432
-
dez #152 "nyilvan sokat erthet orvostudomanyhoz, vagy marmilyen termeszettudomanyhoz;)"
Azt a könyvet bárki megírhatta volna, akinek vannak olyan kormánykapcsolatai, amik "súgnak" neki.
"te is eleg felelosen nyilatkozgatsz itt, megse tudsz linkeket felsorolni?"
IRL tapasztalataim vannak, azokról nem tudok linket adni.
"de az, hogy van nehany ilyen terulet, szerintem nem bizonyitek. Hisz ezek altalaban eleg specialis esetek."
Sok, ma már elfogadott dolog régebben pontosab ilyen "speciális eset" volt. -
dez #151 BiroAndras "lelki világát" jól illusztrálják a másik topikban adott tudomány-robot-szerű válaszai. (itt)
Idézet:
> "de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd!"
"Teljes egészében MÉG nem. De nagyon szépen haladunk." -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#150
Hehe, így már érthető, egy politikai tudományokból doktorált illetőnek valóban szakmaközeli dolog az UFO-megfigyelés. 
[gonosz] -
morgo #149 "Egy fiatal tudós, nevezetesen Dr. Courtney Brown, a kilencvenes évek elején elhatározta, hogy mondjuk úgy közvetlen módszerekkel fogja tanulmányozni az ufo kérdést."
Dr. Courtney Brown
Education
Ph.D. in Political Science (1982), Washington University, St. Louis, Missouri
M.A. in Political Science (1979), San Francisco State University, San Francisco,
California
B.A. in English (1974), Rutgers University, New Brunswick, New Jersey
vagyis ha pl. ez magyar ember lenne, akkor kb. igy nezne ki a kepzettsege : politika szakot vegzett magyartanar.
nyilvan sokat erthet orvostudomanyhoz, vagy marmilyen termeszettudomanyhoz;)
dez : "Márpedig, ha felelősen nyilatkozol, akkor elvárható lenne, hogy kicsit behatóbban foglalkozz a témával."
te is eleg felelosen nyilatkozgatsz itt, megse tudsz linkeket felsorolni?
"Majd ha gyakorlatban is foglalkozol a fizikával, főleg, ha új területekre tévedsz,"
de az, hogy van nehany ilyen terulet, szerintem nem bizonyitek. Hisz ezek altalaban eleg specialis esetek. -
TcHeeCo #148 Sziasztok!
Szerintem ennek a bizonyításához bőven elég lenne nagy embertömeg, igazi szkeptikusok előtt megmutatni, hogy ki mit is tud...
Irta valamelyikőtök, hogy négyen felemeltek az ujjukkal egy embert. Lássam élőben és már meg is vagyok győzve! Vegyük fel videóra és tegyük ki a netre és máris többen meg vannak győzve! Akik meg nem, azokat el kell hívni egy új élő bemutatóra! :)
A telepátia sem egy olyan nehezen bizonyítható dolog... Valaki menjen le az Árpád híd metrómegállóba, egy megadott időpontban koncentráljon egy fali reklámra, a másik meg a lakásban rajzolja le.
Ezekkel a bizonyításokkal mi a baj? Miért ne lehetne így bizonyítani?
Szerintem ezekkel a "természetfeletti" dolgokkal egy igazán nagy probléma van. Hol kezdődnek ezek a jelenségek (ha egyáltalán kezdődnek) és mi az ami még erős agyi tevékenység, fantázia?
Például, koncentrálj erőssen egy szép tájra, nyugodt vidékre ahol egészségesen napfürdőzöl és ha így teszel, a kozmikus energia meggyógyít...
Tegyük fel, meg is gyógyulsz.
De mi alapján mondod azt, hogy ez egy természet- vagy tudományfeletti eljárás a betegséged ellen?
Nem lehet, hogy a szugerálás miatt az agyad olyan irányba befolyásolja tested kémiáját, hogy az úgymond "önmeggyógyít"?
Nem lehet, hogy a természetfelettiben hívők egyszerűen a természetfelettiben való hit által tudják elérni ezt az öngyógyító állapotot?
Ez olyan, mint az általános iskolában, matekórán a számoló gépezet. Felül bedobod a számokat, alul meg kijön az eredmény.
Felül beraktál 2-t, alul kijött 8.
Ezek után azt mondod, persze mert a gép hozzáadott 6-t. De mi van akkor, ha megszorozta 4-gyel vagy elosztotta 0,25-tel?
Úgy érzem, túl nagy a homály ebben a témában, és a hozzászólásokból is csak azt látni, hogy kemény ellenvetésre csak mellékvágyára tereléssel (pl. Gyógyszerlobbi) tudtok válaszolni...
Na pá,
TcHeeCo -
who am I 7 #147 nya, hi all.Unatkoztam kicsit és ugy gondoltam gyarapitom "tapasztalatom" pár ember hozzászolását Lolvasva.. :)
Furcsa, h ilyen dolgokrol vitatkoztok.Olyanon ami lehetetlen(?).Senkinek se fogja Randi oda adni az 1 milkót.Én 2x éves leszek de semmi természet fölöttit nem tapasztaltam még.. :) és szerintem az emberek 99.9%!!!ka se...persze, jogos.Mi számit természet fölöttinek?az orvosok, h most fontosak-e vagy nem?csalnak vagy nem?a technika?a spiritualizmus...mittmomén még van 1000 ág...
