95091
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#69439
Belgrádtól nyugatra látható a 3. lérak osztály, szaggatottal karikázva (tartalék), a régi Simanovci megerősített Dvina TÁS-ban.
A háború 3. napján került rájuk a sor, akkor innen szedték le az F117-et.
Persze lehet hogy már 60-ban tudták merre jön majd 40 év múlva az F117, de szerintem inkább csak szerencse.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2015.07.22. 13:55:00 -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#69438
Felraktam a képet ide. :) -
#69437
amit az ellenség a zászlajára tűzve hordozhat körbe, hogy nézzétek, nem sebezhetettlenek!
Eleve hülye, aki ilyenben hisz. Csak sajnos az emberek többsége ennyire buta... -
#69436
Ez is csak szterotíp. Valójában a jenkik az '50-es években a légvédelmnél az oroszok előtt jártak és az azonos kategóriájú Sz-300 és Patriot között kb. 1-3 év eltérés van. A jenki légvédelmi rendszerek nem ismertek, mert élesben gyakorlatilag nem szerepeltek az orosz rendszerkhez képest... -
#69435
A Szerb légvédelem hadműveleti térképén, ami a háború kitörésének előtti napi harcrendet ábrázolja is látható, hogy Zoliék 3. osztálya tartalékban várakozott egy régi, 1960-as évekbeli Dvina megerősített TÁS-ban.
(nem tudom feltölteni a mérete miatt, privátban elküldtem)
E mellé a TÁS mellé repült be az F117.
Ahhoz hogy Nyevával le tudd lőni, a célnak nem az osztály fölé, hanem mellé kell repülni, és a kezelőknek is gyorsnak (összeszokottnak) kell lenniük. Persze az sem árt ha Weasel-ek nincsenek közelben...
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2015.07.22. 12:36:10 -
#69434
Ne harapj, ne harapj!!! 
Most fejből reagáltam, nekem rémlett valami ilyesmi a lelövésével kapcsolatosan, de ha tévedtem, akkor hamu a fejemre... -
#69433
Bulvár szintű következtetésnek mondod, de alapvető morál-meghatározó kérdések ezek. Ez pont olyan, mint amikor lesöpröd az asztalról az 1 vs. 1 vadászgép-összehasonlítást, mert mindig lesz AW&C, EW, Link-16, stb.
Na ugyanúgy nem lehet elmenni a mellett, hogy 2000 bevetés után lehullott egy 117-es. Volt egy nimbusza, egy pedigréje a gépnek, hogy a légvédelem tehetettlen ellene. Igen, aki egy picit mélyre nézett, az tudta, hogy ez előbb-utóbb be fog következni, de maradjunk annyiban, hogy az USAF is aktívan propagálta a 117-es "láthatattlanságát" és "sebezhetettlenségét". Ugyanez pepitában az M1 Abrams 'sebezhetettlensége', ami megdőlt Irakban, mikor kilőtt, kiégett Abrams-okról kerültek ki a fotók. Teljesen mindegy, hogy az hátrahagyott, műszaki hibás jármű, vagy éppen négy 152mm-es tüzérségi gránát robbant fel a hasa alatt, a lényeg a végeredmény, amit az ellenség a zászlajára tűzve hordozhat körbe, hogy nézzétek, nem sebezhetettlenek!
Szerintem pontosan emiatt nem is meri az US ARMY (és az USAF sem, sőt az US NAVY végképpen nem) a könnyű, kicsi, olcsó megoldásokat erőltetni személyzettel ellátott járműveknél. Az US ARMY FCS programjában is 20-30 tonnás járműveket vizionáltak, de a védelem kérdését nem tudták megoldani. Hiába lehetett volna hatékonyabb a rendszer 2db 30 tonnás járművel, mint egy 60 tonnással (a GCV programban idáig jutottak), de ha az előbbi esetén a veszteségek magasabbak lehetnek, akkor az nem elfogadható, és a drágább, nehézkesebb, bonyolultabb megoldást választjuk, mert nem engedhetjük meg azt, hogy a katonáink meghalljanak. Ha a 60 000 US$-os HMMWV helyett 500 000 dolláros MRAP járműveket kell venni, hogy éves szinten mondjuk 100-al kevesebb katona halljon meg (100 000-ből) akkor fizetnek, mint a katonatiszt, még akkor is, ha az elvesztett katonák özvegyi kártérítése és a sérültek rehabilitációja töredék annyiba kerülne, mint a járműcsere.
