432
-
dez #232 (Egyébként ismered Demjén Ferenc Sajtból van a Hold c. számát?) -
dez #231 "A neuronok száma korlátozza az elérhető intelligenciát. De persze emellett a struktúra és a tanulás is meghatározó.
Mivel az evolúció (és egy intelligens tervező is) hajlamos spórolni, feltehető, hogy minden élőlénynek épp megfelelő számú neuronja van, tehát az agy mérete jó becslés lehet az intelligenciára. Persze be kell számítani néhány korrekciós tényezőt is. Pl. a vegetatív funkciók ellátásához szükséges neuronszám erősen változhat."
Ez alól van jópár kivétel: hollók, papagályok, kismajmok, patkányok, stb. jóval intelligensebbek, mint ami az agyméretük alapján "kinézhető belőlük".
"A baj az, hogy a hipnózishoz képzett szakember kell, de legalábbis egy ember. És az emberi munkaerő nagyon drága. Egy gyógyszer előállítása és használata ehhez képest egyszerű és olcsó. És ez nem csak a gyár érdeke, hanem a betegé is, hiszen neki kell kifizetni a gyógyszert, vagy a hipnotizőr órabérét."
Az önhipnózis, meditáció ingyen van és viszonylag könnyen tanulható (bár az igazán hatékony szintű elsajátítás általában nem megy egyik napról a másikra - ugyanakkor átlagos szinten bárkinek megy, és már úgy is szép eredményeket lehet elérni). De a legtöbb ember sajnálja erre az időt (a nagy egyhelyben rohanásban), és az államnak is nagyon komoly anyagi kiesése származna belőle, ha túl sokan nekiállnának ennek. (Ráadásul hirtelen túl sokan látnának át az öncélú politikai játszmákon is.)
"Ha jól rémlik, egy kísérletben a kontrollcsoportot véletlenszerű helyeken szúrkálták, és mégis ugyanolyan eredményt értek el."
Ilyesmiről nem hallottam, de arról igen, hogy idegi reflex-pontokként azonosítottak sok akupunktúrás pontot. (Ezen pontok ingerlése - tűvel, nyomással, árammal, hővel, stb. - válaszreakciókat generál az idegrendszerben.) -
dez #230 "Nem is mondtam olyat, hogy nem szabad kételkedni benne. Ehelyett felsoroltam mellette szóló érveket."
Aki kételkedni mer, az rögtön bigott vallásos kreacionistának van beállítva.
"Tisztán tudományos oldalról nézve pedig nincs komoly alternatíva, így a kételkedés önmagában nem elég, egy rivális tudományos elméletet kellene fölállítani ahhoz, hogy az evolúció elmélete megkérdőjelezhető legyen."
Bizonyára, de ismétlem: külön kellene választani, hogy tudományos értelemben mi az (éppen) elfogadott, és hogy magánemberként hogy viszonyul az ember ehhez (szinte vallásosan hisz benne, vagy tudomásul veszi, hogy nem 100% a dolog).
"Ez most hogy jön ide???"
Hát, te válaszoltál erre is egy hozzászólásban.
"4. Továbbra sincs tudományos alternatíva, így a felajánlott kompromisszum értelmetlen, nincs meg a két álláspont, ami közeledhetne egymáshoz."
Mondom, nem csak tudományból áll a világ. Az iskolákban nem tudósokat nevelnek, hanem hétköznapi embereket, akiknek az életét nem 100%-ig a tudomány fogja meghatározni. Ilyen értelemben már a vallásos magyarázat elfogadható, mint alternatíva. És van némi létjogosultséga, mivel - bár (pillanatnyilag, legalábbis a mostani formájában) a legelfogadhatóbb tudományos magyarázat az evolúció-elmélet - nem 100%-osan bizonyított.
"Ki beszélt itt két különböző szervről??? Én egyetlen szerv kifejlődéséről beszéltem."
Én is, csak két különböző feljettségi fokról, alapvető különbségeket mutató "verziókról".
"Akkor meséld el nekem, hogy pontosan milyen számítással jött ki az a 95%."
Valószínűségi saccolás. De igazad van, én inkább csak 10%-ra teszem, hogy 100-200 év múlva is a jelenlegi formájában fog létezni az evolúcióelmélet... ;)
"Nem látom."
'Két igencsak máshogy működő, és önmagában bonyolúlt szerv [verzió]'
"Igen. De nem csak káros mutációk vannak, hanem néha hasznosak is. És az erős szelekciós nyomás azt jelenti, hogy az adott előny többet számít, mint "normális" esetben. Vagyis gyorsabban terjed el az előnyös mutáció, és így gyorsul a fejlődés. És ez a sebességváltozás nagyon nagy is lehet."
Még 1x: két, alapvetően más rendszerben működő "szerv-verzió" közötti fokozatos átmenetet okozó mutációk egyenként nem pozitvak az első "verzióra" nézve, ezért még gyorsabban kiszelektálódnának ilyen esetben. Inkább éppenhogy a jó körülmények kedveznek - ezt a logikát követve - a nagyobb változásoknak...
"Példa?"
Jópár máshogy működő szervről olvastam már. Szívek, szemek, agyak, stb.
"A linkekben erre is találsz példákat. Hogy csak egyet említsek : gyógyszerrezisztens baktériumok."
Ezek inkább csak azokra az esetekre igaz, amikor elég a membránjukat megváltoztatni. Alapvető anyagcseréjükbe avatkozó anyagokkal szemben nem tudnak rezisztenssé válni. Pl. emiatt van, hogy bizonyos gyógynövények hatóanyagai ellen, stb. nem tudnak megtanulni védekezni.
"Te konkrétan kit/mit gyanúsítassz?"
Valamiféle intelligenciát, ami képes átlátni, mire lenne szükség, és azt genetikailag megvalósítani. Ez persze "nem semmi". De azt tudjuk, hogy létezik sejt-szinten is intelligencia, és nem lehet tudni, mire képes sok sejt, ha együttműködik. Ezt mostanában kezdik csak felderíteni.
"Sajnos nincs. Gondolkodom is rajta, hogy érdemes-e ezzel tölteni az időmet..."
Ó, még arra is van időd, hogy ezen gondolkozz? ;) -
BiroAndras #229 Mielőtt félreértés történne, nem akarom a gyógyszergyárakat védeni. Biztosan nem a puszta jószándék vezérli őket. De ez nem jelenti azt, hogy ők a megtestesült gonoszság, és bármilyen alternatíva csak jobb lehet. -
BiroAndras #228 "Mutassátok már meg a "hiányzó láncszemet" !"
Ha arra az fajra gondolsz, akire először akasztották ezt a megnevezést, még Darwin korában, akkor van egy rossz hírem : Már vagy 60 éve megvan. És azóta még vagy egy tucat.
"DE! ha az intelligencia olyan jó a túléléshez, akkor mmiért nem fejlődött ki minden fajnál?"
Mert nem az az egyedüli módja a sikerességnek. Inkább az a kérdés, hogy miért fejlődött ki egyáltalán.
Intelligensnek lenni költséges több okból :
1. Komplex agyat kell kifejleszteni.
2. Sok anyagot kell áldozni rá az egyedfejlődés során.
3. A működtetése nagyon energiaigényes. Pl. az ember agya az izmokkal összemérhető energiaigényű.
4. Az intelligencia tanulást igényel, ami jelentős idő és energia befektetéssel jár.
5. Egy konkrét helyzetben az intelligencia rosszabbul teljesít, mint a feladatra optimalizált "célhardver".
6. ...
