95091
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#69239
Diego Garcián a tengerészeti támaszponot alsó hangon 20 éve felszámolták, legalábbis én így emlékszem. Néhány hónapja olvasgattam róla és kicsit sokkolt. Repcsik is alig vannak ott, lényegében B-1, B-52 és tankerk, szökővénte jár arra más. 2001 + Afganisztán előtt amennyire emlékszem kis híján a bezárás fenyegette. Miután a szovjetek nem értek ki az Indiai-óceánra és össze is omlottak teljesen eljelentéktelenedett és a '70-es évekig emlékeim szerint nem is foglalkoztak vele. Akkor vettik át a jenkik az angoloktól. A fénykor kb. 10 évig, ha tartott. -
fade2black #69238 Nem kellett volna odaírnom, hogy yuan. Tehát modern AIPs tengó -
Papichulo #69237 Egy AIPs Yuan pedig ezen távon környezetben olcsobb ÉS jobb mint egy nuki.
A Yuan gyakorlatilag egyetlen celra keszult, nevezetesen, hogy a Taiwanhoz kozeli partmenti vizekben szaturacios modszerrel leterhelje a USN-t. Ennek aldoztak be mindent... egy olcso, "eldobhato", ASCM platformot csinaltak -
fade2black #69236 "Azon államok, amik saját parti vizeik közelében operálnak, könnyen ugrálnak és verik a mellüket, hogy milyen jó nem nuki tenógik vanank. Próáblák meg ugyanezt, amikor a támaszpontod az USA nyugati partja és az orosz vizeken vagy az Indiai-ócán az operatív terület. Eh..."
Orosz viszonylatban ez akár igaz is oda kell. De Indiai Oceánra ott van Diego Garcia, Bahrein. Kínára Diego Garcia, Guam, Okinava, Sasebo...
Egy AIPs Yuan pedig ezen távon környezetben olcsobb ÉS jobb mint egy nuki. -
#69235
Ezek az egyedi esetek...
Hogy miért lógna ki kifejtette. A hajtómű alaptechnológiája nem létezik. Az F119/F135 csak új gázturbinák, semmi több. Mennyibe is kerültek ezek? Milyen elődökre alapoztak és milyen evolúció vége? Akkor most mutass egy több száz üzemórára képes hiperszonikus hajtóművet. Aztán olyant, ami interkont gépet hajt meg és képes a gépet akkor is üzemeltetni, ha ezzel is kell felszállni, vagy akkor a gépnek két fajta hajtóművel kell bírnia...
Csak a meghajtás kifejlesztése önmagában alsó hangon milliárdos tétel.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.07.09. 16:48:32 -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#69234
A hajók hatótávolsága, és a Burke osztály alkalmazása terén szerintem rosszul gondolod, a Burke-ok koránt sincsenek folyamatosan kötelékben, hogy a leglátványosabbat nézzük, lásd még USS Cole esete, amely újrafeltöltésre kötött ki Jemenben. Vagy nézzük a NATO Rakétavédelmi Rendszerét (Missile Defense System), amelynek részeként Spanyolországba települt 4 Burke, illetve plusz ugye az USS Monterey Tico-osztályú cirkáló is ide lett vezényelve (őt nemrég hazahívták, nagyjavítás alatt van). Korántsem csak a Carrier Strike Group-ok körül forog az élet az US NAVY életében....
Az SH pedig pláne. :)
Szóval egy ilyen program miért lógna ki annyira? :)
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.07.09. 16:35:43 -
#69233
Csak a tengó javarészt magányosan vadászok és rejtőzik, ezért feltölteni problémás. Az AB-nél meg kinemszarja le kategória a 8100 km, mert kötelékben van, ami folyamatos supply-ra van ítélve a repülőgép üzemanyag miatt.
A Super Hornet program is tíz milliárdos nagyságrendben van... -
#69232
Azon államok, amik saját parti vizeik közelében operálnak, könnyen ugrálnak és verik a mellüket, hogy milyen jó nem nuki tenógik vanank. Próáblák meg ugyanezt, amikor a támaszpontod az USA nyugati partja és az orosz vizeken vagy az Indiai-ócán az operatív terület. Eh...
A japán Soryu-osztályú SSK hatótávolsága ~12'000km.
A Burke-osztályú rombolónak 8'100km, az LCS-osztályoknak ~6'500km.
Akkor miről is beszélünk? Legfeljebb visszatérnek a Submarine-tenderek...
Nem is Block 50/52+ volt és nem is mai dollárban jegyezték le....
Vissza az asztalhoz:
Legyen több tíz milliárd dollár. Az USAF utolsó három nagyobb harci/bombázó gép beszerzése ilyen nagyságrend volt (B-2A, F-22A és F-35). Ha a pilóta nélkülieket nem számoljuk. :)
Akkor miért is olyan sok pénz ez egy olyan képességért, amivel senki más nem rendelkezik rajtuk kívül? -
#69231
Sorolhatjuk a példákat: nukleáris meghajtású SSN/SSGN tengók alkalmazása SSK/SSG tengók helyett az US NAVY kötelékében. F-15E-k alkalmazása COIN gépekre méretezett konfliktusokban. Kell még?
Úgy tűnik hát, hogy ez eddig sem volt probléma...
Itt egy "kis" probléna van. Azon államok, amik saját parti vizeik közelében operálnak, könnyen ugrálnak és verik a mellüket, hogy milyen jó nem nuki tenógik vanank. Próáblák meg ugyanezt, amikor a támaszpontod az USA nyugati partja és az orosz vizeken vagy az Indiai-ócán az operatív terület. Eh...
Az F-15E-nél meg a gép már adott volt. Volt egy drága kalapács és volt szög is. A baj az, hogy a kalapálás tovább tartott, mint gondolták és nem vettek olcsó kalapácsot, vagyik COIN gépet... Ha valaki ezt az öröséget akarja folytatni, hát lelke rajta, de ne csodálkozzanak, ha kicsit hülyén nézek rá. És még engem mondanak jenki fannak.. :)
Bocsi, lehet rosszul tudom, de az USAF utolsó leszállított F-16C-je tíz éve került átadásra, és az biztos nem 70 millió USD volt.
