432
-
BiroAndras #312 "Már többször elhangzott: az agyunknak két féltekéje van, az egyik a logikus, analítikus gondolkodás fő helye, a másik az intuitív, nem kis lépésekbő felépítő, hanem egyben megragadni képes gondolkodás helye. Az utóbbi 2-300 évben az első erős dominanciája volt a jellemző, ami nem tud olyan dolgokat elfogadni, amire nem tud logikus magyarázatot. Persze az sem jó, ha a másik oldal dominál túlzottan (az ilyen ember meg túlzottan is nyitott, mert túlzottan a háttérbe szorul a kritikai érzéke). Az egyensúly helyreállítása viszont nem egyszerű dolog."
Jobbat mondok : Az sem egyértelmű, hogy hol az egyensúly. Nyílván mindenki úgy gondolja magáról, hogy az ő verziója a helyes, de épp ezért ez nem jó mérce. Egyébként az megint csak túlzott általánosítás, és felettébb illetlen dolgo, hogy kategorikusan az egyik oldalra sorolsz minden emnbert. Szerintem az arányok nem változtak túl sokat, inkább arról van szó, hogy az egyik felfogás látványos sikereket ért el a világ megismerésében, míg a másiknak ez nem igazán ment. -
BiroAndras #311 ""Ez attól függ, hogy mit nézünk. A valóság legalapvetőbb jelenségeit vizsgáló kvantumfizika úgy tűnik, hogy lassan elér a "Mindenség Elméletének" nevezett dologhoz."
Ez csak egy szép, az eddigieknél teljesebb modell lesz, ami azonban még mindíg nem tartalmaz mindent."
Az az elmélet (ha kész lesz) az elemi részecskék világában MINDENT le fog írni. Ami a makroszkópikus világra vonatkozóan is jelentős hatással lesz. Az mondjuk egy kérdés, hogy mennyire lehetünk biztosak benne, hogy nem maradt ki semmi. De erre elég jól lehet válaszolni, mert az elemi részecskéket nagyon jól ismerjük, sokkal-sokkal egyszerűbbek, mint a makroszkópikus világ. Emellett az elmélettől a legtöbb csillagászati jelenség magyarázatát is várják (beleértve az ősrobbanást), és ha ennek a követelménynek is megfelel, az már nagyon erős érv amellett, hogy tényleg nem maradt ki semmi. De ebbe egyelőre kár belemenni, mert ez még csak feltételezés.
"Amikor azt mondod, hogy szinte biztosra vehetően hamarosan lesz egy elmélet, ami mindent leír, akkor pont te nem gondolsz arra, hogy változhatnak dolgok."
Mi változhat? Egyébként az a "szinte" épp azért van, mert még nem biztos. De mint mondtam, az elemi részecskék világa sokkal egyszerűbb, mint a magasabb szintek, így magabiztosabb kijelentéseket tehetünk.
"Itt szerintem arról volt szó, hogy bizonyos doldok akkor láthatók át/be, ha nem rázoomolunk egy kis részletre, hanem éppenhogy hátrahúzódunk (hogy ne essünk a "fától nem látni az erdőt" hibájába), és egy nagy rendszerbe akarjuk foglalni az ismereteket. Ilyenkor derülnek ki érdekes összefüggések, és a következetlenségek is."
Ezzel teljesen egyetértek.
"Látom, te inkább csak a materialistább ágait tudod értékelni a pszichológiának, pedig más területelen is fejlődött."
Én azokat a területeit értékelem, amelyek eredményeket mutattak fel. Emellett, mint montam, a pszichológia nem a szaktereületem, csak amatőr szinten foglalkozok vele, így nem lehetetlen, hogy valam elkerüli a figyelmemet. Mindenesetre én szinte csak az említett területekkel találkoztam, pedig nem szelektáltam tudatosan. Te milyen területekre gondoltál ?
"Az a baj, hogy ti csak elméletben tárgyaljátok a "másik/belső világot", de személyes tapasztalatotok nincs."
Nem egészen világos számomra, hogy te hogyan tudod eldönteni, hogy én mit tapasztalok személyesen. Mint mondtam, az ilyen tapasztalatoknál az interpretáció erősen függ a világképtől, meg sokminden mástól is. A személyes tapasztalataimról egyféleképp kaphatsz információt: ha én elmesélem. -
BiroAndras #310 "Vagy is ha feltesszük, hogy végtelen számítási képességünk van, akkor még simán elérhetünk bármilyen hosszútávú előrejelzést!"
Ez pontosan így van. Egy matematikai modellben. A valóságban több dolog is akadályoz ebben. Egyrészt a mérések is csak egy adott pontosságúak, és annál pontosabban már hiába számolsz. Másrészt nem vehetsz figyelembe minden apró részletet. A meteorológia valószínűleg sosem fog lepke szárnycsapásokkal kalkulálni. Viszont a mai szinthez képes még jócskán fejlődhet, ma csak egy nagyon durva és hiányos képük van az időjárás aktuális állapotáról.
"És ha jön Marinéni, és mégiscsak megmondja, sőt előidézi hogy a jővőhónap 20-án esik az eső, az bizony nem eccerűen gáz, hanem megmagyarázhatatlan."
Az biztos, hogy érdekes lenne, de ilyen nem nagyon történik. Mondjuk előidézni sok nagyságrenddel könnyebb az esőt, mint megjósolni.