Tehát intelligensnek lenni csak akkor jó, ha jelentős előnye van. Az előnye leginkább az, hogy lehetővé teszi a gyors alkalmazkodást a megváltozott körülményehez. A "buta" élőlények csak az evolúció sebességével tudnak alkalmazkodni, sok-sok generáció alatt, míg az intelligensek akár egy generáción belül. Viszont a nagyobb intelligencia hosszabb tanulással jár, ami hosszabb életet igényel. Így pl. amennyi idő alatt egy ember alkalmazkodik egy új élőhelyhez az intelligenciájával, azalatt ugyanezt megteszi egy baktérium is az evolúció segítségével.
Tehát arról van szó, hogy különféle stratégiák léteznek, és bármelyik előnyös lehet bizonyos helyzetekben.
"Nem bizonyítható, hogy a méret összefügg az intelligenciával"
A neuronok száma korlátozza az elérhető intelligenciát. De persze emellett a struktúra és a tanulás is meghatározó.
Mivel az evolúció (és egy intelligens tervező is) hajlamos spórolni, feltehető, hogy minden élőlénynek épp megfelelő számú neuronja van, tehát az agy mérete jó becslés lehet az intelligenciára. Persze be kell számítani néhány korrekciós tényezőt is. Pl. a vegetatív funkciók ellátásához szükséges neuronszám erősen változhat.
+Amúgy lehet, hogy az ember kicsit korábban "fejlődött ki", mint ahogy a tud.mai állása mondja.. Találtak vulkáni hamuban megkövesedve egymás mellett mai formájú (felegyenesedve járó) emberi lábnyomot meg egy dinó lábnyomát. Több kilométer hosszan megmaradtak, olyan, mintha az ember és a dinó egymás mellett ment volna."
A kövületek nem támasztják alá ezt az elméletet. Ebből a korból nem igazán van rágcsálókon kívül semmilyen emlősnek nyoma. Másrészt a DNS-ek összehasonlításából számolt kor is ezt támasztja alá. Így az ilyen lábnyom vagy tévedés, vagy hamisítvány. Vagy esetleg időutazók műve. Tulajdonképpen még az időutazóknak is nagyobb a valószínűsége, mint annak, hogy tényleg akkor fejlődtek ki az emberek.
Még az is valószínűbb, hogy a dínónak nem szóltak, hogy ki kellett volna halnia, és ezért sétálgatott egy emberrel.
"Tűzön járás: CIFU! Bocs, de nem olvastam a magyarázatot, de ha tudományosan meg van magyarázva, akkor próbáld ki a saját talpaddal, hogy milyen "hideg" a parázs, és mennyire szigetel a talpad meg a parázs között a levegő. Sétálj rajta csak úgy lazán 8-10 métert. Bár az igazán nagymenők a még lángoló máglyát rugdossák szét, és az izzó-lángoló fahasábokon táncolnak..."
A magam részéről a tűzönjárást nem próbáltam, de valami hasonlót igen. Egyszer a kezemre ömlött egy jó liter folyékony nitrogén. Mivel a nitrogén -170 fok alatt szokott folyékony lenni, ez majdnem olyan jó, mint az ízzó szén (na jó, csak kb. 230 fokos szénnek felel meg). A filmekben ilyen esetben az a sokás, hogy az ember keze megfagy, és összetörik. Szerencsére velem enm egy filmben történt ilyen, hanem egy valódi hőtan előadás után, így semmi bajom se lett. Sőtt, nem is éreztem hideget. A magyarázat az, hogy a hirtelen elpárolgó nitrogén gőzpárnát hoz létre a bőr és a folyadék közt, ami remek hőszigetelő. És persze az is számít, hogy kicsi a nitrogén hőkapacitása.
És hozzá kell tenni, hogy semmilyen speciális tudatállapotban nem voltam, max. olyanban, amit egy átlagos egyetemi előadás okozhat, és ráadásul baleset volt, tehát lelkileg sem készülhettem fel rá.
De tűzzel is van tapasztalatom. A "gyertyaláng két újjal történő eloltása" trükköt is kipróbáltam. Szintén semmit se éreztem. Ennek a magyarázata pedig az, hogy a láng csak a csúcsánál éget (ezt is kipróbáltam), alul nem. És miután a láng elaludt, az a pici kanóc nem tud megégetni, mert a benne tárolt hő minimális.
"Hipnózis: a kísérletet pszichológia-tankönyvben olvastam, óvónő III.évf. 1984-ben. Igen, a szervezet öngyógyító képességét tökéletesen lehet irányítani, ha kikapcsoljuk a "tudatos én"-t."
Ez igaz, bár nem szerintem a tudatos én kikapcsolása a fontos.
"Csak (mint már mondtam) ez ingyenes, nem kell $ milliókért gyógyszergyárakat építeni, és ott drága gyógyszereket gyártani."
A baj az, hogy a hipnózishoz képzett szakember kell, de legalábbis egy ember. És az emberi munkaerő nagyon drága. Egy gyógyszer előállítása és használata ehhez képest egyszerű és olcsó. És ez nem csak a gyár érdeke, hanem a betegé is, hiszen neki kell kifizetni a gyógyszert, vagy a hipnotizőr órabérét.
"Az akupunktúra sem nagyon eszközigényes, csak nagyon tanult mesterek kezébe való."
Pontosan ez a baj. Lásd fent. Emellett a hatásosságát nem igazolták egyértelműen. Ha jól rémlik, egy kísérletben a kontrollcsoportot véletlenszerű helyeken szúrkálták, és mégis ugyanolyan eredményt értek el. -
BiroAndras #227 "Na ja, tudományos értelemben elfogadható. De más azt mondani, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint ez van, de vannak homályos pontok, és egy másik dolog úgy hinni benne, mintha tökéletesen bizonyítva lenne, és összedőlne a világ, ha kételkedünk benne..."
Nem is mondtam olyat, hogy nem szabad kételkedni benne. Ehelyett felsoroltam mellette szóló érveket.
"Miért "nem szeretik" a konzervatívabb tudományos körök (ezeknek van a legnagyobb befolyása ma a tudományban), ha valaki kételkedni mer benne? Nekem úgy tűnik, azért, mert attól félnek, hogy az az "utált" másik oldal, a "konkurencia", azaz a vallás malmára hajtja a vizet. Ez kis mértékben igaz, de szerintem nem tenne ez sokkal több embert vallásossá."
Az a baj, hogy az elmélet legerősebb konkurense a kreacionizmus, ami nem csak hogy vallásos, de fundamentalista. És nem is igazán az elélet a lényege : Kreacionizmus
Innentől kezdve pedig a kérdés már nem tudományos, hanem politikai. Emiatt pedig megváltoznak picit a játékszabályok.
Ezt leszámítva pedig az a tapasztalatom, hogy az elenzők többsége az elméletből levont bizonyos következtetéseket érzelmi alapon utasít el, és ezért kérdőjelezi meg az egészet, nem tudományos kételyei vannak.
Tisztán tudományos oldalról nézve pedig nincs komoly alternatíva, így a kételkedés önmagában nem elég, egy rivális tudományos elméletet kellene fölállítani ahhoz, hogy az evolúció elmélete megkérdőjelezhető legyen.
"2. Ki beszél mindenképpen tudatos beavatkozásról? Annyit mondanak, és én is annyit mondok: intelligens "beavatkozás". Nem tudod megkülönböztetni az intelligenst a tudatostól?"
Meg tudom különböztetni. De mivel a számba jöhető gyanúsítottak (istenek, UFO-k, ...) a közmegegyezés szerint tudatosak, nem is gondoltam rá, hogy fontos lenne a megkülönböztetés.