Nem is Block 50/52+ volt és nem is mai dollárban jegyezték le. Manapság kb. ennyibe kerül, de ez részben amiatt van, hogy ugyebár ezeken a gépeken már inregrált ECM és más dolog is van, ami a CCIP féle Vipereknek nincs...
Yupp, de nézd a másik oldalról, te több tíz milliárdos programról írsz, én pedig ezt vonom kétségbe, igen, meg lehet annyiért is csinálni, ha elengedik a gyeplőt
Mert a múlt alapján sci-fi, hogy ennél olcsóbb lenne. Amiről te fejlesztés és teszként írsz azok kb. azon a szinten vannak vagy ott sem, hogy felszállt a Wright Flyer és repültek vele egy percet. Ez picit messze van még egy interkont harci géptől... Az YF-22 repüléséig mennyi pénz ment el? YF-22 és F-22A IOC között? Huh... -
#69230
Ekkora sebességű gépnél szerintem szóba nem jöhet az UACV több másodperces lagjával...
Már az X-45 is bizonyította évekkel ezelőtt, hogy valóság az részleges öndításra képes pilóta nélküli gépek világa. Nyilván fordulóharcra nem célszerű ez sem, de az amúgy se nagyon lenne opció.
A probléma pont az, hogy a hadszíntereken semmivel sem tud többet az esetek 99,9%-ban, amit más ne tudna fillérkért hozzá képest. Sőt, nemhogy többet tudna, de még annyit sem, mint azok.
Sorolhatjuk a példákat: nukleáris meghajtású SSN/SSGN tengók alkalmazása SSK/SSG tengók helyett az US NAVY kötelékében. F-15E-k alkalmazása COIN gépekre méretezett konfliktusokban. Kell még?
Úgy tűnik hát, hogy ez eddig sem volt probléma...
Ma a Block 50/52+ kerül 60-70 misibe. Ehhez képest a mostani JSF, ami integrált EOTS, DAS és AESA radarral bír, most alig drágább, mint egy F-16C az USAF-nak szállítva, mikor fényévekkel többet tud majd annál.
Bocsi, lehet rosszul tudom, de az USAF utolsó leszállított F-16C-je tíz éve került átadásra, és az biztos nem 70 millió USD volt.
kibaszott érdekes, hogy minden megrendelő is csak az árcédula növkedésén sír, de arról mélyen hallgatnak, hogy a mostani JSF olyan, mintha a Ford T modell helyett kapnál egy mai kocsit - akkor olcsóbb lenne már most az F-35 talán... A DAS és AESA radar önmagukban +25 milliós tételek kb együtt...
Yupp, de nézd a másik oldalról, te több tíz milliárdos programról írsz, én pedig ezt vonom kétségbe, igen, meg lehet annyiért is csinálni, ha elengedik a gyeplőt...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.07.09. 15:21:28 -
#69229
Én nem hiszem, hogy bárhol is említettem volna a személyzettel ellátott gép fogalmát. Persze lehet úgy is, szó se róla.
Ekkora sebességű gépnél szerintem szóba nem jöhet az UACV több másodperces lagjával...
Egy hiperszonikus felderítő / csapásmérő platform is olyan eszköz lehet, amely megváltoztathatja a hadszintér jelenleg felállított szabályait.
A probléma pont az, hogy a hadszíntereken semmivel sem tud többet az esetek 99,9%-ban, amit más ne tudna fillérkért hozzá képest. Sőt, nemhogy többet tudna, de még annyit sem, mint azok.
Bocsi, de be tudtad volna előre árazni az F-35 programot? Amikor a JSF kihírdetésre került, 30 millió US$ per gép volt a tervezett fly-away cost. Most meg háromszor-négyszer ennyinél járunk.
Öhm, bocsi milyen dollárról és milyen műszaki tartalomról van szó? Csontig lerágott téma. Az erdeti koncepció egy lopakodó F-16C Block 50/52 szintű gép volt. Ma a Block 50/52+ kerül 60-70 misibe. Ehhez képest a mostani JSF, ami integrált EOTS, DAS és AESA radarral bír, most alig drágább, mint egy F-16C az USAF-nak szállítva, mikor fényévekkel többet tud majd annál. Ha maradtak volna az eredeti kocepciónál - kibaszott érdekes, hogy minden megrendelő is csak az árcédula növkedésén sír, de arról mélyen hallgatnak, hogy a mostani JSF olyan, mintha a Ford T modell helyett kapnál egy mai kocsit - akkor olcsóbb lenne már most az F-35 talán... A DAS és AESA radar önmagukban +25 milliós tételek kb együtt... -
#69228
Már a személyzet mentőrendszere önmagában vicces lenne, gyak. kapszula jön szóba..
Én nem hiszem, hogy bárhol is említettem volna a személyzettel ellátott gép fogalmát. Persze lehet úgy is, szó se róla.
Hol van olyan hiperszonikuis hajtómű ami elég megbízható és nagy? Ez önmagában tízmilliádos tétel alsó hangon.
A brit SABRE hajtómű tesztpéldánya cirka 200 millió angol fontba kerül. A teljes Skylon SSTO űrrepülőgép program felvázolt költségei ~14 milliárd US$ körül mozognak. Viszont olyan képeséggekkel, amire egy felvázolt hiperszonikus gépnek nincs szüksége (hiszen például nem hagyja el a légkört).
Miért olyan nehéz belátni azt, hogy sokkal reálisan első körben hiperszonikus CM-et csinálni, mikor ezzel a mérettel dolgoznak most?
Lehet csinálni természetesen hiperszonikus fegyverzetet is, én eleve így számoltam.