Az USAF (szerintem, ismét) ezért nem veszi komolyan a COIN gépeket, az US NAVY ezért nem veszi komolyan a könnyű, 1000 tonna alatti partmenti járőrhajókat, és sorolhatjuk még tovább.
Hiába áll elő a DARPA például a jövőbeli harcjárművek koncepciójában egy olyan megoldással, amely gyors, mozgékony, nehezen lekövethető járműre alapoz, az US ARMY olyan látványosan nem vesz róla tudomást, hogy az már fájdalmas...
A DARPA GXV-T koncepciója
Nos ilyen háttér mellett igenis számít az, hogy olykor-olykor bizony rés esik azon a bizonyos önhittséggel felépített pajzson, ami azt vallja, hogy lehet háborúzni 0 vagy nagyon kis veszteséggel. Hiába magyarázol utána, hogy Vietnamban a két oldal veszteségei között mekkora különbség volt (holott a különbség még csak nagyságrendi sem volt, hiszen nem csak Amerikaiak, de Dél-Vietnamiak és egyébb országok katonái is halltak meg), hanem az, hogy a végén ki győzött. Itt jön az, hogy a végén milyen zászló leng az adott ország felett.
Emiatt nem nevezhető sikeresnek a 2003-as Iraki megszállás sem. Több, mint tíz év, több ezer koalicíós, és több százezer civil halott, sok-sok százmilliárd dolláros költségek eltapsolása után ugyanis a terület jó részét az IÁ uralja, és most mehetnek megint vissza, csak most nem Szaddam, hanem az IÁ az ellenség. Sikeres volt akkor beavatkozás? Katonailag igen, de a végeredményt számítva nem. Márpedig amikor egy politikus kiadja a parancsot egy katonai akcióra, akkor leginkább nem a katonai végeredményre lesz kiváncsi, hanem arra, hogy a teljes (politikai) kép mit fog mutatni... -
JanáJ #69432 Kezd parttalan lenni a dolog. Én azt mondom, hogy a légvédelem nem csodafegyver ami mindentől megvéd. A lenti eredmények az adott háborúk tekintetében kb lényegtelenek. Kb annyi jön le belőle, hogy ha az elavult vassal és béna személyzettel is el lehet érni pár találatot, akkor az adott időben csúcs légvédelemmel és profi kezelőkkel jobban lehet aprítani. És? Nem a légrakok miatt tört bele a bicskájuk Vietnámba. Ha lelövik az összes 111-est akkor is egy politikai döntés, hogy átgaloppoljanak e a bőrnyakúak Líbián, vagy hogy szénné rakétázzák e a szerbeket. Kb az U2-es az egyetlen ahol fej - fej mellett mentek. Most meg már megint nem számít, mert gyak csak az amcsik mennek mindenhova demokráciát osztani, ott meg csak export orosz vasak vannak. Ha meg felvetünk egy folyosói cigiszünet magasságokban mozgó amcsi - orosz háborút, akkor sem ez döntene.
A lelőhetetlen dolgokat hagyjuk. A következő az lesz hogy a Grif szar mert műanyag. ;-)
Mindenesetre azt valaki elmondhatná, hogy az oroszok miért ilyen jók légvédelemben. Hatalmas ország, úgy is csak pontokat tudsz védeni. Ha valaki berepül, akkor van egy heted az ellen tevékenységre mire a célpont közelébe ér. Ráadásul valami olyasmit is olvastam, hogy a rakéta technikai tudásuknak nagyon fájt az ukránok elvesztése a ballisztikus rakéta fronton. Vagy itt nem a rakéta, hanem a radar számít? -
#69431
hiszen ugyanazon az útvonalon repültek egymás követő alkalmakkor, de ez egyben egy másik problémára is rámutathat: ha valaki számít a lopakodókra, akkor úgy alakítja ki a légvédelmi rendszerét, hogy hagy benne direkt pár "lyukat", amit majd a lopakodók küldetéstervezésekor "kihasznál" az ellenség, és ide telepítenek csendben álcázott, és aktív sugárzást nem végző légrak egységet, akkor ott csúnyán meglephetik az ellenfelet.