De igazad van, az "intelligens beavatkozás" a pontos megfogalmazás.
""Ez sajnos igaz. De ettől még az antibiotikumok nem haszontalanok."
A kés önmagában nem gyilkos fegyver, de ha ölnek vele, azzá válik..."
Ez most hogy jön ide???
"Szerintem meg nagyon is beleillik. Belátta az illető, hogy nem jelentő ki, hogy az evolúciónak vannak még fehér foltjai, ezért nem oktatható úgy, mint minden kétséget kizáróan bizonyított tétel."
Több dolog miatt nem is gyanús nekem az a bizonyos mondat:
1. A felhozott egyetlen érv bár megfontolandó, de önmagában kevés.
2. Egy rövid beszélgetés ritkán elegendő a téma alapos vizsgálatára, és így a korrekt véleményalkotásra.
3. Az illető a beszélgetés közben kitartóan érvelt a saját igaza mellett, így meglepő az utolsó utáni pillanatban a hirtelen kompromisszumkészség.
4. Továbbra sincs tudományos alternatíva, így a felajánlott kompromisszum értelmetlen, nincs meg a két álláspont, ami közeledhetne egymáshoz. Elfogadhatóbb lenne egy ilyen fogalmazás : "Belátom, hogy van még helye a kételynek, és bőven van még mit kutatnunk.", vagy valami hasonló.
"Ez olyan alapon jelented ki, hogy nem fogadod el, hogy az ugrásszerű változások nehezen magyarázhatók pusztán az evolúcióval."
Mint mondtam, az "ugrásszerű" sokmindent jelenthet. És az általam ismert ilyen jelenségek jól magyarázhatók az evolúcióval. Valamelyik beírt link erre is kitér. De amennyire én mlékszem, a fő érv a teljes részletességű vizsgálatok hiánya volt, a többit max. megemlítették.
"Két igencsak máshogy működő, és önmagában bonyolúlt szerv között hogyan állítasz fel olyan apró lépésekből álló láncot, aminek minden eleme előnyös volt az élőlény számára? Ez nem stimmel! (Mellesleg éppen a fejlett szem volt a példa erre a vitában.)"
Ki beszélt itt két különböző szervről??? Én egyetlen szerv kifejlődéséről beszéltem. Egyébként meg olyan is előfordult, amit te mondassz, pl. a láb->uszony, uszony->láb, láb->szárny, ... mindegyik esetben az átmenet nemcsak hogy elképzelhető, de kövületek, illetve ma is élő állatok igazolják.
A szemnél nem egészen világos, hogy milyxen más komplex szervről lehet szó. Az általam ismert elmélet szerint egy fényérzékeny sejtrétegből fejlődött ki, és ennek lehetőségét konkrétan számítógépes szimulációk igazolták.
"Szerintem ez nem statisztika, hanem valószínűségszámítás."
Akkor meséld el nekem, hogy pontosan milyen számítással jött ki az a 95%.
""Mit jelent pontosan az "ugrásszerű"?"
Lásd fent."
Nem látom.
"A szelekciós nyomás éppenhogy jobban kiszűri az olyan kis változásokat is, amik önmagukban hátrányt jelentenek (mert általuk nem jobban, hanem rosszabbul működik az adott szerv, mivel miatta csorbát szenved az adott szerv adott "verziójának" megfelelő működése.)"
Igen. De nem csak káros mutációk vannak, hanem néha hasznosak is. És az erős szelekciós nyomás azt jelenti, hogy az adott előny többet számít, mint "normális" esetben. Vagyis gyorsabban terjed el az előnyös mutáció, és így gyorsul a fejlődés. És ez a sebességváltozás nagyon nagy is lehet.
""Példa?"
Egy csomó nagy ugrás ismert."
Példa?
Még mindíg nem világos, hogy pontosan mit értessz ugráson.
"Nem tudok róla, hogy akár csak egy nagy ugrás összes kis lépése be lett volna azonosítva. Csak végleges, működő "verziókat" látunk."
A "Nagy Ugrás" és az evolúció működése nem ugyanaz. A kis változások jellemzőek. Persze minden attól függ, hogy mit értessz ugráson. Az evolúció működését sok esetben folyamatában megfigyelték, és volt olyan is, amit teljes részletességgel leírtak (pontos DNS-változás azonosítása, fehérje működés változása, hatásmechanizmus, ...).
A linkekben erre is találsz példákat. Hogy csak egyet említsek : gyógyszerrezisztens baktériumok. De még milliót lehetne sorolni. Van jócskán mesterségesen előidézett evolúció is. Például minden tenyésztés, és nemesítés ilyen. Sőt, az állatok háziasítása is.
"Nono! Vannak tudósok, akik enélkül is tutatnak ilyen irányban. (Mint a detektív, aki csak az "orra" után megy.)"
Persze, csak nyom nélkül nem egyszerű nyomozni. Nem csak a tettes kiléte rejtély, de az áldozaté is, ráadásul a tett helyszíne is ismeretlen és nincsennek tanúk sem. Sőt, az se biztos, hogy volt egyáltalán bűntény. Melyik szupernyomozó oldott már meg ilyen esetet?
Próbálkozni persze szabad, és akár sikerülhet is. De egyelőre nincs értelme túl komolyan venni.
"Mondom, hogy nem csak "megrögzött" kreacionisták léteznek! Mellesleg, még közülük sem mindenki így képzeli el Istent. Sokan egyfajta személytelen teremtő erőnek képzeni el. Szóval, nem feltétlenül egy adott vallás követői."
Te konkrétan kit/mit gyanúsítassz?
"De sok időd van..."
Sajnos nincs. Gondolkodom is rajta, hogy érdemes-e ezzel tölteni az időmet... -
edi #226 Természetes erők: fagyveszély, ne felejtsünk vízteleníteni. Fűtésköltség-csökkentés a FŰTÉS füzetben (+kazánteszt), a MOSÓGÉPEK (mosóporteszt), ENERGIAMENÜ is ingyenes - zoldtech.hu -
dez #225 Ne ilyen külsőségekben (tűzönjárás, stb.) keresd, amit keresel... -
morgo #224 "DE! ha az intelligencia olyan jó a túléléshez, akkor mmiért nem fejlődött ki minden fajnál?"
ki mondta, hogy jo a tuleleshez? miert gondolod, hogy az ember a legsikeresebb faj?
raadasul ugye a neandervölgyieknek nagyobb volt az agyuk, megis kihaltak.
"És ha csak agyméret kérdése az egész, akkor miért nem fejlődött minden állat agya?"
egyreszt ugye nemcsak az agymeret kerdese, masreszt pedig folosleges 'pazarlas' lenne sok esetben agyat fenntartani..
"Miért élnek még kis agyú állatok?"
mert senkinek nem volt erdekeben kiirtani oket, es nem is volt kepes ra...
"Arra várnak, hogy az ember kiirtsa őket?"
elnek amig hagyjak oket.
" olyan, mintha az ember és a dinó egymás mellett ment volna. "
hat tudtommal eleg nagy idobeli kulonbsegek vannak kozottuk, egy-ket eset meg lehet veletlen.
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#223
Tűzön járás: CIFU! Bocs, de nem olvastam a magyarázatot, de ha tudományosan meg van magyarázva, akkor próbáld ki a saját talpaddal, hogy milyen "hideg" a parázs, és mennyire szigetel a talpad meg a parázs között a levegő. Sétálj rajta csak úgy lazán 8-10 métert. Bár az igazán nagymenők a még lángoló máglyát rugdossák szét, és az izzó-lángoló fahasábokon táncolnak...
