-
dez #239 "Nem feltétlenül, csak ebben az esetben épp az a elgerősebb alternatíva."
Látom, nálad már automatizmus a "legerősebb valószínűségű"-t összemosni a "tényszerűen a tejles igazság"-gal. Hiba.
"De én nem is állítottam rólad ilyesmit."
Pedig egyszer úgy tűnt, utaltál erre. De mindegy, nem vagyok túlzottan sértődékeny. Ugyanakkor, követtem már ilyen vitákat, és az evolúció (mai formája mellett) érvelő általában gyorsan vallásos kreacionistának bélyegezte a másikat, az olvasók többségének (világi felfogásúak lévén) a vallásossággal szembeni ellenérzésére apellálva, ami egy alantas csel.
"Ezen felül megvan a lehetőséged, hogy a saját álláspontodat felvázold, és így tisztázd az esetleges félreértéseket. Tényleg kíváncsi vagyok, hogy te milyen alternatívákat tartassz elképzelhetőnek."
Azt hiszem, már leírtam. De azt ne várd, hogy itt tudományos tanulmányt írok. Ma még nem is lehetne igazán megalapozott teóriát felvázolni, ezek csak sejtések. De úgy tűnik, az ilyesmi számodra ismeretlen dolog. "Ez van", "az van"-ban gondolkodsz (ahol a legerősebb valószínűség = tény), amibe nem férnek bele olyan dolgok, hogy "lehet", mert az ugye bizonytalanságot jelent, amit ki kell zárni.
"Szerintem nem kell élesen szétválasztani a kettőt. Miért kellene egy magánembernek mást gondolni? Persze joga van hozzá, csak értelme nem sok van."
Miért? Ha ezt magadtól nem látod, én valószínű nem fogom tudni megértetni veled...
Mert pl. ha belenézek barátnőm szemébe (de akár még a macskáméba is), többet látok benne, mint amiből a tudomány szetint "áll". Te viszont, úgy tűnik, kész lennél lecserélni a barátnődet egy fejlett MI-t tartalmazó guminőre, mert ugye nem bizonyíthazó, hogy van lélek, és hogy mi a tudat.
Ha te Newton korában élsz, bizonyára tökéletesen elfogadtad volna a tökéletesen mechanikus "kis golyócskák világegyeteme" világképet, az hiába tökéletesen rideg és szupermaterialista. Én azt mondtam volna, OK, már tudunk valamit a világról, de ez még nagyon kevés. És most is azt mondom. Csak relatíve lett több.
"A tudomány célja elvileg az lenne, hogy minden ember számára hozzáférhető információkat gyűjtsön. Ehhez az átlagemberrel szemben rendelkezésére áll szakképzett munkaerő, fejlett eszközök, meg pénz és idő."
Gyűjcsön csak, gyűjcsön. Nem erről van szó.
"Ilyen értelemben ez valami olyasmi, mint mondjuk egy autógyár. Csak az a különbség, hogy mindenki a létező legjobb kocsit kapja, és azt is az állam fizeti. Szerintem ilyen esetben elégé értelmetlen egy átlagembernek otthon saját kocsit barkácsolni.
Kivéve persze, ha az ember mindenféle összesküvés elméletekben szeret hinni."
Itt már csak a fejemet tudom csóválni.
"Nem azt nem értem, hogy miért válaszoltál, hanem a válasz kicsit homályos a számomra."
Hiába tud valami hasznos is lenni, ha rosszul, rosszra használják, akkor káros.
"Nem egészen világos, hogy ennek mi az értelme. Végülis arról vitatkozunk, hogy az evolúció elmélete helyes-e, vagy sem. Ehhez mi köze van az átlagemberek magánéletének?"
Az, hogy egy nem 100%-osan bizonyított dolgot nem úgy adjanak be, mintha az már megdönthetetlen igazság lenne. Nagyon sokszor esett ebbe a hibába a tudomány. Mintha maga is egy vallás akarna lenni, ami nem ad teret semmi másnak, csak a saját igazának.
"Ilyen értelemben esetleg. De ennek mi köze ahhoz, hogy objektíve mi az igaz és mi nem?"
Nem tudjuk, hogy objektíven mi igaz és mi nem.
"Mondjuk az se lep meg, hogy ide jutottunk, ez szokott lenni a végső érv."
Valószínűleg azért, mert mást nem értesz meg.
"Tehát azt mondod, hogy egy 99.9999%-ig biztosnak tűnő elmélet mellett komoly rivális lehet egy 0.000001%-ig valószínű ?"
Te 99.9999%-osank tartod, és ennél jóval kevesebbre tippelek (a mai formájában).
"Természetesen szabad megvizsgálni, mint elméleti lehetőséget, osszegyűjteni a bizonyítékokat, stb. De ezt már megtették sokan, és ennek eredménye a fenti becslés a valószínűségükre."
