432
-
dez #272 "Még mindíg a neuronszám érdekes, nem a méret."
Annival kisebbek lennének a patkány, stb. neuronjai?
"Egy szakember ebben is segíthet. Persze mindent nem tehet meg helyettünk más, de a szakértelmet legalábbis adhatja hozzá. Az orvos se veszi be helyettünk a gyógyszert."
De a gyógyszet beadni sokkal egyszerűbb, mint lelki, szellemi fejlődésre, egészségesebb életmódra, stb. bírni egy másik embert. Alapvetően ez a gyógyszeripar nagy "előnye", aminek viszont megvannak a hosszabb távú problémái.
"Viszont, ha az egészségügyre kevesebbet kell költeni, akkor vagy más adókat lehet emelni, vagy összességében kevesebbet kell beszedni, ami a gazdaság fejlődésére, az életszínvonalra, és a szavazók elégedettségére jó hatással van. Tehát sokkal inkább pozitívak a hatásai. Lehet, hogy bizonyos bürokraták jövedelme csökkenne, de nem ők vannak legfelül."
Ez jó lenne (és remélhetőleg hosszabb távon efelé fogunk közelíteni), de ehhez a gyógyszeriparnak is van 1-2 szava (ami, ismétlem, a 2. legnagyobb üzlet az olaj után).
"Ez igaz. Épp ezért hangsúlyoztam a gondolkodásmód fontosságát.
De az adatok is nagyon fontosak, mert azok tudnak egy elméletet igazolni, vagy cáfolni. Illetve megmondják, hogy egy elmélet/feltevés mennyire biztos/bizonytalan."
Sajnos az elméleti ismeretek nem mindíg kimagasló intelligenciával (IQ+EQ) párosulnak.
"Ha tudós az ember, akkor igen. A tudományon kívül meg nagyon divatos mostanában. Tapasztalatom szerint inkább annak kell lincseléstől taratania, aki a tudomány mellett merészel kiállni."
Azért ezt nem mondanám. -
morgo #271 "Ezt nem könnyű bizonyítani, de belátható."
csak egyreszt ehhez kellene szerintem egy letisztult alternativa, vagy elfogadhato peldak. persze most johetsz azzal, hogy mi az elfogadhato, de nem ertem, hogy miert varod el 'bemondasra', hogy megvaltozzon a nezete valakinek.
"Amit te írsz, az már sértőbb, mert egyátalán nem igaz."
persze, az ember mindig sertobbnek erzi, ha ot kritizaljak... -
dez #270 "ha nincs bizonyitek, akkor mi alapjan varod, hogy elfogadjak az elmeleted?"
Itt részben arról beszélünk, hogy nem minden fér bele a tudományos elméletekbe. Ezt nem könnyű bizonyítani, de belátható. (Éppen azért van annyi tudományág, mert egy irányból nem lehet mindent megközelíteni. És bár vannak átfedések, ma már köztudott, hogy nem 100%-osan fedik egymást a tudományágak.)
"mar megint a szemelyeskedes. Szerintem ez a vita halala. Az meg a te korlatoltsagod, hogy keptelen vagy az eszervekre figyelni."
Nem személyeskedésnek szántam, hanem a materialisták szokásos hibája. Amit te írsz, az már sértőbb, mert egyátalán nem igaz. -
morgo #269 masok is pont ugyanezt teszik... -
dez #268 Én nagyon is figyelek. Másként nem tudnám őket kritizálni. -
dez #267 "Ilyet sosem teszek, csak te látod ezt az állításami mögé."
A másik topikban magad mondtad, hogy gyakorlatilag a legvalószínűbb, pillanatnyilag legmegalapozottabb esetet érdemes úgy tekinteni, mint _a_ magyarázat (amíg nem dől meg).
"Egyszerűen arról van szó, hogy ha valamit nem tudok, és ezért tippelnem kell, akkor a legvalószínűbb variációra fogok tippelni."
De te nem csak tippelsz, hanem azt tekinted "az igazság"-nak.
"Szerintem ezzel a módszerrel nincs semmi baj. Másrészt ilyenkor inkább igyekszem kerülni a döntést, és inkább tájékozódni."
És a tájékozódás azt jelenti ebben az esetben, hogy mások ilyen alapú döntéseit megismered és elfogadod.
"Ebben az esetben pl. azt kikövetkeztettem, hogy te nem az evolúció elmélete mellett vagy, viszont azt nem mondtd meg, hogy helyette mit tartassz jónak. Tehát tippelnem kellett."
Rá is kérdezhettél volna...
"Egyébként nem gondoltam rólad, hogy vallásos lennél, nem is ezért hoztam szóba a kreacionizmust, hanem azért, mert ennek van a legtöbb és legerősebb híve, így nem hagyható figyelmen kívül, ha megkérdőjelezzük az evolúció elméletét."
Önálló gondolata nem is lehet az embernek, ugyi? Vagy az egyik fél (vagy politikai párt) álláspontját veszi át 100%-ban, vagy a másik, ugye? Hát nem mindenki így működik.
"A kettőnek semmi köze egymáshoz. Arról volt szó, hogy egy jelenség magyarázatát keressük."
De van köze, mert te - mint írtad - nem választod szét a tudományos és magán-véleményedet.
"Ehhez pedig nem látom, hogy egy átlagember miért lenne előnyben a tudományhoz képest."
Nem így értettem, hanem úgy, hogy a tudósnak is lehet (és sokaknak van) magánvéleménye is.
"Sosha sem állítottam, hogy mindent tudunk a világról. Emellett már többször elmagyaráztam, hogy amit viszont tudunk, arra miért és hogyan lehet alapozni. Egyrészt a megfelelően bizonyított (<- ez fontos !) elméletek elvileg sem lehetnek hibásak (hacsak nem változik meg maga a valóság)."
Egy olyan világban, aminek vannak olyan elemei, amit a mai természettudományos módszekekkel nem lehet megismerni, megfogni, ez a módszer eredendően hibás eredményekre vezet. Ugye érted, miért? ("Megoldás": letagadni, hogy ilyen lenne a világ. Pedig ma már egyre több jel utal arra, hogy ilyen.)
"Pl. Newton mechanikája ma is változatlanul érvényes a megfelelő körülmények közt, ahol eredetileg is igazolták."
Persze, csak észben kell tartani ezeket a körülményeket, korlátokat...
"Másrészt, a nem tökéletesen biztos elmélet is jobb a semminél, tehát nem lehet azt mondani, hogy használhatatlan, csak óvatosan kell bánni a belőle levont következtetésekkel."
Erről beszélek.
"Engem az bosszant, amikor valaki hevesen támad egy rendkívül alaposan igazolt elméletet, miközben más elég gyenge lábakon állókat meg kételkedés nélkül igaznak fogad el. Ennél csak az rosszabb, ha érzelmi alapon próbálja meg egy elmélet érvényességét eldönteni. Például olyan kijelentésekkel, hogy "Ez az elmélet nem lehet igaz, mert olyan rideg, és nincs benne az embernek semmi magasztos célja, meg isteni lényege"."
Nem csak ilyen "egyszerűcske" érvek vannak.
"Ez igaz. Csakhogy nem lehet kizárólag a rossz hatásokat figyelembe venni, és a megoldás nem feltétlenül a betiltás.
Lehet, hogy é értettem félre, de szerintem azt mondtad, hogy az antibiotikumok használata szükségképp rossz, csak a "Nagy Gonosz Kapitalista Gyógyszergyár" kényszeríti rá az embereket."
Márpedig bizonyos mértékig pontosan így van... Sok esetben rossz, mégis használják (sok más gyógyszerrel együtt), mert "a gyógyszeripar ezt tudja, ezt kell szeretni", és nem hajlandóak más (hatásosságában igazolt, de tudományosan még nem eléggé megalapozott) módszert alkalmazni (mert csorbát szenvedne a természettudomány tekintéélye, büszkesége). (Ez szerencsére változóban van.)
"Ha azt mondtad volna, hogy gyakran helytelenül használják, és ezen a gyakorlaton változtatni kéne, akkor teljesen egyetértenék veled."
Nem olyan egyszerű változtatni, mert ezt sok esetben egy igencsak kompromisszumos eljárásként alkalmazzák. Szemet húnynak a káros hatás felett, a pillanatnyi előny érdekében. (Miközben lenne jobb megoldás is nagyon sok esetben.)
"Igen, sajnos ilyen hiba előfordul, a tudományt is csak halandó emberek művelik. De azért egy vallással nem lehet egy lapon említeni."
Pedig sokan vallás-szerűen hisznek benne, és megvannak a maga dogmái is. Pl. az egyik, hogy tökéletesen megismerhető a világ, minden bizonyítható, ami valóságos.
"Másrészt ez nem jelenti azt, hogy a tudomány szükségképp téved mindenben."
Nem mindenben, csak általában a végkövetkeztetéseiben.
"Inkább azért, mert az észérvek elfogytak. Egyébként ez az az érv, amit legkevésbbé tudok elfogadni, úgyhogy nem értem, hogy mire gondolsz."
Arra, hogy bizonyos dolgokat nem látsz be.
"Én bizonyítékok tömegét írtam, te meg nem sokat."
Nem a mennyiség számít.
"Látom, még mindíg nem érted, hogy ez hogy működik. Ha valaki minden bizonyíték nélkül akarja mondjuk a relativitáselméletet javasolni helyette, akkor teljesen jogosan nevetik ki. Ugyanis bizonyítékok nélkül nem tudhatják, hogy az jobb elmélet. És még ha csak az az egy emélet lett volna, akkor esetleg meggontolták volna, de sok másik is volt. Például a legnépszerűbb az éter elmélet volt, ami a newtoni fizikán belül is szépen magyarázta a fény fura viselkedését. De a tudoányban többnyire nem pofára osztályoznak, tehát végeztek egy pár kísérletet, hogy kimutassák az éter megjósolt hatásait. Tökéletes kudarc volt. Einstein emiatt dolgozta ki a relativitáselméletet, amit ugyanúgy teszteltek, csak épp azt sikerrel. Ez a lényeg."