Én ugy gondolom, h az természetfeletti, ami a fizikai világot hanyat-homlok megszegi.Persze lehet(biztos), h az én tudásom kevés :) De én megelégednék azzal, ha látnám, h valaki mondjuk saját akaratával/szellemi erejével bármit is arrébb rakna.mondjuk legyen bármi, legyen 1 dunakavics :) de szerintem ilyet senki se tud :S
Mert mi lenne ha tudna?ezen gondolkozott már valaki?Az egész univerzum a fizikán alapul a legkisebb molekuláktól a sötét erőig minden kapcsolatba van.Ha ezt valaki megszegi/anomáliát idéz elő akkor mi lenne?akár egy ilyen kis probálkozással is.
Én ezt ugy képzelem el, h ez az egész világ egy nagy tükör és ha ilyen kis "probálkozás" csúszik be, akkor az egész megreped és széttörik.
/szerintem akármilyen kiválasztott pap is lehet valaki, olyat nem tud müvelni...mert ha igen akkor hülyeséget irtam :D és nem "törik össze" a jelenlegi! univerzum/Ja, Nem véletlen 99.9%...
/amugy történtek már velem furcsa dolgok, de azokat nem nevezném term.fölöttinek..:I inkább MÉG +magyarázhatatlannak/
EZ igy nagyon nyers, sőt még tudnék irni, de lehet, h hülyeségek?de lehet, h nem?:S
Szerintem, h ki mit hisz és miben, az ugye vallás kérdés.
Én inkább a fizikai világban hiszek.Persze előttem is kérdéses a lélek léte.Mi az pontosan?Mit lehetne vele kezdeni?Milyen hozzá hasonló dolgok léteznek?
ezen felül, h még jobban összekeverjek dolgokat :
ki mit gondol a multiverzumról?a több dimenzióról?lelkekről?tanokról?reinkarnációról?
Ezekről miért csak hallunk, és nem tapasztalunk?
Lehet, h tudományosan nem meg magyarázható dolgokra, ilyen hülyeségeket találunk ki?de akkor mi az igazság? :) olé, az egész egy illúzió :) DEJA VU grr...juj de utálom azt az érzést.. :O na bye -
#146
Azt már elmondtad, ezért írtam a "mihez tartás végett"... 
-
dez #145 (Mondjuk ilyeneket lehet mondani a "másik oldalról" is.) -
dez #144 Aztán van még egy rész, amiben őszíntén hiszek a művelői, de vagy hatástalan, vagy ha van is valami hatása, az túl gyenge az elérni kívánt változásokhoz, szerintem (gondolok itt pl. arra, amikor különféle kristályokat pakolnak a delikvens testére, igazi mélymeditatív állapotot akarnak elérni füstölőkkel és olajokkal, stb.). -
dez #143 Az tuti... :) De csak egy része. És nem is a nagy része, hanem egy kisebb része.
Hozzáteszem, van pár dolog, ami első látásra nyivlánvaló csalásnak tűnik, és mégsem az. Szóval, nem egyszerű a helyzet... :) -
#142
Figyu! Az orvostársadalom józanabb része, és sok-sok volt beteg számára ma már megalapozott az alternatív gyógyászat létjogosultsága. Ha te továbbra is azt állítod, hogy ők hülyék, neked kell ezt bizonyítani. Úgy persze nehéz lesz, hogy semmit, azaz semmit sem tudsz a témáról.
Saját és ismerősök tapasztalata, valamint különféle olvasmányok (írott és webes) alapján ki merem jelenteni, hogy az alternatív gyógyászat egy része nem más, mint kacsa, vagy ha úgy jobban tetszik, átverés.
Csak a mihez tartás végett...
-
#141
Best Site -
dez #140 A Courtney könyvet már olvastam, a Monroe-val még nem nagyon találkoztam, de majd keresem. Korábban nagyon érdekelt ez a fajta testenkívüliség téma, ma már nem annyira. (Érdekel még, de már nem izgat annyira ez a része a dolognak. Mármint ez a fajta OBE.) -
dez #139 Figyu! Az orvostársadalom józanabb része, és sok-sok volt beteg számára ma már megalapozott az alternatív gyógyászat létjogosultsága. Ha te továbbra is azt állítod, hogy ők hülyék, neked kell ezt bizonyítani. Úgy persze nehéz lesz, hogy semmit, azaz semmit sem tudsz a témáról. -
dez #138 "[...]"
Lényeg, hogy éppen hogy csak szignifikánsnak mondhatóan tért el a véletlenszerűségtől. Tehát határeset volt.
"Ha lenne erre időm..."
Márpedig, ha felelősen nyilatkozol, akkor elvárható lenne, hogy kicsit behatóbban foglalkozz a témával. (Ami persze nem azt jelenti, hogy még több szkeptikust olvasol.)
"[...]"
Majd ha gyakorlatban is foglalkozol a fizikával, főleg, ha új területekre tévedsz, majd meglátod, hogy nem egészen úgy mennek a dolgok, ahogy a "leányregényekben".
"Értem én. Csakhogy ezzel is következetlen vagy. A para- és szomszédos jelenségek egy kis részét igaznak gondolod, a maradékkal szemben pedig pontosan ugyanúgy viselkedsz, mint az "ősmaterialisták"."
Tévedés! Én egy szóval sem mondtam, hogy egyes hiedelmeknek nem lehet némi alapja.