"És ha a tudomány száz elméletet állít fel akkor sem fog tudni vele mit kezdeni, mert sem bizonyítani sem cáfolni nem tudja, mert kontrol kísérletet sem fog tudni csinálni hozzá!"
A tudomány jóságáról nem sokat mond, hogy egy elképzelt eseményt nem tud megmagyarázni. Az viszont szerintem mond valamit, hogy ilyen események nem szoktak megtörténni.
"A telepátia/jövőbelátós/távolbalátós kísérletek pedig pont ilyenek. A tudomány jelenleg nem képes sem megfelelő elméletet sem kísérletet felállítani ezek ellenőrzésére, mert a jelenség maga összeegyeztethetetlen a tudománnyal."
Ez tévedés. Tökéletesen működőképes kísérletet lehet tervezni, ehhez semmit nem kell tudni a jelenség hátteréről. Egyszerű statisztikai módzserekkel ki lehet mutatni, hogy van effektus, vagy nincs effektus. Többnyire annál kisebb és ritkább az effektus, minél alaposabb a kísérlet előkészítése, ami azt látszik alátámasztani, hogy az effektus nem létezik, vagy ha esetleg mégis, akkor nagyon gyenge. -
BiroAndras #309 "Persze ez alapján, ha azt mondjuk, hogy nem is volt nagy bumm, és a Világegyetem anyaga másként keletkezett, akkor az egész fizika hibás feltételezésből indul ki."
Az ősrobbanás elmélete következménye a fizikának, nem pedig az alapja. A szingulartások fizikája egyébként még nem tisztázott. -
BiroAndras #308 "Ezért viszont, minden olyan módszer ami a véletlenszerű statisztikától eltérő, pozitív nagyságú és ezen a korláton túllevő jóslásokat eredményez, a természettudomány számára mindíg is megmagyarázhatatlan lesz!"
Ez tegyük fel igaz (biztosan nem lehet tudni). Ahhoz hogy a tudomány hibájaként ez felróható legyen azt is meg kell mutatnod, hogy vannak olyan jelenségek amelyek ezt a bizonyos korlátot átlépik. -
BiroAndras #307 "Akkor most vannak "para" jelenségek, vagy nincsenek?
Vagy miről is vitázunk egyáltalán???
Valami ilyesmi volt a cím nem ??
Erre mindenkinek magának kell megkeresni a választ.."
Az is egy megoldás, csak nagyon nem hatékony. Szerintem sokkal célravezetőbb, ha egy hozzáértő csoport keresi meg a választ, és emészthető formában tálalja. Sokkal könnyebb megérteni a választ, és az azt alátámasztó érveket, mint magunknak megkeresni. Vagy másképp fogalmazva : Ha mindenki más-más jelenséget kutat, és az eredményeiket összeadják, sokkal előbbre lehet jutni, mintha mindenki újra és újra ugyanazt a problémát boncolgatná.
Persze azért van amit mindnekinek magának kell megtanulnia és megértenie. -
BiroAndras #306 "Annival kisebbek lennének a patkány, stb. neuronjai?"
Igen. A sejtméret eléggé változatos tud lenni. Teljesen biztosan azért nem merném kijelenteni, de most nem fogok utánnanézni, mert ez egy tök lényegtelen mellékág.
"Sajnos az elméleti ismeretek nem mindíg kimagasló intelligenciával (IQ+EQ) párosulnak."
Azért, ha az ember nem csak magol, hanem meg is érti az elméletet, az már feltételez valamennyi intelligenciát is. -
BiroAndras #305 "A másik topikban magad mondtad, hogy gyakorlatilag a legvalószínűbb, pillanatnyilag legmegalapozottabb esetet érdemes úgy tekinteni, mint _a_ magyarázat (amíg nem dől meg)."
Ez igaz. És ha picit belegondolsz, teljesen logikus. Persze csak akkor, ha a filozofálásnál valamivel gyakorlatibb céljaid vannak a tudással. Ahhoz hogy bármit is cselekedj, kell valami elmélet, ami alapján megtervezed, hogy mit kell csinálnod a célod eléréséhez. És ebben egy gyenge, csak közelítőleg igaz elmélet is nagyon nagy segítséget nyújthat. A másik része a dolognak, hogy az elméletekben a feltevések számát célszerű minimalizálni, mert egy kellően bonyolult elmélettel bármilyen tapasztalatot könnyen meg lehet magyarázni anélkül, hogy az igazsághoz bármi köze lenne. A gépi tanulásnál ezt úgy nevezik, hogy "túltanulás". Akkor következik be, ha túl sok szabad paramétere van a "hipotézistérnek" (annak a halmaznak, amiből elméletet választunk).
"De te nem csak tippelsz, hanem azt tekinted "az igazság"-nak."
Ilyet sosem mondtam. Azt mondom, hogy nagyobb hiba a kevésbbé valószínű állítás elfogadása, és hogy nem praktikus minden elméletet elutasítani ami nem tökéletesen bizonyított.
"És a tájékozódás azt jelenti ebben az esetben, hogy mások ilyen alapú döntéseit megismered és elfogadod."
Hányszor mondjam még el, hogy a lényeg minden körülmények közt a BIZONYÍTÉK ?
"Rá is kérdezhettél volna..."
Megtörtént, de nem nagyon kaptam választ.
"Önálló gondolata nem is lehet az embernek, ugyi? Vagy az egyik fél (vagy politikai párt) álláspontját veszi át 100%-ban, vagy a másik, ugye? Hát nem mindenki így működik."