Erre a butaságra harapok...
... de majd molni tisztázza az új irományában. -
#69430
Ok, akkor pontosítok...
... a Szovjet rendszerű légvédelmek számára történelmi jelentőségű tettek voltak, a korábban MiG-ek által sérthetetlennek talált célok első igazolt megsemmisítései.
F-16-ost sem szedett le még MiG egyáltalán, jól tudom?
Pedig KUB/Nyeva is betalált már...
A 111-ek tudtommal politikai büntire mentek a felrobbantott 747-es (?) re válaszul. Semmi értelme nem volt.
Lett volna csak nem jött be. Ez egy az USA-val szemben barátságtalan állam vezetőjének meggyilkolására tett kísérlet volt.
Ha sikerül, akkor 20 évvel korábban meg lehetett volna kreálni a mai káoszt Líbiában.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2015.07.22. 11:48:34 -
JanáJ #69429 Meg felrobbantott valami hülye csoport egy gépet az angolok felett és sok volt az amcsi halott. -
#69428
A baj az, hogy ez mind bulvár szintű "következetés".
Senki nem mondta soha, hogy az F-111 vagy az F-117 lelőhetlen, csak kurva nehéz. A líbiai légvédelem érdemben meg tudta akadályozni, hogy elviselhető veszteség árán az USAF és a Navy az bombázzon szét, ami jólesik? Kurvára nem. A probléma az F-111F + Pave Tack +a gépek alapvető megbízhatósága volt, ami miatt a berepült és oldott bombákhoz képest kevés célpont pusztul el. Ettől független a légvédelem gyakorlatilag semmit sem tudott tenni.
Az F-117-re meg számtalanszor indítottak rakétát, csak mindig azon a határon repült, hogy a rávezetés nem lehetett sikeres. Egyszerűen szerencse kérdése is a dolog. Igen, Daniék kurva gyorsan dolgoztak, de szerencse nélkül egyszerűen nincs esély. 2000+ bevetés után elfogyott, egyszer végre olyan geometrikai helyzet és célsebesség volt, hogy az F-117 lelőhető volt. Releváns? Nem. 2000+ bevetésenként elveszteni egy gépet, ami PGM-mel kiemelt célokat bombáz, az nem komolytalan veszteségi ráta.
A "0" veszeteséges ökörségeket meg el kellene felejteni, nem tartható állapot csak mert a média és a sok hülye ezt várja el az ODS és AF vagy a COIN hadviselés miatt. Egy valódi komoly háborúban visszatéret Vietnám vagy a fényévekkel rosszabb II. vh-s veszteségi ráta. -
#69427
Vietnámra később írod hogy rakéta hiány volt, szóval ez nem tiszta.
Arról van szó, hogy ha a Vietnámiak több rakétával rendelkeznek, akkor feltehetően még több 52-es vesz kirobbanó erejű búcsút Vietnam kék egétől, tehát a veszteségi ráta még magasabb lehetett volna.
A 111 és 117-es ledurrantása mit számított? A 111-ek tudtommal politikai büntire mentek a felrobbantott 747-es (?) re válaszul. Semmi értelme nem volt.
De volt, mert egy (viszonylag) modern amerikai gyorsbombázót szedtek le az égről, amely jelzés értékű volt arra, hogy az "elavult" Líbiai légvédelem mégse olyan elavult (Vietnam után vagyunk, elviekben az USAF már tanult a leckéből!).