Úgy tudom, az utóbbi időben egyre sűrűbben merül fel, hogy visszahozzák az éter fogalmát, kicsit másképpen nevezve.
De már megint ott tartunk, hogy nem választod szét a tudományt a világ többi részétől, azaz nem veszed figyelembe a tudomány korlátait (mert abban akarsz hinni, hogy ilyenek nincsenek, pedig könnyen belátható, hogy vannak - ez nem "érzelmi döntés"?).
"Természetesen. De jelenleg a rivális elméletek a két szélsőséget képviselik. És tudományos szempontból itt az átmenetek is egyformán szélsőségsek, mert mindegyik esetben szükség van intelligens beavatkozásra. És ez vagy van, vagy nincs, ebben nemigen lehet átmenetet találni."
De, mert az intelligenciának vannak fokozatani.
"A szív evolúciója"
Úgy tudom, ez azért még vitatott.
"Ilyen abszolút kijelentések már sokszor megdőltek a tudomány történetében. Én biztos vagyok benne, hogy itt is ez fog történni, bár valószínűleg nem túl hamar, mert ehhez még fejlődnie kell a tudománynak."
Ezt én írtam.
"Nem világos, hogy mi ezzel a bajod, hiszen az elmélet pont arról szól, hogy véletlenszerű változások vannak."
Pedig már leírtam. Hogy lehet úgy vitatkozni, hogy a másik állandóan "resetel"?
"Ez is egy megoldás. De ettől még meg is változhatnak, ha épp az az előnyösebb. Egyébként itt nem millió évekről, hanem évtizedekről volt szó, mert az megfigyelhető. Ennyi idő alatt ne is várd, hogy egy baciból emlős lesz."
A bacik 99%-a "úgy döntött", inkább nem alkalmazkodik bizonyos anyagokhoz, hanem elkerüli őket. De a gyógyszeripar mégsem ezeket veszi elő: részben mert nem lehet nagy profittal kecsegtető üzletet csinálni belőle.
"Olyan hibákról van szó, amit egy 6 éves gyerek se követne el, vizsont garantáltan bekövetkeznek a csak kis lépésekben történő javításnál. Példaként említettem már a szem beidegzését. Minden értelmes tervező számára nyílvánvaló, hogy az idegeket nem jó a fény útjába rakni. Viszont ha alapból már ott vannak, mielőtt szemről egyáltalán szó esne, akkor az evolúció már nem tudja átvariálni őket. Vagy legalábbis nem könnyen, és inkább "szoftveres úton" küszöböli ki a hibát."
Egy lokális, korlátozott intelligencia nem tud ennyire előre gondolkodni, hanem az adott keretek között próbálja megtalálni a megfelelő megoldást.
"Én egy halom linket adtam. Ne várdd el, hogy helyetted is én keressek. Úgy illendő, hogy mindenki maga keressen bizonyítékokat a saját állítása mellett. Egyébként is, te sokkal jobban tudod, hogy mire gondolsz, és hogy mit és hol kell keresni."
Többről van itt szó, mint néhány link megnézése. Sok tapasztalásról, tanulásról. Ez nem tudom helyetted megtenni.
"Amellett, hogy ezzel is vitatkoznék (pl. a szervezet irányításához nem kell előrelátás, és tervezés), ez legfeljebb az emberre lehet igaz. Mi van a gyengébb képességű élőlényekkel?"
Látod, ez már egy elavulóban lévő álláspont... (És mellesleg nem csak az emberre igaz.) -
morgo #266 "bizonyos dolgokra nem lehet (legalábbis ma még) minden természettudóst meggyőző bizonyítékokat találni."
ha nincs bizonyitek, akkor mi alapjan varod, hogy elfogadjak az elmeleted? Egyebkent nem kell mindenkit meggyozni egyszerre, ha eletkepes az elmelet, akkor tobbseguk lassan el fogja ismerni...
"Ha ezt nem látod be, az a te korlátoltságod."
mar megint a szemelyeskedes. Szerintem ez a vita halala. Az meg a te korlatoltsagod, hogy keptelen vagy az eszervekre figyelni. -
morgo #265 mar megbocsass, de ilyen erovel te mikor figyeltel masok erveire? -
dez #264 Ahhoz az kellene, hogy valaki ne csak a saját (tanult) érveire figyeljen. -
dez #263 "Egyáltalán nem gonolom, hogy 100%-ig biztosan igazam van. Sőt, folyamatosan azt mondom, hogy szabad kételkedni, meg más elméleteket támogatni (természetesen csak bizonyítékokakl alátámasztva). És megfelelő bizonyítékokkal meggyőzhető vagyok. A múltban nem is egyszer előfordult, hogy megváltozott az álláspontom az újabb bizonyítékok láttán. Például néhány parajelenség, ill. alternatív orvoslás az "abszolút lehetetelen"-ból lassan felkúszott a "talán" kategórába."
(Kiemelés tőlem.)
Próbáld már megérteni, hogy bizonyos dolgokra nem lehet (legalábbis ma még) minden természettudóst meggyőző bizonyítékokat találni. A természettudomány a világ egy bizonyos részét képes a mostani eszközeivel megismerni, megfogni. A legmaterialistábbak szerint más nem is létezik. Mások (tudományon belül és kívül is) szerint meg nagyon is létezik más is.
És ezen a ponton be is lehetne fejezni, mert a többi csak ismétlés. Ha ezt nem látod be, az a te korlátoltságod. -
morgo #262 jo lenne ha visszaternel az ervekkel valo vitatkozashoz... -
morgo #261 bocsi, elfelejtettem megint a sorkihagyasokat:( -
morgo #260 "Te még hiszel benne, más már nem."
hat inkabb mondjuk ugy, hogy valaki hisz benne, valaki meg nem.
"De aztán kiderült, hogy Poincarenak igaza volt."
mikoris torten egeszen pontosan ez kiderules?
"magunk megfigyeléseivel csak ezek az időben térben eltávolodva egyre pontatlanabbá válnak."
koszonjuk szepen a valaszt dez#212-es hozzaszolasara, bar nem egeszen ertem, ez miert erv a termeszettudomany ellen, hisz annyi derult ki, hogy apro torvenyszerusegek osszessegeben nagyon bonyolult rendszereket kepezhetnek (lasd meg Julia, Mandelbrot es egyeb halmazok)
"akkor az azzal fenyeget,hogy ... soha nem találunk majd olyan faktorokat"
fenyegetni sokminden fenyeget, peldaul johet egy meteorit is ami elpusztithat, de amig nincs itt, addig ne rohangaljunk fel-ala hogy jajj, meghalunk!;)
"bizonyos tudósok, hajlamosak ezek jelentőségét bagatelizálni, vagy egyenesen a jelenséget tagadni."
ha en odaallitok hozzad, hogy mikulas marpedig letezik, akkor neked azt el kell fogadnod?
"Ezt az elméletet tudtommal viszont még senki nem bizonyította;)))"
tenyleg nem, viszont kepesek elfogadni az ujdonsagokat, ha azok megfeleloen alatamasztottak, akkor is, ha ez teljesen felboritja addigi 'egyszerusitett' rendszeruket. (erre pedig mar volt is pelda..) -
dez #259 Úgy tűnik, valaki itt a szövege mennyiségével akar felülkerekedni... 
-
#258
Nos a Gödel tétel valóban elégggé speciális ahhoz, hogy az általad említett légvárhoz menekülhessünk, vagy is hogy talán nincs akkora jelentősége és más esetekben, sőt talán épp a legjelentősebb esetekben pedig szerencsénk lesz, és a természetnek a matematika által leírható törvényei mint a dominók a "dominónapon" követik egymást és a vonal fősodrása talán sehol nem fog megszakadni.
De ez csak remény!!!
Te még hiszel benne, más már nem.
Azért írtam a Gödel tételt, mert az volt talán az első "pofon", amit a "mechanikus" logikára építkező tudomány kapott.
A kvantummechanika és a hozzá kapcsolódó matematika sikerei elhitették azt a tudósokkal, hogy nem lesz gáz: az összefüggések felírhatók logikai relációkban, a hozzá kapcsolódó függvények pedig deriválhatók, perturbálhatók, renormálhatók, vagy amit akartok. És már csak egyet kell aludni és eljön a mikulás!
Azzal meg senki ne foglalkozzon, hogy mit is mondott Poincare a komplex rendszerekről, gyerekek, soha nem kell felnőni!
De aztán kiderült, hogy Poincarenak igaza volt. A bonyolult/kaotikus rendszerek, nem feltétlenül perturbálódó egyensúlyi rendszerek.
Erre pedig a legjobb példa az időjárás.
A klíma pont hogy nem egyensúlyok összessége, sőt az egyszerű mintázatok sem egyensúlyt jelentenek!!!!
És ha ez így van, akkor bizony soha nem lesz olyan időjárás előrejelzésünk, ami pár napnál tovább tudna előre tekínteni az időben.
Vagy éppen vissza!!!!!!
Az időjárás pedig nem az egyetlen példa a kaotikus rendszerekre, most már látható, hogy épp hogy a lineáris rendszerek a kivételek.
Sőt ha az evolúció, vagy a világegyetem maga is ilyen komplex rendszer, akkor az azzal fenyeget, hogy mi itt ugyan nagyon jól elvagyunk a magunk megfigyeléseivel csak ezek az időben térben eltávolodva egyre pontatlanabbá válnak. És soha nem találunk majd olyan faktorokat amelyekből a jelenlegi/közeli dolgok majd szépen levezethetők, mert egyszerűen felszívódnak a kiszámyíthatatlanság káoszában.
"..."
"Ez nem igaz. Annyi igaz belőle, hogy a tudomány fejlődése csak a határterületeken jellemző, az ismeretlenbe mélyen bemerészkedni nem könnyű. Bár még ilyen is előfordult már (pl. kvantumfizika)...."
Miért ne lenne igaz? Te most kifejtetted bővebben azt az esetet, amikor a tudomány képviiselői nyitottak valami új, általuk korábban nem ismertnek az elfogadására. Illetve azt az esetet amikor nem gyűlt össze kellő bizonyíték a dolog elfogadásra.