Most direkt kötöszködsz? Többször is mondtam, hogy nem feltételeztem rólad semmit.
"De van köze, mert te - mint írtad - nem választod szét a tudományos és magán-véleményedet."
Mert én egy ilyen speciális objektum vagyok. De még mindíg nem értem, hogy ennek mi köze van az egészhez.
"Egy olyan világban, aminek vannak olyan elemei, amit a mai természettudományos módszekekkel nem lehet megismerni, megfogni, ez a módszer eredendően hibás eredményekre vezet. Ugye érted, miért?"
Egyrészt megint mindenféle bizonyíték nélkül kinyilatkoztatod, hogy a világnak vannak részei, melyek a tudományos megismerés számára nem hozzáférhetők. Ez nagyon erős kijelentés, és agy hasonlóan erős indoklást kíván.
Másrészt, a tudományos megismerés számára nem hozzáférhető dolgok nincsennek hatással ránk, és így lényegében érdektelenek is (Lásd: IPU)
. Ugyanis, ha hatással lennének ránk, az vizsgálható lenne tudományosan.
Harmadrészt milyen más megismerési módszert javasolsz?
""Pl. Newton mechanikája ma is változatlanul érvényes a megfelelő körülmények közt, ahol eredetileg is igazolták."
Persze, csak észben kell tartani ezeket a körülményeket, korlátokat..."
Nem olyan szigorúak ezak a korlátok, hogy komolyan aggódni kéne miatta. A legtöbb mérnök soha életében nem kényszerül pontosabb elméletek alkalmazására.
""Ha azt mondtad volna, hogy gyakran helytelenül használják, és ezen a gyakorlaton változtatni kéne, akkor teljesen egyetértenék veled."
Nem olyan egyszerű változtatni"
Egy szóval sem mondtam, hogy egyszerű. Nem ez a lényeg, hanem a hozzáállás. Te kapásból azt mondtad, hogy be kell tiltani, mert rosszra IS használják. Mint amikor a RIAA nyilatkozik a P2P rendszerekről...
"Pedig sokan vallás-szerűen hisznek benne, és megvannak a maga dogmái is. Pl. az egyik, hogy tökéletesen megismerhető a világ, minden bizonyítható, ami valóságos."
Az hogy sokan hisznek valamit, nem jelenti azt, hogy MINDENKi azt hiszi, vagy hogy ÉN azt hiszem. Emellett a sokban is kételkedem. Nekem az a tapasztalatom, hogy ha nagyon megszorongatjuk, majdnem minden emberről kiderül, hogy hisz valamiféle természetfelettiben.
""Másrészt ez nem jelenti azt, hogy a tudomány szükségképp téved mindenben."
Nem mindenben, csak általában a végkövetkeztetéseiben."
Ez a mondat lényegében azt jelenti, hogy "Minden tudós hülye". Az ilyen típusú kijelentés pedig azt minősíti, aki mondja.
""Én bizonyítékok tömegét írtam, te meg nem sokat."
Nem a mennyiség számít."
A menyiség IS számít. Meg persze a minőség is. Szerinted melyikben állsz jobban?
"Úgy tudom, az utóbbi időben egyre sűrűbben merül fel, hogy visszahozzák az éter fogalmát, kicsit másképpen nevezve."
Én nem hallottam ilyenről. Utánnanéztem picit (mellesleg ezt neked illett volna megtenni), de így elsőre nem találtam semmit.
"De már megint ott tartunk, hogy nem választod szét a tudományt a világ többi részétől, azaz nem veszed figyelembe a tudomány korlátait (mert abban akarsz hinni, hogy ilyenek nincsenek, pedig könnyen belátható, hogy vannak - ez nem "érzelmi döntés"?)."
Ha olyan könnyű belátni, akkor miért nem írod le, hogy hogyan kell?
"De, mert az intelligenciának vannak fokozatani."
Bizonyos értelemben az evolúció is intelligencia. De akkor másképp fogalmazok :
Két lehetőség van : vagy tisztán az evolúció működik, vagy valami más hatás is közrejátszik.
Az meg megint egy érdekes kérdés, hogy egy gyenge intelligencia képes-e jobban teljesíteni, mint az evolúció. Meg hogy a sokat emlegetett Nagy Ugrás nem igényel-e jelentős intelligenciát.
""A szív evolúciója"
Úgy tudom, ez azért még vitatott."
Nem tudom. hogy mennyire vitatott, de elég sok különböző helyen ugyanúgy írták le, tehát nagy vitát nem látok. Másrészt az egyes lépéseknek megvannak a megfelelői a különféle élőlényekben.
""Nem világos, hogy mi ezzel a bajod, hiszen az elmélet pont arról szól, hogy véletlenszerű változások vannak."
Pedig már leírtam. Hogy lehet úgy vitatkozni, hogy a másik állandóan "resetel"?"
Már megint miről beszélsz? Mért nem lehet értelmesen válaszolni egy kérdésre?
Nehezményezed, hogy az evolúció számítógépes modellje véletlenszám generátort használ. Azt kérdezem én erre, hogy mi mást használna, amikor az elmélet pontosan ezt írja elő. Erre válaszolj, ne beszélj mellé folyton.
"A bacik 99%-a "úgy döntött", inkább nem alkalmazkodik bizonyos anyagokhoz, hanem elkerüli őket. De a gyógyszeripar mégsem ezeket veszi elő: részben mert nem lehet nagy profittal kecsegtető üzletet csinálni belőle."