A 117-es mit segített? Kb annyit hogy gyorsabban haladt a kínai lopakodó program. :-)
Összetörte a lopakodók sérthetettlenségét hangoztató mítoszt, ami addig a pillanatig élt. Egészen addig egyetlen lopakodót sem lőttek le, vagy legalább tudtak ellenük valamiféle épkézláb védelmet felvonultatni. Amikor az a 117-es aláhullott egy finoman szólva se élvonalbeli légvédelmi rakéta által, hirtelen mindenki azt kezdte el kérdezgetni, hogy is lehetséges ez, hiszen a lopakodókat nem láthatják, ugye?
Jött a kijózanodás, hogy bizony korántsem olyan sebezhetettlenek a légvédelem számára, mint aladdig azt szerették hangoztatni. Természetesen itt is többtényezős dolog, hiszen ugyanazon az útvonalon repültek egymás követő alkalmakkor, de ez egyben egy másik problémára is rámutathat: ha valaki számít a lopakodókra, akkor úgy alakítja ki a légvédelmi rendszerét, hogy hagy benne direkt pár "lyukat", amit majd a lopakodók küldetéstervezésekor "kihasznál" az ellenség, és ide telepítenek csendben álcázott, és aktív sugárzást nem végző légrak egységet, akkor ott csúnyán meglephetik az ellenfelet.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.07.22. 11:32:04 -
#69426
Líbia a La Belle diszkó elleni támadásra és más dolgok összessége miatt ment. -
JanáJ #69425 "Történelmi esemény volt az addig Szovjet vadászok által sérthetetlennek tűnő...
- U-2C-t leszedni Szverdlovszk felett Sz-75 (SA-2C) komplexummal, miközben 5 éve próbálkoztak vele MiG-17/19/SzU-7 gépekkel.
- B-52D/G-t leszedni Hanoi felett SzA-75MK (SA-2F) komplexummal, miközben évek óta próbálkoztak vele MiG-21 gépekkel.
- F111-t leszedni Tripoli felett, miközben soha senki másnak nem volt erre esélye.
- F-117A-t leszedni Belgrád felett SzA-125M (SA-3B) komplexummal, miközben a MiG-29-esek semmit sem értek el.
Vietnámban a "Dien Bien Phu of the air" az egész Észak Vietnami nép hitét állította vissza, hiszen az addig sérthetetlennek tűnő B-52-esek tömegesen kezdtek potyogni az égből, miközben Nixonnak csak pár hete maradt a "béke tárgyalásokra" mielőtt a kongresszus a háború költségvetését zárolta volna.
A Vietnámi háborút nem a katonák, hanem a politikusok döntötték el.
- Nixon végső kétségbeesésében adta át a katonáknak az LB2 irányítását
- korábban lehetetlen lett volna hasonló műveletet végrehajtani - politikai, és műszaki okok miatt (B52 nuki alert átszervezése)
- LB2 célja az amerikai POW kiszabadítása, amit sikerült is elérni.
Dél Vietnám maradt a komcsiké. (pont mint mi 56-ban)"
Látom te foglalkozol vele, bele ástad magad, én nem. De csodát nem tettek, csak változtattak a célokon. Ledurrantották az U2-t és akkor föléjük már nem repkedtek be. Vietnámra később írod hogy rakéta hiány volt, szóval ez nem tiszta. A 111 és 117-es ledurrantása mit számított? A 111-ek tudtommal politikai büntire mentek a felrobbantott 747-es (?) re válaszul. Semmi értelme nem volt. A 117-es mit segített? Kb annyit hogy gyorsabban haladt a kínai lopakodó program. :-)
Nem leírom a légvédelmet. Fontos tényező amit figyelembe kell venni, de nem csodafegyver. Orosz o. biztonságát sem a csoda légvédelme biztosítja. Én csak erre írtam, hogy: Na és? -
steweee #69424 
-
#69423
#69357
Lehet ez is lehet az is, de a valóéletben nincs piros háromszög az ellenséges egységek felett és ez okozza a legtöbb dilemmát a háborúkban nem lövöldözhetsz azt hiszemre (max ha a patásnak eladtad a lelked és DM-et nyomsz:) csak 100%-ra.