De közben nagyvonalúan elfelejtetted, azt amikor bizonyíték is van, meg elmélet is, csak éppen a megfelelő akarat hiányzik egyesekből, hogy a dolgokra rábólintsanak.
Sajna erre is van példa.
Minden tudományos elmélet rendszer axiómákra épül, olyan axiómákra, melyeket tudósok csupán az intuíciójuk segítségével állítottak fel. A többi viszont már valóban egzakt logika/matematika.
Ha viszont bizonyos jelenségek nem esnek egybe azokkal, amelyek alapján az axiómákat megalkották, akkor bizonyos tudósok, hajlamosak ezek jelentőségét bagatelizálni, vagy egyenesen a jelnséget tagadni.
Ők is csak emberek, ha valaki azt állítja, hogy nem így tesznek, akkor azt állítja, minden tudós olyan tudatossággal és erkölcsi érzékkel rendelkezik, ami páratlan bármilyen más emberi "populációt" tekíntve.
Ezt az elméletet tudtommal viszont még senki nem bizonyította;))) -
HUmanEmber41st #257 "Bizonyos körökben teljesen elfogadott, mégse nagyon látjuk eredményét.
A másik kérdés meg, hogy ha alapból megvan ez a képesség az emberben, akkor egyáltalán hogy alakult ki az a szokás, hogy nem hiszünk benne?
Szerintem csak akkor lehetséges "elfelejteni" egy képességet, ha az csak ritkán, bizonytalanul és gyengén működik, vagy nem is létezik."
Munkácsi Mihály született festő volt. Az iskoláiban nem rajzolni tanult, hanem a mesterfogásokat technikai részleteket tanulta meg. A tehetsége nem volt kérdéses.(legalábbis ezt olvastam az életrajzi könyvében)
Van aki életében nem tud megrajzolni egy egyszerű vázát, vagy virágot.
A legtöbb ember gyakorlással egész jól megtanul rajzolni.
Az az ember, aki nem tud rajzolni, (önmagából kiindulva)nem fogja elhinni, hogy pl a Mona Lisa-t egy ember festette és nem valami fénykép-trükk csak.
Rentgeteg "rajz tanár" van a világon, és sokan ígérik, hogy náluk még az is megtanul "rajzolni", aki még ceruzát sem látott.
Mást nem tudok Neked javasolni András,hogy mint tudományos kísérletet, végezz el egy jó "rajztanfolyamot". Nem kóklerekhez kell menni, hanem igazi, szakavatott Mesterhez. Ha érdekel, tudok ajánlani 1-2 nagyon komoly "rajztanárt."
Szélhámosok: Valamelyik Dél-Amerikai városban 2 ember hirdette magát: megszabadítjuk a szemüvegétől, megjavítjuk a látását. Meg is telt egy football stadion emberekkel. A két ember nyomta a Gyurcsók-féle
szöveget, aztán felszólították a jónépet, hogy dobja a földre a szemüvegét, és tapossa össze. Persze, utána mindenki ment újra szemüveget csináltatni. Aztán ehhez hasonló esetekből ítélik meg a természetgyógyászokat. Azt tudjátok, hogy az ősi Kínában az orvos csak addig kapott fizetést, amíg egészséges volt a páciense?
Azért a kínai orvoslási rendszer több ezer évre tekint vissza, míg ez a modern orvoslásról nem mondható el.
Amíg 1 szakorvos csak a beteg testrésszel foglalkozik (meg a zsebe tömésével tisztelet a kivételnek !!! ) addig igazából semmi jóra nem számíthatunk ez ügyben.
-
BiroAndras #256 "Ha elterjedtebb, elfogadottabb lenne mondjuk a telepátia, szerintem autómatikusan többen is tudnák használni, mert megpróbálnák, sikerülne, a pozitiv példa meg másokat is segitene, erre ösztönözne."
Bizonyos körökben teljesen elfogadott, mégse nagyon látjuk eredményét.
A másik kérdés meg, hogy ha alapból megvan ez a képesség az emberben, akkor egyáltalán hogy alakult ki az a szokás, hogy nem hiszünk benne?
Szerintem csak akkor lehetséges "elfelejteni" egy képességet, ha az csak ritkán, bizonytalanul és gyengén működik, vagy nem is létezik. -
BiroAndras #255 "Nem is várunk mindenre tudományos válaszokat, mert egész egyszerűen bizonyos dolgokra nem adható!"
Azért Gödel téltele csak annyit mond, hogy léteznek bizonyos logikai feladványok, melyek nem oldhatók meg. Arról nem szól, hogy a gyakorlatban milyen gyakran találkozunk velük. Könnyen lehet pl., hogy csak jelentéktelen kérdéseket nem tudunk megválaszolni. Semmiképp sem következik belőle pl. az, hogy a tudat ("lélek") megismerhetetlen.
"A tudomány mint rendszer csak a már "beépült" dolgokkal tud megbirkózni, tudja azokat leirni, tovább gondolni.
"Torvény szerűen;)" minden alapvetően új dolognak a tudomány határain túlról kell érkeznie.
Amit a tudomány ezek után be tud épiteni, arra azt mondják "a kutatót segitő véletlen", amit meg nem arra azt, hogy áltudomány."
Ez nem igaz. Annyi igaz belőle, hogy a tudomány fejlődése csak a határterületeken jellemző, az ismeretlenbe mélyen bemerészkedni nem könnyű. Bár még ilyen is előfordult már (pl. kvantumfizika).
A lényeg, amit rendszeresen elfelejtenek bizonyos emberek az az, hogy a döntő lépés mindíg a kísérlet. Az új adatok a kísérletekből származnak, és a rájuk épülő elméleteket a kísérletek igazolják vagy cáfolják.
A tudomány és az áltudomány közti határt is a kísérletek határozzák meg, nem pedig a vélemények (legalábbis többnyire). Az az áltudomány, amit a kísérletek cáfoltak, vagy az elvégzett kísérletek nem megismételhetők, rosszul dokumentáltak, illetve nem kellően ellenőrzöttek, vagy pedig egyáltalán nincsennek is kísérletek. És az is fontos, hogy csak akkro lesz valami áltudomány, ha egy embercsoport elfogadja igaznak. Ha nincs se ellene bizonyíték, se mellette elegendő, és mindenki csak feltevésként kezeli, akkor az a tudománynak nem fáj, akár egy tudományos előadáson is megemlíthető.
Tehát egy feltevés/elmélet tudományos vagy áltudományos voltát az dönti el, hogy hogyan vizsgálják, és próbálják meg igazolni, nem pedig az, hogy pontosan mit állít.
Akkor lehet gond, ha egy történetesen helyes feltevés "rossz kezekbe kerül", vagyis áltudományos módszerekkel vizsgálják, bizonyítékok nélkül igaznak állítják be, pénzért árulják, stb., mert ekkor a jelenség korrekt tudományos vizsgálatát könnyen összemoshatják az áltudományokkal, ami nemcsak az eredményt hitelteleníti, hanem a résztvevő kutatókat is, tehát eleve nem is nagyon kezdenek bele.
Ha ilyen probléma nincs, akkor eléggé képtelen állításokat is viszonylag könnyen elfogadnak a tudósok. Például, nemrég egy kutatás azt hozta ki, hogy a világegyetem gyorsulva tágul. Ennek következtében picit módosítani kellett a relativitás elméletet, ami nem kis dolog. Mégis, különösebb ellenállás nélkül elfogadták az eredményt, mert a megfelelő módon végezték a méréseket, alaposan dokumentálták, és a megfelelő fórumokon publikálták. Ha valaki ugyanezt az eredményt az egyiptomi piramisok helyzetéből olvassa ki, azt kiröhögik, és elkergetik. -
BiroAndras #254 "De a megszerezhető tudásanyaghoz képest még mindig csak a10 a mínusz nagyon sokadikon kis darabkáját "birtokoljuk""
Ez attól függ, hogy mit nézünk. A valóság legalapvetőbb jelenségeit vizsgáló kvantumfizika úgy tűnik, hogy lassan elér a "Mindenség Elméletének" nevezett dologhoz. Persze nem biztos hogy ez tényleg így van, de mindenesetre úgy tűnik, hogy elég jól állunk.
A magasabb szinteken jóval nagyobb a komlexitás, mindent megismerni eleve reménytelen. Viszont, ha fontosságuk, gyakoriságuk szerint súlyozzuk a jelenségeket, akkor sok területen nem is állunk olyan reménytelenül rosszul.
Emellett, mint mondtam, a megszerzett tudás egy (nem kicsi) része kellően biztos ahhoz, hogy várhatóan ne változzon az újabb felfedezések hatására, más részei meg biztos változni fognak, mert ma még nagyon kevés az adat. Sokan ezt nem értik meg (fekete-fehér gondolkodás ?)
"A szakosodás. A tudományágak közötti "átjárás". Lehetetlenség ma már polihisztornak lenni. Mi köze lehet a rovartannak az atomfizikához? (ez csak 1 rossz példa)"
A "köztes területek" se maradnak parlagon. Sok kutatás foglalkozik velük (sok szép eredmény született belőlük). Például az MI kutatás szorosan kapcsolódik a biológia a pszichológia és az informatika sok területéhez is (máshoz is esetleg, pl. fiozófia).
"A pszichológia még ma is csak jórészt feltevésekből, elméletekből áll."
Az utóbbi évtizedekben szépen halad az tudomány többi részéhez való felzárkózás. (kognitív pszichológia, evolúciós pszichológia, ...)
"Randi azt mondja, minden csak puszta illúzió, nincs semmmi más."
Nem ezt mondja. Ő azt mondja (szerintem), hogy nincs bizonyítva ilyesmi. És ami még rosszabb, rengetegen az emberek hiszékenységét kihasználva szereznek pénzt. Meg persze a tudomány hitelét is rontják.
"Én megtapasztaltam, hogy igenis van. Mindenki rendelkezik lelki szemekkel. Aki azonban szorosan zárva tartja, biztosan nem fogja látniezt a "másik" világot."