"A papírt és ceruzát pontosan a kísérletekhez használják. A legalapvetőbb, és ma is rendszeresen használt kísérleti elrendezés az, hogy valaki képeket/ábrékat nézeget, a másik meg megpróbálja lerajzolni/kiválasztani a megfelelőt. Ehhez nem kellenek hi-tech berendezések."
Az előbb még nem kimondottan ilyen kutatásokról volt szó, ha jól emlékszem. Mellesleg, erre a területre is kihatással van több más terület.
"És az alternatív gyógyászat technikái is több száz, sőt néha több ezer évesek."
Rosszul tudod, "alternatív gyógyászat" nem = "ősi gyógymódok".
"Akkor nézz utánna jobban. Pl. az említett könyvben. Vagy szinte bármelyik modern pszichológiával foglalkozó könyvben. De még a bűvészetről szóló könyvekben is olvashatsz ilyenekről."
Tehát, most azt akarod mondani, hogy már bizonyított tétel, hogy csak azért találtuk ki a "földöntúli dolgokat" (többek között a lélek létezését, stb.), hogy megnyugtassuk magunkat a rideg anyagi világgal, mint egyedüli létezővel kapcsolatban?
"Én folyamatosan azt mondogatom, hogy csak a bizonyított dolgokat fogadom el. Ellenben te képviselsz gyakran olyan álláspontot, ami legjobb esetben is az "elégtelen bizonyítékok" kategóriába esik."
Nagy tévedés! Te alapvetően elfogadtad a materialista világfelfogást, és minden ezen alapuló elméletet, azok követlekzetéseit elfogadsz (elvileg addig, amíg nincs u.n. tudományos bizonyíték az ellenkezőjére, amit szinte kizártnak tartasz, azt mondogatván, hogy semmi sem utal ilyesmire). Többek között pl. az evolúció elméletét is tényként kezeled, pedig az is csak egyes részleteiben van igazolva. -
#137
Háj Dez!
Monroe-nak megjelent az első könyve magyarul is. Sajnos többet nem adtak ki.
Robert A. Monroe Testen kívüli élmények 1993 Új vénusz kiadó
A dolognak van egy érdekes vonzata. Egy fiatal tudós, nevezetesen Dr. Courtney Brown, a kilencvenes évek elején elhatározta, hogy mondjuk úgy közvetlen módszerekkel fogja tanulmányozni az ufo kérdést. (Látom ahogy Bíró András most dől a kardjába;)))
Szal az illető kapcsolatba került egy CIA ügynökkel aki a CIA egyik különleges osztályán dolgozott. Parapszichológiai módszerekkel igyekeztek adatokat nyerni az ellenségről és ehhez egy roppant hatékony (bár tudományosan megkérdőjelezhető) távolbalátási módszert is kifejlesztettek. Az ügynök hozzá segítette, hogy megtanulja ezt a módsztert.
A módszer elsajátításhoz több tanfolyamra is elküldték többek között a Monroe intézetbe.
Dr. Courtney Brown Kozmikus utazás, 1996. Neki is csak egy könyve jelent meg magyarul;(, pedig van több is. -
#136
Háj BiroAndras!
Asszem tökéletesen átvetted ennek a Randi gyeröknek a gondolkodását.
Valami iyesmit érzek rajtad: tessék itten fizikai, fizikai kísérleti eszközökkel, mérőberendezésekkel mérhető bizonyítékot szolgáltatni akkor hajlandó vagyok hinni, meg 1 milkót adni.
Csak éppen:
1. A tudománynak nem minden ága használja azt a kísérleti apparátust, amit te most itt számonkérsz. Pl a pszichológia sem.
Illetve ott sem működik mindíg annyira jajde pontosan ahol pedig annyira büszkék rá.
Hogy fogsz elkészíteni egy telepátiát mérő berendezést/kísérletet, amikor még azt sem tudod mi az?
2. A tudomány márpedig nem úgy működik mint egy ideális közvetlen szavazásos demokrácia, és még csak nem is úgy mint egy képviseleti demokrácia!
Tök hierarchizált az egész rendszer, az hogy ki jut feljebb azt nem a rendszeren kívül eső tényezők Pl igény egy új energia forrásra, hanem a fent levők józan belátása dönti el, ha van ilyen. Ha meg nincs, akkor igen is az egyéb emberi gyengeségek.
Ajánlott irodalom Thomas Khun tudományfilozófiai műve. Meg egy fiatal német tudósé, most jelent meg nemrég, arról ír hogy milyen "szép és megalkuvásmentes" az az út amíg valaki egy tudományos fokozatot összeszed. Ha akarod kikeresem a könyv címét.
3. Most őszintén! Azt hiszed érdekel is valakit igazából, hogy miben hiszel, vagy miben hisz ez a Randi, bizonyítékokkal vagy annélkül?
Ott a lehetőség járj utána, szerezz tapasztalatokat.
Ha élből elutasítod, az nem azok baja, akik ezen már túl vannak, hanem csak a tiéd!
Mint írtam bárki néhány hetes gyakorlással megszerezheti, a maga bizonyítékát, ami habár teljesen szubjektív még is személyes és pont ezért megkérdőjelezhetetlen igaz csak az egyén számára. De ha ennek birtokába kerülsz, rájössz hogy ennél többet semmilyen tudományos kísérlet nem tudna bizonyítani! -
BiroAndras #135 Már csak azért is, mert te nyílván már olvastál ilyeneket, és emléxel belőlük valamire, tehát sokkal jobb esélyel tudsz keresgélni, mint én. -
BiroAndras #134 "Akkor esetleg kicsit informálódj. De azt ne várd már, hogy a lábad elé pakoljak mindent."
