlények hihetetlen komplexitása, megszorozva a kialakulásuk folyamatának bonyolultságával gyakorlatilag kivitelezhetetlenné tenne egy ilyen kutatást. Másrészt azért is lehtetetlen, mert eléggé részletes adatok csak a ma is létezõ élõlényekrõl vannak. Egy kövületbõl lehetetlen ilyeneket kinyerni.
Viszont kis lépésekre, egy-két mutációra sok esetben rendelkezésre állnak ilyen részletes adatok is. Ez tehát igazolja, hogy az evolúció képes kis lépéseket megtenni. Sok kis lépésbõl viszont össze lehet rakni egy nagyot. Csak azt kell megmutatni, hogy pl. az adott szerv létrejöhetett kis lépésekben, és hogy a fejlõdés minden fázisában egyre hasznosab volt az élõlény számára. Pl. a szem esetében ezt alaposan igazolták, még számítógépes szimulációkkal is.
"A mostani evolucioelmélet ugyanígy nem 100%-os, de még 99.999 sem, csak olyan 95 körüli."
A múltkor te vetted zokon, hogy ilyen kitalált statisztikát írok.
"Vannak esetek, amikor - elvileg - meg van az összes láncszem, mégsem teljesen tiszta a dolog."
Például?
"Egyrészt, nincs tisztázva, bizonyítva a teljes folyamat biokémiai szinten"
Lásd fent.
"másrészt, az vannak olyan ugrásszerû változások, amiket az elmélet hívei "ráfognak" a véletlenre"
Mit jelent pontosan az "ugrásszerû"?
Egyébként a véletlenre nem szokás ráfogni a dolgot, mert a kis mutációkat leszámítva ennek valószínûsége gyakorlatilag nulla.
Az szokott inkább elõfordulni, hogy bizonyos körülmények közt az evolúció ócskán felgyorsul, de ezt a jelenséget igazolták a matematikai modellek, a számítógépes szimulációk, és kísérletek is. Az oka a környezet gyors változása miatt megnövekedõ "szelekciós nyomás".
"És ilyen "véletlenekkel" tele van a biológia."
Példa?
"Mivel néhány biokémikus vette a bátorságot, és kiszámolta néhány esemény valószínûségét, és olyan kicsire jött ki, hogy a rendelkezésre álló mégoly hosszú idõ is kevés lett volna hozzá."
Sok ilyen számolás hibás. Például a fehérjékre vonatkozó számolások gyakran nem veszik figyelembe, hogy ugyanazt a funkciót nem csak egy aminósav sorrend biztosítja, hanem nagyon sokféle. A másik szokásos hiba, hogy elfelejtik, hogy egy funkciónak (szervnek,...) nem kell egybõl tökéletesen mûködnie, tehát nem egy lépésben kell kifejlõdnie.
"Tehát elmondható, hogy az evolucioelmélet mai formája mellett csak közvetett bizonyítékok szólnak."
Az nem elég közvetlen bizonyíték, amikor folyamatában megfigyelik az evolúció mûködését?
"Azt gondolom, hogy a két szélsõséges nézet (véletleneken alapuló evolució és készre teremtés) némileg közeledni fog egymáshoz."
Szerintem meg ennek minimális a valószínûsége. Legalábbis addig, amíg nincs gyanúsított az ügyben, vagy legalább egy olyan dolgot nem találunk, ami bizonyíthatóan nem jöhetett létre az evolúció által. Tehát nem az kell, hogy ne legyen pontos leírása a kialakulás folyamatának, hanem az, hogy egyértelmû bizonyíték legyen rá, hogy elvileg sem lehetséges ilyen folyamat.
"Én speciel úgy gondolom, hogy létezik valamiféle célzatos tervezésre képes intelligens "valami" (ami viszont semmiképp sem egy "összevont szemöldökû nagyszakállú emberke")."
Az evolúció ellenzõinek többsége (Kreacionisták) pedig pont õt gyanúsítja.
"Én nem mondanám, hogy nem segíthet a körülöttünk lévõ világ megismerésében. Nagyon is: egy új szinte emelheti azt. És ha célzatosan kutatunk utána, talán a fizikai jeleit, esetleg hátterét is felfedezhetjük a dolognak."
Ehhez elõbb mindenképp bizonyítani kéne a létezését. Például, ha sikerülne találni egy olyan lépést az evolúcióban, amibe bizonyíthatóan beavatkoztak, akkor abból talán lehetne következtetni az illetõ szándékaira, és esetleg arra is, hogy kicsoda. Más utat nem nagyon látok, hiszen mai tudásunk alapján igen halvány a lehetõsége annak, hogy egyáltalán van olyan intelligencia, aminek esélye lehetett beavatkozni.
#215
ehh, szintre
#214
"az a problemam ezzel, hogy nem latom ertelmet bevezetni a vilagkepbe, mert nem segit a korulottunk levo vilag megismereseben. Persze kizarni nem lehet, de elfogadasaval semmivel sem tudunk meg tobbet szerintem a vilag mukodeserol."
Én nem mondanám, hogy nem segíthet a körülöttünk lévõ világ megismerésében. Nagyon is: egy új szinte emelheti azt. És ha célzatosan kutatunk utána, talán a fizikai jeleit, esetleg hátterét is felfedezhetjük a dolognak.
Én nem mondanám, hogy nem segíthet a körülöttünk lévõ világ megismerésében. Nagyon is: egy új szinte emelheti azt. És ha célzatosan kutatunk utána, talán a fizikai jeleit, esetleg hátterét is felfedezhetjük a dolognak.
#213
"hogy a rendelkezésre álló mégoly hosszú idõ is kevés lett volna hozzá."
pontos szamokat nem tudok, de szerintem boven elofordulhatott, hogy korabban joval nagyobbak voltak ezek a valoszinusegek peldaul erosebb naptevekenyseg, vekonyabb legkor, hasonlo dolgok miatt.