Hogy ki hogy értelmezi a saját tapasztalatokat, az nagyban függ a világképétől. Nem biztos, hogy azok tévednek, akik nem látják a "másik világot". -
BiroAndras #253 "[...] Pedig a fehér és a fekete között végtelen sok szürke árnyalat is van."
Pont ezt írtam az előbb... -
BiroAndras #252 ""A neuronok száma az érdekes, nem a köbcenti. Ugyanis a sejtméret tág határok közt változhat."
A kompexitás is."
Igen, csakhogy van egy optimum érték, illetve vannak azért korlátok is.
Egy adott komplexitás egy nagyjából behatárolt számú neuronnal valósítható meg optimálisan. Kevesebb neuronnál tovább tart tanítani, kisebb a hibatűrés, illetve többet hibázik. A túl sok neuron meg hajlamos a túltanulásra.
"Azért az mégiscsak érdekes, hogy pl. ez papagáj vagy patkány jóval intelligensebb, mint egy szarvasmarha, még ha az előbbieknél jobb az arány, azért mégiscsak elég kicsi az agyuk."
Még mindíg a neuronszám érdekes, nem a méret.
"Ez csak a tüneti kezelés szintjén működik, mert egy másik embet helyett nem gyógyulhatok, fejlődhetek lelkileg, szellemileg, mert akkor én gyógyulok, fejlődök, nem ő... (Sok betegségnek az alapja a világgal, többi emberrel, stb. való problémás viszony.)"
Egy szakember ebben is segíthet. Persze mindent nem tehet meg helyettünk más, de a szakértelmet legalábbis adhatja hozzá. Az orvos se veszi be helyettünk a gyógyszert.
"Ez látszatra igaz, de ami a TB kifizet, azt is az emberektől kapja, a befolyó adókkal meg azt csinál, amit akar (pl. az illetékesek fizetése is ebből származik)."
Viszont, ha az egészségügyre kevesebbet kell költeni, akkor vagy más adókat lehet emelni, vagy összességében kevesebbet kell beszedni, ami a gazdaság fejlődésére, az életszínvonalra, és a szavazók elégedettségére jó hatással van. Tehát sokkal inkább pozitívak a hatásai. Lehet, hogy bizonyos bürokraták jövedelme csökkenne, de nem ők vannak legfelül.
"A megtanult ismeretek, ha csak mint adatok vannak megtanulva, rendszerezés nélkül, nem teszik sokkal tisztánlátóbbá az embert."
Ez igaz. Épp ezért hangsúlyoztam a gondolkodásmód fontosságát.
De az adatok is nagyon fontosak, mert azok tudnak egy elméletet igazolni, vagy cáfolni. Illetve megmondják, hogy egy elmélet/feltevés mennyire biztos/bizonytalan.
"A tudomány adott állásának kritizálásához is kell bátorság ám..."
Ha tudós az ember, akkor igen. A tudományon kívül meg nagyon divatos mostanában. Tapasztalatom szerint inkább annak kell lincseléstől taratania, aki a tudomány mellett merészel kiállni. -
BiroAndras #251 ""Nem feltétlenül, csak ebben az esetben épp az a elgerősebb alternatíva."
Látom, nálad már automatizmus a "legerősebb valószínűségű"-t összemosni a "tényszerűen a tejles igazság"-gal. Hiba."
Ilyet sosem teszek, csak te látod ezt az állításami mögé. Egyszerűen arról van szó, hogy ha valamit nem tudok, és ezért tippelnem kell, akkor a legvalószínűbb variációra fogok tippelni. Szerintem ezzel a módszerrel nincs semmi baj. Másrészt ilyenkor inkább igyekszem kerülni a döntést, és inkább tájékozódni.
Ebben az esetben pl. azt kikövetkeztettem, hogy te nem az evolúció elmélete mellett vagy, viszont azt nem mondtd meg, hogy helyette mit tartassz jónak. Tehát tippelnem kellett. Egyébként nem gondoltam rólad, hogy vallásos lennél, nem is ezért hoztam szóba a kreacionizmust, hanem azért, mert ennek van a legtöbb és legerősebb híve, így nem hagyható figyelmen kívül, ha megkérdőjelezzük az evolúció elméletét.
"Mert pl. ha belenézek barátnőm szemébe (de akár még a macskáméba is), többet látok benne, mint amiből a tudomány szetint "áll". Te viszont, úgy tűnik, kész lennél lecserélni a barátnődet egy fejlett MI-t tartalmazó guminőre, mert ugye nem bizonyíthazó, hogy van lélek, és hogy mi a tudat."
A kettőnek semmi köze egymáshoz. Arról volt szó, hogy egy jelenség magyarázatát keressük. Ehhez pedig nem látom, hogy egy átlagember miért lenne előnyben a tudományhoz képest.
"Ha te Newton korában élsz, bizonyára tökéletesen elfogadtad volna a tökéletesen mechanikus "kis golyócskák világegyeteme" világképet, az hiába tökéletesen rideg és szupermaterialista."
A távkiértékelés még mindíg nem illendő.
"Én azt mondtam volna, OK, már tudunk valamit a világról, de ez még nagyon kevés. És most is azt mondom. Csak relatíve lett több."
Sosha sem állítottam, hogy mindent tudunk a világról. Emellett már többször elmagyaráztam, hogy amit viszont tudunk, arra miért és hogyan lehet alapozni. Egyrészt a megfelelően bizonyított (<- ez fontos !) elméletek elvileg sem lehetnek hibásak (hacsak nem változik meg maga a valóság). Pl. Newton mechanikája ma is változatlanul érvényes a megfelelő körülmények közt, ahol eredetileg is igazolták.
Másrészt, a nem tökéletesen biztos elmélet is jobb a semminél, tehát nem lehet azt mondani, hogy használhatatlan, csak óvatosan kell bánni a belőle levont következtetésekkel.
Engem az bosszant, amikor valaki hevesen támad egy rendkívül alaposan igazolt elméletet, miközben más elég gyenge lábakon állókat meg kételkedés nélkül igaznak fogad el. Ennél csak az rosszabb, ha érzelmi alapon próbálja meg egy elmélet érvényességét eldönteni. Például olyan kijelentésekkel, hogy "Ez az elmélet nem lehet igaz, mert olyan rideg, és nincs benne az embernek semmi magasztos célja, meg isteni lényege".
"Hiába tud valami hasznos is lenni, ha rosszul, rosszra használják, akkor káros."
Ez igaz. Csakhogy nem lehet kizárólag a rossz hatásokat figyelembe venni, és a megoldás nem feltétlenül a betiltás.
Lehet, hogy é értettem félre, de szerintem azt mondtad, hogy az antibiotikumok használata szükségképp rossz, csak a "Nagy Gonosz Kapitalista Gyógyszergyár" kényszeríti rá az embereket.
Ha azt mondtad volna, hogy gyakran helytelenül használják, és ezen a gyakorlaton változtatni kéne, akkor teljesen egyetértenék veled.
"Az, hogy egy nem 100%-osan bizonyított dolgot nem úgy adjanak be, mintha az már megdönthetetlen igazság lenne. Nagyon sokszor esett ebbe a hibába a tudomány. Mintha maga is egy vallás akarna lenni, ami nem ad teret semmi másnak, csak a saját igazának."
Igen, sajnos ilyen hiba előfordul, a tudományt is csak halandó emberek művelik. De azért egy vallással nem lehet egy lapon említeni.
Másrészt ez nem jelenti azt, hogy a tudomány szükségképp téved mindenben. A találgatástól a teljes bizonyosságig eléggé sok érték lehetséges, nem lehet a tudomány minden állítását egyformán értékelni.
"Nem tudjuk, hogy objektíven mi igaz és mi nem."
Megint csak a fokozatosság a kulcs. Nem fekete-fehér a világ.
""Mondjuk az se lep meg, hogy ide jutottunk, ez szokott lenni a végső érv."
Valószínűleg azért, mert mást nem értesz meg."
Inkább azért, mert az észérvek elfogytak. Egyébként ez az az érv, amit legkevésbbé tudok elfogadni, úgyhogy nem értem, hogy mire gondolsz.
"Te 99.9999%-osank tartod, és ennél jóval kevesebbre tippelek (a mai formájában)."
Én bizonyítékok tömegét írtam, te meg nem sokat.
""Természetesen szabad megvizsgálni, mint elméleti lehetőséget, osszegyűjteni a bizonyítékokat, stb. De ezt már megtették sokan, és ennek eredménye a fenti becslés a valószínűségükre."
Ilyen alapon még mindíg a Newton-i fizikánál tarthatnánk."
Látom, még mindíg nem érted, hogy ez hogy működik. Ha valaki minden bizonyíték nélkül akarja mondjuk a relativitáselméletet javasolni helyette, akkor teljesen jogosan nevetik ki. Ugyanis bizonyítékok nélkül nem tudhatják, hogy az jobb elmélet. És még ha csak az az egy emélet lett volna, akkor esetleg meggontolták volna, de sok másik is volt. Például a legnépszerűbb az éter elmélet volt, ami a newtoni fizikán belül is szépen magyarázta a fény fura viselkedését. De a tudoányban többnyire nem pofára osztályoznak, tehát végeztek egy pár kísérletet, hogy kimutassák az éter megjósolt hatásait. Tökéletes kudarc volt. Einstein emiatt dolgozta ki a relativitáselméletet, amit ugyanúgy teszteltek, csak épp azt sikerrel. Ez a lényeg.
Ha ma azt mondod, hogy az evolúció elméletét le kell cserélni valami másra, akkor minimum azt kell valahogy igazolnod, hogy létezik olyan jelenség, ami határozottan ellenkezik az elmélettel. Azt nem elég bizonyítani, hogy nem tud mindent egyértelműen megmagyarázni, mert ez lehet attól is, hogy nem tanulmányoztuk még eleget. És ilyenkor jön az az elv, amit a tudomány ellenzői nagyon "szeretnek" : Occam borotvája, az egyszerűség elve. Ez röviden azt mondja ki, hogy az elméletben a feltevések számát igyekezzünk minimalizálni. Jelen esetben, ha az evolúció elmélete nem teljes, akkor valamit még bele kell venni, ami egy plussz feltevés, és egyelőre szükségtelen, mert nincs bizonyítva, hogy nélküle nem megy.