Egyetlen dolgot tudna csak azt, hogy 1-2 óra alatt ott van bárhol. Aha. És olyan repóra költséggel, hogy abból több B-52 ott CAP-el 0/24-ben többszörös csapásmérő potenciállal, de képes másra is.
Én felhoztam a P-51 vs. P-80 árát is példának, egy-egy P-80 árából két P-51 jöhetett volna ki. Mégse volt kérdéses, melyik a jövőbe mutató eszköz, és melyiket kell rendszerbe állítani. Egy hiperszonikus felderítő / csapásmérő platform is olyan eszköz lehet, amely megváltoztathatja a hadszintér jelenleg felállított szabályait.
. Az ár érték aránya olyan szar...
Bocsi, de be tudtad volna előre árazni az F-35 programot? Amikor a JSF kihírdetésre került, 30 millió US$ per gép volt a tervezett fly-away cost. Most meg háromszor-négyszer ennyinél járunk.
Ellenpélda is van, a SpaceX kvázi fillérekből (kevesebb, mint egy milliárd dollárból) kifejlesztette a Falcon 9 v1.1 hordozórakétát, amely harmad annyi pénzért indul a világűrbe, mint az Atlas V. -
#69227
A hiperszonikus gépnek talán nem kellene n+1 egyedi rendszer, ami működőképessé teszi ekkora sebességen? Már a személyzet mentőrendszere önmagában vicces lenne, gyak. kapszula jön szóba..
Hol van olyan hiperszonikuis hajtómű ami elég megbízható és nagy? Ez önmagában tízmilliádos tétel alsó hangon.
Itt is festék?
Fegyverzet a géphez, ami csak ehhez lesz?
Az egész darabszáma alacsony, stb.
Miért olyan nehéz belátni azt, hogy sokkal reálisan első körben hiperszonikus CM-et csinálni, mikor ezzel a mérettel dolgoznak most? Ha viszont ez működik és annyiba kerül, mint a mai CM-5-10-szere, akkor is felmerül a kérdés, hogy mire kell neked ilyen gép? Egyetlen dolgot tudna csak azt, hogy 1-2 óra alatt ott van bárhol. Aha. És olyan repóra költséggel, hogy abból több B-52 ott CAP-el 0/24-ben többszörös csapásmérő potenciállal, de képes másra is. Ez az izé, meg ha nincs nagyon spec célja, akkor a betonon rohad...
Úgy ismertetek meg engem itt a fórumon aki kőkemény konzervatív? Nem merő passzióból írom azt, amit. Műszaki és alkalmazás szemponból az én szememben a hiperszonikus gép egy vicc. Az ár érték aránya olyan szar, hogy előbb adnék TVC-s hajtóműre pénzt az F-15-höz vagy áhajtóművezésre GE F110-re, mint erre. Pedig ezek a lépések is hülyeségek és feleslegesek... -
#69226
Mennyibe került az SR-71? Mai áron a fejlesztés nélküli darab ára 300 misi táján volt. Nem volt sem hiperszonkus, nem volt fegyverzete sem és mai szemmel olyan kőkorszaki avionikája volt, hogy sírvafakadsz tőle...
Az A-12/YF-12/SR-71 esetén külön rémálom volt a géphez használt titánium beszerzése, ki kellett fejleszteni annak gyártástechnológiáját, pontos adatot nem találtam, de feltehetően az akkor 33-34 milliós fly-away costnak a tetemes része a titániumhoz köthető...
![]()
A-12 építés alatt
![]()
Átverés! Nem is fekete a Blackbird! :)
Az F-22 fejlesztése 45 milliárd volt, pedig csak egy új stealth vadászgép volt újgenerációs hajtómvel é radarral.
Külön a részére kifejlesztett processzorral, külön a részére kifejlesztett adatkapcsolattal, stb.-stb.
So, mitől is lenne olcsó egy interkoninentális hiperszonikus csapásmérő, amikor a B-1B is több százmilliós? A B-2 darabszámában épülne talán, aminek az ára ismert (2-3 millárd programköltséggel számolva), pedig csak stealth a lelkem, de egyébként mi mástól is külünleges.
"Csak" stealth? Külön a részére kifejlesztett festék, amely miatt a B-2A a legalacsonyabb RCS értékű lopakodó gép? Hmmm...
Ezek után ne próbálja nekem senki beadni, hogy egy ilyen gép programja nem 50-100 milliárd USD táján van, mert elfog a röhögés. Ezért mondom azt, hogy értelmetlen.
Függően attól, mit vársz el a géptől. Azért az 50 milliárdot nem kicsit érzem túlzásnak.
(Gonosz) Bár attól függ, ha a Lockheed-nek adod, akkor lehet. (/nagyon gonosz) -
#69225
Mert annyiba kerülne. Már elnézést, de egy "szutyok" mutlirole gép, amiből eddig több ezret gyártottak került 70 millió táján. Ez F-16C/D.
Mennyibe került az SR-71? Mai áron a fejlesztés nélküli darab ára 300 misi táján volt. Nem volt sem hiperszonkus, nem volt fegyverzete sem és mai szemmel olyan kőkorszaki avionikája volt, hogy sírvafakadsz tőle...
Az F-22 fejlesztése 45 milliárd volt, pedig csak egy új stealth vadászgép volt újgenerációs hajtómvel é radarral.
So, mitől is lenne olcsó egy interkoninentális hiperszonikus csapásmérő, amikor a B-1B is több százmilliós? A B-2 darabszámában épülne talán, aminek az ára ismert (2-3 millárd programköltséggel számolva), pedig csak stealth a lelkem, de egyébként mi mástól is külünleges.