Már volt alkalmam kipróbálni, igaz akkor semmiféle "ájtatos" dolog nem volt. Mindenestre az is tény, hogy senki nem állt meg a parázson, mert az lenne a valódi csoda, ha percekig ácsorogna rajta valaki, és úgy sem lenne semmi baja! :) -
HUmanEmber41st #222 Mutassátok már meg a "hiányzó láncszemet" ! Igen, a megváltozott körülményekhez való alkalmazkodás most is megfigyelhető. DE! ha az intelligencia olyan jó a túléléshez, akkor mmiért nem fejlődött ki minden fajnál? Most majd az agy méretével és bonyolultságával jöttök. Nem bizonyítható, hogy a méret összefügg az intelligenciával, míg nem tudjuk egy másik gondolkodó faj agyát megvizsgálni. Azért mert itt (a Földön ) így van, ez még nem 100%.
És ha csak agyméret kérdése az egész, akkor miért nem fejlődött minden állat agya? Miért élnek még kis agyú állatok? Arra várnak, hogy az ember kiirtsa őket?
Amúgy lehet, hogy az ember kicsit korábban "fejlődött ki", mint ahogy a tud.mai állása mondja.. Találtak vulkáni hamuban megkövesedve egymás mellett mai formájú (felegyenesedve járó) emberi lábnyomot meg egy dinó lábnyomát. Több kilométer hosszan megmaradtak, olyan, mintha az ember és a dinó egymás mellett ment volna.
Kettős világban élünk. Létezik egy mérhető, megismerhető véges fizikai világ.(included kvantumfizikai jelenségek) És létezik egy mérhetetlen másik.
Ez a másik világ csak azoknak mutatkozik meg, akik igazi keresők.
Akik élből tagadják, sosem fogják meglátni a "túloldalt".
Van 1 ismerősöm, aki a régi rendszerben a párttikárságon dolgozott, 100% materialistaként. Találkoztunk egy "keresők" számára szervezett hétvégén. Ott olyan (számára) hihetetlen élmények érték, hogy még hetekkel később is kérdezgetett, hogy tényleg megtörténtek-e azok a dolgok? Saját szemével tapasztalta, és sokáig nem bírta feldolgozni.
Vannak ilyen "lórúgás" szerű élmények is, melyek teljesen megváltoztatják egy ember egész gondolkodásmódját, viselkedését.
Tűzön járás: CIFU! Bocs, de nem olvastam a magyarázatot, de ha tudományosan meg van magyarázva, akkor próbáld ki a saját talpaddal, hogy milyen "hideg" a parázs, és mennyire szigetel a talpad meg a parázs között a levegő. Sétálj rajta csak úgy lazán 8-10 métert. Bár az igazán nagymenők a még lángoló máglyát rugdossák szét, és az izzó-lángoló fahasábokon táncolnak...
Hipnózis: a kísérletet pszichológia-tankönyvben olvastam, óvónő III.évf. 1984-ben. Igen, a szervezet öngyógyító képességét tökéletesen lehet irányítani, ha kikapcsoljuk a "tudatos én"-t. Csak (mint már mondtam) ez ingyenes, nem kell $ milliókért gyógyszergyárakat építeni, és ott drága gyógyszereket gyártani. Az akupunktúra sem nagyon eszközigényes, csak nagyon tanult mesterek kezébe való. (sajnos a Kulturális Forradalom kissé leapasztotta a létszámot ) Ha nem működne, nem maradt volna fenn több ezer évig.. -
dez #221 vagy "nem jelenthető ki" törölve -
dez #220 "nem jelentő ki, hogy az evolúciónak vannak még fehér foltjai" --> "nem jelentő ki, hogy az evolúció tökéletesen bizonyított, mert vannak még fehér foltjai" -
dez #219 De sok időd van... -
dez #218 "Ha valami mellet nagyon sok bizonyíték szól, az alternatívái mellett meg elenyészően kevés, akkor szerintem nem kérdés, hogy melyik az elfogadható."
Na ja, tudományos értelemben elfogadható. De más azt mondani, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint ez van, de vannak homályos pontok, és egy másik dolog úgy hinni benne, mintha tökéletesen bizonyítva lenne, és összedőlne a világ, ha kételkedünk benne...
Miért "nem szeretik" a konzervatívabb tudományos körök (ezeknek van a legnagyobb befolyása ma a tudományban), ha valaki kételkedni mer benne? Nekem úgy tűnik, azért, mert attól félnek, hogy az az "utált" másik oldal, a "konkurencia", azaz a vallás malmára hajtja a vizet. Ez kis mértékben igaz, de szerintem nem tenne ez sokkal több embert vallásossá.
"Az ellenzők gyakorlatilag csak abban értenek egyet, hogy valamiféle tudatos beavatkozásnak kellett lennie, az összes többi részletben viszont egymásnak is ellentmondanak."
1. Nem csak ellenzők vannak (pl. itt körünkben talán egyetlen ellenző sincs), hanem "kritizálók" is. Én úgy gondolom, hogy van alapja a kritikának.
2. Ki beszél mindenképpen tudatos beavatkozásról? Annyit mondanak, és én is annyit mondok: intelligens "beavatkozás". Nem tudod megkülönböztetni az intelligenst a tudatostól?
"Ez sajnos igaz. De ettől még az antibiotikumok nem haszontalanok."
A kés önmagában nem gyilkos fegyver, de ha ölnek vele, azzá válik...
"Az az utolsó mondat nekem is nagyon fura, valahogy egyáltalán nem illik bele a beszélgetésbe."
Szerintem meg nagyon is beleillik. Belátta az illető, hogy nem jelentő ki, hogy az evolúciónak vannak még fehér foltjai, ezért nem oktatható úgy, mint minden kétséget kizáróan bizonyított tétel.
"Egyébként nem hangzott el különösebben komoly ellenérv."
Ez olyan alapon jelented ki, hogy nem fogadod el, hogy az ugrásszerű változások nehezen magyarázhatók pusztán az evolúcióval.
"Ez tehát igazolja, hogy az evolúció képes kis lépéseket megtenni. Sok kis lépésből viszont össze lehet rakni egy nagyot. Csak azt kell megmutatni, hogy pl. az adott szerv létrejöhetett kis lépésekben, és hogy a fejlődés minden fázisában egyre hasznosab volt az élőlény számára. Pl. a szem esetében ezt alaposan igazolták, még számítógépes szimulációkkal is."
Két igencsak máshogy működő, és önmagában bonyolúlt szerv között hogyan állítasz fel olyan apró lépésekből álló láncot, aminek minden eleme előnyös volt az élőlény számára? Ez nem stimmel! (Mellesleg éppen a fejlett szem volt a példa erre a vitában.)
"A múltkor te vetted zokon, hogy ilyen kitalált statisztikát írok."
Szerintem ez nem statisztika, hanem valószínűségszámítás.
"Mit jelent pontosan az "ugrásszerű"?"
Lásd fent.
"Az oka a környezet gyors változása miatt megnövekedő "szelekciós nyomás"."
A szelekciós nyomás éppenhogy jobban kiszűri az olyan kis változásokat is, amik önmagukban hátrányt jelentenek (mert általuk nem jobban, hanem rosszabbul működik az adott szerv, mivel miatta csorbát szenved az adott szerv adott "verziójának" megfelelő működése.)
"Példa?"
Egy csomó nagy ugrás ismert.
"Az nem elég közvetlen bizonyíték, amikor folyamatában megfigyelik az evolúció működését?"
