-
BiroAndras #251 ""Nem feltétlenül, csak ebben az esetben épp az a elgerősebb alternatíva."
Látom, nálad már automatizmus a "legerősebb valószínűségű"-t összemosni a "tényszerűen a tejles igazság"-gal. Hiba."
Ilyet sosem teszek, csak te látod ezt az állításami mögé. Egyszerűen arról van szó, hogy ha valamit nem tudok, és ezért tippelnem kell, akkor a legvalószínűbb variációra fogok tippelni. Szerintem ezzel a módszerrel nincs semmi baj. Másrészt ilyenkor inkább igyekszem kerülni a döntést, és inkább tájékozódni.
Ebben az esetben pl. azt kikövetkeztettem, hogy te nem az evolúció elmélete mellett vagy, viszont azt nem mondtd meg, hogy helyette mit tartassz jónak. Tehát tippelnem kellett. Egyébként nem gondoltam rólad, hogy vallásos lennél, nem is ezért hoztam szóba a kreacionizmust, hanem azért, mert ennek van a legtöbb és legerősebb híve, így nem hagyható figyelmen kívül, ha megkérdőjelezzük az evolúció elméletét.
"Mert pl. ha belenézek barátnőm szemébe (de akár még a macskáméba is), többet látok benne, mint amiből a tudomány szetint "áll". Te viszont, úgy tűnik, kész lennél lecserélni a barátnődet egy fejlett MI-t tartalmazó guminőre, mert ugye nem bizonyíthazó, hogy van lélek, és hogy mi a tudat."
A kettőnek semmi köze egymáshoz. Arról volt szó, hogy egy jelenség magyarázatát keressük. Ehhez pedig nem látom, hogy egy átlagember miért lenne előnyben a tudományhoz képest.
"Ha te Newton korában élsz, bizonyára tökéletesen elfogadtad volna a tökéletesen mechanikus "kis golyócskák világegyeteme" világképet, az hiába tökéletesen rideg és szupermaterialista."
A távkiértékelés még mindíg nem illendő.
"Én azt mondtam volna, OK, már tudunk valamit a világról, de ez még nagyon kevés. És most is azt mondom. Csak relatíve lett több."
Sosha sem állítottam, hogy mindent tudunk a világról. Emellett már többször elmagyaráztam, hogy amit viszont tudunk, arra miért és hogyan lehet alapozni. Egyrészt a megfelelően bizonyított (<- ez fontos !) elméletek elvileg sem lehetnek hibásak (hacsak nem változik meg maga a valóság). Pl. Newton mechanikája ma is változatlanul érvényes a megfelelő körülmények közt, ahol eredetileg is igazolták.
Másrészt, a nem tökéletesen biztos elmélet is jobb a semminél, tehát nem lehet azt mondani, hogy használhatatlan, csak óvatosan kell bánni a belőle levont következtetésekkel.
Engem az bosszant, amikor valaki hevesen támad egy rendkívül alaposan igazolt elméletet, miközben más elég gyenge lábakon állókat meg kételkedés nélkül igaznak fogad el. Ennél csak az rosszabb, ha érzelmi alapon próbálja meg egy elmélet érvényességét eldönteni. Például olyan kijelentésekkel, hogy "Ez az elmélet nem lehet igaz, mert olyan rideg, és nincs benne az embernek semmi magasztos célja, meg isteni lényege".
"Hiába tud valami hasznos is lenni, ha rosszul, rosszra használják, akkor káros."
Ez igaz. Csakhogy nem lehet kizárólag a rossz hatásokat figyelembe venni, és a megoldás nem feltétlenül a betiltás.
Lehet, hogy é értettem félre, de szerintem azt mondtad, hogy az antibiotikumok használata szükségképp rossz, csak a "Nagy Gonosz Kapitalista Gyógyszergyár" kényszeríti rá az embereket.
Ha azt mondtad volna, hogy gyakran helytelenül használják, és ezen a gyakorlaton változtatni kéne, akkor teljesen egyetértenék veled.