"És mint már mondtam, nem csak a két szélsőséges eset létezhet."
Természetesen. De jelenleg a rivális elméletek a két szélsőséget képviselik. És tudományos szempontból itt az átmenetek is egyformán szélsőségsek, mert mindegyik esetben szükség van intelligens beavatkozásra. És ez vagy van, vagy nincs, ebben nemigen lehet átmenetet találni.
"Hasonlat: adott egy program két negfelelően működő verziója[...]"
Nem erre gondoltam, hanem, hogy hol fordul elő ilyen.
"Példákat így kapásból nem tudok, de olvastam már párról. Ha jól emlékszem, az egyik a 3 pitvaros szív -> 4 pitvaros szív volt."
Hát ez a baj, hogy nem is tudsz példákat, de azért magabiztosan ideírod érvként.
Másrészt gyakran az ilyen érvek tévedésen, félreértésen vagy tudatlanságon alapulnak. Célszerű utánnanézni.
Én megtettem. Az eredmény :
A szív evolúciója
A szív evolúciója
"Attól függ, hogy mit értessz pontosan a jelenlegi formán. Az alapelv, a matematikai modell nem fog változni. Viszont a többi részlet biztosan fog, mert azokban eddig is jócskán volt fejlődés. És ehhez nem kell ilyen sok idő."
Ilyen abszolút kijelentések már sokszor megdőltek a tudomány történetében. Én biztos vagyok benne, hogy itt is ez fog történni, bár valószínűleg nem túl hamar, mert ehhez még fejlődnie kell a tudománynak.
"Mellesleg, nem kellett volna az idők folyamán már a cápának is - a véletlen mutációk által - még tovább fejlődnie, legalábbis megváltoznia? Úgy tűnik, bizonyos dolgok ellene hatnak a mutációknak."
Ha bármilyne változás csak hátrányos lehet, akkor nem fog fejlődni. Ez egyébként egy bizonyos idő után bekövetkezik, ha kellően stabil a környezet. Matematikailag ez egs lokális optimumot jelent, minden irányban kicsit lépve csak rosszabb értékeket kapunk.
"Aha, gondolom, a lehetséges "tervezést" egy véletlenszám-generátor helyettesíti."
Nem világos, hogy mi ezzel a bajod, hiszen az elmélet pont arról szól, hogy véletlenszerű változások vannak.
"Kisebb mértékben nyilván képesek változni, de attól még a törzsek többsége bizonyos anyagok ellen millió évek alatt sem tudott megtanulni védekezni, mert ahhoz már másfajta baktériumokká kellett volna válniuk, de ők inkább elkerülik ezeket az anyagokat."
Ez is egy megoldás. De ettől még meg is változhatnak, ha épp az az előnyösebb. Egyébként itt nem millió évekről, hanem évtizedekről volt szó, mert az megfigyelhető. Ennyi idő alatt ne is várd, hogy egy baciból emlős lesz.
""Ennek ellentmondanak az említett tervezési hibák."
Egy mérnök is tévedhet. És/vagy némileg korlátozott ez az intelligencia."
Olyan hibákról van szó, amit egy 6 éves gyerek se követne el, vizsont garantáltan bekövetkeznek a csak kis lépésekben történő javításnál. Példaként említettem már a szem beidegzését. Minden értelmes tervező számára nyílvánvaló, hogy az idegeket nem jó a fény útjába rakni. Viszont ha alapból már ott vannak, mielőtt szemről egyáltalán szó esne, akkor az evolúció már nem tudja átvariálni őket. Vagy legalábbis nem könnyen, és inkább "szoftveres úton" küszöböli ki a hibát.
"Nem tudok linket (én könyvben olvastam, illetve hallottam), de ha esetleg előveszed a google-t... (És nem csak az általad olvasott cikkek irodalom-gyűjteményét olvasod.)"
Én egy halom linket adtam. Ne várdd el, hogy helyetted is én keressek. Úgy illendő, hogy mindenki maga keressen bizonyítékokat a saját állítása mellett. Egyébként is, te sokkal jobban tudod, hogy mire gondolsz, és hogy mit és hol kell keresni.
"Már máshol is mondtam, hogy nem csak a tudatos intelligencia létezik. A tudattalan néha többre képes. Hiszen pl. egy egész szervezetet átlát és irányít. (Bár ezt nem minden tudos fogadja el.)"
Amellett, hogy ezzel is vitatkoznék (pl. a szervezet irányításához nem kell előrelátás, és tervezés), ez legfeljebb az emberre lehet igaz. Mi van a gyengébb képességű élőlényekkel?
Egyéb link -
BiroAndras #250 "A Csányi elmélete szerintem is zseniális, és ehhez még vegyük hozzá, hogy Csányi több könyvében is leírja az állatok megmagyarázhatatlanul (értsd a tudomány számára megmagyarázhatatlanul!!!) kifinomult érzékeinek, ösztöneinek eseteit. ;))))"
A "megmagyarázhatatlan" kifejezés szerintem értelmetlen, mégpedig azért, mert benne van az is, hogy a jövőben sem lehetséges megmagyarázni. Ilyet pedig értelmes ember nem mondana.
A másik lehetőség, hogy az adott dolog létét a tudomány kifejezetten tiltja. Ez esetben sem "megmagyarázhatatlan", hiszen ekkor a tudomány nyílvánvalóan téved, és az elméletek megfelelő javítása után meglesz a lehetőség a megmagyarázásra.
Ebben az esetben szerintem a jelenség nincs összeütközésben a tudománnyal, csak nem sikerült magyarázni. Ez lehet az elmélet hiányosága is, de lehet, hogy az oksági lánc olyan komplex, hogy még nem sikerült végigkövetni. Az evolúciónál ez utóbbi könnyen előfordulhat, mert az, hogy mi hasznos, és mi káros az élőlénynek, az a környezet milliárdnyi paraméterétől függ. Emellett a múltbeli környezeti hatások is számítanak, mivel az evolúció viszonylag lassú. Ráadásul az evolúció nem feltétlen globális optimumot talál, csak lokálisat, mivel csak kis lépésekkel halad. Tehát az is számít, hogy az adott tulajdonság miből fejlődött ki. És hogy ne legyen ilyen egyszerű a dolgunk, minden élőlény környezetének legfontosabb rész a többi élőlény, azon belül is a fajtársak. Tehát a környezetet maga az evolúció is erősen befolyásolja, és így sok visszacsatolás létezik, amik rengeteg érdekes effektust produkálhatnak. De ezzel sincs vége, ugyanis az evolúció minden replikátorra működik, és ilyenből többféle van :
- egy gén önmagában is replikátor. És bár csak egy nagyobb rendszer részeként működhet, azért az evolúció működik rajta.
- Egy többsejtű élőlény egyetlen sejtje. Pl. ez az egyik legfontosabb oka a rák kialakulásának.
- Az egyed maga általában az elsődleges szereplő.
- Egyedek csoportjai (bizonyos feltételek mellett). Például a társas rovaroknál. Egyes elméletek szerint az embernél is megtörtént, és többek közt ez okozza a kivételes együttműködési hajlamot, a csoporthoz tartozás erős igényét (és mindent, ami ezekkel jár).
Ezek a hatások összességében olyan komlex kölcsönhatás rendszert alkotnak, hogy tulajdonképpen az a csoda, hogy általában ki tudjuk bogozni.
Egyébként ha jól tudom, a felsorolt effektusok nagy része hiányzott Darwin eredeti munkájából (megvan a gépemen eredetiben, de sajnos még nem volt időm elolvasni), és csak az utóbbi években, évtizedekben kerültek be az elméletbe (figyelem : ezek nem érintik az alapelvet, csak az alkalmazásának részleteit tisztázzák).
Na, jó sokat írtam, pedig csak egy egyszerű állításra reagáltam... -
BiroAndras #249 "Ez már kezd egy értelmetlen hitvitává alakulni"
Ezt mondom én is egy ideje.
"ezt persze nem ismeri el BiroAndras, mert úgy gondolja, az igazság 100%-ig az ő oldalán áll, azaz igazi (tudomány-)fanatikus"
Egyáltalán nem gonolom, hogy 100%-ig biztosan igazam van. Sőt, folyamatosan azt mondom, hogy szabad kételkedni, meg más elméleteket támogatni (természetesen csak bizonyítékokakl alátámasztva). És megfelelő bizonyítékokkal meggyőzhető vagyok. A múltban nem is egyszer előfordult, hogy megváltozott az álláspontom az újabb bizonyítékok láttán. Például néhány parajelenség, ill. alternatív orvoslás az "abszolút lehetetelen"-ból lassan felkúszott a "talán" kategórába. -
#248
Na igen, ha már a tűzönjárás szóbakerült.
Régebben én is szórakoztam azzal, hogy alkoholt (nem sört;) öntöttem a kezemre és meggyújtottam.
És csodák csodája, ha a lángba nem nyúltam bele akkor, még inkább hűtött is a bőrömön párolgó alkohol.
Szal egy szintig elfogadom azt, hogy van fizikai magyarázata annak, hogy valaki tüzön jár.
Ettől viszont lehet hogy kell egyfajta lelki ráhangolódás, ami nélkül simán megégetnéd magad!
Ez lehet, hogy csak annyi, hogy láttad, hogy más is megcsinálja, ezért hiszel benne.
Ha elterjedtebb, elfogadottabb lenne mondjuk a telepátia, szerintem autómatikusan többen is tudnák használni, mert megpróbálnák, sikerülne, a pozitiv példa meg másokat is segitene, erre ösztönözne. -
#247
Amúgy szóbakerült a hipnózis, mint tudományosan magyarázott "lelki segédeszköz".
Itt tévedés van!
A hipnózis jelensége tudományosan ugyan elfogadott, hiszen kielégiti a megismételhetőség kritériumát (mint több parajelenség/alternativ gyógymód is, pl akupunktura), de kellő mélységgel még nincs megmagyarázva.