"tervezésre képes intelligens "valami" "
az a problemam ezzel, hogy nem latom ertelmet bevezetni a vilagkepbe, mert nem segit a korulottunk levo vilag megismereseben. Persze kizarni nem lehet, de elfogadasaval semmivel sem tudunk meg tobbet szerintem a vilag mukodeserol.
pontos szamokat nem tudok, de szerintem boven elofordulhatott, hogy korabban joval nagyobbak voltak ezek a valoszinusegek peldaul erosebb naptevekenyseg, vekonyabb legkor, hasonlo dolgok miatt.
"tervezésre képes intelligens "valami" "
az a problemam ezzel, hogy nem latom ertelmet bevezetni a vilagkepbe, mert nem segit a korulottunk levo vilag megismereseben. Persze kizarni nem lehet, de elfogadasaval semmivel sem tudunk meg tobbet szerintem a vilag mukodeserol.
#212
Vannak esetek, amikor - elvileg - meg van az összes láncszem, mégsem teljesen tiszta a dolog. Egyrészt, nincs tisztázva, bizonyítva a teljes folyamat biokémiai szinten, másrészt, az vannak olyan ugrásszerû változások, amiket az elmélet hívei "ráfognak" a véletlenre, holot nagyon kicsi a valószínûsége, hogy véletlenül jöjjön össze a dolog, még a rendelkezésre álló hosszú idõhöz képest is. És ilyen "véletlenekkel" tele van a biológia. Még a biológusok-biokémikusok között is sok van, aki képtelenségnek tartja, hogy a véletlen számlájára írható a dolog. Mivel néhány biokémikus vette a bátorságot, és kiszámolta néhány esemény valószínûségét, és olyan kicsire jött ki, hogy a rendelkezésre álló mégoly hosszú idõ is kevés lett volna hozzá. Fõleg, ha azt nézzük, hogy halmozottan fordultak elõ ilyenek.
Tehát elmondható, hogy az evolucioelmélet mai formája mellett csak közvetett bizonyítékok szólnak. És valószínû, hogy kiegészül majd még fontos elemekkel. Azt gondolom, hogy a két szélsõséges nézet (véletleneken alapuló evolució és készre teremtés) némileg közeledni fog egymáshoz.
Én speciel úgy gondolom, hogy létezik valamiféle célzatos tervezésre képes intelligens "valami" (ami viszont semmiképp sem egy "összevont szemöldökû nagyszakállú emberke").
Szóval, érdekes dolgok fognak még kiderülni, feltéve, hogy a két fél nem rendezkedik be évezredes állóháborúba.
Tehát elmondható, hogy az evolucioelmélet mai formája mellett csak közvetett bizonyítékok szólnak. És valószínû, hogy kiegészül majd még fontos elemekkel. Azt gondolom, hogy a két szélsõséges nézet (véletleneken alapuló evolució és készre teremtés) némileg közeledni fog egymáshoz.
Én speciel úgy gondolom, hogy létezik valamiféle célzatos tervezésre képes intelligens "valami" (ami viszont semmiképp sem egy "összevont szemöldökû nagyszakállú emberke").
Szóval, érdekes dolgok fognak még kiderülni, feltéve, hogy a két fél nem rendezkedik be évezredes állóháborúba.
#211
ja, bocs, akkor felreertettem
#210
"Kevés" dolog szól amellett, hogy a madarak génjei a Jupiterrõl jöttek volna, így annak elég kicsi a valószínûsége. De... Még ez sem zárható ki 100%-osan, csak mondjuk 99.999%-osan.
A mostani evolucioelmélet ugyanígy nem 100%-os, de még 99.999 sem, csak olyan 95 körüli.
A mostani evolucioelmélet ugyanígy nem 100%-os, de még 99.999 sem, csak olyan 95 körüli.
#209
Nem azzal van a problémája, hogy beidézed a szöveget, hanem azzal, hogy rögtön alá írod a választ. Egy sort célszerû kihagyni, hogy áttekinthetõbb legyen.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#208
Hát ez elég LoL párbeszéd...
Ha én azt állítom, hogy mondjuk a madarak génjei a Jupiterrõl jöttek, akkor amíg ezt nem sikerül megdönthetettlenül cáfolni, el kell fogadni lehetséges alternatívájaként a Darwini elméletnek? <#ravasz1>
Az is tetszik, hogy azt hánytorgatja fel M.C. a Darwini elmélet hibájaként, hogy nem ad pontos magyarázatot a "hogyan"-ra. Az, hogy vannak látszólag az evolució-elméletbe nem beleillõ régészeti leletek, az ugye bizonyító erejû, de azok nem, amelyek az evolució-elméletnek megfelelnek...
Szóval érdekes... 😊
Ha én azt állítom, hogy mondjuk a madarak génjei a Jupiterrõl jöttek, akkor amíg ezt nem sikerül megdönthetettlenül cáfolni, el kell fogadni lehetséges alternatívájaként a Darwini elméletnek? <#ravasz1>
Az is tetszik, hogy azt hánytorgatja fel M.C. a Darwini elmélet hibájaként, hogy nem ad pontos magyarázatot a "hogyan"-ra. Az, hogy vannak látszólag az evolució-elméletbe nem beleillõ régészeti leletek, az ugye bizonyító erejû, de azok nem, amelyek az evolució-elméletnek megfelelnek...
Szóval érdekes... 😊
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#207
(nem ertem mi a problemad ezzel a hozzaszolasmoddal. Szerintem igenis megkonnyiti az olvasast, mert nem kell visszanezni, hogy mire is valaszolt eppen, igy nagyban leroviditi a hozzaszolasokat.)
#206
eleg erdekes az elso es az utolso mondata 'R.S'-nek.
Egyreszt ritkan kezd egy ertelmes ember ugy egy vitat, hogy felsorolja, hogy o mennyire sokat tud az adott dologrol.
Masreszt pedig az utolso mondata szoges ellentetben all addigi irasaival, foleg az alapjan, hogy akkor meg nem is olvasta az ajanlott konyvet...
masreszt nem ertem, hogy a szemmel kapcsolatban miert nem sorolta fel a kulonbozo szemtipusokat, es az azok kozotti kapcsolatot, mert biztosan sokan foglalkoztak vele, es ha tenyleg ismeri a terultet, akkor nem kellett volna a temat kerulnie.
harmadreszt ertelemszeruen vannak fekete foltok az evolucioelmeletben, mivel vannak fajok amik kihaltak nyom nelkul, igy teljes lancot felallitani keptelenseg.