Ezek után ne próbálja nekem senki beadni, hogy egy ilyen gép programja nem 50-100 milliárd USD táján van, mert elfog a röhögés. Ezért mondom azt, hogy értelmetlen.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.07.09. 14:03:29 -
#69224
Az egyik oldalról mindössze pár tíz milliót hozol fel legalább két lopakodó helikopter kifejlesztésére és megépítésére (holott alapból 20 millió dollár egy MH-60M), a másik oldalról pedig tízmilliárdokat fetételezel a hiperszonikus gépre. Szóval ez így aránytalan... -
#69223
Pont ez az. Hány olyan cél van, mint Oszama. Ő megért néhány tízmilliót. Ez a gép néhány tízmilliárd lenne alsó hangon...
Továbbra sem étrem, hogy mi a poén abban, hogy nevetséges nagyságú erőt vagy csapásmérő potenciált reptetgetne valaki ennyiért. Kinemszarja le, hogy odaért 1,5 óra alatt, ha önmagában képtelen bármi elpusztítani, mert a fegyverzetet a végfázisban leszedi a korszerű légvédelem kis mennyiség esetén? (Ok, ha a fegyver is stealth akkor talán nem...) -
#69222
-Az Objekt 770 esetében jól értem, hogy a lövedékek a küzdőtér padlója alatt, míg a hajítótöltettel ellátott hüvely a torony végében és a küzdőtér mögött volt? Oké, mindent a kis magasságért, de nagyon kemény dolga lehet a töltőkezelőnek...
-Objekt 279: Én sose fogok betelni a csodálkozással, milyen vékony has- és tetőpáncélzatokat képzeltek el nehézharckocsik esetén. 20mm-es páncélzat legalábbis nagyon gyengének hangzik...
-Brit tank-térfogat :)
Itt azért megjegyezném, hogy szvsz nem lehetett könnyű a Chieftain esetében az ossztott lőszer kezelése, a nagyobb belterű Conqueror e szempontból lehet kellemesebb volt... -
#69221
Hogyan is ölték meg. Nem is UACV-vel., hanem személyesen odamentek érte. Paff neked hiperszonikus gép...
Mert biztosra akartak menni, azt meg UCAV-ról nem tudják megmondani, hogy egy lézerirányítású bombától romba dölt épület alatt ott van a teste, vagy sem. Egy ilyen kiemelt célpontnál ezt vállalták be, mert a bizonytalanságot nem akarták bevállalni. Személy szerint mondjuk nem kicsit kellett hozzá a SOCOM lobbyja, mert sose fogom megérteni, miért lett volna rosszabb, ha egy bomba vagy egy Tomahawk csapódik be oda...
Egyszerűen nem látom értlemét 60-100 millárdos fegyverrendszer kifejlesztésének és milliós repórával üzemeltetésének, hogy 40 év alatt kb. 5-ször használják. (Vagy egyáltalán. Eddig remekül kikaptak enélkül tucatnyi ilyes célt.)
Az előző példádat tekintve: Oszama gyilkosai milyen eszközzel is jutottak el a célterületre? Egy lopakodó helikopterrel, amelyről azt sem tudjuk, hogy mennyibe került kifejleszteni, milyen repköltséggel bír, és hogy összesen hányszor vetették be eddig. Szóval ha ott ez érv volt, akkor itt miért ellenérv?
Hajóról is lassan olyan UACV üzemeltethető, ami napokig a célkörzetben marad. Mi lesz, ha tankolható lesz levegőben az újabb UACV generáció? Mi lesz akkor a határ? Amíg az olajrendszerből el nem fogy az olaj a kritikus szint alá...?
Attól tartok, itt egy picit összekeverjük a kifejlesztőt / felhasználót. Amit te mondasz, az US NAVY. Az X-51-et viszont az USAF fejleszti. Az US NAVY-nek is van hiperszonikus tesztprogramja, az Conventional Prompt Global Strike - CPGS, ez egy robotrepülőgép, nagy hatótávolsággal. Esélyesen Harpoon és Tomahawk leváltásra.
De kapaszkodj, mert az US ARMY-nak is van saját programja, az Advanced Hypersonic Weapon, amelynek a célja az, hogy az Egyesült Államok területéről a világ bármely pontját elérje. Mint a ballisztikus rakéta, csak hát nem ballisztikus pályán.
Az USAF saját programja az X-51 Waverider, és alapvetően az irányíthatóságot és a nagy sebességnél működőképes torlósugárhajtómű a fejlesztés lényege (ebben eltér az AWS-től). Hogy aztán fegyverhez, vagy hordozójárműhöz használják fel, az egy más kérdés.
De az USAF szempontjából egy hiperszonikus bombázó vagy hordozó jármű korántsem ördögtől való elképzelés, lévén per pillanat az USAF a globális csapásmérés téren hátrányban van az US NAVY-hez képest. A NAVY a hordozóival és az tengeralattjáróra telepített Tomahawk-okkal a tenger melletti területeket lefoghatja, de értelemszerűen ez bizonyos korlátokat is jelent számára. Az USAF ugyanerre a képességre csak akkor képes, ha a világon teleszórt légibázisaira támaszkodik, amelyek üzemeltetése politikai és gazdasági okokból sem feltétlen jó megoldás (japán -> Okinawai támaszpont esete). Az USAF számára nyilvánvalóan vonzó lenne egy olyan csapásmérő platform, amely X órakor felszáll mondjuk Hawaiiról, és másfél óra múlva a kínai partoknál lehet.
![]()
A Hiperszonikus alkalmazás lehetőségei egy 2008-as DARPA anyagban: felderítés, és megelőző csapás erősen védett célokon
Ez az elképzelés annyira új, hogy kvázi ezeket vázolták fel anno az X-20 Dyna-Soar számára is (a link alsó részén írtam erről, Dyna-Soar II. és III.). Csaknem 60 éve. Hovatovább ezt várta el a légierő a Space Shuttle-től is, az 1000 mérföldes cross-range képességet, hogy egy adott pályán 1000 mérföldet bármerre kitérhessen, emiatt vetették el Max Fagett egyenes szárny elképzelését, és tért minden pályázó át a deltaszárnyas megoldásokra, hogy elegendő felhajtóerő álljon rendelkezésre a gép manőverezőképességéhez.