A mai napig is vagy 5 6 nagyobb elmélet és ezen belül rengeteg változat próbálkozik ezzel.
Attól, hogy a tudomány régóta ismeri és elismeri a jelenséget, még nem biztos, hogy teljes mértékben képes a magyarázatára!
A fizikában is van ilyen jelenség és nem is kell messzire menni, úgy hivják gravitáció. -
#246
Igy van, a tudomány nem mindenható!
Sőt a tudomány és ezen belül a matematika korlátai tudományosan meghatározhatók, itt pl Gödel téttelére gondolok.
Ha ezeket a határokat tudomásul vesszük, akkor abból 2 dolog következik:
1. Nem is várunk mindenre tudományos válaszokat, mert egész egyszerűen bizonyos dolgokra nem adható!
2. A tudomány mint rendszer csak a már "beépült" dolgokkal tud megbirkózni, tudja azokat leirni, tovább gondolni.
"Torvény szerűen;)" minden alapvetően új dolognak a tudomány határain túlról kell érkeznie.
Amit a tudomány ezek után be tud épiteni, arra azt mondják "a kutatót segitő véletlen", amit meg nem arra azt, hogy áltudomány.
OFF
Nemtom, szoktál e mostanában, még a hidegfúziósos fórumon járni, ezért ide irom le, hogy egyre komolyabban foglakoztat egy ilyen berendezés megépitése. Ui van olyan viszonylag egyszerű eszköz, ami a hőenergiát nagy hatékonysággal(80, 90%!!!!?) képes más, hasznositható energiává (jelen esetben mozgási energiává) alakitani! Ez pedig nagy valószinűséggel lehetőséget teremt arra, hogy a berendezést önfenttartóvá tegyük;))))
-
HUmanEmber41st #245 Nehogy már privben folytassátok ezt a vitát! Olyan, mint egy izgalmas ping-pong meccs.
A tudomány nem mindenható. Ha mindenható lenne, minden kérdésre meg tudna válaszolni azonnal. Minden téren csak részeredményeket tud felmutatni. Jelentősnek tűnik, mondjuk a X.század tudásanyagához képest.
De a megszerezhető tudásanyaghoz képest még mindig csak a10 a mínusz nagyon sokadikon kis darabkáját "birtokoljuk"
A szakosodás. A tudományágak közötti "átjárás". Lehetetlenség ma már polihisztornak lenni. Mi köze lehet a rovartannak az atomfizikához? (ez csak 1 rossz példa)
A fizikához termkészetesen szigorú matematikus-logikus gondolkodás kell. A pszichológia még ma is csak jórészt feltevésekből, elméletekből áll. A filozófiával karöltve próbálják megfejteni , hogy mi is az EMBER, mi is ez az egész. Igaz-e, hogy csak véletlen vegyi folyamatok véletlen terméke vagyunk, vagy van valami felettünk álló irányító erő? Csak ez a test vagyunk, vagy van még bennünk valami plusz, ami előrevisz?
Randi azt mondja, minden csak puszta illúzió, nincs semmmi más.
Én megtapasztaltam, hogy igenis van. Mindenki rendelkezik lelki szemekkel. Aki azonban szorosan zárva tartja, biztosan nem fogja látniezt a "másik" világot. -
HUmanEmber41st #244 Dalai Láma (aki azért nem 
)azt mondta Kepes Andrásnak:
A nyugati ember csak feketét és fehéret lát. Pedig a fehér és a fekete között végtelen sok szürke árnyalat is van. A keleti ember ezt belátja, és elfogadja ezt a sok árnyalatot
Az idézet nem pontos. -
dez #243 'És most is azt mondom.': pontosabban, ma már inkább azt, hogy "elég sokat, de még messze nem mindent". -
dez #242 'meg azt csinál': mármint az állam -
dez #241 "A neuronok száma az érdekes, nem a köbcenti. Ugyanis a sejtméret tág határok közt változhat."
A kompexitás is.
"Másrészt, mint mondtam, szükségesek bizonyos korrekciók. Ha jól emlékszem, úgy szokás számolni, hogy a test és az agy tömegének arányát veszik. Ilyen becslés főleg akkor kell, ha nincs élő példány, amit vizsgálni lehetne."
Azért az mégiscsak érdekes, hogy pl. ez papagáj vagy patkány jóval intelligensebb, mint egy szarvasmarha, még ha az előbbieknél jobb az arány, azért mégiscsak elég kicsi az agyuk.
"Másrészt minek tanulná meg mindenki, amikor egyszerűbb elmenni egy szakemberhez. Már az őskorban felismerték a munkamegosztás hatékonyságát."
Ez csak a tüneti kezelés szintjén működik, mert egy másik embet helyett nem gyógyulhatok, fejlődhetek lelkileg, szellemileg, mert akkor én gyógyulok, fejlődök, nem ő... (Sok betegségnek az alapja a világgal, többi emberrel, stb. való problémás viszony.)
"Ez nem igaz. Sőt, az állam többet nyerne rajta, mint az átlagember. Ugyanis jelenleg az állam fizeti az egészségügy számláinak döntő részét. Hiába fizet sok adót a gyógyszeripar, ha sokkal többet kap vissza az államtól."
Ez látszatra igaz, de ami a TB kifizet, azt is az emberektől kapja, a befolyó adókkal meg azt csinál, amit akar (pl. az illetékesek fizetése is ebből származik).
"Nem egészen világos, hogy az önhipnózis ebben hogy segítene."
Az önhipnózis kevésbé, inkább a (valódi) meditáció, mert az segíti a tisztánlátást. (Feltéve, hogy nincs erősen összefonódva valami vallással, bár az már nem igazi tiszta meditáció).
"Szerintem inkább kritikus gondolkodást, és némi pszichológiát kellene tanulni hozzá. Mondjuk szinte minden tudományterület ismerete hozzájárul, hogy leleplezzük a hazugságokat/tévedéseket."
A megtanult ismeretek, ha csak mint adatok vannak megtanulva, rendszerezés nélkül, nem teszik sokkal tisztánlátóbbá az embert. (Csak egy automatává, aminek mindenre van előkészített válasza, de maga nem érti meg ményen a dolgokat.)
"Közben véletlenül akadtam erre az idézetre, de azt hiszem pont ide illik : [...]"
A tudomány adott állásának kritizálásához is kell bátorság ám... -
dez #240 Hát igen, ez a vita mehetne magánban is. De úgy még kevesebb értelme lenne... -
dez #239 "Nem feltétlenül, csak ebben az esetben épp az a elgerősebb alternatíva."
Látom, nálad már automatizmus a "legerősebb valószínűségű"-t összemosni a "tényszerűen a tejles igazság"-gal. Hiba.
"De én nem is állítottam rólad ilyesmit."
Pedig egyszer úgy tűnt, utaltál erre. De mindegy, nem vagyok túlzottan sértődékeny. Ugyanakkor, követtem már ilyen vitákat, és az evolúció (mai formája mellett) érvelő általában gyorsan vallásos kreacionistának bélyegezte a másikat, az olvasók többségének (világi felfogásúak lévén) a vallásossággal szembeni ellenérzésére apellálva, ami egy alantas csel.
"Ezen felül megvan a lehetőséged, hogy a saját álláspontodat felvázold, és így tisztázd az esetleges félreértéseket. Tényleg kíváncsi vagyok, hogy te milyen alternatívákat tartassz elképzelhetőnek."
Azt hiszem, már leírtam. De azt ne várd, hogy itt tudományos tanulmányt írok. Ma még nem is lehetne igazán megalapozott teóriát felvázolni, ezek csak sejtések. De úgy tűnik, az ilyesmi számodra ismeretlen dolog. "Ez van", "az van"-ban gondolkodsz (ahol a legerősebb valószínűség = tény), amibe nem férnek bele olyan dolgok, hogy "lehet", mert az ugye bizonytalanságot jelent, amit ki kell zárni.
"Szerintem nem kell élesen szétválasztani a kettőt. Miért kellene egy magánembernek mást gondolni? Persze joga van hozzá, csak értelme nem sok van."
Miért? Ha ezt magadtól nem látod, én valószínű nem fogom tudni megértetni veled...
Mert pl. ha belenézek barátnőm szemébe (de akár még a macskáméba is), többet látok benne, mint amiből a tudomány szetint "áll". Te viszont, úgy tűnik, kész lennél lecserélni a barátnődet egy fejlett MI-t tartalmazó guminőre, mert ugye nem bizonyíthazó, hogy van lélek, és hogy mi a tudat.
Ha te Newton korában élsz, bizonyára tökéletesen elfogadtad volna a tökéletesen mechanikus "kis golyócskák világegyeteme" világképet, az hiába tökéletesen rideg és szupermaterialista. Én azt mondtam volna, OK, már tudunk valamit a világról, de ez még nagyon kevés. És most is azt mondom. Csak relatíve lett több.
"A tudomány célja elvileg az lenne, hogy minden ember számára hozzáférhető információkat gyűjtsön. Ehhez az átlagemberrel szemben rendelkezésére áll szakképzett munkaerő, fejlett eszközök, meg pénz és idő."
Gyűjcsön csak, gyűjcsön. Nem erről van szó.
"Ilyen értelemben ez valami olyasmi, mint mondjuk egy autógyár. Csak az a különbség, hogy mindenki a létező legjobb kocsit kapja, és azt is az állam fizeti. Szerintem ilyen esetben elégé értelmetlen egy átlagembernek otthon saját kocsit barkácsolni.
Kivéve persze, ha az ember mindenféle összesküvés elméletekben szeret hinni."
Itt már csak a fejemet tudom csóválni.
"Nem azt nem értem, hogy miért válaszoltál, hanem a válasz kicsit homályos a számomra."
Hiába tud valami hasznos is lenni, ha rosszul, rosszra használják, akkor káros.
"Nem egészen világos, hogy ennek mi az értelme. Végülis arról vitatkozunk, hogy az evolúció elmélete helyes-e, vagy sem. Ehhez mi köze van az átlagemberek magánéletének?"