Egyreszt ritkan kezd egy ertelmes ember ugy egy vitat, hogy felsorolja, hogy o mennyire sokat tud az adott dologrol.
Masreszt pedig az utolso mondata szoges ellentetben all addigi irasaival, foleg az alapjan, hogy akkor meg nem is olvasta az ajanlott konyvet...
masreszt nem ertem, hogy a szemmel kapcsolatban miert nem sorolta fel a kulonbozo szemtipusokat, es az azok kozotti kapcsolatot, mert biztosan sokan foglalkoztak vele, es ha tenyleg ismeri a terultet, akkor nem kellett volna a temat kerulnie.
harmadreszt ertelemszeruen vannak fekete foltok az evolucioelmeletben, mivel vannak fajok amik kihaltak nyom nelkul, igy teljes lancot felallitani keptelenseg.
#205
(És egy megjegyzés: nagyon menõ ez a tudományos email-ezésben megszokott forma, hogy közvetlenül a beidézett szöveg alá írsz, csak nem egy fórumon; itt csak megnehezíti az olvasást. Megkérhetnélek rá, hogy hanyagold? Nem ettõl lesz tudományos igényû a dolog.)
#204
#203
A gyakorlatban fûnek-fának adják sok olyan esetben is, amikor nem is lenne rá szükség. (És sokszor nem is szakszerûen.)
#202
Megtennéd, hogy ezt figyelmesen végigolvasod?
Párbeszéd egy evolucionista tudóssal
Azt mondod, sok bizonyíték szól mellette, és nincs komoly alternatívája, ezért "helyes", és az egyedüli üdvözítendõ. Tudod, ez (és úgy általánosságban az egész) kb. olyan, mint amikor a kétpártrendszerben az egyik és a másik párt emberei és hívei aggitálnak az egyik vagy a másik mellett, mint az igazság két szélsõséges megközelítése között. A népesség többsége meg tudja, hogy az igazság valahol középen van...
Azaz: még nem tudjuk, hogy is volt a dolog, nagyon érdekes dolgok derülhetnek majd még ki.
Párbeszéd egy evolucionista tudóssal
Azt mondod, sok bizonyíték szól mellette, és nincs komoly alternatívája, ezért "helyes", és az egyedüli üdvözítendõ. Tudod, ez (és úgy általánosságban az egész) kb. olyan, mint amikor a kétpártrendszerben az egyik és a másik párt emberei és hívei aggitálnak az egyik vagy a másik mellett, mint az igazság két szélsõséges megközelítése között. A népesség többsége meg tudja, hogy az igazság valahol középen van...
Azaz: még nem tudjuk, hogy is volt a dolog, nagyon érdekes dolgok derülhetnek majd még ki.
#201
FLOOD? <#merges2>
#200
"Akkor (, hogy visszakanyarodjunk) most létezik a tûzön járás vagy nem? természetfeletti dolog, vagy tudományosan megmagyarázható??"
A jelenség magyarázható.
http://www.pitt.edu/~dwilley/record.html
http://www.pitt.edu/~dwilley/fire.html
A jelenség magyarázható.
http://www.pitt.edu/~dwilley/record.html
http://www.pitt.edu/~dwilley/fire.html
#199
"Ha az illetõ tudós közzéteszi az adott ország hivatalos TVjében, hogy várja a paranormális jelenségekrõl a beszámolókat, akkor valszeg nem fogja minden bejelentõnek azt mondani, hogy na jólvan mesélje másnak, ekkora hülyeséget, stb. Minden bejelentést rögzít, és megpróbálja kideríteni a valóságtartalmát. Ha a jelenséget ismételni lehet, akkor nekiáll, és kikutatja ( ha tudja) a hatásmechanizmusát is. Ha nem megy egyedül, felkér más szaktekintélyeket, hogy segítsenek."
Vannak, akik így csinálják. Sajnos a szubjektivitást ilyenkor is nehéz kizárni. Pl. nagyon nehéz eldönteni, hogy a beszámolókban levõ hasonlóságok közös valós élménybõl származnak, vagy a TV hatásai. Aztán meg azt is nagyon nehéz eldönteni, hogy igazat mond-e a páciens. Mert amellett, hogy hazudhat is, lehetek téves emlékei (kutatások bizonyítják, hogy könnyen elõfordulhat), lehet, hogy rosszul végzett hipnózis ültette beléjük a hamis emléket, lehet, hogy túl élénk a fantáziája és kissé kiszínezi az élményét, stb. Ezeket objektív módon kiszûrni gyakorlatilag lehetetlen. Ezért nem nagyon veszik komolyan az ilyen kutatásokat.
"De !! ha valakit megbíz mondjuk 1 kormány, hogy objektíven nézzen utána a dolgoknak, hogy tényleg létezik ilyesmi, és az illetõ tudós õsmaterialista, már alapból kizárja ezen dolgok létezését.<..>"
Nem minden tudós ilyen. Vannak a tudósok közt is bõven olyanok, akik fenntartják a lehetõségét az ilyen dolgok létezésének, sõt akár hisznek is bennük. Vagy egyszerûen csak igazi tudósok, és elõítélet nélkül próbálnak vizsgálódni. Pl. ha nekem lenne ez a feladatom, én tényleg megpróbálnék alapos és objektív kutatást végezni.
Vannak, akik így csinálják. Sajnos a szubjektivitást ilyenkor is nehéz kizárni. Pl. nagyon nehéz eldönteni, hogy a beszámolókban levõ hasonlóságok közös valós élménybõl származnak, vagy a TV hatásai. Aztán meg azt is nagyon nehéz eldönteni, hogy igazat mond-e a páciens. Mert amellett, hogy hazudhat is, lehetek téves emlékei (kutatások bizonyítják, hogy könnyen elõfordulhat), lehet, hogy rosszul végzett hipnózis ültette beléjük a hamis emléket, lehet, hogy túl élénk a fantáziája és kissé kiszínezi az élményét, stb. Ezeket objektív módon kiszûrni gyakorlatilag lehetetlen. Ezért nem nagyon veszik komolyan az ilyen kutatásokat.