Úgy illik, hogy ha valaki állít valamit, akkor ő keressen hozzá bizonyítékot is. -
BiroAndras #133 "Az jött ki, hogy icipicivel volt a szignifikáns szint fölött."
Ez nem így működik. A szignifikancia szint egy szám, ami megmondja, hogy mennyire valószínű, hogy véletlen az eredmény. Tehát mondjuk kijöhet az, hogy 50%, ami nem túl jó. Ha mondjuk 1%, az már valami. Amiről én olvastam, annál 0.001% volt, ami nagyon jó. De ez nem azt jeleni, hogy mennyire erős az effektus, hanem azt, hogy mekkora a valószínűsége annak, hogy az eredmény véletlen, és nem egy valós jelenség.
"Linket nem tudok, keresgélj egy kicsit, ha érdekel."
Ha lenne erre időm...
""Volt már nem egyszer, hogy nem a vezéralakoknak lett igazuk, és új vezérek lettek."
Hát éppen ezt akarják elkerülni a mostaniak! Gondolod, hogy majd önként mennek az utcára? (De legalábbis maguktól lemondanak a támogatásokról, az őket felmagasztaló tiszteletről, stb.)"
Úgy látom, alapvetően hibás elképzelésed van a tudósokról. Akik kikerülnek az élvonalból, azok se kerülnek az utcára, és nem is lövik főbe őket egy sötét sikátorban. Általában jól fizető egyetemi állás, akadémiai tagság, megbecsülés, és tisztelet jár mindenkinek, aki letett valamit az asztalra. És miből gondolod, hogy a mostani vezető tudósok valami világméretű titkos összeesküvést szőnek a saját fiatalabb kollégáik ellen? Ez már csak azért is baromság, mert ma is a fiatalabbak érik el a látványos eredményeket, melyek gyakran elődeik elméleteivel kerülnek összeütközésbe.
"Nem azokat, hanem a parajelenségeket (mármint rokon területek). Ha parajelenségek lehetnek, a babonáknak is lehet alapjuk. Ne mondd, hogy nem érted ennek a logikáját."
Értem én. Csakhogy ezzel is következetlen vagy. A para- és szomszédos jelenségek egy kis részét igaznak gondolod, a maradékkal szemben pedig pontosan ugyanúgy viselkedsz, mint az "ősmaterialisták". Különben is a babonák és a parajelenségek közt nincs éles határ. Pl. az asztrológia, a tenyérjóslás, stb. nem sorolhatók be egyértelműen.
"Ez a klaszikus fizikához volt elég. A többihez már gyakorlati kísérletezgetés is kellett."
A papírt és ceruzát pontosan a kísérletekhez használják. A legalapvetőbb, és ma is rendszeresen használt kísérleti elrendezés az, hogy valaki képeket/ábrékat nézeget, a másik meg megpróbálja lerajzolni/kiválasztani a megfelelőt. Ehhez nem kellenek hi-tech berendezések.
És az alternatív gyógyászat technikái is több száz, sőt néha több ezer évesek.
"Olyan alapon, hogy szoktam néha még hallani ezt a magyarázatot, de sosem úgy, mint bizonyított elmélet."
Akkor nézz utánna jobban. Pl. az említett könyvben. Vagy szinte bármelyik modern pszichológiával foglalkozó könyvben. De még a bűvészetről szóló könyvekben is olvashatsz ilyenekről.
Kis olvasnivaló : http://terebess.hu/keletkultinfo/rdawkins3.html
"Általában elfogadom, de azok extrapolációit (amik már nem bizonyítottak), azokat már nem. Te meg igen. Hitkérdés."
Én folyamatosan azt mondogatom, hogy csak a bizonyított dolgokat fogadom el. Ellenben te képviselsz gyakran olyan álláspontot, ami legjobb esetben is az "elégtelen bizonyítékok" kategóriába esik. -
haxoror #132 Igen, tudom hogy rossz példa de nem jutott éppen semmi más az eszembe és siettem :)
Nehéz jó példát mondani arra hogy mi mindent titkolhatnak el a nagyérdemű elől pont azért mert eltitkolják :D -
dez #131 "Pl.? Linkek? Én úgy tudom, hogy nagyon kevés használ bizonyítottan."
Akkor esetleg kicsit informálódj. De azt ne várd már, hogy a lábad elé pakoljak mindent. Királynak érzed magad?
-
dez #130 "És, mi jött ki? Link?"
Az jött ki, hogy icipicivel volt a szignifikáns szint fölött. Linket nem tudok, keresgélj egy kicsit, ha érdekel.
"Volt már nem egyszer, hogy nem a vezéralakoknak lett igazuk, és új vezérek lettek."
Hát éppen ezt akarják elkerülni a mostaniak! Gondolod, hogy majd önként mennek az utcára? (De legalábbis maguktól lemondanak a támogatásokról, az őket felmagasztaló tiszteletről, stb.)
"A babona dolgot meg nem vágom. Most a babona kategóriába sorolod az alternatív gyógyászatot?"
Nem azokat, hanem a parajelenségeket (mármint rokon területek). Ha parajelenségek lehetnek, a babonáknak is lehet alapjuk. Ne mondd, hogy nem érted ennek a logikáját.
