BiroAndras#233
"Aki kételkedni mer, az rögtön bigott vallásos kreacionistának van beállítva."
Nem feltétlenül, csak ebben az esetben épp az a elgerősebb alternatíva. De én nem is állítottam rólad ilyesmit. Ezen felül megvan a lehetőséged, hogy a saját álláspontodat felvázold, és így tisztázd az esetleges félreértéseket. Tényleg kíváncsi vagyok, hogy te milyen alternatívákat tartassz elképzelhetőnek.
"Bizonyára, de ismétlem: külön kellene választani, hogy tudományos értelemben mi az (éppen) elfogadott, és hogy magánemberként hogy viszonyul az ember ehhez (szinte vallásosan hisz benne, vagy tudomásul veszi, hogy nem 100% a dolog)."
Szerintem nem kell élesen szétválasztani a kettőt. Miért kellene egy magánembernek mást gondolni? Persze joga van hozzá, csak értelme nem sok van. A tudomány célja elvileg az lenne, hogy minden ember számára hozzáférhető információkat gyűjtsön. Ehhez az átlagemberrel szemben rendelkezésére áll szakképzett munkaerő, fejlett eszközök, meg pénz és idő.
Ilyen értelemben ez valami olyasmi, mint mondjuk egy autógyár. Csak az a különbség, hogy mindenki a létező legjobb kocsit kapja, és azt is az állam fizeti. Szerintem ilyen esetben elégé értelmetlen egy átlagembernek otthon saját kocsit barkácsolni.
Kivéve persze, ha az ember mindenféle összesküvés elméletekben szeret hinni.
""Ez most hogy jön ide???"
Hát, te válaszoltál erre is egy hozzászólásban."
Nem azt nem értem, hogy miért válaszoltál, hanem a válasz kicsit homályos a számomra.
"Mondom, nem csak tudományból áll a világ. Az iskolákban nem tudósokat nevelnek, hanem hétköznapi embereket, akiknek az életét nem 100%-ig a tudomány fogja meghatározni."
Nem egészen világos, hogy ennek mi az értelme. Végülis arról vitatkozunk, hogy az evolúció elmélete helyes-e, vagy sem. Ehhez mi köze van az átlagemberek magánéletének?
"Ilyen értelemben már a vallásos magyarázat elfogadható, mint alternatíva."
Ilyen értelemben esetleg. De ennek mi köze ahhoz, hogy objektíve mi az igaz és mi nem? Vagy megint kezdjünk arról vitázni, hogy mi a helyes módszer az igazság kereséséhez ? Ha ez kell, akkor inkább belinkelem azt a fórumot, ahol kb. másfél évet vitáztam erről pár emberrel.
Mondjuk az se lep meg, hogy ide jutottunk, ez szokott lenni a végső érv.
"És van némi létjogosultséga, mivel - bár (pillanatnyilag, legalábbis a mostani formájában) a legelfogadhatóbb tudományos magyarázat az evolúció-elmélet - nem 100%-osan bizonyított."
Tehát azt mondod, hogy egy 99.9999%-ig biztosnak tűnő elmélet mellett komoly rivális lehet egy 0.000001%-ig valószínű ? (Figyelem : a közölt rétékek csak becslések !)
Természetesen szabad megvizsgálni, mint elméleti lehetőséget, osszegyűjteni a bizonyítékokat, stb. De ezt már megtették sokan, és ennek eredménye a fenti becslés a valószínűségükre.
""Ki beszélt itt két különböző szervről??? Én egyetlen szerv kifejlődéséről beszéltem."
Én is, csak két különböző feljettségi fokról, alapvető különbségeket mutató "verziókról"."
Akkor ezt kifejthetnéd, mert számomra nem világos.
"Valószínűségi saccolás."
Naugye. Erről beszéltem. A múltkor pont ezért szidtál össze engem.
"De igazad van, én inkább csak 10%-ra teszem, hogy 100-200 év múlva is a jelenlegi formájában fog létezni az evolúcióelmélet... ;)"
Attól függ, hogy mit értessz pontosan a jelenlegi formán. Az alapelv, a matematikai modell nem fog változni. Viszont a többi részlet biztosan fog, mert azokban eddig is jócskán volt fejlődés. És ehhez nem kell ilyen sok idő.
"Még 1x: két, alapvetően más rendszerben működő "szerv-verzió" közötti fokozatos átmenetet okozó mutációk egyenként nem pozitvak az első "verzióra" nézve, ezért még gyorsabban kiszelektálódnának ilyen esetben."
Amellet, hogy ilyen szerv-verziók nekem nem rémlenek, ha egy mutáció nem pozitív, az nagyon nagy valószínűséggel kiszelektálódik. Csak akkor maradhat meg, ha szorosan összefügg egy erősen pozitív mutációval.
"Inkább éppenhogy a jó körülmények kedveznek - ezt a logikát követve - a nagyobb változásoknak..."
Nem, mert ekkor a rossz irányba vezető mutációk ugyanúgy megmaradhatnak, és azokból sokkal több van. Másrészt a gyakorlat sem ezt igazolja. A tapasztalat szerint egyensúlyi helyzetben egy faj nagyon hosszú ideig teljesen változatlan maradhat. Például a cápák 70 millió éve lényegében ugyanolyanok voltak, mint ma. Ugyanennyi idő alatt egy egérszerű állatból ember lett.
"Jópár máshogy működő szervről olvastam már. Szívek, szemek, agyak, stb."
Mihez képest működnek máshogy ?
Egyébként, konkrétan a szem esetén számítógépes szimuláció is igazolta, hogy kifejlődhetett kizárólag az evolúció segítségével. A szem evolúciója
"Ezek inkább csak azokra az esetekre igaz, amikor elég a membránjukat megváltoztatni. Alapvető anyagcseréjükbe avatkozó anyagokkal szemben nem tudnak rezisztenssé válni. Pl. emiatt van, hogy bizonyos gyógynövények hatóanyagai ellen, stb. nem tudnak megtanulni védekezni."
Akkor mi van a mesterséges vegyianyagokat evő bacikkal ?
"Valamiféle intelligenciát, ami képes átlátni, mire lenne szükség, és azt genetikailag megvalósítani."
Ennek ellentmondanak az említett tervezési hibák.
"De azt tudjuk, hogy létezik sejt-szinten is intelligencia"
Ezt tudjuk? Én ilyenről még nem nagyon hallottam, esetleg kisegíthetnél egy linkkel.
És ismét nagyon nem mindegy, hogy milyen intelligenciáról van szó. Intelligensnek szokták nevezni az olyan rendszereket, amelyek reagálnak a környezeti ingerekre egy adott cél elérése érdekében. De ebbe a meghatározásba a termosztáttól az emberig (és azon túl) minden benne van. Olyan szintű tervezéshez, amiről te beszélsz, minimum egy emberszabású intelligenciája kell. A kísérletek alapján a kevésbbé fejlett intelligenciájú állatok szinte egyáltalán nem képesek tervezési feladatok megoldására.
Persze másféle intelligenciák is szóba jöhetnek, de viszonyítási alapnak az emberi intelligencia jó.