"De !! ha valakit megbíz mondjuk 1 kormány, hogy objektíven nézzen utána a dolgoknak, hogy tényleg létezik ilyesmi, és az illetõ tudós õsmaterialista, már alapból kizárja ezen dolgok létezését.<..>"
Nem minden tudós ilyen. Vannak a tudósok közt is bõven olyanok, akik fenntartják a lehetõségét az ilyen dolgok létezésének, sõt akár hisznek is bennük. Vagy egyszerûen csak igazi tudósok, és elõítélet nélkül próbálnak vizsgálódni. Pl. ha nekem lenne ez a feladatom, én tényleg megpróbálnék alapos és objektív kutatást végezni.
#198
"Mellesleg, pl. a hullám/részecske kettõsség is eléggé "természetfeletti" dolog..."
Eleinte nehezen is hitték el. Csakhogy a kísérleti eredmények teljesen egyértelmûek voltak, és ez a lényeg.
"Ha az elsõ kvantummechanikai megfigyelésekkor azt mondták volna, "ez nem lehet, és kész, ilyen irányba ne is kutassunk!", akkor most mi lenne?"
Hát, Einstein mondott valami hasonlót, bár nem pont így fogalmazott.
De a kísérleti eredmények ott voltak mindenki orra elõtt, egyszerûen lehetetlen volt nem észrevenni õket. Pl. ott volt a fotoelektromos effektus, amit ironikus módon maga Einstein magyarázott meg azzal, hogy a fotont egyszerre hullámként és részecskeként kezelte.
Egy másik nagyon fontos kérdés a feketetest sugárzás volt. A klasszikus fizikán alapuló modellek folyton értelmetlen eredményt hoztak ki. Végül Max Planck a kísérleti adatokból egy matematikai trükkel kihozta a megfelelõ formulát. Abból indult ki, hogy az energia csak megadott méretû adagokban távozhat. Eredetileg úgy gondolta, hogy egy határérték képzéssel megszabadulhat ettõl, de kiderült, hogy nem lehet.
Aztán ott van a spektroszkópia. A színképvonalak létezését a klasszikus fizika nem tudja megmagyarázni, viszont a kvantummechanikai atommodellekbõl azonnal következik a létezésük, sõt, a pontos értékek is.
Meg még számtalan jelenség van, aminek a magyarázatakor nem lehet megkerülni a kvantumfizikát.
Egyébként senki se mondta, hogy a parajelenségeket és társaikat nem érdemes kutatni. Nagy részük ugyan könnyen cáfolható, de vannak tényleg kutatásra érdemes jelenségek is.
Eleinte nehezen is hitték el. Csakhogy a kísérleti eredmények teljesen egyértelmûek voltak, és ez a lényeg.
"Ha az elsõ kvantummechanikai megfigyelésekkor azt mondták volna, "ez nem lehet, és kész, ilyen irányba ne is kutassunk!", akkor most mi lenne?"
Hát, Einstein mondott valami hasonlót, bár nem pont így fogalmazott.
De a kísérleti eredmények ott voltak mindenki orra elõtt, egyszerûen lehetetlen volt nem észrevenni õket. Pl. ott volt a fotoelektromos effektus, amit ironikus módon maga Einstein magyarázott meg azzal, hogy a fotont egyszerre hullámként és részecskeként kezelte.
Egy másik nagyon fontos kérdés a feketetest sugárzás volt. A klasszikus fizikán alapuló modellek folyton értelmetlen eredményt hoztak ki. Végül Max Planck a kísérleti adatokból egy matematikai trükkel kihozta a megfelelõ formulát. Abból indult ki, hogy az energia csak megadott méretû adagokban távozhat. Eredetileg úgy gondolta, hogy egy határérték képzéssel megszabadulhat ettõl, de kiderült, hogy nem lehet.
Aztán ott van a spektroszkópia. A színképvonalak létezését a klasszikus fizika nem tudja megmagyarázni, viszont a kvantummechanikai atommodellekbõl azonnal következik a létezésük, sõt, a pontos értékek is.
Meg még számtalan jelenség van, aminek a magyarázatakor nem lehet megkerülni a kvantumfizikát.
Egyébként senki se mondta, hogy a parajelenségeket és társaikat nem érdemes kutatni. Nagy részük ugyan könnyen cáfolható, de vannak tényleg kutatásra érdemes jelenségek is.
#197
"Néha úgy lehet közelebb kerülni valamihez, és jobban megérteni, és majd utána eldönteni, hogy létezõnek tekintsük-e, hogy nem egyfolytában azon "izgulunk", csak azon jár az agyunk, hogy lehetséges-e vagy sem, hanem azt mondjuk, "tegyük fel, hogy lehetséges". Másként sokmindent nem fedeztünk volna fel."
Minden vizsgálat errõl szól. Feltesszük, hogy lehetséges, ebbõl megpróbálunk levonni tesztelhetõ következtetéseket, és azokat teszteljük.
Az viszont, hogy kételkedés nélkül elfogadunk valamit, és utánna arra, mint tényre építkezünk, nem a legjobb módja az igazság keresésének.
Minden vizsgálat errõl szól. Feltesszük, hogy lehetséges, ebbõl megpróbálunk levonni tesztelhetõ következtetéseket, és azokat teszteljük.
Az viszont, hogy kételkedés nélkül elfogadunk valamit, és utánna arra, mint tényre építkezünk, nem a legjobb módja az igazság keresésének.
#196
"A Newton-i fizikán alapuló csillagászat hibás is volt..."
Ez erõs túlzás. Amit az akkori csillagászok meg tudtak figyelni, azt tökéletesen leírta a newtoni fizika. Mondjuk nem meglepõ, hiszen épp arra fejlesztették ki. Ha egy ûrszonda, üstökös vagy egy kisbolygó pályáját kell kiszámolni, még ma is a newtoni egyenleteket használják.