Nem tudok róla, hogy akár csak egy nagy ugrás összes kis lépése be lett volna azonosítva. Csak végleges, működő "verziókat" látunk.
"Szerintem meg ennek minimális a valószínűsége. Legalábbis addig, amíg nincs gyanúsított az ügyben, vagy legalább egy olyan dolgot nem találunk, ami bizonyíthatóan nem jöhetett létre az evolúció által. Tehát nem az kell, hogy ne legyen pontos leírása a kialakulás folyamatának, hanem az, hogy egyértelmű bizonyíték legyen rá, hogy elvileg sem lehetséges ilyen folyamat."
Nono! Vannak tudósok, akik enélkül is tutatnak ilyen irányban. (Mint a detektív, aki csak az "orra" után megy.)
"Az evolúció ellenzőinek többsége (Kreacionisták) pedig pont őt gyanúsítja."
Mondom, hogy nem csak "megrögzött" kreacionisták léteznek! Mellesleg, még közülük sem mindenki így képzeli el Istent. Sokan egyfajta személytelen teremtő erőnek képzeni el. Szóval, nem feltétlenül egy adott vallás követői. -
BiroAndras #217 Azt hiszem célszerű lenne vázlatosan leírni, hogy mi is szól az evolúció mellett.
1. A legfontosabb, hogy egy jól definiált matematikai modellje van. Ez alapján rengeteg jelenség létét a matematikán belül egzakt módon igazolni lehet, és lehetőség van számítógépes szimulációkra is.
Csányi Vilmes : Evolúciós rendszerek - Ezt mindneképp el kell olvasni, nem idézek belőle, az egészet idéznem kéne.
Digitális evolúció
Sok linkek
2. Az evolúció alapegysége a replikátor megtalálható a természetben. A legfontosabb rész a DNS, ami az élőlény létrehozásához szükséges információkat tárolja, és másolódik. Emellett a mutáció, és a szelekció is megfigyelhető. Tehát minden kellék megvan ahhoz, hogy az evolúció működjön a természetben.
3. Megfigyelhető az evolúció működése a természetben, és laboratóriumban is. Megfigyelhető új fajok keletkezése is. Például :
- Különféle vegyszereknek ellenálló rovarok kialakulása.
- Mesterséges vegyianyagokat lebontó baktériumok.
4. A kövületekben sok állat evolúciójának lépése részletesen dokumentálva vannak (pl. ló). Mivel azonban a kövületek össz mennyisége nagyon kicsi, nem is várható, hogy nagyon sok sorozatot találjunk.
5. A különféle kormeghatározási módszerek a kövületek korát az elméletekkel, és egymással is összhangban határozzák meg. Az élőlényeknek a DNS-ük hasonlóságán alapuló rendszerezése nagyon pontosan megegyezik a korábban a külső jegyek alapján elvégzett rendszderezéssel. Ráadásul a DNS-ből kiolvasható az egyes fajok szétválásának pontos időpontja is. Ez is tökéletesen egybevág a kövületek alapján számoltakkal.
"Mivel egy enzimmolekulán belül számos olyan pozíció van, amelyen nem számít, hogy milyen aminosav van, meglehetõsen gyakoriak az olyan, ún. "csendes" mutációk, amelyeknek nincs észrevehetõ hatása a mûködésre. Egy meghatározott enzim, pl. a citokróm-c vizsgálata alapján családfát lehet rajzolni (lásd Fitch és Margoliash, Science, 155:279-284, 1967). Az olyan fajokat, amelyek enzimjei csak néhány aminosavban különböznek egymástól, közeli ágakra helyezzük, azok viszont, amelyek enzimjei sok különbséget mutatnak, egymástól távoli ágakra kerülnek. Ez az eljárás rendszerint ugyanazt a családfát adja, mint a fosszilis leletanyag! Az ilyen típusú vizsgálatok az embert és a csimpánzt egymás melletti ágakra helyezik. Ez kiváló példája annak, hogyan lehet Darwin elméletének egyik jóslatát szépen igazolni a laboratóriumi munkaasztalon."
Idézet innen
6. Az evolúció lépéseinek valószínűtlenségét a megfigyelések is cáfolják.
"Ismerünk két, csaknem teljesen különbözõ aminsavszekvenciát, amelyek csak az aktív helyen lévõ diszulfidhídban egyeznek (2 aminosav), és mindkettõ ugyanazt az enzimet, a tioredoxin-S2-t eredményezi (lásd Homgren, Ann. Rev. Biochem. 54:237-271, 1985)."
Idézet innen
"[...]új, mûködõ enzimek is állandóan képzõdnek. A mikroorganizmusok olyan új enzimekre tettek szert, amelyekkel le tudják bontani a természetben elõ nem forduló, mérgezõ ipari hulladékokat (pl. a klórozott és fluorozott szénhidrogéneket) (lásd Ghosal et al., Science 228:135-142, 1985). Susumi Ohno is talált egy ilyen új enzimet: a nylon lineáris oligomer hidrolázt, s megállapította, hogy az enzim egy ún. frame-shift (a leolvasási keret eltolódását okozó) mutáció eredménye (lásd Proc. Natl. Acad. Sci. 81:2421-2425). A frame-shift mutációk egy fehérje egész szerkezetét szétzilálják, az enzim tehát tulajdonképpen véletlenszerû konstrukció! Nem is meglepõ, hogy ez az új enzim tökéletlen, és a tipikus enzimekhez képest csak kb. 1%-os hatékonysággal mûködik -- de a lényeg, hogy mûködik!"
Idézet innen
7. A komlex struktúrák kialakulásának lehetőségét a számítógépes szimulációk számtalan esetben igazolták. Lásd 1. pont
A tudatos tervezéssel szembeni érvek:
1. "Tervezési hibák". Terv és Cél a természetben
Az ilyen hibák épp abból adódnak, hogy a fejlődés kis lépésekkel halad, nem képes nagy áttervezésre. Például, hogy az emberi szemben az idegek a retina rossz oldalán vannak, és így a kép egy részét kitakarják (vakfolt). Az ember által tervezett kameráknak ilyen hibájuk nincs.
2. Az élő rendszerek nagy hibatűrése. Az ember által tervezett gépeknél apró hibák is gyakran teljes működésképtelenséget okoznak. Pl. a repülőgép baleseteket szinte mindíg apró tervezési, vagy karbantartási hiba okozza (amikor nem pilóta hiba). Pedig ezeknél különösen vigyáznak a megbízhatóságra.
Vagy pl. egy 200 millió tranzisztorból álló processzorben 1 tranzisztor hibája az egészet tönkreteszi, míg egy hasonló számú neuronnal rendelkező agy több ezer sejt elvesztését is gond nélkül elviseli, sőt sokszor képes kijavítani is.
3. A szoftverek komplexitásának növekedésével lassan elérünk egy olyan pontot, amikor az ember már képtelen lesz átlátni a rendszer működését. És ennek a problémának a megoldásában épp a biológiai evolúció, illetve az önszerveződés jelensége segíthet (saját tapasztalatom szerint is). Tehát a nagy komlexitás nem hogy nem zárja ki az evolúciót, illetve az önszerveződést, de egyenesen szükségessé teszi. A nanotechnológiában is ez látszik a járható útnak, mert a hagyományos gyártási folyamatok rendkívül drágák, és rossz hatásfokúak ebben a mérettartományban.