Már megint összezavarod a dolgokat. Hogy jön ide a gyógyszeripar???
Azt meg végképp nem értem, hogy milyen gyógyszer lehetne egy olyan baciból, ami elkerüli a káros anyagokat.
"Egy lokális, korlátozott intelligencia nem tud ennyire előre gondolkodni, hanem az adott keretek között próbálja megtalálni a megfelelő megoldást."
Nem ezt az evolúció teszi. Az intelligenciának ennél többre kell képesnek lennie, különben nem segít a fejlődésben. Megint oda jutunk, hogy szerinted van ott valami, csak éppen pont nem látszik. Ez szintén az IPU esete.
"Többről van itt szó, mint néhány link megnézése. Sok tapasztalásról, tanulásról. Ez nem tudom helyetted megtenni."
Mellébeszélésből jeles. A link megnézése szerinted nem tanulás? Vagy csak az Isten által kinyilatkoztatott Igazság minősül annak? Másrészt meg véletlenül saját tapasztalatom is van az evolúcióval. Régebben én is csináltam pár egyszerűbb szimulációt (nem egy bonyolult dolog), és tökéletesen produkálták a várt jelenségeket. Az egyik esetben még a fajok spontán szétválását is meg tudtam figyelni, ami már nem egy triviális jelenség.
""Amellett, hogy ezzel is vitatkoznék (pl. a szervezet irányításához nem kell előrelátás, és tervezés), ez legfeljebb az emberre lehet igaz. Mi van a gyengébb képességű élőlényekkel?"
Látod, ez már egy elavulóban lévő álláspont... (És mellesleg nem csak az emberre igaz.)"
Ebben pontosan mi van elavulóban? -
BiroAndras #304 "Próbáld már megérteni, hogy bizonyos dolgokra nem lehet (legalábbis ma még) minden természettudóst meggyőző bizonyítékokat találni."
Akkor megintcsak visszatérünk ahhoz a filozófiai problémához, hogy mi is a világ megismerésének legjobb módja. Ebbe nem szívesen mennék bele, mert nagyon hosszú lenne.
"És ezen a ponton be is lehetne fejezni, mert a többi csak ismétlés. Ha ezt nem látod be, az a te korlátoltságod."
Én már régóta mondom, hogy közös alap nélkül értelmetlen a vita. De próbálnék egy ilyen közös alapot találni. Először úgy nézett ki, hogy a tudomány jó lesz, de már látszik, hogy nem. Az meg hogy ki a korlátolt, nézőpont kérdése. -
BiroAndras #303 "Nos a Gödel tétel valóban elégggé speciális ahhoz, hogy az általad említett légvárhoz menekülhessünk, vagy is hogy talán nincs akkora jelentősége és más esetekben, sőt talán épp a legjelentősebb esetekben pedig szerencsénk lesz, és a természetnek a matematika által leírható törvényei mint a dominók a "dominónapon" követik egymást és a vonal fősodrása talán sehol nem fog megszakadni.
De ez csak remény!!!"
Vagy épp azt mondhatnánk, hogy azoknak nyújt valami kis reményt, akik félnek a tudomány erejétől. Tény, hogy speciális elvont matematikai problémák kivételével nemigen van hatása a Gödel tételnek. A legerősebb gyakorlati hatása egy hasonló tételnek, a megállási problémának van, de szerintem ez se mond semmit a tudomány határairól.
Az igaz, hogy a Gödel tétel valamiféle elvi korlátot jelent a tudományos megismerés számára, de az még messze nem világos, hogy van-e gyakorlati következménye, illetve, hogy más megismerési módzserek nem szenvednek-e ugyanilyen korlátoktól.
"A bonyolult/kaotikus rendszerek, nem feltétlenül perturbálódó egyensúlyi rendszerek."
Nem értem, hogy mi ezzel a probléma. Persze, a kaotikus rendszerek nem számíthatók ki tökéletesen, de ettől még a matematikai modelljük helyes. Csak az előrejelzési képesség csorbul, a magyarázó erő nem. Egyébként meg a kaotikus rendszerek sok tulajdonsága kiszámítható, de a szükséges matematikai eszköztár még elég kezdetleges.
Nem látom, hogy mennyiben cáfolja ez a tudomány állításait.
Az evolúció esetén meg pont én hoztam fel a komplexitást érvként, mivel emiatt eleve nem is várható el a minden részletre kiterjedő pontos leírás és magyarázat.
"De közben nagyvonalúan elfelejtetted, azt amikor bizonyíték is van, meg elmélet is, csak éppen a megfelelő akarat hiányzik egyesekből, hogy a dolgokra rábólintsanak.
Sajna erre is van példa."
Egyrészt az állítás úgy szokott hangzani, és most is úgy hangzott, hogy a tudomány MINDEN ESETBEN elutasítja az új gondolatokat.
Másrészt Ha sokan el is utasítják őket, mindíg vannak támogatók is, és ha elég sok bizonyítékot tudnak összegyűjteni, előbb-utóbb győznek. Ha másképp nem is, akkor úgy hogy az ellenzők kihalnak (általában az idősebb generáció konzervatívabb).
"Minden tudományos elmélet rendszer axiómákra épül, olyan axiómákra, melyeket tudósok csupán az intuíciójuk segítségével állítottak fel."
Ezért nagyon fontosak a kísérletek.