Ez erõs túlzás. Amit az akkori csillagászok meg tudtak figyelni, azt tökéletesen leírta a newtoni fizika. Mondjuk nem meglepõ, hiszen épp arra fejlesztették ki. Ha egy ûrszonda, üstökös vagy egy kisbolygó pályáját kell kiszámolni, még ma is a newtoni egyenleteket használják.
#195
"Ez a tudat télleg érdekes kérdés, tudományosan nem tisztázott, ezért minden gondolkodónak szabad préda! 😉))"
Ez mindaddig rendben van, amíg elismerik, feltételezéssekrõl van szó, nem pedig tényekrõl.
"És itt vannak párhuzamok: ha minden részecske rendelkezik tudattal, akkor azt ugyan úgy nem lehet bebizonyítani/a tudatot magát vizsgálni, mint azt hogy a világ minden részcskéje kapcsolatban van valamilyen, mindent átható "természetfölötti" erõvel.
Mert ugye a kísérletekhez szükség lenne egy olyan "szondára" ami a természetfölöttitõl független."
Ez nem igaz. Ugyanezzel a logikával bármilyen mérés lehetetlen, hiszen a mûszer ugyanúgy anyagból van, mimnt a mérés tárgya.
"Többek között Einstein munkájára hívatkozva a fizikai modellekbõl törölték az étert."
Einstein csak a végsõ lökést adta meg, már elõtte is rezgett a léc, mivel nem sikerült kísérletileg kimutatni. És mivel Einstein elméletének legmerészebb következtetiséit is majdnem mind igazolták, az éter elmélet ma már csak tudománytörténeti érdekesség.
"Míg nem bebizonyosodott, hogy lehetnek kicsiny anomáliák, melyek szükségessé teszik azt hogy a vákuumfluktuációt ne csak elvont matematikai segédfogalomként, hanem reális fizikai létezõként kezeljük."
Ez egyrészt vagy 50 éve ismert dolog, nem újdonság, másrészt egyáltalán semmi köze Einsteinhez és az éterhez.
"Érdekes, hogy a Casimir-erõ kimérése után is a fizikusok nagyrésze még mindíg csak mint járulékos erõként egyfajta kozmikus Coriolis-erõként kezeli a ZPE-t."
A ZPE-t ebben a formában minden fizikus ismeri. Csak az vele a probléma, hogy a kinyerésének lehetõsége kérdéses. Az alap Casimir effektus erre nem jó, mert egyirányú foylamat, a tartós energia kinyeréshez pedig körfolyamat kell. Vannak rá elképzelések, pl. ultrahanggal rezgetett buborékok, meg hasonlók, de egyelõre ezek nem komoly kutatások.
"Erre mondom én azt, hogy érdekes kutatási téma az hogy miért van az, hogy az emberek nyilvánvaló bizonyítékok ellenére sem hisznek el valamit."
Például, mert közelebbrõl nézve már nem is olyan egyértelmûek.
Én inkább azt kérdezném, hogy az egyértelmû bizonyítékok ellenére miért hisznek sokan bizonyos dolgokban.
Ez mindaddig rendben van, amíg elismerik, feltételezéssekrõl van szó, nem pedig tényekrõl.
"És itt vannak párhuzamok: ha minden részecske rendelkezik tudattal, akkor azt ugyan úgy nem lehet bebizonyítani/a tudatot magát vizsgálni, mint azt hogy a világ minden részcskéje kapcsolatban van valamilyen, mindent átható "természetfölötti" erõvel.
Mert ugye a kísérletekhez szükség lenne egy olyan "szondára" ami a természetfölöttitõl független."
Ez nem igaz. Ugyanezzel a logikával bármilyen mérés lehetetlen, hiszen a mûszer ugyanúgy anyagból van, mimnt a mérés tárgya.
"Többek között Einstein munkájára hívatkozva a fizikai modellekbõl törölték az étert."
Einstein csak a végsõ lökést adta meg, már elõtte is rezgett a léc, mivel nem sikerült kísérletileg kimutatni. És mivel Einstein elméletének legmerészebb következtetiséit is majdnem mind igazolták, az éter elmélet ma már csak tudománytörténeti érdekesség.
"Míg nem bebizonyosodott, hogy lehetnek kicsiny anomáliák, melyek szükségessé teszik azt hogy a vákuumfluktuációt ne csak elvont matematikai segédfogalomként, hanem reális fizikai létezõként kezeljük."
Ez egyrészt vagy 50 éve ismert dolog, nem újdonság, másrészt egyáltalán semmi köze Einsteinhez és az éterhez.
"Érdekes, hogy a Casimir-erõ kimérése után is a fizikusok nagyrésze még mindíg csak mint járulékos erõként egyfajta kozmikus Coriolis-erõként kezeli a ZPE-t."
A ZPE-t ebben a formában minden fizikus ismeri. Csak az vele a probléma, hogy a kinyerésének lehetõsége kérdéses. Az alap Casimir effektus erre nem jó, mert egyirányú foylamat, a tartós energia kinyeréshez pedig körfolyamat kell. Vannak rá elképzelések, pl. ultrahanggal rezgetett buborékok, meg hasonlók, de egyelõre ezek nem komoly kutatások.
"Erre mondom én azt, hogy érdekes kutatási téma az hogy miért van az, hogy az emberek nyilvánvaló bizonyítékok ellenére sem hisznek el valamit."
Például, mert közelebbrõl nézve már nem is olyan egyértelmûek.
Én inkább azt kérdezném, hogy az egyértelmû bizonyítékok ellenére miért hisznek sokan bizonyos dolgokban.
#194
"Pl. az erõs antibiotikumok többek között(!) azzal gyengítik az immunrendszert, hogy helyette szüntetik meg a fertõzéseket."
Az antibiotikumok elsõsorban arra valók, hogy olyan betegségeket gyõzzenek le, amelyekre a szervezet magától nem képes. Az már más kérdés, hogy a gyakorlatban nem csak erre használják õket.
Az antibiotikumok elsõsorban arra valók, hogy olyan betegségeket gyõzzenek le, amelyekre a szervezet magától nem képes. Az már más kérdés, hogy a gyakorlatban nem csak erre használják õket.
#193
"BiroAndras szerint semmi bizonyíték nincs ellene, hogy akár már a mai PC is rendelkezik tudattal..."