Az, hogy egy nem 100%-osan bizonyított dolgot nem úgy adjanak be, mintha az már megdönthetetlen igazság lenne. Nagyon sokszor esett ebbe a hibába a tudomány. Mintha maga is egy vallás akarna lenni, ami nem ad teret semmi másnak, csak a saját igazának.
"Ilyen értelemben esetleg. De ennek mi köze ahhoz, hogy objektíve mi az igaz és mi nem?"
Nem tudjuk, hogy objektíven mi igaz és mi nem.
"Mondjuk az se lep meg, hogy ide jutottunk, ez szokott lenni a végső érv."
Valószínűleg azért, mert mást nem értesz meg.
"Tehát azt mondod, hogy egy 99.9999%-ig biztosnak tűnő elmélet mellett komoly rivális lehet egy 0.000001%-ig valószínű ?"
Te 99.9999%-osank tartod, és ennél jóval kevesebbre tippelek (a mai formájában).
"Természetesen szabad megvizsgálni, mint elméleti lehetőséget, osszegyűjteni a bizonyítékokat, stb. De ezt már megtették sokan, és ennek eredménye a fenti becslés a valószínűségükre."
Ilyen alapon még mindíg a Newton-i fizikánál tarthatnánk. És mint már mondtam, nem csak a két szélsőséges eset létezhet. (Te olyan vagy, amint aki azt gondolja, hogy van 100%-ig az egyik párt szövege az igazság, vagy a másiké, pedig valójában egyiké sem.)
"Akkor ezt kifejthetnéd, mert számomra nem világos."
Hasonlat: adott egy program két negfelelően működő verziója, ami sok-sok utasításban tér el egymástól. Nem állítható fel olyan lánc, ami úgy kötné össze a kettőt, hogy 1-1 lépésben csak néhány utasítást változtatunk meg, hogy minden lépésben működőképes (ráadásul jobban működő) szub-verziókat kapjunk.
Példákat így kapásból nem tudok, de olvastam már párról. Ha jól emlékszem, az egyik a 3 pitvaros szív -> 4 pitvaros szív volt.
"Naugye. Erről beszéltem. A múltkor pont ezért szidtál össze engem."
Mi is volt az?
"Attól függ, hogy mit értessz pontosan a jelenlegi formán. Az alapelv, a matematikai modell nem fog változni. Viszont a többi részlet biztosan fog, mert azokban eddig is jócskán volt fejlődés. És ehhez nem kell ilyen sok idő."
Ilyen abszolút kijelentések már sokszor megdőltek a tudomány történetében. Én biztos vagyok benne, hogy itt is ez fog történni, bár valószínűleg nem túl hamar, mert ehhez még fejlődnie kell a tudománynak.
"Nem, mert ekkor a rossz irányba vezető mutációk ugyanúgy megmaradhatnak, és azokból sokkal több van."
Pont erről beszélek, hogy ebben az esetben a két verzió között ilyenekre lenne szükség.
"Másrészt a gyakorlat sem ezt igazolja. A tapasztalat szerint egyensúlyi helyzetben egy faj nagyon hosszú ideig teljesen változatlan maradhat. Például a cápák 70 millió éve lényegében ugyanolyanok voltak, mint ma. Ugyanennyi idő alatt egy egérszerű állatból ember lett."
A cápa sok szempontból már elég fejlett, nincs közvetlen szüksége többre. A szárazföldön viszont előnyösebb egy - akár véletlenül létrejött - fejlettebb érzékszerv. Az állatok, főleg az emlősök önmaguktól is kíváncsiak, szeretnek minnél többet megtudni a környezetükről. Így a jobb érzékszervvel több kedvük lehet éni, és aktívabbakká válnak -> több utód. Ez egy kismértékű nyomásnak felel meg. (Mellesleg, nem kellett volna az idők folyamán már a cápának is - a véletlen mutációk által - még tovább fejlődnie, legalábbis megváltoznia? Úgy tűnik, bizonyos dolgok ellene hatnak a mutációknak.)
"Mihez képest működnek máshogy ?"
Mondom, a saját korábbi verziójukhoz képest.
"Egyébként, konkrétan a szem esetén számítógépes szimuláció is igazolta, hogy kifejlődhetett kizárólag az evolúció segítségével.
A szem evolúciója"
Aha, gondolom, a lehetséges "tervezést" egy véletlenszám-generátor helyettesíti. "Így könnyű."
"Akkor mi van a mesterséges vegyianyagokat evő bacikkal ?"
Kisebb mértékben nyilván képesek változni, de attól még a törzsek többsége bizonyos anyagok ellen millió évek alatt sem tudott megtanulni védekezni, mert ahhoz már másfajta baktériumokká kellett volna válniuk, de ők inkább elkerülik ezeket az anyagokat.
"Ennek ellentmondanak az említett tervezési hibák."
Egy mérnök is tévedhet. És/vagy némileg korlátozott ez az intelligencia.
"Ezt tudjuk? Én ilyenről még nem nagyon hallottam, esetleg kisegíthetnél egy linkkel."
Nem tudok linket (én könyvben olvastam, illetve hallottam), de ha esetleg előveszed a google-t... (És nem csak az általad olvasott cikkek irodalom-gyűjteményét olvasod.)
"Olyan szintű tervezéshez, amiről te beszélsz, minimum egy emberszabású intelligenciája kell. A kísérletek alapján a kevésbbé fejlett intelligenciájú állatok szinte egyáltalán nem képesek tervezési feladatok megoldására.
Persze másféle intelligenciák is szóba jöhetnek, de viszonyítási alapnak az emberi intelligencia jó."
Már máshol is mondtam, hogy nem csak a tudatos intelligencia létezik. A tudattalan néha többre képes. Hiszen pl. egy egész szervezetet átlát és irányít. (Bár ezt nem minden tudos fogadja el.) -
#238
A folyékony nitrogénes esetet én is alá tudom támasztani.
Még gimiben a fizikatanárom kísérletképpen az alkaromra öntött jó pár deci folyékony nitrogént. Egy kis hűvösön kívül semmit nem éreztem.
Viszont ugyan azon az órán, amikor a szupravezetési kísérletet csinálta, az asztal mellett guggoltam és az onnan lefolyó pár csepp nitrogén közül az egyik ráesett és megállt a csuklómon. Na annak máig meg van a helye. :) -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#237
Én már csak kiváncsiságból olvasom, mert nem láttam értelmét ennek az ostoba vagdalkozásnak, egy-két odamondás megvolt, de ennyi. :)
Megvan a magam véleménye, de nem lettem okosabb, felvilágosultabb vagy bölcsebb a lentiektől, max. megismertem mások nézőpontját. :) -
dez #236 Mi még emlékszünk, de hogy mások...? Szerintem időpazarlás ez a vita, de ha bárki kiszállna, a másik fél valószínűleg azt mondaná, hogy lám, megfutamodott. De azt hiszem, hogy én hamarosan kiszállok (ebből is és a tudatos vitából is), mert nincs ennyi időm.
Ez már kezd egy értelmetlen hitvitává alakulni (ezt persze nem ismeri el BiroAndras, mert úgy gondolja, az igazság 100%-ig az ő oldalán áll, azaz igazi (tudomány-)fanatikus). -
#235
Ez igen!
Én meg asztem már rég elhalt végelgyengülésben ez a fórum;))))
Amúgy emlékszik még rá valaki, hogy kinek mi az eredeti álláspontja? Meg, hogy miért is kell szídni az orvosokat meg a tudósokat, illetve a jógikat/gyógyítókat meg a paracicológusokat, valamint egymást?
Ja ha már az evolúció szóba került:
A Csányi elmélete szerintem is zseniális, és ehhez még vegyük hozzá, hogy Csányi több könyvében is leírja az állatok megmagyarázhatatlanul (értsd a tudomány számára megmagyarázhatatlanul!!!) kifinomult érzékeinek, ösztöneinek eseteit. ;))))
Na most akkor ki kivel van ugye?
Csányi meg biztosan nem kompetens kutató, nem igaz?, mert hogy ő meg direkt az állatok viselkedését kutatja;))))
Amúgy ha a Csányi féle roppant letisztult evolúciós elméletet, megspékeljük a káoszelmélettel akkor meg is kapjuk azt a rejtett intelligenciát, amit szerintem dez hiányol a klasszikus "evolúcianalinisták;)" kijelentéseiből. -
BiroAndras #234 "Ez alól van jópár kivétel: hollók, papagályok, kismajmok, patkányok, stb. jóval intelligensebbek, mint ami az agyméretük alapján "kinézhető belőlük"."
A neuronok száma az érdekes, nem a köbcenti. Ugyanis a sejtméret tág határok közt változhat. Másrészt, mint mondtam, szükségesek bizonyos korrekciók. Ha jól emlékszem, úgy szokás számolni, hogy a test és az agy tömegének arányát veszik. Ilyen becslés főleg akkor kell, ha nincs élő példány, amit vizsgálni lehetne.
"Az önhipnózis, meditáció ingyen van és viszonylag könnyen tanulható (bár az igazán hatékony szintű elsajátítás általában nem megy egyik napról a másikra - ugyanakkor átlagos szinten bárkinek megy, és már úgy is szép eredményeket lehet elérni)."
Ugyanez van a tudományokkal is. Vagy, hogy egy az oldalhoz illő példát mondjak, ott van a számítógépek vírusvédelme. A mai vírusok kivédése rendkívül egyszerű, és még csak nem is titkos, mégis az emberek többsége nem tanulja meg.
Másrészt minek tanulná meg mindenki, amikor egyszerűbb elmenni egy szakemberhez. Már az őskorban felismerték a munkamegosztás hatékonyságát.
"és az államnak is nagyon komoly anyagi kiesése származna belőle, ha túl sokan nekiállnának ennek."
Ez nem igaz. Sőt, az állam többet nyerne rajta, mint az átlagember. Ugyanis jelenleg az állam fizeti az egészségügy számláinak döntő részét. Hiába fizet sok adót a gyógyszeripar, ha sokkal többet kap vissza az államtól.