"A kísérletek döntő többségében papírt és ceruzát használnak. A kísérleti berendezés itt az emberi agy, amit meg készen kapunk."
Ez a klaszikus fizikához volt elég. A többihez már gyakorlati kísérletezgetés is kellett.
"Pl. : Richard Dawkins : Szivárványbontás. Érdekes, hogy azt mondod, nem bizonyítható. Ha ismernéd az elméletet, nem mondanál ilyet, hiszen a bizonyítékokat is láttad volna (nem bonyolultak). Ha meg nem ismered, akkor milyen alapon mondassz ilyet?"
Olyan alapon, hogy szoktam néha még hallani ezt a magyarázatot, de sosem úgy, mint bizonyított elmélet.
"Ha a tudományos bizonyítékokat nem fogadod el, akkor inkább hagyjuk abba a vitát. Már próbáltam ilyenekket meggyőzni. Másfél évig tartott a vita, és nem igazán volt sikeres (bár rengeteget tanultam belőle)."
Általában elfogadom, de azok extrapolációit (amik már nem bizonyítottak), azokat már nem. Te meg igen. Hitkérdés. -
BiroAndras #129 "Az alternatív gyógymódok jó része ma már bizonyítottan szintén használ."
Pl.? Linkek? Én úgy tudom, hogy nagyon kevés használ bizonyítottan. -
BiroAndras #128 ""Egy rendes kísérletnél ezt ki szokták számolni."
Ki is volt."
És, mi jött ki? Link?
"A vezéralakok, legnagyobb tekintélyek nem. És összességében a tudomány sem, mert megpoppanna a tudományban, mint "a tudás birtokosá"-ba vetett hit is, és újra nagyobb teret kapna a babona, stb. Ez kész katasztrófa lenne sokaknak..."
Volt már nem egyszer, hogy nem a vezéralakoknak lett igazuk, és új vezérek lettek. Sőt, folyamatosan ez történik. Példákat már írtam.
A babona dolgot meg nem vágom. Most a babona kategóriába sorolod az alternatív gyógyászatot?
Egyébként meg a tudomány tekintélyének nem ártana, ha elismerné ezeket, sőt sokat használna, hiszen a legtöbben (pl. úgy látom, te is) azért fordulnak el tőle, mert nem hajlandó elismerni az parajelenségeket és társait.
"Micsoda? Jól rejtegették akkor a középkorban az alagúthatású elektronmikroszkópokat, komputertomográfokat, és a többi hasonló cuccot..."
A kísérletek döntő többségében papírt és ceruzát használnak. A kísérleti berendezés itt az emberi agy, amit meg készen kapunk.
"Ez nem egy bizonyítható elmélet, hanem a materialista szemléletűek magyarázata, amivel éppenhogy ők nyugtatják meg magukat.Ki is volt."
Érdekes módon ez elfogadott elmélet, és remekül illszekedik az elme tudományos modelljéhez.
Pl. : Richard Dawkins : Szivárványbontás. Érdekes, hogy azt mondod, nem bizonyítható. Ha ismernéd az elméletet, nem mondanál ilyet, hiszen a bizonyítékokat is láttad volna (nem bonyolultak). Ha meg nem ismered, akkor milyen alapon mondassz ilyet?
Ha a tudományos bizonyítékokat nem fogadod el, akkor inkább hagyjuk abba a vitát. Már próbáltam ilyenekket meggyőzni. Másfél évig tartott a vita, és nem igazán volt sikeres (bár rengeteget tanultam belőle). -
dez #127 "De az legalább többnyire használ."
Az alternatív gyógymódok jó része ma már bizonyítottan szintén használ.
"De ha nem müxik, akkor az is túl drága."
Igen sokszor a gyógyszeres kezelés sem használ!
"Azt mondtad, hogy a hagyományos orvosok haszontalanok."
Ilyet én nem mondtam. Csak azt, hogy bizonyos esetekben. (Pl. az én esetemben így volt.) -
dez #126 Figyu, BiroAndras! Teljesen félreérted az egészet! Felesleges itt tételesen bizonygatnod a modern orvostudomány nyilvánvaló érdemeit! Mindenki ismeri őket. Te viszont jól láthatóan olyanról is nyilatkozol, amiről szinte semmit sem tudsz. Ez nem hasznos dolog.
Mellesleg nem is tudtam, hogy az asztrológia egy gyógymód.
A harmadik meg, hogy te materialista szemléletű vagy, de ne akard már ilyen vehemensen rákényszeríteni ezt mindenkire. Köszi. -
#125
Sztorim: '92 vagy '93-ban volt egy "valamim", amit nagytudású orvosok Epilepsziás rohamnak állítottak be a szüleimnél (én, mint gyerek úgyse fogtam volna fel belőle semmit...) és jól besz*vattak minket, hogy majd így lesz meg úgy lesz. Adtak valami nagyon hatásos gyógyszert(ami a mai napig állítom, hogy nem volt jó semmire) minek hatására az immunrendzserem teljesen le volt gyöngülve (ált. isk. 3.-ba meg akartak húzni a hiányzásaim miatt, csak a rendes osztályfőnökömnek köszönhetem, hogy nem így történt), szemüveges lettem és felszedtem olyan 25 kiló pluszt. Persze, az nem tény, hogy a gyógyszer okozta a bajaimat, viszont amikor öregebb lettem és közöltem, hogy szerintem a gyógyszernek semmi hatása sincs, akkor mintegy megfontolva ezt, az orvosom leállítatta a szedését (próbaidőre, persze). Ez olyan 6 éve volt, talán kevesebb (addig kórházról kórházra jártam, heteket rohadtam ott kiizsgálás címszó alatt, de soha semmit se találtak, hogy mi lehetett az a nyamvadt egyszeri alkalom...MRI, CT, minden amit el lehet képzelni...). Azóta semmi bajom, a szemem fél dioptriát romlott ez alatt a pár év alatt, amíg a gyógyszert szedtem meg olyan 2,5-et(mínuszos). Elkezdtem lefogyni is, mindenféle erőlködés nélkül, kórházat csak távolról láttam, azt se tudom ki a körzeti orvosom (2-szer voltam nála eddig).