Utoljára szerkesztette: ximix, 2015.07.22. 00:38:34 -
F1End #69422 Hű, kösz, ezt nem hittem volna. Bár azt gondoltam, hogy a Tor ritkaság volt, de eddig azt hittem, hogy 90-re száz körüli nagyságrendben állt hadrendben a Tunguszka. Akkor azért a a 80-as évek végén a VSz csapatlégvédelem mégsem volt annyira erős, mint gondoltam. -
fonak #69421 Van rá topic Ja látom lezárták, de nincs mit hozzátenni.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2015.07.21. 05:26:17 -
steweee #69420 nem nagyon szoktam beleolvasgatni a topicba, szóval nem tudom hogy korábban volt e már erről szó
arra lennék kiváncsi, hogy ki lett e tárgyalva a maláj utasszállító lelövése ukrajna felett ?
az általam ismert információk alapján én úgy gondolom, hogy valójában mégis a szakadárok lőhették le légvédelmi rakétával a gépet, de talán leginkább azért, mert azt hitték róla, hogy az ukrán kormánykatonákat szállító katonai gép. aminek lehetett az oka az is, hogy szándékosan tévinformációkat szivárogtattak nekik egy valóban nem sokkal később arra repülő katonai szállítógépről, direkt azért hogy legyen az utasszállító lelövéséből nagy nemzetközi botrány
ez az elméletem mennyire felelhet meg a valóságnak ? -
millerius #69419 Nem a "másikhoz", nem jelentkezett a török hatóságoknál hanem a cikk szerint a határtól pár kilométerre egy 15 éve elhagyott valamikori kiképző-repülőtéren szállt le. Begyalogolt a városba a bank-automatákig egy kis stexért (Törökországban ugye nincs korlátozás!), aztán megtollasodva visszaballagott és hazarepült. A cikk szerint a törökök hivatalosan tiltakoztak...hogy igaz-e a story, ki tudja? -
freelac #69418 Ezen tulmenoen, hogy senki nem veszi eszre sem itt sem ott, a fedelzeti adatrogzito sem problema...
Itt az igazi lopakodo technologia. -
#69417
Kiderült, hogy hírcsárda jellegű hír. -
#69416
Számomra megint furcsa az, hogy egy mobil csapatlégvédelmi ezköznek minek fix TÁS...
Békeidőben ügyeleti szolgálatot adtak csapatlégvédelmi alakulatok, nálunk is.
Ha a Gúgli Örszön körbenézel ma is mindenhol láthatóak az ügyeleti TÁS-ok
(Győr/Lepsény/Kalocsa/Keszthely/Sármellék/Igal) -
#69415
31 декабря 1981 г. госиспытания завершились, а 8 сентября 1982 г. комплекс 2К22 «Тунгуска» был принят на вооружение и вскоре пошел в войска.
За создание «Тунгуски» в 1984 г. был удостоен звания Героя Социалистического Труда В.П. Грязев, орденами Ленина были награждены А.Г. Шипунов и А.А. Поповкин.
В 1986 г. за работы по «Тунгуске» были удостоены Ленинской премии А.Д. Русьянов, А.Г. Головин, П.С. Комонов, В.М. Кузнецов.
В 1988 г. за разработку, испытания, освоение «Тунгуски» в серийном производстве Государственной премии СССР были удостоены И.П. Зыков, В.А Коробкин, Н.П. Брызгалов, Л.Б. Битман, В.Г. Внуков, В.К. Коростиев.