Ennek a mondatnak csak a te állításaid szerint van bármi jelentõssége. Én épp azt próbáltam megmagyarázni, hogy nem sokat jelent, ha valami ellen nincs bizonyíték, fõleg, ha mellette sincs.
Ennek a mondatnak csak a te állításaid szerint van bármi jelentõssége. Én épp azt próbáltam megmagyarázni, hogy nem sokat jelent, ha valami ellen nincs bizonyíték, fõleg, ha mellette sincs.
#192
"András! azok a yogik, akik a Himalája barlangjaiban élnek, nagy ívben sz***nak az egész anyagi világra, és csak a lelkükkel foglalkoznak."
Nem róluk beszélek. Millióan vannak, akik TV mûsorokban lépnek fel, vagy drága klinikákat mûködtetnek, vagy különféle termékeiket árulják, stb.
"Orvosok.... ott van a hipnozis ... Érdekes kísérleteket lehet csinálni"
A hipnózis ma már elfogadott dolog. De azért szerintem mindent amit leírtál azzal se lehet megcsinálni. A fájdalom kikapcsolása egy jól ismert jelenség. Az is nagyjából igazolt, hogy speciális körülmények közt pszichológiai folyamatoknak lehet testi tünete. De abban azért kételkedek, hogy egy ízzó tárgy nem okoz égési sebet. Persze ez megint attól függ, hogy milyen hõmérsékletû, mennyi ideig érintkezik vele és milyen a felület.
"Placebó hatás: bizonyított dolog: harctéri sebesülteknél elfogyott a fájdalomcsillapító, és placebó tablettákat adtak be."
Ez egy nagyon jól ismert jelenség. Épp ezért bármiféle orvosi kezelés tudományos vizsgálatakor a legalapvetõbb dolog a placebo hatás kiszûrése (pl. egy kontrollcsopot hatóanyag nélküli gyógyszert kap). És pont ez az, amiért a legtöbb alternatív gyógyászati módszer valódi hatása megkérdõjelezhetõ.
http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/ezoterik/jozan/html/vakproba.htm
http://szabadgondolkodo.fw.hu/konyvtar.php
"Ha hiszitek, ha nem rentgeteg gyógyszert az ismert gyógynövényekbõl fejlesztettek ki. Pl a gyûszûvirágból vontak ki hatásos szívgyógyszert."
Ez nem mond ellent a tudománynak, hiszen a növénybõl egy fizikailag létezõ hatóanyagot vonnak ki. Viszont a tudomány a hatás magyarázatában valamivel elõbbre van, aminek az az eredménye, hogy hatékonyabban lehet felhasználni a gyógyszereket, illetve könnyebben lehet újakat kifejleszteni.
"ha pl videóra venném, hogy 4 ember 1-1 ujjal felemel egy 100-120 kilós embert, akkor rögtön ugye láthatatlan (vagy átlátszó) emelõköteleket "látna" mindenki"
Ez bizony így van. A bûvészek már régóta csinálnak hasonló trükköket, így a felvétel egyáltalán nem lenne meggyõzõ. Viszont egy megfelelõen ellenõrzött kísérlet keretében, hivatalos (szkeptikus) tanúkkal, stb. már igen meggyõzõ lehetne. Pl. Randi pályázatán is lehetne indulni...
"Az asztrológia már bizony nagyon régi tudomány."
Az asztrológia az egyik legalaposabban cáfolt áltudomány.
Csak pár példa:
http://www.enzim.hu/~szia/atud.html
http://www.sulinet.hu/tart/cikk/ac/0/11110/1
http://szabadgondolkodo.fw.hu/konyvtar.php
Nem róluk beszélek. Millióan vannak, akik TV mûsorokban lépnek fel, vagy drága klinikákat mûködtetnek, vagy különféle termékeiket árulják, stb.
"Orvosok.... ott van a hipnozis ... Érdekes kísérleteket lehet csinálni"
A hipnózis ma már elfogadott dolog. De azért szerintem mindent amit leírtál azzal se lehet megcsinálni. A fájdalom kikapcsolása egy jól ismert jelenség. Az is nagyjából igazolt, hogy speciális körülmények közt pszichológiai folyamatoknak lehet testi tünete. De abban azért kételkedek, hogy egy ízzó tárgy nem okoz égési sebet. Persze ez megint attól függ, hogy milyen hõmérsékletû, mennyi ideig érintkezik vele és milyen a felület.
"Placebó hatás: bizonyított dolog: harctéri sebesülteknél elfogyott a fájdalomcsillapító, és placebó tablettákat adtak be."
Ez egy nagyon jól ismert jelenség. Épp ezért bármiféle orvosi kezelés tudományos vizsgálatakor a legalapvetõbb dolog a placebo hatás kiszûrése (pl. egy kontrollcsopot hatóanyag nélküli gyógyszert kap). És pont ez az, amiért a legtöbb alternatív gyógyászati módszer valódi hatása megkérdõjelezhetõ.
http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/ezoterik/jozan/html/vakproba.htm
http://szabadgondolkodo.fw.hu/konyvtar.php
"Ha hiszitek, ha nem rentgeteg gyógyszert az ismert gyógynövényekbõl fejlesztettek ki. Pl a gyûszûvirágból vontak ki hatásos szívgyógyszert."
Ez nem mond ellent a tudománynak, hiszen a növénybõl egy fizikailag létezõ hatóanyagot vonnak ki. Viszont a tudomány a hatás magyarázatában valamivel elõbbre van, aminek az az eredménye, hogy hatékonyabban lehet felhasználni a gyógyszereket, illetve könnyebben lehet újakat kifejleszteni.
"ha pl videóra venném, hogy 4 ember 1-1 ujjal felemel egy 100-120 kilós embert, akkor rögtön ugye láthatatlan (vagy átlátszó) emelõköteleket "látna" mindenki"
Ez bizony így van. A bûvészek már régóta csinálnak hasonló trükköket, így a felvétel egyáltalán nem lenne meggyõzõ. Viszont egy megfelelõen ellenõrzött kísérlet keretében, hivatalos (szkeptikus) tanúkkal, stb. már igen meggyõzõ lehetne. Pl. Randi pályázatán is lehetne indulni...