Ezek a bizonyítékok természetesen nem zárják ki azt, hogy az evolúció egyes lépéseibe kívülről beavatkozott valaki. Mint ahogy ma mi tesszük (génmanipuláció). Mivel azonban egy ilyen esemény nemlétezése bizonyíthatatlan, mellette szóló konkrét bizonyíték szükséges ahhoz, hogy komolyan lehessen venni. Főleg azért, mert egyelőre nem ismer a tudomány olyan intelligenciát, aki ezt megtehette volna. -
BiroAndras #216 "Azt mondod, sok bizonyíték szól mellette, és nincs komoly alternatívája, ezért "helyes", és az egyedüli üdvözítendő. Tudod, ez (és úgy általánosságban az egész) kb. olyan, mint amikor a kétpártrendszerben az egyik és a másik párt emberei és hívei aggitálnak az egyik vagy a másik mellett, mint az igazság két szélsőséges megközelítése között. A népesség többsége meg tudja, hogy az igazság valahol középen van..."
Ha valami mellet nagyon sok bizonyíték szól, az alternatívái mellett meg elenyészően kevés, akkor szerintem nem kérdés, hogy melyik az elfogadható.
Sőt a létező alternatívák egyike sincs eléggé pontosan megfogalmazva ahhoz, hogy egyáltalán tudományos vizsgálat tárgy legyen. Az ellenzők gyakorlatilag csak abban értenek egyet, hogy valamiféle tudatos beavatkozásnak kellett lennie, az összes többi részletben viszont egymásnak is ellentmondanak. Tehát nem létezik egy olyan jól definiált elmélet, ami alapján meg lehetne tervezni egy döntő kísérletet.
"És egy megjegyzés: nagyon menő ez a tudományos email-ezésben megszokott forma"
"A gyakorlatban fűnek-fának adják sok olyan esetben is, amikor nem is lenne rá szükség. (És sokszor nem is szakszerűen.)"
Ez sajnos igaz. De ettől még az antibiotikumok nem haszontalanok.
Nem azért így írok, mert "menő", vagy "tudományos", egyszerűen így szoktam meg. Akár hagyhatok is üres sorokat.
"http://www.ertem.click.hu/kezdolaprol/040923dialogus.html"
Az az utolsó mondat nekem is nagyon fura, valahogy egyáltalán nem illik bele a beszélgetésbe.
Egyébként nem hangzott el különösebben komoly ellenérv. Lényegében egy kérdés köré épül az egész. Az illető azt mondja, hogy nincs teljes részletességgel feltérképezve az evolúció egyetlen nagyobb lépése sem. Ez még jogos is bizonyos szempontból, csak az vele a gond, hogy gyakorlatilag lehetetlen kérés. Egyrészt az élőlények hihetetlen komplexitása, megszorozva a kialakulásuk folyamatának bonyolultságával gyakorlatilag kivitelezhetetlenné tenne egy ilyen kutatást. Másrészt azért is lehtetetlen, mert eléggé részletes adatok csak a ma is létező élőlényekről vannak. Egy kövületből lehetetlen ilyeneket kinyerni.
Viszont kis lépésekre, egy-két mutációra sok esetben rendelkezésre állnak ilyen részletes adatok is. Ez tehát igazolja, hogy az evolúció képes kis lépéseket megtenni. Sok kis lépésből viszont össze lehet rakni egy nagyot. Csak azt kell megmutatni, hogy pl. az adott szerv létrejöhetett kis lépésekben, és hogy a fejlődés minden fázisában egyre hasznosab volt az élőlény számára. Pl. a szem esetében ezt alaposan igazolták, még számítógépes szimulációkkal is.
"A mostani evolucioelmélet ugyanígy nem 100%-os, de még 99.999 sem, csak olyan 95 körüli."
A múltkor te vetted zokon, hogy ilyen kitalált statisztikát írok.
"Vannak esetek, amikor - elvileg - meg van az összes láncszem, mégsem teljesen tiszta a dolog."
Például?
"Egyrészt, nincs tisztázva, bizonyítva a teljes folyamat biokémiai szinten"
Lásd fent.
"másrészt, az vannak olyan ugrásszerű változások, amiket az elmélet hívei "ráfognak" a véletlenre"
Mit jelent pontosan az "ugrásszerű"?
Egyébként a véletlenre nem szokás ráfogni a dolgot, mert a kis mutációkat leszámítva ennek valószínűsége gyakorlatilag nulla.
Az szokott inkább előfordulni, hogy bizonyos körülmények közt az evolúció ócskán felgyorsul, de ezt a jelenséget igazolták a matematikai modellek, a számítógépes szimulációk, és kísérletek is. Az oka a környezet gyors változása miatt megnövekedő "szelekciós nyomás".
"És ilyen "véletlenekkel" tele van a biológia."
Példa?
"Mivel néhány biokémikus vette a bátorságot, és kiszámolta néhány esemény valószínűségét, és olyan kicsire jött ki, hogy a rendelkezésre álló mégoly hosszú idő is kevés lett volna hozzá."
Sok ilyen számolás hibás. Például a fehérjékre vonatkozó számolások gyakran nem veszik figyelembe, hogy ugyanazt a funkciót nem csak egy aminósav sorrend biztosítja, hanem nagyon sokféle. A másik szokásos hiba, hogy elfelejtik, hogy egy funkciónak (szervnek,...) nem kell egyből tökéletesen működnie, tehát nem egy lépésben kell kifejlődnie.
"Tehát elmondható, hogy az evolucioelmélet mai formája mellett csak közvetett bizonyítékok szólnak."
Az nem elég közvetlen bizonyíték, amikor folyamatában megfigyelik az evolúció működését?
"Azt gondolom, hogy a két szélsőséges nézet (véletleneken alapuló evolució és készre teremtés) némileg közeledni fog egymáshoz."
Szerintem meg ennek minimális a valószínűsége. Legalábbis addig, amíg nincs gyanúsított az ügyben, vagy legalább egy olyan dolgot nem találunk, ami bizonyíthatóan nem jöhetett létre az evolúció által. Tehát nem az kell, hogy ne legyen pontos leírása a kialakulás folyamatának, hanem az, hogy egyértelmű bizonyíték legyen rá, hogy elvileg sem lehetséges ilyen folyamat.
"Én speciel úgy gondolom, hogy létezik valamiféle célzatos tervezésre képes intelligens "valami" (ami viszont semmiképp sem egy "összevont szemöldökű nagyszakállú emberke")."
Az evolúció ellenzőinek többsége (Kreacionisták) pedig pont őt gyanúsítja.
"Én nem mondanám, hogy nem segíthet a körülöttünk lévő világ megismerésében. Nagyon is: egy új szinte emelheti azt. És ha célzatosan kutatunk utána, talán a fizikai jeleit, esetleg hátterét is felfedezhetjük a dolognak."
Ehhez előbb mindenképp bizonyítani kéne a létezését. Például, ha sikerülne találni egy olyan lépést az evolúcióban, amibe bizonyíthatóan beavatkoztak, akkor abból talán lehetne következtetni az illető szándékaira, és esetleg arra is, hogy kicsoda. Más utat nem nagyon látok, hiszen mai tudásunk alapján igen halvány a lehetősége annak, hogy egyáltalán van olyan intelligencia, aminek esélye lehetett beavatkozni. -
dez #215 ehh, szintre -
dez #214 "az a problemam ezzel, hogy nem latom ertelmet bevezetni a vilagkepbe, mert nem segit a korulottunk levo vilag megismereseben. Persze kizarni nem lehet, de elfogadasaval semmivel sem tudunk meg tobbet szerintem a vilag mukodeserol."