Ez a bizonyos roham annyiból állt, hogy lefeküdtem este és a mellettem fekvő nagymamámra "ébredtem fel" (ezt nem tudom megmagyarázni...szellemileg teljesen magamnál voltam, mindent hallottam és értettem, de nem tudom meg tudtam volna-e mozdulni, mert is akartam, meg se fordult a fejembe, hogy mozdulni szeretnék), hogy azt kiabálja a szüleimnek, jöjjenek gyorsan, mert valami rohamom van. Teljesen felébredni (fizikailag) már csak a kocsiban ébredtem, arra hogy hányok... (várom a különböző elméleteket a rohamomra, mert az orvosok nem tudtak rá konkrétat mondani).
A kórház 100 méterre van tőlünk, mire odaértünk már a saját lábamon mentem be az orvoshoz, aki mintegy kimutatva megfigyelőképességét, vállamra tette a kezét és megkérdezte: "Rosszul érzed magad?" (mai fejjel erre annyi lenne a válaszom: "Mit gondolsz b+?!")...
Más: olyan 4 éves lehettem, amikor valami másik okos szemorvos eltalálta, hogy nekem annyira rossz a szemem, hogy csak adna egy +5 dioptriás szemüveget. Olyan 2 hétig használtam, mer fájt a fejem meg minden, akkor elmentünk másik orvoshoz, aki megállapította, hogy a szememnek semmi baja...
Végeredmény: Nem bízok az orvosokban, nem mondom, hogy nem jók semmire, de nem bízok bennük... -
BiroAndras #124 "Figyu! A hivatalos gyógyászat sem olcsó ám, csak azt fizeti a TB!"
De az legalább többnyire használ.
"Mellesleg az alternatív gyógyászat az eretek többségében kimondottan olcsó"
De ha nem müxik, akkor az is túl drága.
""Idősebb ismerőseim/rokonaim közt viszont szép számmal akadnak, akiket a rendes orvosok mentettek meg."
Na és?"
Azt mondtad, hogy a hagyományos orvosok haszontalanok. -
dez #123 "Egy rendes kísérletnél ezt ki szokták számolni."
Ki is volt.
"Biztos nem mind, de szép számmal lennének."
A vezéralakok, legnagyobb tekintélyek nem. És összességében a tudomány sem, mert megpoppanna a tudományban, mint "a tudás birtokosá"-ba vetett hit is, és újra nagyobb teret kapna a babona, stb. Ez kész katasztrófa lenne sokaknak...
"Azt sem mondhatjuk, hogy eddig a technika fejletlensége miatt nem sikerült, hiszen ma se nagyon használnak olyan eszközöket, amelyek a középkorban nem léteztek."
Micsoda? Jól rejtegették akkor a középkorban az alagúthatású elektronmikroszkópokat, komputertomográfokat, és a többi hasonló cuccot...
"Ráadául a pszichológusoknak viszont egy elég jól bizonyított elméletük van arról, hogy hogyan és miért hozza létre az emberi elme a parajelenségek illúzióját saját maga számára (ez önmagában persze nem zárja ki egyes jelenségek létezését)."
Ez nem egy bizonyítható elmélet, hanem a materialista szemléletűek magyarázata, amivel éppenhogy ők nyugtatják meg magukat. -
BiroAndras #122 ""Úgy is mondhatnám, hogy "döntő többsége". Így megfelel?"
Nem, mert nem igaz."
Miért? Szerinted pl. az újságokban levő horoszkópok működnek?
""Melyek nem is nagyon léteznének nélküle."
Csak az elnevezés nem létezne..."
A civilizációs betegségekhez két dolog kell:
1. Civilizáció. Ez még meglenne orvosok nélkül, bár a nagyvárosokban a járványok elég szépen pusztítanak. Lásd pestis.
2. A töbi betegség legyőzése. Ha az emberek többsége fiatalon meghal TBC-ben, pestisben, vagy egyéb kellemes kórban, akkor nem tud összeszedni olyan betegségeket, amelyek tipikusan 40-50 éves kor körül kezdődnek. Ilyenek azok a betegségek, amelyekbe az emberek többsége ma belehal.
"Éppenhogy jó ideje a holisztikus szemlélet uralkodik (az ember egy nagy egység, minden szerv működése szorosan összefügg az többiével, a test működése a szellemével, stb.). A "modern" orvostudomány teljesen figyelmen kívül hagyta ezt a legutóbbi időkig (mert ugye nem volt rá bizonyíték)."