Ilyen alapon még mindíg a Newton-i fizikánál tarthatnánk. És mint már mondtam, nem csak a két szélsőséges eset létezhet. (Te olyan vagy, amint aki azt gondolja, hogy van 100%-ig az egyik párt szövege az igazság, vagy a másiké, pedig valójában egyiké sem.)
"Akkor ezt kifejthetnéd, mert számomra nem világos."
Hasonlat: adott egy program két negfelelően működő verziója, ami sok-sok utasításban tér el egymástól. Nem állítható fel olyan lánc, ami úgy kötné össze a kettőt, hogy 1-1 lépésben csak néhány utasítást változtatunk meg, hogy minden lépésben működőképes (ráadásul jobban működő) szub-verziókat kapjunk.
Példákat így kapásból nem tudok, de olvastam már párról. Ha jól emlékszem, az egyik a 3 pitvaros szív -> 4 pitvaros szív volt.
"Naugye. Erről beszéltem. A múltkor pont ezért szidtál össze engem."
Mi is volt az?
"Attól függ, hogy mit értessz pontosan a jelenlegi formán. Az alapelv, a matematikai modell nem fog változni. Viszont a többi részlet biztosan fog, mert azokban eddig is jócskán volt fejlődés. És ehhez nem kell ilyen sok idő."
Ilyen abszolút kijelentések már sokszor megdőltek a tudomány történetében. Én biztos vagyok benne, hogy itt is ez fog történni, bár valószínűleg nem túl hamar, mert ehhez még fejlődnie kell a tudománynak.
"Nem, mert ekkor a rossz irányba vezető mutációk ugyanúgy megmaradhatnak, és azokból sokkal több van."
Pont erről beszélek, hogy ebben az esetben a két verzió között ilyenekre lenne szükség.
"Másrészt a gyakorlat sem ezt igazolja. A tapasztalat szerint egyensúlyi helyzetben egy faj nagyon hosszú ideig teljesen változatlan maradhat. Például a cápák 70 millió éve lényegében ugyanolyanok voltak, mint ma. Ugyanennyi idő alatt egy egérszerű állatból ember lett."
A cápa sok szempontból már elég fejlett, nincs közvetlen szüksége többre. A szárazföldön viszont előnyösebb egy - akár véletlenül létrejött - fejlettebb érzékszerv. Az állatok, főleg az emlősök önmaguktól is kíváncsiak, szeretnek minnél többet megtudni a környezetükről. Így a jobb érzékszervvel több kedvük lehet éni, és aktívabbakká válnak -> több utód. Ez egy kismértékű nyomásnak felel meg. (Mellesleg, nem kellett volna az idők folyamán már a cápának is - a véletlen mutációk által - még tovább fejlődnie, legalábbis megváltoznia? Úgy tűnik, bizonyos dolgok ellene hatnak a mutációknak.)
"Mihez képest működnek máshogy ?"
Mondom, a saját korábbi verziójukhoz képest.
"Egyébként, konkrétan a szem esetén számítógépes szimuláció is igazolta, hogy kifejlődhetett kizárólag az evolúció segítségével.
A szem evolúciója"
Aha, gondolom, a lehetséges "tervezést" egy véletlenszám-generátor helyettesíti. "Így könnyű."
"Akkor mi van a mesterséges vegyianyagokat evő bacikkal ?"
Kisebb mértékben nyilván képesek változni, de attól még a törzsek többsége bizonyos anyagok ellen millió évek alatt sem tudott megtanulni védekezni, mert ahhoz már másfajta baktériumokká kellett volna válniuk, de ők inkább elkerülik ezeket az anyagokat.
"Ennek ellentmondanak az említett tervezési hibák."
Egy mérnök is tévedhet. És/vagy némileg korlátozott ez az intelligencia.
"Ezt tudjuk? Én ilyenről még nem nagyon hallottam, esetleg kisegíthetnél egy linkkel."
Nem tudok linket (én könyvben olvastam, illetve hallottam), de ha esetleg előveszed a google-t... (És nem csak az általad olvasott cikkek irodalom-gyűjteményét olvasod.)
"Olyan szintű tervezéshez, amiről te beszélsz, minimum egy emberszabású intelligenciája kell. A kísérletek alapján a kevésbbé fejlett intelligenciájú állatok szinte egyáltalán nem képesek tervezési feladatok megoldására.
Persze másféle intelligenciák is szóba jöhetnek, de viszonyítási alapnak az emberi intelligencia jó."
Már máshol is mondtam, hogy nem csak a tudatos intelligencia létezik. A tudattalan néha többre képes. Hiszen pl. egy egész szervezetet átlát és irányít. (Bár ezt nem minden tudos fogadja el.)