С августа по октябрь 1990 г. на Эмбенском полигоне (начальник полигона — В.Р. Унучко) под руководством комиссии во главе с А.Я. Белоцерковским (в состав комиссии также входили A.M. Давыдов, Ю.Г. Токаренко, Н.Н. Жевлаков, А.Е. Васильев, А.П. Гришин, В.А. Поваров, Н.И. Юруца, АС. Глинков и другие) прошли испытания комплекса «Тунгуска-М» (2К22М). В том же году комплекс был принят на вооружение Советской Армии.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2015.07.20. 15:54:07 -
fonak #69414 Nem tudom milyen most a török-görög viszony, de a 90-es években még le is lőtt egy görög Mirage 2000 egy török F-16-ost, meg rendszeresek voltak a majdnem harcba torkolló provokációk mindkét oldalon. Ehhez képest, hogy egy gép csak úgy átrepüljön a másikhoz és leszálljon, elég nehezen hihető. -
#69413
Számomra megint furcsa az, hogy egy mobil csapatlégvédelmi ezköznek minek fix TÁS... -
#69412
A TOR eleve az Osza leváltására, annak továbbfejlesztéseként készült el.
Tervezője aki csak megörökölte az Oszát, képtelen volt az Usztyinov által megkövetelt 8 rakétát a járműre helyezni.
(további részletek a SAMSIM Osza manuáljában)
Gyakorlatilag 89-ig az Osza, utána a TOR állt a Varsói szerződés rendelkezésére.
A Csehszlovákok 1991-re tervezték az első ezredet rendszeresíteni, České Budějovice repterétől nyugatra még mindig látszik a kiépített TÁS.
-
#69411
Pontos szám nincs, de '80-as évek közepe előtti fotót te nem találasz róla... Viszonyításképpen a Buk rendszeresítése tudtommal megtörtént az itteni szovjet csapatoknál, de Tor-t nem látott senki. Szóval, ha volt is egyáltalán nem volt elterjedt. Az NDK-ban levők kaphatták az elsőket. Hpasp-nek tuti van róla anyaga. -
F1End #69410 Van egyébként megbízható információ arról, hogy a Tor és Tunguszka mikor milyen mennyiségben állt rendelkezésre? Mert főleg utóbbiról például elég ellentmondó adatokat találok, például elég furcsa, hogy több helyen azt írják, hogy már 1976-ban megkezdték a gyártását, de csak 82-ben állt rendszerbe. -
freelac #69409 Hát körülbelül tényleg az. Igaz, a mai médiának már nem hiszek, de azért mindig meglepődöm. -
#69408
Én sem, de azért linkeltem. Kicsit hírcsárda jelleggű. -
freelac #69407 Én ugyan nem értek hozzá, de ezt azért nem nagyon akarnám elhinni...
Mert hogy valami esetleg határőr átrándul a másikhoz, mint ha egy barcsi lakos Verőcére, az meg esetleg a hihető kategória, de ez...
Utoljára szerkesztette: freelac, 2015.07.20. 13:26:32 -
#69406
Plusz a Roland II is az 1970-es évek elejét/közepét képviselte... -
#69405
Nem volt AVR-jük, Vegájuk, és Sz-300PMU-juk.
Osza Magyarország kivételével mindenkinek volt. (még a hazánkban állomásozóknak is) -
#69404
Amennyire tudom a AVR kivételével pont olyan légvédelmük volt, mint a VSz országoknak + Osza (kevés VSz országnak volt) + Roland - Krug. -
#69403
-
#69402
Bocsi, de azt írtam, hogy modern légvédelmek ellen. Voltak az iraki légvédelemnek modern(izált) radarokkal feljavított rakétaütegei? Tudomásom szerint az 1960-as és 70-es éveket képviselő rendszereik voltak.
A vadászgépes összevetést szerintem megint nem kellene erőltetni. Más tészta. Ráadásul megint USAF gépet vetnél össze egy export ex-szovjet rendszerrel... -
#69401
Ez kb. olyan felfogás, mintha az mondanám, hogy az F-16C Block 50 vagy MLU nem korszerű, mert létezik kevés F-22 egy alkalmazónál aki senkinek sem adja oda... Remélem érzetd a lényeget...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.07.20. 11:30:59 -
#69400
Az SA-8 (Osza) az 1970-es évek elején állt rendszerbe, csaknem 20 éves volt 1991-ben. Ebben a kategórióiában ott volt a Tor is akkor már a szovjet hadrendben 5 éve. Az modernnek számított 1991-ben.