De hovatovább az USMC is régóta pedzgeti, hogy egy nagy sebességű, a légkört akár el is hagyó "űrugró" járművel képes lehet a világ bármely pontjára egy kisebb kontingest eljuttatni bármikor, amire sokkal nehezebb tud az ellenfél reagálni, mint egy LHD osztályú hajó felvonulására. A SUSTAIN program 2002-től 2009-ig leírt egy ívet, majd lassan elsikkadt. Leginkább azért, mert a Department of Navy és az USAF is félre tekintett rá. Elöbbi a közös US NAVY / USMC parancsnokság ugye, és ha az USMC-nek nem lesz szüksége a hajókra, akkor az fájó lehet az US NAVY-nek. Utóbbi azért, mert az USMC ez esetben egy olyan eszközhöz juthat, amely csúnyán belelóg az USAF érdekszférájába.
![]()
A SUSTAIN elképzelése a WhiteKnight/SpaceShipOne desingra építve
Közben pedig csendben tegyük hozzá, hogy Kína, India és Oroszország is aktívan kutatja a hiperszonikus járműveket. A kínai WU-14 tesztjárműnek a múlt hónapban volt a 3. sikeres tesztje.
Ilyen körülmények mellett hagyományos eszközökre építeni a jövőt finoman szólva is veszélyes...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.07.09. 11:01:07 -
F1End #69220 Megjegyezném, hogy nem egyszer próbáltak fontos célszemélyeket légicsapással megsemmisíteni.
- Száddámot 2003-ban
- Kadhafit 2011-ben
(+ neki elvileg még 86 -ban is eléggé megszórták a lakhelyét)
Szóval fontos személyek hírszerzési információk alapján történő támadása egyáltalán nem példa nélküli az USAF történetében.
Másrészt, azért megjegyezném hogy nem igazán van nyoma annak, hogy tényleg hadrendbe is akarnának állítani valami ilyesmit. A hidegháborúhoz hasonló helyzet lehet: ha a másik fél kutat valamit, akkor inkább kutassuk mi is. Nem mindegy, hogy technológiai áttörés esetén az adott területen 0 -ról kell indulni, vagy van már képzett mérnök és kutatógárdánk, akik belátható időn belül reprodukálni tudják a potenciális ellenfél új képességeit. -
davidbog #69219 Pár érdekes kép egy kis kommenttel. Hátha valakit érdekel.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
![]()
Object 770 metszeti rajza, 1956-ból. Érdemes összehasonlítani az ugyanarra a követelményre, ugyanakkor készült, általam már korábban linkelt Object 277-el. Furcsa ez az elliptikus orr az Object 770-nél. Csak a vertikális metszetben elliptikus a horizontálisban nem (ellentétben az Object 277, vagy az M103, M48 Patton orrával).
![]()
Object 279. A korábbinál jóval részletesebb páncélfelépítési rajza. Sajnos metszeti rajzok nincsenek a harckocsiról. Pedig kíváncsi lettem volna, mert a (1/35-ös maketteket nézegettem) tornya nem nagy térfogatú annak ellenére hogy 130 mm-es töltőberendezéses löveg van benne.
![]()
Conqueror Mk2, Centurion Mk7/1 és Chieftain korai prototípusa. Szembeötlő a méretcsökkenés. Csak rájöttek, hogy nem olyan nyerő dolog a hatalmas térfogat, főleg ha az 51 mm-es oldalpáncélzattat párosul.
![]()
Pz58-as-ok összeszerelése Thun-ban. Bal oldalt Centurion-ok (Pz 55 vagy Pz 57-esek).
![]()
S-tankok összeszerelésének megkezdése a Bofors gyárban.
![]()
Centurion Action X, szerintem fake kép, de a torony érdekes. 1957-es a 105 mm L7 löveg befogadására képes torony a Centurion harckocsi védelmének növelése érdekében. A torony főleg az FV4202 tornyán alapul. A torony teszteléséről 1960-ban jelentés is készült Centurion tank mantleless turret: defensive firing trials címen, a The National Archives-en fenn van (WO 194/388). A toronnyal szerzett tapasztalatokat a Chieftain tornyánál használták fel.
A Wargaming jóvoltából az utóbbi időben terelődött figyelem erre a toronyra. Valahol azt írják, hogy a tornyot nem építették be harckocsiba és csak makett löveggel volt felszerelve, valahol meg azt, hogy két darab készült a toronyból és az egyiket be is építették egy Mk7-es Centurionba, de a harckocsi nem maradt fenn. Minden esetre Bovingtonban megtekinthető a torony, legalábbis ami maradt belőle.
Utoljára szerkesztette: davidbog, 2015.07.08. 23:32:18 -
#69218
A jelenlegi CM alatt mit értsz? A legújabb Tomahawk kétirányú adatkapcsolattal bír, mozgó célpontra is mehet emiatt... Az, hogy a Taurus és más cucca mit tud, azt nem tudom, de azokban is lehet alakfelismerő miliméteres radar, ha az AGM-88 legújabb változatába elfért. -
#69217
A múlt században a B-2 számára a legnagyobb fenyegetést a fix P-14 (Tall King) elterjedése jelentette.
A század utolsó háborújában a szerbek egyetlen P-14-ese volt az első célpont amit CM elcsapott.
Ebben a században már kapható a piacon mobil fázis-vezérelt méteres lokátor, aminek a helyét a jelenlegi CM-ekbe nem tudod betáplálni.
A múlt században csak SA-2/3/5*/6/8 volt az ellenfél, max 50km gyakorlati lőtávolsággal. (*Vega 1x-i eset volt)
Ebben a században már 12 európán kívüli, (ebből 5 iszlám) állam rendelkezik legalább 150km hatótávolságú "area denial" lérakkal.