Én nem mondanám, hogy nem segíthet a körülöttünk lévő világ megismerésében. Nagyon is: egy új szinte emelheti azt. És ha célzatosan kutatunk utána, talán a fizikai jeleit, esetleg hátterét is felfedezhetjük a dolognak. -
morgo #213 "hogy a rendelkezésre álló mégoly hosszú idő is kevés lett volna hozzá."
pontos szamokat nem tudok, de szerintem boven elofordulhatott, hogy korabban joval nagyobbak voltak ezek a valoszinusegek peldaul erosebb naptevekenyseg, vekonyabb legkor, hasonlo dolgok miatt.
"tervezésre képes intelligens "valami" "
az a problemam ezzel, hogy nem latom ertelmet bevezetni a vilagkepbe, mert nem segit a korulottunk levo vilag megismereseben. Persze kizarni nem lehet, de elfogadasaval semmivel sem tudunk meg tobbet szerintem a vilag mukodeserol. -
dez #212 Vannak esetek, amikor - elvileg - meg van az összes láncszem, mégsem teljesen tiszta a dolog. Egyrészt, nincs tisztázva, bizonyítva a teljes folyamat biokémiai szinten, másrészt, az vannak olyan ugrásszerű változások, amiket az elmélet hívei "ráfognak" a véletlenre, holot nagyon kicsi a valószínűsége, hogy véletlenül jöjjön össze a dolog, még a rendelkezésre álló hosszú időhöz képest is. És ilyen "véletlenekkel" tele van a biológia. Még a biológusok-biokémikusok között is sok van, aki képtelenségnek tartja, hogy a véletlen számlájára írható a dolog. Mivel néhány biokémikus vette a bátorságot, és kiszámolta néhány esemény valószínűségét, és olyan kicsire jött ki, hogy a rendelkezésre álló mégoly hosszú idő is kevés lett volna hozzá. Főleg, ha azt nézzük, hogy halmozottan fordultak elő ilyenek.
Tehát elmondható, hogy az evolucioelmélet mai formája mellett csak közvetett bizonyítékok szólnak. És valószínű, hogy kiegészül majd még fontos elemekkel. Azt gondolom, hogy a két szélsőséges nézet (véletleneken alapuló evolució és készre teremtés) némileg közeledni fog egymáshoz.
Én speciel úgy gondolom, hogy létezik valamiféle célzatos tervezésre képes intelligens "valami" (ami viszont semmiképp sem egy "összevont szemöldökű nagyszakállú emberke").
Szóval, érdekes dolgok fognak még kiderülni, feltéve, hogy a két fél nem rendezkedik be évezredes állóháborúba. -
morgo #211 ja, bocs, akkor felreertettem -
dez #210 "Kevés" dolog szól amellett, hogy a madarak génjei a Jupiterről jöttek volna, így annak elég kicsi a valószínűsége. De... Még ez sem zárható ki 100%-osan, csak mondjuk 99.999%-osan.
A mostani evolucioelmélet ugyanígy nem 100%-os, de még 99.999 sem, csak olyan 95 körüli. -
#209
Nem azzal van a problémája, hogy beidézed a szöveget, hanem azzal, hogy rögtön alá írod a választ. Egy sort célszerű kihagyni, hogy áttekinthetőbb legyen. -
#208
Hát ez elég LoL párbeszéd...
Ha én azt állítom, hogy mondjuk a madarak génjei a Jupiterről jöttek, akkor amíg ezt nem sikerül megdönthetettlenül cáfolni, el kell fogadni lehetséges alternatívájaként a Darwini elméletnek?
Az is tetszik, hogy azt hánytorgatja fel M.C. a Darwini elmélet hibájaként, hogy nem ad pontos magyarázatot a "hogyan"-ra. Az, hogy vannak látszólag az evolució-elméletbe nem beleillő régészeti leletek, az ugye bizonyító erejű, de azok nem, amelyek az evolució-elméletnek megfelelnek...
Szóval érdekes... :) -
morgo #207 (nem ertem mi a problemad ezzel a hozzaszolasmoddal. Szerintem igenis megkonnyiti az olvasast, mert nem kell visszanezni, hogy mire is valaszolt eppen, igy nagyban leroviditi a hozzaszolasokat.) -
morgo #206 eleg erdekes az elso es az utolso mondata 'R.S'-nek.
Egyreszt ritkan kezd egy ertelmes ember ugy egy vitat, hogy felsorolja, hogy o mennyire sokat tud az adott dologrol.
Masreszt pedig az utolso mondata szoges ellentetben all addigi irasaival, foleg az alapjan, hogy akkor meg nem is olvasta az ajanlott konyvet...
masreszt nem ertem, hogy a szemmel kapcsolatban miert nem sorolta fel a kulonbozo szemtipusokat, es az azok kozotti kapcsolatot, mert biztosan sokan foglalkoztak vele, es ha tenyleg ismeri a terultet, akkor nem kellett volna a temat kerulnie.
harmadreszt ertelemszeruen vannak fekete foltok az evolucioelmeletben, mivel vannak fajok amik kihaltak nyom nelkul, igy teljes lancot felallitani keptelenseg.
-
dez #205 (És egy megjegyzés: nagyon menő ez a tudományos email-ezésben megszokott forma, hogy közvetlenül a beidézett szöveg alá írsz, csak nem egy fórumon; itt csak megnehezíti az olvasást. Megkérhetnélek rá, hogy hanyagold? Nem ettől lesz tudományos igényű a dolog.) -
dez #204 A jó link ez: http://www.ertem.click.hu/kezdolaprol/040923dialogus.html -
dez #203 A gyakorlatban fűnek-fának adják sok olyan esetben is, amikor nem is lenne rá szükség. (És sokszor nem is szakszerűen.) -
dez #202 Megtennéd, hogy ezt figyelmesen végigolvasod?
Párbeszéd egy evolucionista tudóssal
Azt mondod, sok bizonyíték szól mellette, és nincs komoly alternatívája, ezért "helyes", és az egyedüli üdvözítendő. Tudod, ez (és úgy általánosságban az egész) kb. olyan, mint amikor a kétpártrendszerben az egyik és a másik párt emberei és hívei aggitálnak az egyik vagy a másik mellett, mint az igazság két szélsőséges megközelítése között. A népesség többsége meg tudja, hogy az igazság valahol középen van...
Azaz: még nem tudjuk, hogy is volt a dolog, nagyon érdekes dolgok derülhetnek majd még ki. -
dez #201 FLOOD? 
-
BiroAndras #200 "Akkor (, hogy visszakanyarodjunk) most létezik a tűzön járás vagy nem? természetfeletti dolog, vagy tudományosan megmagyarázható??"
A jelenség magyarázható.
http://www.pitt.edu/~dwilley/record.html
http://www.pitt.edu/~dwilley/fire.html -
BiroAndras #199 "Ha az illető tudós közzéteszi az adott ország hivatalos TVjében, hogy várja a paranormális jelenségekről a beszámolókat, akkor valszeg nem fogja minden bejelentőnek azt mondani, hogy na jólvan mesélje másnak, ekkora hülyeséget, stb. Minden bejelentést rögzít, és megpróbálja kideríteni a valóságtartalmát. Ha a jelenséget ismételni lehet, akkor nekiáll, és kikutatja ( ha tudja) a hatásmechanizmusát is. Ha nem megy egyedül, felkér más szaktekintélyeket, hogy segítsenek."