A szemlélet a test és a lélek szétválasztásából adódik. Ez pedig abból következik, hogy a lelket nem anyagi, és nem fizikai valaminek gondolták. Ezt nem a tudósok találták ki. Sokáig a lélek az egyház fennhatósága alá tartozott, és nem illett tudományosan kutatni (korábban a testet se). Szerintem emiatt volt a pszichológia hatalmas lemaradásban a többi tudományhoz képest. A másik meg, hogy nem volt megfelelő tudományos modellje az elmének az informatika megjelenéséig.
"Na ja, csak épp néha az orvostudomány jobb keze nem tudja, mit csinál a bal. Pl. a legtöbb orvos alig tud valamit a pszichológiáról."
Sajnos ez igaz. Az elméleti tudomány néha nehezen szivárog át a gyakorlatba.
"Ugyanakkor sok "keleti gyógy-rendszer" összecseng a pszichológiával."
Mások meg hatástalanok, vagy épp károsak.
"Mellesleg most meg te osztod meg a dolgokat tusományosra és tudománytalanra. Pedig nem egészen így működik a dolog, a tudomány sem teljesen egységes. Vannak dolgok, amit az egyik tudós tagad, a másik meg elismeri, és alkalmazza."
Azért nem ez a jellemző, és általában a kísérletek előbb-utóbb el szokták dönteni az ilyen kérdéseket.
De pont az ilyen viták világítanak rá, hogy a tudomány nem dogmatikus. -
dez #121 Szeintem van, mert ma már nincs az a nagy hisztériakeltés, hivatalos "uszítás", mint korábban (bár egyesek még abban élnek, belefeledkeztek). Nekem személyes tapasztalataim is vannak.
Pl. az akupunktúra már elismert gyógymóddá vált. És néhány másik is. És a szemléletek is közeledtek egymáshoz. -
dez #120 "Na azt ne próbáld meg nekem beadni, hogy puszta jószándékból kérnek el hatalmas összegeket a sokszer nem épp gazdag betegektől."
Figyu! A hivatalos gyógyászat sem olcsó ám, csak azt fizeti a TB!
Mellesleg az alternatív gyógyászat az eretek többségében kimondottan olcsó (pl. a gyógynövények általában sokkal olcsóbbak, mint a gyógyszerek, stb.). Ha túl drága valami, nagyon meg kell nézni, hogy tényleg olyan költséges eljárásokról van szó, vagy esetleg visszaélésről. Előfordul.
Mellesleg kisnyugdíjas nagyanyámtól is szemrebbenés nélkül "fogadja el" az orvosa az akár több 10ezer forintos hálapénzeket, néha a semmiért (de hiába beszélek nagyanyámnak, ő úgy hisze bennük, mint a szentekben).
"Az meg természetes, hogy az emberek fizetnek, hiszen ha az egészségük, az életük a tét, semmi se lehet drága."
Az ilyesmi szélsőséges eset. Az alternatív gyógymódok igénybevevői sokszor ismerik valamennyire az adott dolog hátterét, nem vaktában próbálkoznak.
Mellesleg nem az utolsó pillanatban kell fűhöz-fához szaladgálni. Az alternatív gyógyászat éppen a krónikus (elhúzódó, gyógyszeres kezelésre nem javuló, de nem életveszélyes) betegségek esetén a leghatékonyabb.
"Idősebb ismerőseim/rokonaim közt viszont szép számmal akadnak, akiket a rendes orvosok mentettek meg."
Na és? -
BiroAndras #119 "Én többször olvastam már "igazi" tudósok által végzett viszgálatok eredményeiről. Pl. amikor hosszabb távon is a várható véletlenszerű eloszlástól némileg eltérő találtati arányok jönnek ki. Ezeket egyesek meggyőzőnek mondják, mások meg azzal hárítják el, hogy az eredmény (pl. 55% 50 helyett) belefér a nagy számok törvényébe (tehát hogy nem zárható ki, hogy mégis véletlenül jött ki az 55% - pl. 1000 próbálkozásnál.)"
Történetesen a matematikai statisztikát épp erre találták ki. Pontosan meg lehet mondani, hogy egy adott eredménynek mennyi a "szignifikancia szintje", vagyis, hogy mekkora a valószínűsége annak, hogy véletlen. Egy rendes kísérletnél ezt ki szokták számolni.
"Az meg nem igaz, hogy minden tudós újjongva örülne, ha tényszerűen bebizonyosodna a parajelenségek léte! Ez komoly presztizsveszteség lenne a számukra, főleg egyes nagyobb tekintélyeknek."
Biztos nem mind, de szép számmal lennének. Például én is örülnék neki, mert az a tudomány egy teljesen új területét nyitná meg, ahol rengeteg izgalmas eredmény várható, és a világ mélyebb megismeréséhez vezet. Nem is beszélve a gyakorlati alkalmazásokról.
De ha azt nézzük, hogy mióta kísérleteznek már (több száz éve), és milyen eredményt értek el (minimális), szerintem levonhatjuk a következtetést, hogy nem túl ígéretes a téma. Azt sem mondhatjuk, hogy eddig a technika fejletlensége miatt nem sikerült, hiszen ma se nagyon használnak olyan eszközöket, amelyek a középkorban nem léteztek. Ráadául a pszichológusoknak viszont egy elég jól bizonyított elméletük van arról, hogy hogyan és miért hozza létre az emberi elme a parajelenségek illúzióját saját maga számára (ez önmagában persze nem zárja ki egyes jelenségek létezését). -
#118
Nem, mert nem igaz.