(Japán, Izrael, Korea, Szaud Arábia, Kuwait, Taiwan, Görögország, Kína, Algéria, Vietnám, Emirátusok, Qatar)
Ide nem tudsz hagyományos vasakkal, csak F-22/35 B-2 cuccokkal berepülni (és reménykedni a paraméteredben), közben mind a lérak, mind az rt csapatok mozgékonyak, fix programozott CM semmit sem ér.
(hogy az area denial Patriot PAC3 mit nyújtana egy B2 ellen azt csak tippelhetjük)
Kellene valami ami ebben a században az egyetlen megmaradt fix cél, a megerősített vezetési pontot támadja...
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2015.07.08. 20:48:55 -
#69216
Bátyus látta Hollandiában. -
#69215
Vagy, ha ennyire idő érzékenység a lényeg tessék egy másik koncepció, de erről is volt már szó, amikor a B-52 + AGM-86 vs B-1B + TFR példával jöttem.
A B-52 legnagyobb fegyere mi is volt a történelem során? Az AGM-28. Hát ez batár nagy gyerekek, de kb. 1 hónapja volt róla szó, hogy anno betöltötte a funcióját. Ez a mai szemmel kőkorszaki vacak is elment 1200 km tájára cirka M2.0-vel. Akkor ez nem is volt rossz mikor Dvina, Nyeva és társai voltak.
Az AGM-28 üres tömege egy F-5E-tel (!) majdnem azonos és a mérete is kb azonos. Akkor mi akadálya van egy ekkora hiperszonikus CM elkészítésének? Amúgy is nem ekkora méretű valamivel kísérleteznek perpillanat..? Woha...!
Viszont, ha ez megy és néhány millió vagy max. 10 millás egy ilyen CM, akkor mi a túrónak kell neked hiperszonikus platfrom mikor egy olyna árából százszámra gyártod a CM-et...? Ráraksz kettőt egy B-52-re, ami annyit járőrőzik vele, amit nem szégyel. Ambasa példájával érve, az ilyen hollywoodi forgatókönyv esetén is 2 + 1 tartalék gép a világ bármelyik pontját lefedi 0/24-ben.
A CM pillanatok alatt odaér bárhova indítás után és ez is végfázisban mehet M2.0-3.0 táján. Tehát mindenféle szutyok légvédelem és vadász nem lövi le. A nemzetközi vizektől a legtávolabb eső szárazgöld is 2500 km, de ez is teljesen elémleti táv 2000 km-es indítási távval gyakorlatilag a világ 90%-át lefeded, a maradék rész meg kb. lakatlan...* Gyakorlatilag nincs olyan cél, amit ne érne el és ehhez elég néhány perces működési idő is.
Ha nagyon elborult méret kell, mert AGM-28 méretben és tömegben nincs meg a 2000 km akkor mi van? Várjunk csak, mit cipelt az B-52? X-15. Ennek üres tömege volt majdnem 7 tonna, feltöltve meg 10+ és nagyobb mint az AGM-28. Nagyon elborultan szállította? Igen. Hát istenem, az igény is nagyon elborult és speciális, akkor válasz is az lesz rá... Ellenben filléres egy hiperszonikus vacakhoz képest. A platform adott, a vezérlés adaptálása ma már nem hanyattverős, multiszenzoros lehet, data linket, amit nem szégyellnek.
Ha kisebb távolság a cél, akkor lehet kisebb a fegyver és mehet több is. Ki tudja, ha 600 km tájáról van szól akkor talán még a forgótárba is, beférhet. Hiperszonikus CM sortűz. Mi az, ha ez nem jobb, mint 1-2 ilyen sci-fi repcsi...? Ráadásul akárhány B-52 képes lehet rá, a kisebb mérettel talán még F-15E is elvisz 1-et a CL ponton...
Nagy magasságból M2.0-3.0 táján még a bunker buster képesség is megadható neki elvileg.
*Lásd itt.
Most ez mennyire sci-fi elképzelés ahhoz képest, hogy építeni akarsz egy olyan ember vezette (?) repülőt, amiből még CM méret sincs? Szerintem a realitás ez. Minden szempontból rugalmasabb, skálázható a fegyver család is, olcsóbb, stb, stb.
Az ember vezette meg azért kérdőjeles, mert a több másodperces laggal üzemelő mai UACV vezérlés egy ilyen sebességű gépnél elég hülye ötletlen tűnik. -
#69214
Továbbra sem értem. Hiába "előzik le" a légvédelmet úgy, hogy nem lehet lelőni a fegyverek célbajuttatása miatt semmiféle bónuszt nem ad...
Nézd meg az SR-71-et és azt, hogy mennyi volt a hasznos teher. Építesz egy ilyen gépet dollármilliárdokért és a hasznos teher meg lesz kb. 2x2000 fontos bomba vagy 1x5000 font. Remek. A mennyiség miatt meg a dobule digit rendszer hasát fogva lövi le ezt a mennyiséget, ha más cél nincs a közelben és nincs túlterhelve.
Ennél olyan elvetemültebb megoldások vizsálata is ésszerűbb nekem, ha a légvédelemről van szó, hogy hiperszonikus ARM-ot csinálsz vagy bármi. Ez a nyers erő teljesen felesleges a fegyverzet és a fizika korlátai miatt és főleg úgy, hogy mibe kerül megvalósítani. A célok egy résznél eleve kiesik, mert 0 önálló célkeresés képessége lenne és olyan sebességel megy, hogy erre elve képtelen. Ahol meg van ma UAV célmegjelölés vagy bármiféle célmegjelölés, akkor ott egy taktikai vadász röhögve túlél vagy HMZ-n kívül akrámi, ami elvisz SLAM-ER-től kezdve AGM-86-tól a JASSM-ig bezárlóag akrámit. Fillérekért. És már most léteznek.
Ezen felül csak ilyen gépekből álló flotta tűzereje 0, mert elég gép és elég fegyver sincs rajta. Akkor nem egyszerűbb az, amin nagyon okosan elindultak a jenkik? Tomahawk kombinált fejjel és data linkkel, akár HARM szenzorral. Még őrjáratozhat is. A legvérmesebb változat akár kaphatna kevesebb kerót, de lehetne újra felhasználató, ha elég nagy ernyőt teszel bele.