"Az, hogy egy nem 100%-osan bizonyított dolgot nem úgy adjanak be, mintha az már megdönthetetlen igazság lenne. Nagyon sokszor esett ebbe a hibába a tudomány. Mintha maga is egy vallás akarna lenni, ami nem ad teret semmi másnak, csak a saját igazának."
Igen, sajnos ilyen hiba előfordul, a tudományt is csak halandó emberek művelik. De azért egy vallással nem lehet egy lapon említeni.
Másrészt ez nem jelenti azt, hogy a tudomány szükségképp téved mindenben. A találgatástól a teljes bizonyosságig eléggé sok érték lehetséges, nem lehet a tudomány minden állítását egyformán értékelni.
"Nem tudjuk, hogy objektíven mi igaz és mi nem."
Megint csak a fokozatosság a kulcs. Nem fekete-fehér a világ.
""Mondjuk az se lep meg, hogy ide jutottunk, ez szokott lenni a végső érv."
Valószínűleg azért, mert mást nem értesz meg."
Inkább azért, mert az észérvek elfogytak. Egyébként ez az az érv, amit legkevésbbé tudok elfogadni, úgyhogy nem értem, hogy mire gondolsz.
"Te 99.9999%-osank tartod, és ennél jóval kevesebbre tippelek (a mai formájában)."
Én bizonyítékok tömegét írtam, te meg nem sokat.
""Természetesen szabad megvizsgálni, mint elméleti lehetőséget, osszegyűjteni a bizonyítékokat, stb. De ezt már megtették sokan, és ennek eredménye a fenti becslés a valószínűségükre."
Ilyen alapon még mindíg a Newton-i fizikánál tarthatnánk."
Látom, még mindíg nem érted, hogy ez hogy működik. Ha valaki minden bizonyíték nélkül akarja mondjuk a relativitáselméletet javasolni helyette, akkor teljesen jogosan nevetik ki. Ugyanis bizonyítékok nélkül nem tudhatják, hogy az jobb elmélet. És még ha csak az az egy emélet lett volna, akkor esetleg meggontolták volna, de sok másik is volt. Például a legnépszerűbb az éter elmélet volt, ami a newtoni fizikán belül is szépen magyarázta a fény fura viselkedését. De a tudoányban többnyire nem pofára osztályoznak, tehát végeztek egy pár kísérletet, hogy kimutassák az éter megjósolt hatásait. Tökéletes kudarc volt. Einstein emiatt dolgozta ki a relativitáselméletet, amit ugyanúgy teszteltek, csak épp azt sikerrel. Ez a lényeg.
Ha ma azt mondod, hogy az evolúció elméletét le kell cserélni valami másra, akkor minimum azt kell valahogy igazolnod, hogy létezik olyan jelenség, ami határozottan ellenkezik az elmélettel. Azt nem elég bizonyítani, hogy nem tud mindent egyértelműen megmagyarázni, mert ez lehet attól is, hogy nem tanulmányoztuk még eleget. És ilyenkor jön az az elv, amit a tudomány ellenzői nagyon "szeretnek" : Occam borotvája, az egyszerűség elve. Ez röviden azt mondja ki, hogy az elméletben a feltevések számát igyekezzünk minimalizálni. Jelen esetben, ha az evolúció elmélete nem teljes, akkor valamit még bele kell venni, ami egy plussz feltevés, és egyelőre szükségtelen, mert nincs bizonyítva, hogy nélküle nem megy.
"És mint már mondtam, nem csak a két szélsőséges eset létezhet."
Természetesen. De jelenleg a rivális elméletek a két szélsőséget képviselik. És tudományos szempontból itt az átmenetek is egyformán szélsőségsek, mert mindegyik esetben szükség van intelligens beavatkozásra. És ez vagy van, vagy nincs, ebben nemigen lehet átmenetet találni.
"Hasonlat: adott egy program két negfelelően működő verziója[...]"
Nem erre gondoltam, hanem, hogy hol fordul elő ilyen.
