-
dez #267 "Ilyet sosem teszek, csak te látod ezt az állításami mögé."
A másik topikban magad mondtad, hogy gyakorlatilag a legvalószínűbb, pillanatnyilag legmegalapozottabb esetet érdemes úgy tekinteni, mint _a_ magyarázat (amíg nem dől meg).
"Egyszerűen arról van szó, hogy ha valamit nem tudok, és ezért tippelnem kell, akkor a legvalószínűbb variációra fogok tippelni."
De te nem csak tippelsz, hanem azt tekinted "az igazság"-nak.
"Szerintem ezzel a módszerrel nincs semmi baj. Másrészt ilyenkor inkább igyekszem kerülni a döntést, és inkább tájékozódni."
És a tájékozódás azt jelenti ebben az esetben, hogy mások ilyen alapú döntéseit megismered és elfogadod.
"Ebben az esetben pl. azt kikövetkeztettem, hogy te nem az evolúció elmélete mellett vagy, viszont azt nem mondtd meg, hogy helyette mit tartassz jónak. Tehát tippelnem kellett."
Rá is kérdezhettél volna...
"Egyébként nem gondoltam rólad, hogy vallásos lennél, nem is ezért hoztam szóba a kreacionizmust, hanem azért, mert ennek van a legtöbb és legerősebb híve, így nem hagyható figyelmen kívül, ha megkérdőjelezzük az evolúció elméletét."
Önálló gondolata nem is lehet az embernek, ugyi? Vagy az egyik fél (vagy politikai párt) álláspontját veszi át 100%-ban, vagy a másik, ugye? Hát nem mindenki így működik.
"A kettőnek semmi köze egymáshoz. Arról volt szó, hogy egy jelenség magyarázatát keressük."
De van köze, mert te - mint írtad - nem választod szét a tudományos és magán-véleményedet.
"Ehhez pedig nem látom, hogy egy átlagember miért lenne előnyben a tudományhoz képest."
Nem így értettem, hanem úgy, hogy a tudósnak is lehet (és sokaknak van) magánvéleménye is.
"Sosha sem állítottam, hogy mindent tudunk a világról. Emellett már többször elmagyaráztam, hogy amit viszont tudunk, arra miért és hogyan lehet alapozni. Egyrészt a megfelelően bizonyított (<- ez fontos !) elméletek elvileg sem lehetnek hibásak (hacsak nem változik meg maga a valóság)."
Egy olyan világban, aminek vannak olyan elemei, amit a mai természettudományos módszekekkel nem lehet megismerni, megfogni, ez a módszer eredendően hibás eredményekre vezet. Ugye érted, miért? ("Megoldás": letagadni, hogy ilyen lenne a világ. Pedig ma már egyre több jel utal arra, hogy ilyen.)
"Pl. Newton mechanikája ma is változatlanul érvényes a megfelelő körülmények közt, ahol eredetileg is igazolták."
Persze, csak észben kell tartani ezeket a körülményeket, korlátokat...
"Másrészt, a nem tökéletesen biztos elmélet is jobb a semminél, tehát nem lehet azt mondani, hogy használhatatlan, csak óvatosan kell bánni a belőle levont következtetésekkel."
Erről beszélek.
"Engem az bosszant, amikor valaki hevesen támad egy rendkívül alaposan igazolt elméletet, miközben más elég gyenge lábakon állókat meg kételkedés nélkül igaznak fogad el. Ennél csak az rosszabb, ha érzelmi alapon próbálja meg egy elmélet érvényességét eldönteni. Például olyan kijelentésekkel, hogy "Ez az elmélet nem lehet igaz, mert olyan rideg, és nincs benne az embernek semmi magasztos célja, meg isteni lényege"."
Nem csak ilyen "egyszerűcske" érvek vannak.
"Ez igaz. Csakhogy nem lehet kizárólag a rossz hatásokat figyelembe venni, és a megoldás nem feltétlenül a betiltás.
Lehet, hogy é értettem félre, de szerintem azt mondtad, hogy az antibiotikumok használata szükségképp rossz, csak a "Nagy Gonosz Kapitalista Gyógyszergyár" kényszeríti rá az embereket."
Márpedig bizonyos mértékig pontosan így van... Sok esetben rossz, mégis használják (sok más gyógyszerrel együtt), mert "a gyógyszeripar ezt tudja, ezt kell szeretni", és nem hajlandóak más (hatásosságában igazolt, de tudományosan még nem eléggé megalapozott) módszert alkalmazni (mert csorbát szenvedne a természettudomány tekintéélye, büszkesége). (Ez szerencsére változóban van.)
"Ha azt mondtad volna, hogy gyakran helytelenül használják, és ezen a gyakorlaton változtatni kéne, akkor teljesen egyetértenék veled."
Nem olyan egyszerű változtatni, mert ezt sok esetben egy igencsak kompromisszumos eljárásként alkalmazzák. Szemet húnynak a káros hatás felett, a pillanatnyi előny érdekében. (Miközben lenne jobb megoldás is nagyon sok esetben.)
"Igen, sajnos ilyen hiba előfordul, a tudományt is csak halandó emberek művelik. De azért egy vallással nem lehet egy lapon említeni."