Na ezeket kombináld és a hiperszonikus vackod képessége engem max. röhögésre késztet ráadásul annyira célspecifikus, hogy semmi másra nem jó. Ezek az elképzelt fegyverrendszerek, meg akár modulárisak is lehetnek, tehát ha ilyan CM vagy olyan CM kell, akkor máshogy legózod össze. Fillérekért.
Száz ennél jobb ötletem van, ha a doble digit vag bármilyen SAM rendszer a probléma. Ilyen eszementen drága hülyeség eszembe nem jutna.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.07.08. 19:56:08 -
#69213
Bin Láden ellen ott a szíl-tím-sziksz, itt egy Líbia/Irak/Szerbia elleni csapás a történelmi alap (jövőben esetleg Irán/Szaudi/Szíria, ki tudja?) -
#69212
Ugyanaz a hozadéka mint: U-2, SR-71, F-117A, B2A
Sok pénz elköltésével x10 tíz évvel megelőzik a lehetséges légvédelmet.
Szintén érdekes, hogy eddig csak a '60-as években kifejlesztett "single digit SAM" ekkel kerültek szembe.
A 70-es évek fejlesztései ellen "double digit SAM" még egyáltalán nem vívtak légiharcot.
Mivel az oroszok leghamarabb 10 évvel a rendszeresítés után adnak el cuccot külföldre, így garantált ~50 évig a légifölény a közepes hatalmakkal szemben. -
#69211
A probélma a forgatókönyv. Eddig soha nem volt ilyen. Egyszerűen hollywoodi ökörség, hogy a semmi közpén állnak szervezkedni a rosszfiúk. Bin Landen is hol bujkált...? Hm... Pakisztán egy sűrűn lakott városában két km-re az ottani katonai akadémiától... Hogyan találták meg? Ja,hogy HUMINT volt komoly részben elvileg. Hogyan is ölték meg. Nem is UACV-vel., hanem személyesen odamentek érte. Paff neked hiperszonikus gép...
Aki amerikai érdeke ellen szervezkedik azt bizonyos elég jól behatárolható helyeken teszik meg. Egy ilyen találkozót a mai környezetbem elég sokáig szerveznek, ha az ELINT-et el akarod lehetetleníteni. Ha ezt hanyagolják, akkor honnan is van infó? Viva HUMINT. Ehhez folyamatos nyomon követése kell a célszemélyek közül legalább egynek. Ha folyamotos nyomon követés és HUMINT van, akkor garantálom, hogy a közelben lesz BGM-109 vagy UACV hiszen ez már a "hüvelykujj a piros gombon". N+1 ember kaptott ki így az IDF és a jenkik is.
Ez ma a rideg valóság, ha Uncle Sam ellen gondolkozol.
Egyszerűen nem látom értlemét 60-100 millárdos fegyverrendszer kifejlesztésének és milliós repórával üzemeltetésének, hogy 40 év alatt kb. 5-ször használják. (Vagy egyáltalán. Eddig remekül kikaptak enélkül tucatnyi ilyes célt.) Ebből kilóra megveszed a szomszédos országokban a katonai bázis üzemeltetést. Hajóról is lassan olyan UACV üzemeltethető, ami napokig a célkörzetben marad. Mi lesz, ha tankolható lesz levegőben az újabb UACV generáció? Mi lesz akkor a határ? Amíg az olajrendszerből el nem fogy az olaj a kritikus szint alá...?
Felőlem tegyék, de szerintem hatalmas ökörség, pont ahogyan a Tu-160 gyártósor újraindítása is az.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.07.08. 19:15:05 -
ambasa #69210 mármint, úgy érted, hogy a puska orosz, mert a "puska" (пушка) oroszul ágyút jelent... 
TG
Utoljára szerkesztette: ambasa, 2015.07.08. 18:41:36 -
ambasa #69209 Molni, most akkor Cifu, vagy Te nyomod a saját mantádat? Miért lenne, Afrika közepétől csapásmérési távolságon belül, mindig pont egy Tomahawkokal felszerelt hadihajó? Mi ha nem pont ez Holywood? De tudod mit, igazad van, ha van CIA ügynök akkor bizony az nem lehet, hogy ne legyen Tomahawk is. Végül is Oszamát se 10 évig üldözték. 
TG
-
Freeda Krueger #69208 Puskával kilőhető Leopard 2... -
#69207
Amikor a CIA ilyen felfedezéseket tesz, akkor bizony van. Vagy 2000 km-es körben csak van egy hajó, ahonnan meheg Tomawhawk, ami már képes data linken adatot kapni és célpontot is váltani.
A helyi felfedezést meg ki tenné?
Az annyire elborult forgatókönyv, hogy nincs értelme, ez kb. hollywoodi zskat akciófilm. Ellenben nézd meg, hogy a jenkik saját kill listájáról Irak és Afganisztán esetén hány ember kaptak ki, pedig azok is időérzékeny célok. -
#69206
Azért írtam, hogy ahol nem tükörsima. Nézegettem már GE-n helyeket és megdöbbentő, hogy alcsony magasságon milyen átjáróházak vannak. Nem egy olyan országot nézz, ahol 5-6 méteres helyeket Les-Hegy néven illetnek. Ha csak +/- 200 méteres dombok vannak néhány nagyobb csúcsel és vízfolyással akkor bizony komoly gondjaid lehetnek.
Én is csak azért merem felhozni, mert a SAMSIM-ben a NASA digitális terepmodell 100m-es felbontással került beépítésre, az alábbi környékeken: Ashuluk, Szerbia, Líbia, Egyiptom, Görög o, Magyar o, Szevrdlovszk, Lengyel o, Vietnám
Nem egyszerű egy gépnek elbújni hidd el...