"Az asztrológia már bizony nagyon régi tudomány."
Az asztrológia az egyik legalaposabban cáfolt áltudomány.
Csak pár példa:
http://www.enzim.hu/~szia/atud.html
http://www.sulinet.hu/tart/cikk/ac/0/11110/1
http://szabadgondolkodo.fw.hu/konyvtar.php
#191
"Másrészt a kutatás alapjait, a "tudományos módszert" azt bármelyik egyetemet, sõt fõiskolát végzett emberkének megtanítják valamilyen formában."
Ez nem egészen így van. Saját tapasztalatom szerint a fizikusoknak megtanítják, de a programozóknak nem. Más szakokról nincs közvetlen tapasztalatom, de egyebek alapján úgy gondolom, csak a természettudományos szakokon, és ott is elsõsorban a kutatóknak tanítják. Ha csak azt nézzük, hogy a különbözõ területeken mennyire általános a "tudományos módszert" alkalmazása, akkor én úgy látom, hogy a tényleges tudományos kutatást leszámítva eléggé ritkán fordul elõ.
Ez nem egészen így van. Saját tapasztalatom szerint a fizikusoknak megtanítják, de a programozóknak nem. Más szakokról nincs közvetlen tapasztalatom, de egyebek alapján úgy gondolom, csak a természettudományos szakokon, és ott is elsõsorban a kutatóknak tanítják. Ha csak azt nézzük, hogy a különbözõ területeken mennyire általános a "tudományos módszert" alkalmazása, akkor én úgy látom, hogy a tényleges tudományos kutatást leszámítva eléggé ritkán fordul elõ.
#190
"Tehát, most azt akarod mondani, hogy már bizonyított tétel, hogy csak azért találtuk ki a "földöntúli dolgokat" (többek között a lélek létezését, stb.), hogy megnyugtassuk magunkat a rideg anyagi világgal, mint egyedüli létezõvel kapcsolatban?"
A problémának több része is van :
1. Fontos az, hogy a körülöttünk levõ világba valamilyen rendszert vigyünk. Különös tekintettel a természetüknél fogva kiszámíthatatlan, de számunkra fontos folyamatokra. Pl. idõjárás, természeti katasztrófák, sors. Nem meglepõ, hogy a legtöbb babona, és primitív vallás ezekhez kapcsolódik. Végülis a tudomány is erre törekszik, csak más eszközökkel.
2. Az emberi gondolkodás nem a tudományos alaposságra lett kialakítva, hanem arra, hogy boldoguljon az ember természetes környezetében. Ráadásul ma nem pont abban a környezetben élünk, igy számos beépített tudásunk a környezetünkrõl nem helytálló, és így hibás következtetésekhez vezethet.
3. Memetika.
4. A média hatása. Ami ritka, különleges, és érdekes, az szenzáció, tehát bekerül a TV-be. Ami a TV-ben van, az sajnos sok ember számára a valóság.
A felsorolás persze nem teljes.
Nem állítom, hogy minden magyarázható ezekel a jelenségekkel, de a döntõ többség igen. A maradékot érdemes lenne kutatni, csak sajnos gyakran nagyon nehéz kiválogatni.
A problémának több része is van :
1. Fontos az, hogy a körülöttünk levõ világba valamilyen rendszert vigyünk. Különös tekintettel a természetüknél fogva kiszámíthatatlan, de számunkra fontos folyamatokra. Pl. idõjárás, természeti katasztrófák, sors. Nem meglepõ, hogy a legtöbb babona, és primitív vallás ezekhez kapcsolódik. Végülis a tudomány is erre törekszik, csak más eszközökkel.
2. Az emberi gondolkodás nem a tudományos alaposságra lett kialakítva, hanem arra, hogy boldoguljon az ember természetes környezetében. Ráadásul ma nem pont abban a környezetben élünk, igy számos beépített tudásunk a környezetünkrõl nem helytálló, és így hibás következtetésekhez vezethet.
3. Memetika.
4. A média hatása. Ami ritka, különleges, és érdekes, az szenzáció, tehát bekerül a TV-be. Ami a TV-ben van, az sajnos sok ember számára a valóság.
A felsorolás persze nem teljes.
Nem állítom, hogy minden magyarázható ezekel a jelenségekkel, de a döntõ többség igen. A maradékot érdemes lenne kutatni, csak sajnos gyakran nagyon nehéz kiválogatni.
#189
" Az orvostársadalom józanabb része, és sok-sok volt beteg számára ma már megalapozott az alternatív gyógyászat létjogosultsága."
Egy része igen. Ez persze attól is függ, hogy mit értünk pontosan "alternatív" alatt. Én elsõsorban a misztikusabb verziókra gondoltam. Pl. : homeopátia.
Egy része igen. Ez persze attól is függ, hogy mit értünk pontosan "alternatív" alatt. Én elsõsorban a misztikusabb verziókra gondoltam. Pl. : homeopátia.
#188
"Többek között pl. az evolúció elméletét is tényként kezeled, pedig az is csak egyes részleteiben van igazolva."
Már vártam, hogy mikor jön ez a rész.
Röviden két dolog miatt mondom, hogy az evolúció elmélete helyes :
1. Hihetetlen mennyiségõ, és sokféle bizonyíték szól mellette, sok különbözõ tudományterületrõl.
2. Nincs komoly alternatívája.
Bõvebben:
http://www.kfki.hu/~cheminfo/TermVil/tv2003/tv0302/evolucio.html
http://www.freeweb.hu/ateizmus/bakkenh.html
http://www.freeweb.hu/ateizmus/evobizo.html
http://evolucio.lap.hu/
Már vártam, hogy mikor jön ez a rész.
Röviden két dolog miatt mondom, hogy az evolúció elmélete helyes :
1. Hihetetlen mennyiségõ, és sokféle bizonyíték szól mellette, sok különbözõ tudományterületrõl.
2. Nincs komoly alternatívája.
Bõvebben:
http://www.kfki.hu/~cheminfo/TermVil/tv2003/tv0302/evolucio.html
http://www.freeweb.hu/ateizmus/bakkenh.html
http://www.freeweb.hu/ateizmus/evobizo.html
http://evolucio.lap.hu/
#187
"Hát, azért szerintem a legelsõ publikációkat nagy felhördülés fogadhatta..."