"Ha viszont bizonyos jelenségek nem esnek egybe azokkal, amelyek alapján az axiómákat megalkották, akkor bizonyos tudósok, hajlamosak ezek jelentőségét bagatelizálni, vagy egyenesen a jelnséget tagadni."
Ez a hozzáállástól függ. Nem lehet ezt kategorikusan kijelenteni. Már csak azért sem, mert ha így lenne, még mindíg laposnak gondolnánk a Földet. -
BiroAndras #302 "Az az ember, aki nem tud rajzolni, (önmagából kiindulva)nem fogja elhinni, hogy pl a Mona Lisa-t egy ember festette és nem valami fénykép-trükk csak."
A festő tehetsége nem kérdéses, hiszen az eredmény egértelmű bárki megítélheti akár szaktudás és tehetség nélkül is. Emellett nem tudunk más lehetőségről, ahogy a kép létrejöhet. Többek közt ezért senki nem is kételkedik benne, hogy a festő tehetsége valódi.
Ha a telepátiában is lennének ennyire tehetséges emberek, akkor ugyanúgy elismertek lennének, hiszen az ő eredményeik is egyértelműek lennének. A másik gond, hogy a festő nem tud csalni, míg a parajelenségeket számtalan esetben egy átlagos bűvész könnyedén lemásolta.
"Szélhámosok: Valamelyik Dél-Amerikai városban 2 ember hirdette magát: megszabadítjuk a szemüvegétől, megjavítjuk a látását.[...]"
Az a baj, hogy ez nem egy szabályt erősítő kivétel, hanem maga a szabály. És így az esetleg tényleg létező effektust nagyon nehéz felismerni, és még nehezebb elismertetni. De talán nem lehetetlen.
"Azért a kínai orvoslási rendszer több ezer évre tekint vissza, míg ez a modern orvoslásról nem mondható el."
Ehhez képest az eredményesség tekintetében a modern orvostudomány vezet. Elsődlegesen a fertőző betegségek kezelésében, és főleg megelőzésében, ami a legtöbb halálért felelős volt régebben (pestis, TBC, malária, ebola, ...). Nem kell ehhez mély filozófiai vitákba bonyolódni, elég megnézni a statisztikákat. A technika és az orvostudomány fejlődése drasztikusan csökkentette a fiatalkori halál esélyét, és megnövelte az élettartamot közel háromszorosára. A mai modern betegségek döntő része olyan életkorban jelentkezik, amikor egy középkori ember már többnyire halott volt.
Természetesen nem szabad lebecsülni más kultúrák tudását sem, de ugyanolyan hiba túlértékelni őket.
"Amíg 1 szakorvos csak a beteg testrésszel foglalkozik (meg a zsebe tömésével tisztelet a kivételnek !!! ) addig igazából semmi jóra nem számíthatunk ez ügyben."
Amellett, hogy bőven van mit javítani a kórházi kezeléseken, azért nagyon erős túlzás azt állítani, hogy a nyugati orvosi kezelés teljesen haszontalan. -
dez #301 Egyébként érdekes volt északa az a tudományos mese az ember kifejlődéséről, főleg, hogy a Homo Sapiens csak úgy megjelent a semmiből, igencsak különbözve a kromanyonitól... -
dez #300 Találtam egy tudományos cikket, ami a homeopátiára keres magyarázatot a kvantumfizika segítségével: Entanglement Model of Homeopathy as an Example of Generalized Entanglement Predicted by Weak Quantum Theory -
dez #299 Ha nem jön adás, nincs mit fogni... Aki nem hogy nem hisz benne, hanem erősen abban hisz, hogy ez nem lehetséges, nem hogy nem fog adni, de - mint már megfigyelések is kimutatták -, mások ilyen képességeit is erősen blokkolja. Néha meg az történik, hogy pl. kevésbé találja el a feladványt az "esősen nem hívő", mint ami a véletlenszerűségből adódna... :) -
#298
"nem latom bizonyitva, hogy miert ne lehetne megfeleloen nagy kapacitasu gepekkel hosszabban elorejelezni.. attol meg hogy extrem gepigenye van, nem jelenti azt, hogy lehetetlen."
Akkor nézzél utána és akkor meglátod. Ez nem vélemény volt amit leírtam, hanem tény.
A Marinénivel meg az a gond, hogy a jelenlegi tudásunk szerint az hogy megmondja kb egyenértékű azzal, hogy be is folyásolja az időjárást. De végül is mind kettő "lehetetlen".
-
HUmanEmber41st #297 Én is akkor alszok a legjobban, de még akkor a legtisztább az elme.
Ezt a "telepatikus képküldést" tényleg jobb összeszokott párokban gyakorolni, hiszen mindkettejüknek "azonos hullámhosszra" kell beállni.
Az igaz, hogy úgy extra nehéz, hogy az "adó" nem hisz a telepátiában, és ez a nem-hite erősen csökkenti az "adatátvitelt". De ha egyszerre többen "vesszük az adást" a "vevők" együttműködve biztosan legyőzik ezt az akadályt is. -
dez #296 Én kora reggel alszok a legmélyebben. :) -
dez #295 Ja, ezt azért írtam le, mert az erősen domináns fél eléggé lekorlátozza a másikat, márpedig az ilyen képességeket az intuitív féltekéhez kötik. -
dez #294 De nem akarom "visszaragadni a mikrofont", csak ezeket nem akartam válasz nélkül hagyni. -
dez #293 "No, csináljunk 1 "igazi" kísérletet. pl András meghatározott időben gondol valamire (lehetőleg 1 egyszerű ábrára), a "parások" meg igyekeznek kitalálni. Benne vagytok?"