-
ambasa #69205 Úgy látom nem értetted meg a hozzászólásom lényegét. Ha a CIA felfedezi hogy a legnagyobb ellenségük Ibn Ali ben Juszuf éppen a helyi hadúrral tárgyal Alsó-Kongóban a dzsungel mélyén, hogy hogyan mérjenek egy újabb csapást a szabad világra izé újabban a demokráciákra, akkor nincs ott napok óta ott köröző drónod. Csak pár órád van hogy csapást mérj, és nincs a közelben légitámaszpontod F-35-tel, vagy F-16-tal, és a közelben sem cirkál ép arra járó repülőgép-hordozó. Egy ilyen gép képes a világ bármely pontjára néhány órán belül csapást mérni, még olyanokra is, ahol nincs a közelben amerikai katonai jelenlét.
TG -
#69204
A gyenge légvédelemmel rendelkező országok estén meg nincs szükség erre. Egy drón végtelen ideig megsérheti a légteret és a kutyát nem érdekli. Fillérekért, napokig ott van. Oda a 250 kg--os bomba és Hellfire is elég. Pont erről beszélek, a kör bezárul, sehol nem éri meg az árát. -
#69203
Azért írtam, hogy ahol nem tükörsima. Nézegettem már GE-n helyeket és megdöbbentő, hogy alcsony magasságon milyen átjáróházak vannak. Nem egy olyan országot nézz, ahol 5-6 méteres helyeket Les-Hegy néven illetnek. Ha csak +/- 200 méteres dombok vannak néhány nagyobb csúcsel és vízfolyással akkor bizony komoly gondjaid lehetnek. Ezen felül van növényzet is. Vagy azon talál végtelen vastagságban átlát a radar? -
ambasa #69202 Juszt sem szólok bele a nyelvészeti vitába. Jó hogy ezt már a nyolcvanas évek végén a magyar szakemberek lejátszották. Anno a Haditechnikában még cikk is jelent meg "Miért nem cirkáló rakéta a robotrepülőgép." de úgy látom, mint néhány más szakszó is kiirthatatlan, olyan mint gaz mindig felüti a fejét. Csak halkan kérdezem, meg ha a magyar nyelv egy élő nyelv, amely az évszázadok alatt sok olyan jövevényszót fogadott be, amelyre nem volt szava, akkor ezt ma miért nem teheti meg? Mellesleg én a drónt favorizáltam idáig, de tetszik Cifu különbségtétele.
Molni és a többiek!
veletek ellentétben én nem gondolom, hogy egy ilyen nagysebességű bombázó, feltétlenül az erős légvédelemmel rendelkező államok ellen használható. Szerintem az amerikai katonai gondolkodásban az öböl háború óta, az egyik jelentős változás, a felderítés, annak eredményének feldolgozása, és a csapásmérés útjának és idejének jelentős lerövidítése. Szerintem egy ilyen repülőt az amerikai hadvezetés pl. alkalmasnak gondolhat hogy pl Afrika közepén a felderítéstől számítva célzott likvidálást hajtson végre. Mellesleg az amerikaiak (is) fejlesztenek olyan fegyvereket, amelyek haszna nem a megjelenésükben, hanem a hozzájuk kapcsolódó technológiák kifejlesztésben rejlik, ez lehet akár egy ilyen terv is, amelynek a végén nem egy konkrét repülőgép, hanem számos új anyag, technológia kerül kifejlesztésre.
Őszintén, egy ilyen, a végén semmiféle B-X-t nem eredményező gép kifejlesztésbe ölt pénznek több értelmét látom, mint a Tu-160-as gyártósor újraélesztését, figyelembe véve, hogy az oroszok, milyen várható konfliktusok elé nézhetnek a jövőben. Szerintem hála a nukleáris elrettentésnek, én nem számolnák Oroszország, NATO/USA és/vagy Kína közötti háborúval, sokkal inkább, hogy ezek az államok a határaiknál, vagy a távolabbi érdekszférájukban katonailag is érvényesítik az érdekeiket. A kérdés, az, hogy kinek milyen messze vannak ezek az érdekszféráik, és mi módon tudja elérni, ellenőrzése alá vonni. Nagyon jó ez a tömeges robotrepülőgép indítással túlterhelem a védelmet, de a valóság sokkal inkább az, hogy ezek a hatalmak előbb fognak háborút vívni a szomszédaik, vagy valamelyik arab/iszlám, vagy épen Afrikai állam ellen és igazából ezek ellen kell felkészülniük. (Már ha egyáltalán ezt fegyverrel akarják megoldani, hiszen vannak erre jobb és hatékonyabb módszerek is, lásd Kína.)
TG
-
#69201
Az Sz-300 HMZ ábra az az elméleti és akkor igaz, ha a terep tükörsima, hiszen ha a domborzat kitakar, akkor kitakar...
Szerintem túlbecsülöd a terep kitakarásának hatását. Ha csak nem egy völgy aljába (a sármelléki eset) telepíted az osztályt, akkor úgy 40~50km-re általánosságban nagy biztonsággal el lehet látni ha a cél alacsonyan is érkezik. -
#69200
CM nem tud föld alatti megerősített vezetési pontot rombolni hagyományos töltettel.
Hát, erre tényleg kevés dolog képes, de elvi szinten CM is. Mi gátolja me a CM-et, hogy felmenjen a becsapódás előtt 1-2-km-re és függőlegesen zuhanjon rá a célra közel hangsebességgel? Semmi, csak feladja ezzel a saját védelmét. Már 25+ éve is volt BLU-109 pct. résszel... Ezzel pont annyira alkalmas, mint egy LGB egy hagyományos gépől vagy a hiperszonikius csodáról oldott bomba, ami szént M1.0 táján lesz végfázisban...
Az Sz-300 HMZ ábra az az elméleti és akkor igaz, ha a terep tükörsima, hiszen ha a domborzat kitakar, akkor kitakar...