Pedig sokan vallás-szerűen hisznek benne, és megvannak a maga dogmái is. Pl. az egyik, hogy tökéletesen megismerhető a világ, minden bizonyítható, ami valóságos.
"Másrészt ez nem jelenti azt, hogy a tudomány szükségképp téved mindenben."
Nem mindenben, csak általában a végkövetkeztetéseiben.
"Inkább azért, mert az észérvek elfogytak. Egyébként ez az az érv, amit legkevésbbé tudok elfogadni, úgyhogy nem értem, hogy mire gondolsz."
Arra, hogy bizonyos dolgokat nem látsz be.
"Én bizonyítékok tömegét írtam, te meg nem sokat."
Nem a mennyiség számít.
"Látom, még mindíg nem érted, hogy ez hogy működik. Ha valaki minden bizonyíték nélkül akarja mondjuk a relativitáselméletet javasolni helyette, akkor teljesen jogosan nevetik ki. Ugyanis bizonyítékok nélkül nem tudhatják, hogy az jobb elmélet. És még ha csak az az egy emélet lett volna, akkor esetleg meggontolták volna, de sok másik is volt. Például a legnépszerűbb az éter elmélet volt, ami a newtoni fizikán belül is szépen magyarázta a fény fura viselkedését. De a tudoányban többnyire nem pofára osztályoznak, tehát végeztek egy pár kísérletet, hogy kimutassák az éter megjósolt hatásait. Tökéletes kudarc volt. Einstein emiatt dolgozta ki a relativitáselméletet, amit ugyanúgy teszteltek, csak épp azt sikerrel. Ez a lényeg."
Úgy tudom, az utóbbi időben egyre sűrűbben merül fel, hogy visszahozzák az éter fogalmát, kicsit másképpen nevezve.
De már megint ott tartunk, hogy nem választod szét a tudományt a világ többi részétől, azaz nem veszed figyelembe a tudomány korlátait (mert abban akarsz hinni, hogy ilyenek nincsenek, pedig könnyen belátható, hogy vannak - ez nem "érzelmi döntés"?).
"Természetesen. De jelenleg a rivális elméletek a két szélsőséget képviselik. És tudományos szempontból itt az átmenetek is egyformán szélsőségsek, mert mindegyik esetben szükség van intelligens beavatkozásra. És ez vagy van, vagy nincs, ebben nemigen lehet átmenetet találni."
De, mert az intelligenciának vannak fokozatani.
"A szív evolúciója"
Úgy tudom, ez azért még vitatott.
"Ilyen abszolút kijelentések már sokszor megdőltek a tudomány történetében. Én biztos vagyok benne, hogy itt is ez fog történni, bár valószínűleg nem túl hamar, mert ehhez még fejlődnie kell a tudománynak."
Ezt én írtam.
"Nem világos, hogy mi ezzel a bajod, hiszen az elmélet pont arról szól, hogy véletlenszerű változások vannak."
Pedig már leírtam. Hogy lehet úgy vitatkozni, hogy a másik állandóan "resetel"?
"Ez is egy megoldás. De ettől még meg is változhatnak, ha épp az az előnyösebb. Egyébként itt nem millió évekről, hanem évtizedekről volt szó, mert az megfigyelhető. Ennyi idő alatt ne is várd, hogy egy baciból emlős lesz."
A bacik 99%-a "úgy döntött", inkább nem alkalmazkodik bizonyos anyagokhoz, hanem elkerüli őket. De a gyógyszeripar mégsem ezeket veszi elő: részben mert nem lehet nagy profittal kecsegtető üzletet csinálni belőle.
"Olyan hibákról van szó, amit egy 6 éves gyerek se követne el, vizsont garantáltan bekövetkeznek a csak kis lépésekben történő javításnál. Példaként említettem már a szem beidegzését. Minden értelmes tervező számára nyílvánvaló, hogy az idegeket nem jó a fény útjába rakni. Viszont ha alapból már ott vannak, mielőtt szemről egyáltalán szó esne, akkor az evolúció már nem tudja átvariálni őket. Vagy legalábbis nem könnyen, és inkább "szoftveres úton" küszöböli ki a hibát."
Egy lokális, korlátozott intelligencia nem tud ennyire előre gondolkodni, hanem az adott keretek között próbálja megtalálni a megfelelő megoldást.
"Én egy halom linket adtam. Ne várdd el, hogy helyetted is én keressek. Úgy illendő, hogy mindenki maga keressen bizonyítékokat a saját állítása mellett. Egyébként is, te sokkal jobban tudod, hogy mire gondolsz, és hogy mit és hol kell keresni."
Többről van itt szó, mint néhány link megnézése. Sok tapasztalásról, tanulásról. Ez nem tudom helyetted megtenni.
"Amellett, hogy ezzel is vitatkoznék (pl. a szervezet irányításához nem kell előrelátás, és tervezés), ez legfeljebb az emberre lehet igaz. Mi van a gyengébb képességű élőlényekkel?"
Látod, ez már egy elavulóban lévő álláspont... (És mellesleg nem csak az emberre igaz.)