Vannak, akik így csinálják. Sajnos a szubjektivitást ilyenkor is nehéz kizárni. Pl. nagyon nehéz eldönteni, hogy a beszámolókban levő hasonlóságok közös valós élményből származnak, vagy a TV hatásai. Aztán meg azt is nagyon nehéz eldönteni, hogy igazat mond-e a páciens. Mert amellett, hogy hazudhat is, lehetek téves emlékei (kutatások bizonyítják, hogy könnyen előfordulhat), lehet, hogy rosszul végzett hipnózis ültette beléjük a hamis emléket, lehet, hogy túl élénk a fantáziája és kissé kiszínezi az élményét, stb. Ezeket objektív módon kiszűrni gyakorlatilag lehetetlen. Ezért nem nagyon veszik komolyan az ilyen kutatásokat.
"De !! ha valakit megbíz mondjuk 1 kormány, hogy objektíven nézzen utána a dolgoknak, hogy tényleg létezik ilyesmi, és az illető tudós ősmaterialista, már alapból kizárja ezen dolgok létezését.[..]"
Nem minden tudós ilyen. Vannak a tudósok közt is bőven olyanok, akik fenntartják a lehetőségét az ilyen dolgok létezésének, sőt akár hisznek is bennük. Vagy egyszerűen csak igazi tudósok, és előítélet nélkül próbálnak vizsgálódni. Pl. ha nekem lenne ez a feladatom, én tényleg megpróbálnék alapos és objektív kutatást végezni. -
BiroAndras #198 "Mellesleg, pl. a hullám/részecske kettősség is eléggé "természetfeletti" dolog..."
Eleinte nehezen is hitték el. Csakhogy a kísérleti eredmények teljesen egyértelműek voltak, és ez a lényeg.
"Ha az első kvantummechanikai megfigyelésekkor azt mondták volna, "ez nem lehet, és kész, ilyen irányba ne is kutassunk!", akkor most mi lenne?"
Hát, Einstein mondott valami hasonlót, bár nem pont így fogalmazott.
De a kísérleti eredmények ott voltak mindenki orra előtt, egyszerűen lehetetlen volt nem észrevenni őket. Pl. ott volt a fotoelektromos effektus, amit ironikus módon maga Einstein magyarázott meg azzal, hogy a fotont egyszerre hullámként és részecskeként kezelte.
Egy másik nagyon fontos kérdés a feketetest sugárzás volt. A klasszikus fizikán alapuló modellek folyton értelmetlen eredményt hoztak ki. Végül Max Planck a kísérleti adatokból egy matematikai trükkel kihozta a megfelelő formulát. Abból indult ki, hogy az energia csak megadott méretű adagokban távozhat. Eredetileg úgy gondolta, hogy egy határérték képzéssel megszabadulhat ettől, de kiderült, hogy nem lehet.
Aztán ott van a spektroszkópia. A színképvonalak létezését a klasszikus fizika nem tudja megmagyarázni, viszont a kvantummechanikai atommodellekből azonnal következik a létezésük, sőt, a pontos értékek is.
Meg még számtalan jelenség van, aminek a magyarázatakor nem lehet megkerülni a kvantumfizikát.
Egyébként senki se mondta, hogy a parajelenségeket és társaikat nem érdemes kutatni. Nagy részük ugyan könnyen cáfolható, de vannak tényleg kutatásra érdemes jelenségek is. -
BiroAndras #197 "Néha úgy lehet közelebb kerülni valamihez, és jobban megérteni, és majd utána eldönteni, hogy létezőnek tekintsük-e, hogy nem egyfolytában azon "izgulunk", csak azon jár az agyunk, hogy lehetséges-e vagy sem, hanem azt mondjuk, "tegyük fel, hogy lehetséges". Másként sokmindent nem fedeztünk volna fel."
Minden vizsgálat erről szól. Feltesszük, hogy lehetséges, ebből megpróbálunk levonni tesztelhető következtetéseket, és azokat teszteljük.
Az viszont, hogy kételkedés nélkül elfogadunk valamit, és utánna arra, mint tényre építkezünk, nem a legjobb módja az igazság keresésének. -
BiroAndras #196 "A Newton-i fizikán alapuló csillagászat hibás is volt..."
Ez erős túlzás. Amit az akkori csillagászok meg tudtak figyelni, azt tökéletesen leírta a newtoni fizika. Mondjuk nem meglepő, hiszen épp arra fejlesztették ki. Ha egy űrszonda, üstökös vagy egy kisbolygó pályáját kell kiszámolni, még ma is a newtoni egyenleteket használják. -
BiroAndras #195 "Ez a tudat télleg érdekes kérdés, tudományosan nem tisztázott, ezért minden gondolkodónak szabad préda! ;)))"
Ez mindaddig rendben van, amíg elismerik, feltételezéssekről van szó, nem pedig tényekről.
"És itt vannak párhuzamok: ha minden részecske rendelkezik tudattal, akkor azt ugyan úgy nem lehet bebizonyítani/a tudatot magát vizsgálni, mint azt hogy a világ minden részcskéje kapcsolatban van valamilyen, mindent átható "természetfölötti" erővel.
Mert ugye a kísérletekhez szükség lenne egy olyan "szondára" ami a természetfölöttitől független."
Ez nem igaz. Ugyanezzel a logikával bármilyen mérés lehetetlen, hiszen a műszer ugyanúgy anyagból van, mimnt a mérés tárgya.
"Többek között Einstein munkájára hívatkozva a fizikai modellekből törölték az étert."
Einstein csak a végső lökést adta meg, már előtte is rezgett a léc, mivel nem sikerült kísérletileg kimutatni. És mivel Einstein elméletének legmerészebb következtetiséit is majdnem mind igazolták, az éter elmélet ma már csak tudománytörténeti érdekesség.
"Míg nem bebizonyosodott, hogy lehetnek kicsiny anomáliák, melyek szükségessé teszik azt hogy a vákuumfluktuációt ne csak elvont matematikai segédfogalomként, hanem reális fizikai létezőként kezeljük."
Ez egyrészt vagy 50 éve ismert dolog, nem újdonság, másrészt egyáltalán semmi köze Einsteinhez és az éterhez.
"Érdekes, hogy a Casimir-erő kimérése után is a fizikusok nagyrésze még mindíg csak mint járulékos erőként egyfajta kozmikus Coriolis-erőként kezeli a ZPE-t."
A ZPE-t ebben a formában minden fizikus ismeri. Csak az vele a probléma, hogy a kinyerésének lehetősége kérdéses. Az alap Casimir effektus erre nem jó, mert egyirányú foylamat, a tartós energia kinyeréshez pedig körfolyamat kell. Vannak rá elképzelések, pl. ultrahanggal rezgetett buborékok, meg hasonlók, de egyelőre ezek nem komoly kutatások.
"Erre mondom én azt, hogy érdekes kutatási téma az hogy miért van az, hogy az emberek nyilvánvaló bizonyítékok ellenére sem hisznek el valamit."
Például, mert közelebbről nézve már nem is olyan egyértelműek.
Én inkább azt kérdezném, hogy az egyértelmű bizonyítékok ellenére miért hisznek sokan bizonyos dolgokban.
-
BiroAndras #194 "Pl. az erős antibiotikumok többek között(!) azzal gyengítik az immunrendszert, hogy helyette szüntetik meg a fertőzéseket."
Az antibiotikumok elsősorban arra valók, hogy olyan betegségeket győzzenek le, amelyekre a szervezet magától nem képes. Az már más kérdés, hogy a gyakorlatban nem csak erre használják őket.
-
BiroAndras #193 "BiroAndras szerint semmi bizonyíték nincs ellene, hogy akár már a mai PC is rendelkezik tudattal..."
Ennek a mondatnak csak a te állításaid szerint van bármi jelentőssége. Én épp azt próbáltam megmagyarázni, hogy nem sokat jelent, ha valami ellen nincs bizonyíték, főleg, ha mellette sincs.