Az igaz, de elfogadtak, mert volt ra bizonyitek, amit le lehetett ellenorizni (remelem most erzed, hogy a termeszetfeletti erok ellen erveltel😉
"Hát a mai ismeretekhez képest."
azert szerintem ez relativ, mert akkoriban Newton lepese szerintem eleg nagy volt.
Az igaz, de elfogadtak, mert volt ra bizonyitek, amit le lehetett ellenorizni (remelem most erzed, hogy a termeszetfeletti erok ellen erveltel😉
"Hát a mai ismeretekhez képest."
azert szerintem ez relativ, mert akkoriban Newton lepese szerintem eleg nagy volt.
#186
"Asszem tökéletesen átvetted ennek a Randi gyeröknek a gondolkodását."
Tévedés. Csak nemrég hallottam elõször róla, a gondolkodásomat magamtól alakítottam ki.
"Valami iyesmit érzek rajtad: tessék itten fizikai, fizikai kísérleti eszközökkel, mérõberendezésekkel mérhetõ bizonyítékot szolgáltatni akkor hajlandó vagyok hinni, meg 1 milkót adni."
A lényeg nem a fizika, és nem is a berendezések. A módszer a fontos. Van egy elfogadott kísérleti módszer, ami a lehetõségekhez képest biztosítja az objektivitást, és ez a lényeg.
"Hogy fogsz elkészíteni egy telepátiát mérõ berendezést/kísérletet, amikor még azt sem tudod mi az?"
Egyelõre a jelenség kimutatása a lényeg. Nem kell ehhez mûszer, az is jó, ha egy ember tudja megbízhatóan produkálni.
"A tudomány márpedig nem úgy mûködik mint egy ideális közvetlen szavazásos demokrácia, és még csak nem is úgy mint egy képviseleti demokrácia!<...>"
Tudom. Sajnos semmi sem tökéletes. Viszont még nagyobb túlzás globális titkos összeesküvésket emlegetni.
"Most õszintén! Azt hiszed érdekel is valakit igazából, hogy miben hiszel, vagy miben hisz ez a Randi, bizonyítékokkal vagy annélkül?"
Épp az a lényeg, hogy a hit semmit sem számít. Ami számít, az az igazság, és az, hogy hogyan lehet hozzájutni.
"Ha élbõl elutasítod, az nem azok baja, akik ezen már túl vannak, hanem csak a tiéd!"
Folyamatosan azt hangoztatom, hogy semmit sem utasítok el élbõl. Mellesleg azt is írtam, hogy tudok egy olyan para-kutatásról, ami elegendõen alapos, és tudományos ahhoz, hogy engem is meggyõzzön.
Tévedés. Csak nemrég hallottam elõször róla, a gondolkodásomat magamtól alakítottam ki.
"Valami iyesmit érzek rajtad: tessék itten fizikai, fizikai kísérleti eszközökkel, mérõberendezésekkel mérhetõ bizonyítékot szolgáltatni akkor hajlandó vagyok hinni, meg 1 milkót adni."
A lényeg nem a fizika, és nem is a berendezések. A módszer a fontos. Van egy elfogadott kísérleti módszer, ami a lehetõségekhez képest biztosítja az objektivitást, és ez a lényeg.
"Hogy fogsz elkészíteni egy telepátiát mérõ berendezést/kísérletet, amikor még azt sem tudod mi az?"
Egyelõre a jelenség kimutatása a lényeg. Nem kell ehhez mûszer, az is jó, ha egy ember tudja megbízhatóan produkálni.
"A tudomány márpedig nem úgy mûködik mint egy ideális közvetlen szavazásos demokrácia, és még csak nem is úgy mint egy képviseleti demokrácia!<...>"
Tudom. Sajnos semmi sem tökéletes. Viszont még nagyobb túlzás globális titkos összeesküvésket emlegetni.
"Most õszintén! Azt hiszed érdekel is valakit igazából, hogy miben hiszel, vagy miben hisz ez a Randi, bizonyítékokkal vagy annélkül?"
Épp az a lényeg, hogy a hit semmit sem számít. Ami számít, az az igazság, és az, hogy hogyan lehet hozzájutni.
"Ha élbõl elutasítod, az nem azok baja, akik ezen már túl vannak, hanem csak a tiéd!"
Folyamatosan azt hangoztatom, hogy semmit sem utasítok el élbõl. Mellesleg azt is írtam, hogy tudok egy olyan para-kutatásról, ami elegendõen alapos, és tudományos ahhoz, hogy engem is meggyõzzön.
#185
Ezzel szerintem õ is tisztában van. A tûzönjárásban nincs semmi természetfeletti, akkor lenne az, ha valaki megállna pár percre a parázson, és így sem sérülne, vagy ha nem parázson, hanem még égõ faszénen sétálgatna. <#vigyor3>
A parázsló faszénnek elég alacsony a hõvezetõképessége és a hõleadása, a levegõ pedig közismerten jó szigetelõanyag, szóval nincs itt semmi turpisság, nem kell transzbaesni, meg ilyenek, hogy ne sérüljél... 😊
A parázsló faszénnek elég alacsony a hõvezetõképessége és a hõleadása, a levegõ pedig közismerten jó szigetelõanyag, szóval nincs itt semmi turpisság, nem kell transzbaesni, meg ilyenek, hogy ne sérüljél... 😊
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#184
mezítláb !!!
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#183
milyen tuz? hany fok? mekkora feluleten erintkezel vele? mennyi ideig?
8-10 méter hosszan izzó faszén parázs.. tényleg nem láttad még? 6-800°C hõmérséklet.. ezen SÉTÁLNAK végig. Az oktató akár többször is..
8-10 méter hosszan izzó faszén parázs.. tényleg nem láttad még? 6-800°C hõmérséklet.. ezen SÉTÁLNAK végig. Az oktató akár többször is..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce