40
-
Dodo55 #40 A műholdas példa egy ötlet volt, nem mélyültem el benne, de attól még távlatilag ilyesmi is az infrastruktúra részévé tehető ha akkora lefedettségre van szükség. Egyébként meg nincs szerintem reálisan, pár év alatt egy jól működő és jól megtervezett rendszerben a szabálytalankodók többsége lakott területeken belül fentakadna a horgon.
"Várom a számaid, hány helyszínt kameránál be, ez hány %-al csökkentené a baleseteket?"
Egy nagyobb városban mondjuk 50-80 megfelelően megválasztott helyszínre kerülő kamera már szerintem erős eredményeket hozhatna, aztán ha indokolt, lehetne tovább is menni.
Piaci áron mondjuk ez akkor úgy 100-120 millió a berendezésekre, meg 150-200 millió a kivitelezésre (optikai gerincek használata esetén, vezetéknélküli megoldásokkal sokkal kevesebb, de az ugye fúj manapság), meg max. 100-150 tervezésre és a hivatalos nyűgölődés költségeire. Tehát ha jól számolom az egész 400-450 körül megállhat akár. Egy 100 ezres városnak, amiből kiindultam a példához, ez egyrészt nem is olyan katasztrófális zsebbenyúlás a cél érdekében, másrészt pedig ha nem piaci légkörben valósul meg fényév hosszú alvállalkozói láncolatokkal, hanem pl. helyi vállalkozók kedvezményes közhasznú árakon dolgoznak (ami még mindig lehet biztonságosan önköltség felett) és a beszállítók sem közömbösen állnak a dologhoz, akkor ennél akár sokkal olcsóbban is kihozható. És a közteherviselés igazságosságával se gyere, mert ez ugyanúgy védi a fülét bedugó és a telefonját nyomkodó se hall-se lát gyalogosokat és a kamikaze bicikliseket, mint a vétlen autósokat.
"Te tényleg nagyon gyermeteg módon képzeled el a világot."
Talán jól is mondod. Egy gyermeknek egy ideig nincs fekete, se fehér. Aztán szép lassan beleverik, hogy már pedig ez fekete, az meg fehér. Szerencsétlenje meg ezt el is hiszi, aztán képtelen az orránál tovább látni anélkül, hogy ne akarna mindent valami skatulyába tenni és korlátokat húzni a gondolkodása köré, csak azért mert 100-ból 99 ember nem tévedhet, a maradék egy meg törvényszerűen bolond. Viszont ezzel csak az az egy apró probléma van, ami miatt sokáig a föld is lapos volt, aztán hirtelen mégis kikerekedett...
"Na ennek fuss neki mégegyszer, és próbáld meg magyarul leírni."
Ok: Ha a parasztjára ma este rárúgja az ajtót a TEK, miután sorban 8 piroson ment át a városban, majd még büntetőfékezett is egyet amikor valaki miatt a 9. lámpánál mégis meg kellett állnia, akkor holnap kurva nagy eséllyel nem lesz lehetősége balesetet okoznia egy elsőbbségadásos kereszteződésben, amikor a másik irányból majd megérkezne valaki aki kicsit figyelmetlenebb és túl későn kapna észbe. Szélsőséges példa, de talán így könnyebb felfogni. Meg talán azt is jól szemlélteti, hogy a balesetek nagy többsége = felelőtlen + figyelmetlen fél találkozása.
"Elmondtam hogy nem lesz benzined hozzá, mert tönkrevágattad az a teljes infrastruktúrát, meg hogy ez eleve valószíntűtlen . Mi a válaszod erre? Az hogy lesz benzin. Lol."
Mert szerinted pár nap alatt nem oldják meg, hogy elektronikus vezérlés nélkül is menjen az a pumpa a kútoszlopon? Szerinted majd a finomítók is állnak 4-6 évig, mire sikerül újra egy működő vezérlőrendszerhez jutni? Szerinted a tartálykocsik is ott rohadnak el a telephelyeken? Vagy nem volt tiszta, hogy ezt a "mi lenne ha NEM tennénk méginkább magunkat a sérülékeny technológiáktól függővé" verziómhoz mondtam és nem pedig a "feladtuk a dolgok kézbevételének a lehetőségét és teljesen rábíztuk magunkat a gépekre" verziómhoz vázolt jövőkép része volt, amikor a kettőt szembeállítottam?
"Na ezt most hagytam abba. Nem is olvasom tovább az agymenésed. Bocs, de nagyon nem vagyunk egy szinten. Gyakorlatilag minden kellemetlen tényt ignorálsz és szajkózol valami ostobaságot, képtelen vagy a racionális vitára."
Jó. Mondtam már, te úgy látod a világon, én meg így. Viszont én el is jutottam addig, hogy megértem az álláspontot egy részét miután felsejlett, hogy egy tömegnyomorban fuldokló pesti vagy, míg te meg sem próbálod felfogni, hogy kurvára nem vicces egy, a társadalom felelősségteljesebb részéhez tartozó, a 2000-es évek hazugságpolitikája után az anyagi csapdába került szüleiért a fél fiatalkorát feláldozva helytálló és azóta több irányból is a gazdaság, illetve az ipar színfalai mögé látó tagjának ezt a globalista túlkapássorozatot megpróbálni lenyomni a torkán.
Igen, tudom, hogy a Forint is szophat ha az Euro bedől a meg nem térülő támogatások miatt amiket "innovatív és környezettudatos" projektekbe locsoltak _válogatás nélkül_, de a szabad piacot megnyomorító, a ki nem fizetődő befektetéseknek piaci rés híján így megtérülési felületet nyitó agresszív szabályozásokkal már átlépnek egy vörös vonalat és ha ez ellen (a kötelező érvényű szabályozások ellen) a társadalom ész érvekkel nem lesz képes kellően hathatósan visszakozni, akkor annak középtávon nagyságrendekkel súlyosabb gazdasági következményei lehetnek, arról nem is beszélve, amit nem győzök hangsúlyozni, hogy a jelen évtizedek globális piaci folyamatai nagyon nem a minőség és megbízhatóság növekedésének kedveztek, hanem épp ellenkezőleg, azok jelenleg a béka segge alatt vannak egyéb kritikus területeken is a tapasztalataim szerint. Hozzáteszem ezt a témakört pont te ignorálod nagyon elegánsan...
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.13. 19:03:21 -
defiant9 #39 "Semekkora, pár megapixel elég lehet. Jó lencserendszer kell. Meg persze nem 1-2."
Kérem add meg szerinted hány műhold kell egy műhold mekkora útszakaszt tud lefedni milyen felbántású képet milyen frekvenciával továbbít.
Tényleg nem érzed hogy totálisan életszerűtlen amit itt kitaláltál?
"Lehetetlen nincs, csak kreatívnak kell lenni, "
Lol. Tehát a látható fény EM hullámhossza nem jut át a felhőn. Ez egy fizikai korlát. Erre az a válaszod hogy kreatívnak kell lenni? Lol. Te tényleg nagyon gyermeteg módon képzeled el a világot.
"Amúgy meg le kell követni a mozgó objektumot "
Gyak. lehetetlen feladat ennyi párhuzamosan mozgó objektum követése, amikor bármikor takarásba kerülhetnek.
"A kritikus helyszínek nagy része bőven lefedhető földfelszíni infrastruktúrákkal, "
Várom a számaid, hány helyszínt kameránál be, ez hány %-al csökkentené a baleseteket? De úgy látom hiába kérem, innentől viszont az álláspontod nem definit, nagyon más az ára ha 1000 kamerát akarnál kitenni mintha 100e-et. Abban az országban ahol még a vasúti átkelők biztonságosabbá tételére is alig van pénz.
"nehezebben előszűrhető szituációkban gyakoribbak, a veszélyes elemek előzetes kiszűrését ez nem akadályozza más, jobban és gyakrabban észlelhető veszélyes kihágások által."
Na ennek fuss neki mégegyszer, és próbáld meg magyarul leírni.
"Megpusztul, de még mindig maradnak működő autóink"
Elmondtam hogy nem lesz benzined hozzá, mert tönkrevágattad az a teljes infrastruktúrát, meg hogy ez eleve valószíntűtlen . Mi a válaszod erre? Az hogy lesz benzin. Lol.