"Példákat így kapásból nem tudok, de olvastam már párról. Ha jól emlékszem, az egyik a 3 pitvaros szív -> 4 pitvaros szív volt."
Hát ez a baj, hogy nem is tudsz példákat, de azért magabiztosan ideírod érvként.
Másrészt gyakran az ilyen érvek tévedésen, félreértésen vagy tudatlanságon alapulnak. Célszerű utánnanézni.
Én megtettem. Az eredmény :
A szív evolúciója
A szív evolúciója
"Attól függ, hogy mit értessz pontosan a jelenlegi formán. Az alapelv, a matematikai modell nem fog változni. Viszont a többi részlet biztosan fog, mert azokban eddig is jócskán volt fejlődés. És ehhez nem kell ilyen sok idő."
Ilyen abszolút kijelentések már sokszor megdőltek a tudomány történetében. Én biztos vagyok benne, hogy itt is ez fog történni, bár valószínűleg nem túl hamar, mert ehhez még fejlődnie kell a tudománynak.
"Mellesleg, nem kellett volna az idők folyamán már a cápának is - a véletlen mutációk által - még tovább fejlődnie, legalábbis megváltoznia? Úgy tűnik, bizonyos dolgok ellene hatnak a mutációknak."
Ha bármilyne változás csak hátrányos lehet, akkor nem fog fejlődni. Ez egyébként egy bizonyos idő után bekövetkezik, ha kellően stabil a környezet. Matematikailag ez egs lokális optimumot jelent, minden irányban kicsit lépve csak rosszabb értékeket kapunk.
"Aha, gondolom, a lehetséges "tervezést" egy véletlenszám-generátor helyettesíti."
Nem világos, hogy mi ezzel a bajod, hiszen az elmélet pont arról szól, hogy véletlenszerű változások vannak.
"Kisebb mértékben nyilván képesek változni, de attól még a törzsek többsége bizonyos anyagok ellen millió évek alatt sem tudott megtanulni védekezni, mert ahhoz már másfajta baktériumokká kellett volna válniuk, de ők inkább elkerülik ezeket az anyagokat."
Ez is egy megoldás. De ettől még meg is változhatnak, ha épp az az előnyösebb. Egyébként itt nem millió évekről, hanem évtizedekről volt szó, mert az megfigyelhető. Ennyi idő alatt ne is várd, hogy egy baciból emlős lesz.
""Ennek ellentmondanak az említett tervezési hibák."
Egy mérnök is tévedhet. És/vagy némileg korlátozott ez az intelligencia."
Olyan hibákról van szó, amit egy 6 éves gyerek se követne el, vizsont garantáltan bekövetkeznek a csak kis lépésekben történő javításnál. Példaként említettem már a szem beidegzését. Minden értelmes tervező számára nyílvánvaló, hogy az idegeket nem jó a fény útjába rakni. Viszont ha alapból már ott vannak, mielőtt szemről egyáltalán szó esne, akkor az evolúció már nem tudja átvariálni őket. Vagy legalábbis nem könnyen, és inkább "szoftveres úton" küszöböli ki a hibát.
"Nem tudok linket (én könyvben olvastam, illetve hallottam), de ha esetleg előveszed a google-t... (És nem csak az általad olvasott cikkek irodalom-gyűjteményét olvasod.)"
Én egy halom linket adtam. Ne várdd el, hogy helyetted is én keressek. Úgy illendő, hogy mindenki maga keressen bizonyítékokat a saját állítása mellett. Egyébként is, te sokkal jobban tudod, hogy mire gondolsz, és hogy mit és hol kell keresni.
"Már máshol is mondtam, hogy nem csak a tudatos intelligencia létezik. A tudattalan néha többre képes. Hiszen pl. egy egész szervezetet átlát és irányít. (Bár ezt nem minden tudos fogadja el.)"
Amellett, hogy ezzel is vitatkoznék (pl. a szervezet irányításához nem kell előrelátás, és tervezés), ez legfeljebb az emberre lehet igaz. Mi van a gyengébb képességű élőlényekkel?
Egyéb link