"Ráadásul hirtelen túl sokan látnának át az öncélú politikai játszmákon is."
Nem egészen világos, hogy az önhipnózis ebben hogy segítene. Szerintem inkább kritikus gondolkodást, és némi pszichológiát kellene tanulni hozzá. Mondjuk szinte minden tudományterület ismerete hozzájárul, hogy leleplezzük a hazugságokat/tévedéseket.
"Ilyesmiről nem hallottam, de arról igen, hogy idegi reflex-pontokként azonosítottak sok akupunktúrás pontot. (Ezen pontok ingerlése - tűvel, nyomással, árammal, hővel, stb. - válaszreakciókat generál az idegrendszerben.)"
Ez csak egy vizsgálat volt, lehet, hogy nem volt jó. Most utánnanéztem :
Egy érdekes cikk az akupunktúráról
A leglényegesebb rész :
"In this case, researchers cross-linked the circulation of two rabbits through the veins in their legs. The acupuncture on one rabbit allowed the other to withstand stronger painful stimuli. Cross-injections of cerebral-spinal fluid also worked."
Magyarul igazolták, hogy a hatást a vér továbbítja valamilyen módon.
További kutatások szerint az agyban a morfium receptorok blokkolása megszünteti a hatást. Tehát valami hasonló molekula lehet a tettes (pl. az endorfin).
Mások szerint viszont nem is egyértelmű az effektus léte
Még linkek :
http://www.exn.ca/Templates/Story.cfm?ID=1998032674
http://www.ahfmr.ca/hta/hta-publications/reports/acupuncture.pdf
http://www.matud.iif.hu/03jul/002.html
Közben véletlenül akadtam erre az idézetre, de azt hiszem pont ide illik :
"Arról, hogy a műveltséghez sok bátorság kell
Tudnod kell, hogy az emberek nem ok nélkülragaszkodnak a középszerűhöz, a zavaroshoz és vajákoshoz, az illúziókhoz és a szobatiszta félismeretekhez, tehát a műveletlenséghez. Mert a műveltség annyi, mint az igazságnak 'minden dolgok igaz ismeretének' feltárása és elviselése. S az igazat elviselni mindig nagyon nehéz. A műveltséghez, tehát a valóság és az igazság megismeréséhez rendkívüli bátorság kell. Az ember egész szívével, sorsával, lényével ismeri meg az igazságot. Az ember csak életre-halálra lehet művelt. Az emberek mindig készségesebben nyugodnak bele valamilyen kellemetlen igazság elkendőzött magyarázatába, tehát a műveletlenségbe, mint a nyers, egyszerű, tőmondatos igazságba, ami a műveltség. Az emberek titokban tudják, hogy minden, ami igaz és emberi, tehát valóságos, vérben, verejtékben és szenvedélyben fogan, de szívesebben pus-mogják, lesütött szemmel, hogy a gyermekeket a gólya hozza. Ez így tetszetősebb és kényelmesebb. De a műveltséget nem a gólyahozza."
(részlet Márai Sándor: Füveskönyv 97. oldal) -
BiroAndras #233 "Aki kételkedni mer, az rögtön bigott vallásos kreacionistának van beállítva."
Nem feltétlenül, csak ebben az esetben épp az a elgerősebb alternatíva. De én nem is állítottam rólad ilyesmit. Ezen felül megvan a lehetőséged, hogy a saját álláspontodat felvázold, és így tisztázd az esetleges félreértéseket. Tényleg kíváncsi vagyok, hogy te milyen alternatívákat tartassz elképzelhetőnek.
"Bizonyára, de ismétlem: külön kellene választani, hogy tudományos értelemben mi az (éppen) elfogadott, és hogy magánemberként hogy viszonyul az ember ehhez (szinte vallásosan hisz benne, vagy tudomásul veszi, hogy nem 100% a dolog)."
Szerintem nem kell élesen szétválasztani a kettőt. Miért kellene egy magánembernek mást gondolni? Persze joga van hozzá, csak értelme nem sok van. A tudomány célja elvileg az lenne, hogy minden ember számára hozzáférhető információkat gyűjtsön. Ehhez az átlagemberrel szemben rendelkezésére áll szakképzett munkaerő, fejlett eszközök, meg pénz és idő.
Ilyen értelemben ez valami olyasmi, mint mondjuk egy autógyár. Csak az a különbség, hogy mindenki a létező legjobb kocsit kapja, és azt is az állam fizeti. Szerintem ilyen esetben elégé értelmetlen egy átlagembernek otthon saját kocsit barkácsolni.
Kivéve persze, ha az ember mindenféle összesküvés elméletekben szeret hinni.
""Ez most hogy jön ide???"
Hát, te válaszoltál erre is egy hozzászólásban."
Nem azt nem értem, hogy miért válaszoltál, hanem a válasz kicsit homályos a számomra.
"Mondom, nem csak tudományból áll a világ. Az iskolákban nem tudósokat nevelnek, hanem hétköznapi embereket, akiknek az életét nem 100%-ig a tudomány fogja meghatározni."
Nem egészen világos, hogy ennek mi az értelme. Végülis arról vitatkozunk, hogy az evolúció elmélete helyes-e, vagy sem. Ehhez mi köze van az átlagemberek magánéletének?
"Ilyen értelemben már a vallásos magyarázat elfogadható, mint alternatíva."
Ilyen értelemben esetleg. De ennek mi köze ahhoz, hogy objektíve mi az igaz és mi nem? Vagy megint kezdjünk arról vitázni, hogy mi a helyes módszer az igazság kereséséhez ? Ha ez kell, akkor inkább belinkelem azt a fórumot, ahol kb. másfél évet vitáztam erről pár emberrel.
Mondjuk az se lep meg, hogy ide jutottunk, ez szokott lenni a végső érv.
"És van némi létjogosultséga, mivel - bár (pillanatnyilag, legalábbis a mostani formájában) a legelfogadhatóbb tudományos magyarázat az evolúció-elmélet - nem 100%-osan bizonyított."
Tehát azt mondod, hogy egy 99.9999%-ig biztosnak tűnő elmélet mellett komoly rivális lehet egy 0.000001%-ig valószínű ? (Figyelem : a közölt rétékek csak becslések !)
Természetesen szabad megvizsgálni, mint elméleti lehetőséget, osszegyűjteni a bizonyítékokat, stb. De ezt már megtették sokan, és ennek eredménye a fenti becslés a valószínűségükre.
""Ki beszélt itt két különböző szervről??? Én egyetlen szerv kifejlődéséről beszéltem."
Én is, csak két különböző feljettségi fokról, alapvető különbségeket mutató "verziókról"."
Akkor ezt kifejthetnéd, mert számomra nem világos.
"Valószínűségi saccolás."
Naugye. Erről beszéltem. A múltkor pont ezért szidtál össze engem.
"De igazad van, én inkább csak 10%-ra teszem, hogy 100-200 év múlva is a jelenlegi formájában fog létezni az evolúcióelmélet... ;)"
Attól függ, hogy mit értessz pontosan a jelenlegi formán. Az alapelv, a matematikai modell nem fog változni. Viszont a többi részlet biztosan fog, mert azokban eddig is jócskán volt fejlődés. És ehhez nem kell ilyen sok idő.
"Még 1x: két, alapvetően más rendszerben működő "szerv-verzió" közötti fokozatos átmenetet okozó mutációk egyenként nem pozitvak az első "verzióra" nézve, ezért még gyorsabban kiszelektálódnának ilyen esetben."
Amellet, hogy ilyen szerv-verziók nekem nem rémlenek, ha egy mutáció nem pozitív, az nagyon nagy valószínűséggel kiszelektálódik. Csak akkor maradhat meg, ha szorosan összefügg egy erősen pozitív mutációval.
"Inkább éppenhogy a jó körülmények kedveznek - ezt a logikát követve - a nagyobb változásoknak..."
Nem, mert ekkor a rossz irányba vezető mutációk ugyanúgy megmaradhatnak, és azokból sokkal több van. Másrészt a gyakorlat sem ezt igazolja. A tapasztalat szerint egyensúlyi helyzetben egy faj nagyon hosszú ideig teljesen változatlan maradhat. Például a cápák 70 millió éve lényegében ugyanolyanok voltak, mint ma. Ugyanennyi idő alatt egy egérszerű állatból ember lett.
"Jópár máshogy működő szervről olvastam már. Szívek, szemek, agyak, stb."
Mihez képest működnek máshogy ?
Egyébként, konkrétan a szem esetén számítógépes szimuláció is igazolta, hogy kifejlődhetett kizárólag az evolúció segítségével.
A szem evolúciója
"Ezek inkább csak azokra az esetekre igaz, amikor elég a membránjukat megváltoztatni. Alapvető anyagcseréjükbe avatkozó anyagokkal szemben nem tudnak rezisztenssé válni. Pl. emiatt van, hogy bizonyos gyógynövények hatóanyagai ellen, stb. nem tudnak megtanulni védekezni."
Akkor mi van a mesterséges vegyianyagokat evő bacikkal ?
"Valamiféle intelligenciát, ami képes átlátni, mire lenne szükség, és azt genetikailag megvalósítani."
Ennek ellentmondanak az említett tervezési hibák.
"De azt tudjuk, hogy létezik sejt-szinten is intelligencia"
Ezt tudjuk? Én ilyenről még nem nagyon hallottam, esetleg kisegíthetnél egy linkkel.
És ismét nagyon nem mindegy, hogy milyen intelligenciáról van szó. Intelligensnek szokták nevezni az olyan rendszereket, amelyek reagálnak a környezeti ingerekre egy adott cél elérése érdekében. De ebbe a meghatározásba a termosztáttól az emberig (és azon túl) minden benne van. Olyan szintű tervezéshez, amiről te beszélsz, minimum egy emberszabású intelligenciája kell. A kísérletek alapján a kevésbbé fejlett intelligenciájú állatok szinte egyáltalán nem képesek tervezési feladatok megoldására.
Persze másféle intelligenciák is szóba jöhetnek, de viszonyítási alapnak az emberi intelligencia jó.