Miért nem? Van róla ellenőrízhető adat? -
dez #117 "Persze hogy az ( statisztikák 87.2%-a ilyen :) ). Úgy is mondhatnám, hogy "döntő többsége". Így megfelel?"
Nem, mert nem igaz.
"Melyek nem is nagyon léteznének nélküle."
Csak az elnevezés nem létezne...
"Ezek a betegségek sokáig nem kaptak elég figyelmet, mert voltak súlyosabbak is. A másik dolog pedig, hogy régebben a test és lélek elkülönítése miatt nem is ismerték fel azokat a betegségeket, amelyek a kettő egységéből adódnak (A pszichológiai problémák tetsti tünetei, illetve a szervi problémák pszichológiai hatásai)." Ez pedig épp a régi misztikus szemléletből adódik.
Az már elég rég volt (és nem is egészen úgy volt)... Éppenhogy jó ideje a holisztikus szemlélet uralkodik (az ember egy nagy egység, minden szerv működése szorosan összefügg az többiével, a test működése a szellemével, stb.). A "modern" orvostudomány teljesen figyelmen kívül hagyta ezt a legutóbbi időkig (mert ugye nem volt rá bizonyíték).
"Ma már sok kutatásnek ez a témája, és elég szép eredményeket értek el."
Na ja, csak épp néha az orvostudomány jobb keze nem tudja, mit csinál a bal. Pl. a legtöbb orvos alig tud valamit a pszichológiáról. Ugyanakkor sok "keleti gyógy-rendszer" összecseng a pszichológiával.
"Attól függ, hogy ezen mit értessz. Ha szt, hogy a betegséget nem feltétlen ott kell kezelni, ahol a tünet jelentkezik, akkor ezt már az orvosok is tudják."
Hát, ideje volt.
Mellesleg most meg te osztod meg a dolgokat tusományosra és tudománytalanra. Pedig nem egészen így működik a dolog, a tudomány sem teljesen egységes. Vannak dolgok, amit az egyik tudós tagad, a másik meg elismeri, és alkalmazza. -
BiroAndras #116 "Butaság, hogy ez olyan "hatalmas üzlet". Ezek a kezelések általában nincsenek a TB által támogatva, és az emberek jól meggondolják, hogy saját maguk miért fizetnek."
Na azt ne próbáld meg nekem beadni, hogy puszta jószándékból kérnek el hatalmas összegeket a sokszer nem épp gazdag betegektől.
Az meg természetes, hogy az emberek fizetnek, hiszen ha az egészségük, az életük a tét, semmi se lehet drága.
"De tudod mi, higgy, amit akarsz! De majd meglátjuk, ki lesz egészségesebb 10-20-30 év múlva..."
Hogy akkor mi lesz, azt nem tudom, de eddig én kivételesen egészséges voltam, mindenféle segítség nélkül is. És ehhez semmiféle füveket, gyökereket, vagy tablettákat nem eszek. Idősebb ismerőseim/rokonaim közt viszont szép számmal akadnak, akiket a rendes orvosok mentettek meg. -
dez #115 (Egyébként az említett - szerény - eredmény hétköznapi emberek - egy egyetem hallgatói - között jött ki, nem "parafenomének" között.) -
BiroAndras #114 "Az általad "benyögött" szám szerintem csak egy hasraütés-szerű tipp..."
Persze hogy az ( statisztikák 87.2%-a ilyen :) ). Úgy is mondhatnám, hogy "döntő többsége". Így megfelel?
"A modern orvostudomány nem sokat tudott kezdeni pl. a civilizációs betegségekkel"
Melyek nem is nagyon léteznének nélküle.
Ezek a betegségek sokáig nem kaptak elég figyelmet, mert voltak súlyosabbak is. A másik dolog pedig, hogy régebben a test és lélek elkülönítése miatt nem is ismerték fel azokat a betegségeket, amelyek a kettő egységéből adódnak (A pszichológiai problémák tetsti tünetei, illetve a szervi problémák pszichológiai hatásai). Ez pedig épp a régi misztikus szemléletből adódik. Ma már sok kutatásnek ez a témája, és elég szép eredményeket értek el.
"És éppen az alternatív gyógymódok érnek el ezen a téren nagy eredményeket. Mivel ezek, és sok más betegség gyógyítása más hozzáállást követel: úgy hívják, holisztikus szemlélet."
Attól függ, hogy ezen mit értessz. Ha szt, hogy a betegséget nem feltétlen ott kell kezelni, ahol a tünet jelentkezik, akkor ezt már az orvosok is tudják. -
dez #113 Én többször olvastam már "igazi" tudósok által végzett viszgálatok eredményeiről. Pl. amikor hosszabb távon is a várható véletlenszerű eloszlástól némileg eltérő találtati arányok jönnek ki. Ezeket egyesek meggyőzőnek mondják, mások meg azzal hárítják el, hogy az eredmény (pl. 55% 50 helyett) belefér a nagy számok törvényébe (tehát hogy nem zárható ki, hogy mégis véletlenül jött ki az 55% - pl. 1000 próbálkozásnál.)
Az meg nem igaz, hogy minden tudós újjongva örülne, ha tényszerűen bebizonyosodna a parajelenségek léte! Ez komoly presztizsveszteség lenne a számukra, főleg egyes nagyobb tekintélyeknek.