Ez kézenfekvő ötletnem tűnik. De a tapasztalatok szerint így működik a legkevésbé. -
dez #292 "Erre mindenkinek magának kell megkeresni a választ.. Csak mindig megfelelő személytől kérdezzetek, kutassatok!"
Az első felével egyetértek. Azzal már kevésbé, hogy másoktól kell kérdezősködni. Az igazán meggyőző a személyes tapasztalat. -
morgo #291 "de kb egy hét/tíz nap a max amire előre jelezhetjük az időjárást."
nem latom bizonyitva, hogy miert ne lehetne megfeleloen nagy kapacitasu gepekkel hosszabban elorejelezni.. attol meg hogy extrem gepigenye van, nem jelenti azt, hogy lehetetlen.
"És ha jön Marinéni, és mégiscsak megmondja, sőt előidézi "
ha csak megmondja az nem gaz, mert volt mar amikor tevedett marineni, es altalaban tapasztalatra epitve szoktak 'josolni', nem arrol beszelnek, hogy mondjuk 40mm csapadek esik penteken, es 16 C lesz, hanem hogy jon az eso, es hideg lesz, ami nagy kulonbseg szerintem.
Ha eloidezi az mar tenyleg erdekes, bar nem latom be, akkor miert vannak tornadok, meg viharok, aradasok, hisz az senkinek nem jo, miert nem akadalyozza meg valamelyik 'Marineni'? -
dez #290 "Akkor most vannak "para" jelenségek, vagy nincsenek?"
Az a baj, hogy ezt nem fogjuk tudni itt úgy eldöntetni, hogy mindenkinek meggyőző legyen. Ha ez ilyen egyszerű lenne... -
dez #289 "Bizonyos körökben teljesen elfogadott, mégse nagyon látjuk eredményét."
Úgy vettem észre, a legtöbb ilyen "körben" inkább csak próbálnak hinni benne.
"A másik kérdés meg, hogy ha alapból megvan ez a képesség az emberben, akkor egyáltalán hogy alakult ki az a szokás, hogy nem hiszünk benne?
Szerintem csak akkor lehetséges "elfelejteni" egy képességet, ha az csak ritkán, bizonytalanul és gyengén működik, vagy nem is létezik."
Már többször elhangzott: az agyunknak két féltekéje van, az egyik a logikus, analítikus gondolkodás fő helye, a másik az intuitív, nem kis lépésekbő felépítő, hanem egyben megragadni képes gondolkodás helye. Az utóbbi 2-300 évben az első erős dominanciája volt a jellemző, ami nem tud olyan dolgokat elfogadni, amire nem tud logikus magyarázatot. Persze az sem jó, ha a másik oldal dominál túlzottan (az ilyen ember meg túlzottan is nyitott, mert túlzottan a háttérbe szorul a kritikai érzéke). Az egyensúly helyreállítása viszont nem egyszerű dolog. -
#288
Ok én benne vagyok!
De ha nem sikerül vagy félig/értelmezhetetlenül sikerül, az mire is lesz bizonyíték? -
dez #287 "Ez attól függ, hogy mit nézünk. A valóság legalapvetőbb jelenségeit vizsgáló kvantumfizika úgy tűnik, hogy lassan elér a "Mindenség Elméletének" nevezett dologhoz."
Ez csak egy szép, az eddigieknél teljesebb modell lesz, ami azonban még mindíg nem tartalmaz mindent.
"Emellett, mint mondtam, a megszerzett tudás egy (nem kicsi) része kellően biztos ahhoz, hogy várhatóan ne változzon az újabb felfedezések hatására, más részei meg biztos változni fognak, mert ma még nagyon kevés az adat. Sokan ezt nem értik meg (fekete-fehér gondolkodás ?)"
Amikor azt mondod, hogy szinte biztosra vehetően hamarosan lesz egy elmélet, ami mindent leír, akkor pont te nem gondolsz arra, hogy változhatnak dolgok.
Sőt, bizonyos dolgok jobb megismrsére végett, amik most inkább csak sejthetők, igen nagy változások szükségesek.
"A "köztes területek" se maradnak parlagon. Sok kutatás foglalkozik velük (sok szép eredmény született belőlük). Például az MI kutatás szorosan kapcsolódik a biológia a pszichológia és az informatika sok területéhez is (máshoz is esetleg, pl. fiozófia)."
Itt szerintem arról volt szó, hogy bizonyos doldok akkor láthatók át/be, ha nem rázoomolunk egy kis részletre, hanem éppenhogy hátrahúzódunk (hogy ne essünk a "fától nem látni az erdőt" hibájába), és egy nagy rendszerbe akarjuk foglalni az ismereteket. Ilyenkor derülnek ki érdekes összefüggések, és a következetlenségek is.
"Az utóbbi évtizedekben szépen halad az tudomány többi részéhez való felzárkózás. (kognitív pszichológia, evolúciós pszichológia, ...)"
Látom, te inkább csak a materialistább ágait tudod értékelni a pszichológiának, pedig más területelen is fejlődött.
"Nem ezt mondja. Ő azt mondja (szerintem), hogy nincs bizonyítva ilyesmi. És ami még rosszabb, rengetegen az emberek hiszékenységét kihasználva szereznek pénzt. Meg persze a tudomány hitelét is rontják."
Szerintem az embereket a gyógyszeripar kényének-kedvének kiszolgáltató, már tudományos értelemben is elavult nézetekhez ragaszkodó orvosok még inkább rontják a hitelét.
"Hogy ki hogy értelmezi a saját tapasztalatokat, az nagyban függ a világképétől. Nem biztos, hogy azok tévednek, akik nem látják a "másik világot"."
Az a baj, hogy ti csak elméletben tárgyaljátok a "másik/belső világot", de személyes tapasztalatotok nincs. -
#286
Ha "csak" exponenciálisan nőne akkor, exponenciális számítástechnika növekedéssel egy egy lineáris pontosságnövekedést érhetnénk el.
Vagy is ha feltesszük, hogy végtelen számítási képességünk van, akkor még simán elérhetünk bármilyen hosszútávú előrejelzést!
Nem ez a helyzet. Végtelen teljesítmény növekedés esetén legfeljebb csak végtelen pontossággal közelíthetünk meg egy határt, de kb egy hét/tíz nap a max amire előre jelezhetjük az időjárást.
És ha jön Marinéni, és mégiscsak megmondja, sőt előidézi hogy a jővőhónap 20-án esik az eső, az bizony nem eccerűen gáz, hanem megmagyarázhatatlan.
És ha a tudomány száz elméletet állít fel akkor sem fog tudni vele mit kezdeni, mert sem bizonyítani sem cáfolni nem tudja, mert kontrol kísérletet sem fog tudni csinálni hozzá!
A telepátia/jövőbelátós/távolbalátós kísérletek pedig pont ilyenek. A tudomány jelenleg nem képes sem megfelelő elméletet sem kísérletet felállítani ezek ellenőrzésére, mert a jelenség maga összeegyeztethetetlen a tudománnyal.
Lesznek-e olyan jelenségek amelyeket vizsgálva tul tudunk lépni ezeken a korlátokon?
Szerintem tudomásul kell vennünk, hogy mint embernek mint fizikai/biológiai rendszernek korlátaink vannak. Nem csak fizikai de tudati és intelligencia szerinti korlátaink is.
És ez korlátozza megismerő képességünket.
Ezen csak akkor tudunk túllépni, ha fizikai mivoltunkon is túl tudunk lépni. Ehhez viszont soha nem lesz a bennünket körülvevő világot leíró tudománynak (a ma ismert tudománynak, mint szervezeti és gondolati rendszernek) köze. -
HUmanEmber41st #285 mondom, valami egyszerű ábrát kellene nézni adott időpontban kb 5 percig. De fontosak a körülmények is: lehetőleg nyugodt körülmények között nézd a képet, koncenrtálj rá! lehetőleg pozitív hozzáállással, arra gondolj, hogy sikerülni fog! Ha letelt az idő,ide írjuk a fórumba megérzéseinket. Jó lenne valamilyen kora reggeli időpont akkor a legjobb. -
morgo #284 nekem ok, csak nem tudom, hogy tudjuk leellenorizni, hogy ki mire gondolt. Javaslat? -
morgo #283 ez szerintem csak arra bizonyitek, hogy bonyolult rendszerek mukodesenek megjoslasa exponencialis nehezsegu problema.
Nem mondja ki szerintem hogy soha, inkabb csak azt, hogy egyre nehezebben oldhato meg... -
#282
Előbb fel kell még izgatni pár embert.
A haverom, aki ezt a nagy hatásfokú "új" turbinát is említette egy részét valszeg meg tudná csinálni/csináltatni fusiban a gyárban.
Van egy másik ismerősöm a netről, akivel már sokat anyáztuk egymást. Ő amolyan ördög ügyvédjeként elég kritikusan áll a dolgokhoz, miközben szinte minden fajta perpétummobilét épített már. Ő az aki elég jól ért a méréshez.
Valamint kéne keresni valakit, aki már jártasabb az ilyen atomos hidrogén generátor ügyben. Elég macerás technikailag, a hidrogén meglehetősen korrózív, azon kívül a kísérlet során olyan 3000 fokra melegszik, nem könnyű eset!
A sima "hidegfúziós-vízelektrolízises" kísérletnél is így van ez, de a víz nagyon jól viselkedik, sokat segít, miközben viszont rontja az egész hatásfokát. (Az oxigén/víz ráadásul egyfajta negatív katalizátorként negatívan befolyásolja a reakciót!!!)
Szal nem ma lesz, de nekem most már úgy tűnik ezzel a módszerrel is lehet jó hatásfokkal energiát termelni. Ráadásul (majdnem)közvetlenül mozgási energiát. Így autóban, repülőben is használható, ha megfelelő a tömeg/"tolóerő" aránya.
Nem elektromos energiát ad, így viszont nem kell aksi villanymotor stb amik elég nehéz cuccosok, amivel viszont nem biztos, hogy pl repcsi hajtóműnek beválna.
-
HUmanEmber41st #281 Persze ez alapján, ha azt mondjuk, hogy nem is volt nagy bumm, és a Világegyetem anyaga másként keletkezett, akkor az egész fizika hibás feltételezésből indul ki. Lehet, a gravitációra ezért egész máshol kell keresni a magyarázatot. persze minden fizikus a szingularitásból indul ki, de hogy ott mi volt,arról még mindenkinek csak elképzelései vannak.. -
HUmanEmber41st #280 Yeah!!! flood télleg rulez... -
#279
"De aztán kiderült, hogy Poincarenak igaza volt."
mikoris torten egeszen pontosan ez kiderules?"
Na hogy mire is gondolok:
(Flood ruleeezzz;)
"A dinamikai rendszereken gondolkodó klasszikus fizikusok és matematikusok közül Jules Henri Poincaré értette meg a legjobban a káosz lehetőségét. Poincaré a következőket jegyezte meg a Science et Méthode-ban (Flammarion, Paris 1924, p. 68-69):
" egy nagyon kicsiny, figyelmünket is elkerülő okból meglehetős méretű okozat származhat, amelyet már lehetetlenség nem észrevennünk; s ekkor azt mondjuk, hogy mindez a véletlen műve. Ha pontosan ismerjük a természet törvényeit és a világegyetem állapotát a kezdeti pillanatban, akkor pontosan jósolhatjuk ugyanannak a világegyetemnek az állapotát egy következő pillanatban. De a kezdeti állapotot csak közelítőleg ismerhetjük meg, s ez akkor sem lenne másként, ha már feltárult volna elöttünk a természeti törvények valamennyi titka. Ez esetben azt mondhatjuk, hogy a jelenséget megjósoltuk, hogy a jelenséget törvények irányítják. Ez azonban nincs mindíg így; megtörténhet, hogy kis különbségek a kezdeti feltételekben nagyon nagy különbségeket támasztanak a végső jelenségben. Egy kis hiba az előbbiben nagy hibát okoz az utóbbiban. A jóslás így lehetetlenné válik. ..."
James Gleick, Káosz, Göncöl kiadó 1999.
Nos ugyanezen az oldalon található Eduard Lorenz 1961-es számítógépes kísérlete, mely során az előbbieket figyelmen kívül hagyta és lustaságból az utolsó tizedesjegyeket (tízezredeknél kisebb értékeket) nem vitte be a számítógépbe. A viszonylag egyszerű matematikai modellen alapuló, ámde meglehetősen komplex jelenségeket produkáló időjárás modell program pedig váratlanul elkezdett hatalmas különbségeket produkálni az előző futáshoz képest.
Ekkortól lehet számítani egy új szemléletmód/paradigma/interdiszciplináris tudomány megjelenését, a káosz elméletét.
Ez a jelenség később "Lepkeszárny-effektus" néven került be a köztudatba, és egy olyan komplex (elméleti és gyakorlati)korlátra hívja fel a figyelmet, amit a tudomány soha nem fog tudni átlépni!!!!
Ezért viszont, minden olyan módszer ami a véletlenszerű statisztikától eltérő, pozitív nagyságú és ezen a korláton túllevő jóslásokat eredményez, a természettudomány számára mindíg is megmagyarázhatatlan lesz!!!!!!!!!!!!!!!!!!! -
HUmanEmber41st #278 Csak egymás mondatait boncolgatjátok-elemzitek, a "gyereket meg kiöntjük a fürdővízzel együtt"..
NA.
A tűzön (izzó parázson ) járni lehet, semmi para nincs benne. OK.
Agykontroll módszerek? Egyéb meditációs technikák? Hipnozis, 1 ujjal_nehézemberfelemelős trükk? ( nagyon állat, tényleg súlytalan leszel). Telepátia telekinézis..mind trükk, csalás.
No, csináljunk 1 "igazi" kísérletet. pl András meghatározott időben gondol valamire (lehetőleg 1 egyszerű ábrára), a "parások" meg igyekeznek kitalálni. Benne vagytok?
És a hidrogénes_energiakinyerőset mikor csináljuk meg? -
HUmanEmber41st #277 Akkor most vannak "para" jelenségek, vagy nincsenek?
Vagy miről is vitázunk egyáltalán???
Valami ilyesmi volt a cím nem ??
Erre mindenkinek magának kell megkeresni a választ.. Csak mindig megfelelő személytől kérdezzetek, kutassatok!
www.taltos7.hu nagyon büntet!!
( Jézus magyar volt, meg a maják is...) -
dez #276 "nem azt mondom. Mindent csak fekete-feheren tudsz latni?"
Hmm, eddig "nem erről voltam híres".
Egyébként direkt akarod a tényleg értelmetlen személyeskedés irányába terelni a vitát? -
#275
Hát nekem itt nem sok esélyem van a floodolás terén, de várj csak minnyár kapaszkodok!!!;)))) -
morgo #274 "Ezzel azt mondod, hogy az észérvek nem érnek semmit."
nem azt mondom. Mindent csak fekete-feheren tudsz latni? -
dez #273 "csak egyreszt ehhez kellene szerintem egy letisztult alternativa, vagy elfogadhato peldak."
Talán bármilyen példát mondanék/mondanánk, az nem lenne elfogadható a számotokra. Majd ha a Randi bejelenti, hogy odaadta az $1m-t..
Viszont aki maga akar keresni példákat, nem kell messzire mennie.
"persze most johetsz azzal, hogy mi az elfogadhato, de nem ertem, hogy miert varod el 'bemondasra', hogy megvaltozzon a nezete valakinek."
Ezzel azt mondod, hogy az észérvek nem érnek semmit. (Csak ha pl. a Nature-ban olvashatók, vagy ha egy ismert, tekintélyes illető mondja őket.) Ez meg az önálló gondolkodás halála.