"Az a baj amúgy, hogy úgy látom te valamiért nem tudsz, vagy nem akarsz a földön két lábbal járva"
Na ezt most hagytam abba. Nem is olvasom tovább az agymenésed. Bocs, de nagyon nem vagyunk egy szinten. Gyakorlatilag minden kellemetlen tényt ignorálsz és szajkózol valami ostobaságot, képtelen vagy a racionális vitára. Keress magadnak egy olyan pajtást aki vevő erre az irracionális agymenésre amit itt előadsz. -
Dodo55 #38 "El tudod képzelni mekkora felbontású műholdképeket kellene ehhez leküldeni"
Semekkora, pár megapixel elég lehet. Jó lencserendszer kell. Meg persze nem 1-2.
"felhők szintén"
Lehetetlen nincs, csak kreatívnak kell lenni, bőven nem nulláról már indulunk ennek a kiküszöböléséhez sem. És kihívások nélkül amúgy is megállna a fejlődés.
"Arról nem beszélve hogy a rendszám leolvasása gyakorlatilag lehetetlen ilyen magasságból"
Korlátozott gondolkodásmóddal igen. Amúgy meg le kell követni a mozgó objektumot amíg bele nem fut egy rendszámolvasóba és máris nem létező problémáról beszélünk.
És az egész műholdas ötletet amúgy már csak a 100% közeli hatékonysághoz szükséges utolsó rések betömésére hoztam fel. A kritikus helyszínek nagy része bőven lefedhető földfelszíni infrastruktúrákkal, amiknek ráadásul az alaphálózata ilyen-olyan formában napról-napra egyre szélesebb körben ezektől a megoldásoktól függetlenül is épül folyamatosan.
"A tipikus baleseti forrás nem ez hanem az hogy mackósajtnál/kereszteződésbe kanyarodás közben sértik meg a szabályokat"
De a piros lámpánál és a záróvonalnál vagy egyéb jól észlelhető szabálysértési szituációkban pont ugyanaz a lóláb (a figyelmetlenség vagy a felelőtlenség) tud kilógni. Szóval attól, hogy a balesetek az általad említett, nehezebben előszűrhető szituációkban gyakoribbak, a veszélyes elemek előzetes kiszűrését ez nem akadályozza más, jobban és gyakrabban észlelhető veszélyes kihágások által.
"Azt elmondanád hogy mi lesz a méregdrága balesetmegelőző műholdrendszereddel"
Megpusztul, de még mindig maradnak működő autóink és egy civilizáció újraépítésénél szerintem nem elhanyagolható szempont, hogy a fejlett mobilitásunk megmarad -e tömegesen vagy az is odavész.
Az a baj amúgy, hogy úgy látom te valamiért nem tudsz, vagy nem akarsz a földön két lábbal járva, az adott helyzetekhez mérten életszerű relativitással gondolkozni.
"mi lenne pl. az olaj kitermelő infrastruktúrával amiből a 21 éves Hondádat szeretnéd megtölteni"
Hát valóban, lehet lenne pár hónap fennakadás így is amíg a milliónyi szivattyú motorját újratekercselik. Bár azért bízom benne, hogy gondolkoztak olyan felelősen ezeknek az infrastruktúráknak az építésénél, főleg a 163 évvel ezelőtti Carrington-esemény után, hogy a kisebb elektromos hajtások erőforrása is viszonylag plug-and-play egyszerűen kiváltható legyen, pl. egy fűnyírómotorra.
"Csakhogy itt a "vezetéstől eltiltás" mint büntetőmegoldás súlya volt a topic. Ezek alapján emögül kihátráltál."
Nem tudom miből gondolod ezt. Én úgy érzem továbbra is azon megy a vita, hogy kötelező komplikált kiforratlan vezetéssegítő rendszerek, aztán mielőbb kötelező önvezetés vs. az emberi kontroll legszélesebbkörű megtartása, ha szükséges akkor az alkalmatlan egyének hatékonyabb szűrésével (és ugye itt, mint lehetséges és jelenleg is alkalmazott eszköz sorolom az eltiltást, illetve annak esetleg hatásosabb ellenőrzését).
"Ha nem érted hogy miért oda nem illő a 3. világ börtönhelyzetével reagálni erre akkor nem én leszek aki felhúz erre a szintre. Gondold át."
1. te hoztad fel a börtönös példát
2. azzal kezdted, hogy "van hely", amit én annak az analogiájaként értelmeztem, hogy a dieselek mellett technikailag nincs akadálya a benzinesek egyidejű kitiltásának sem
3. ezzel vitatkozom én, hogy szerintem meg "nincs hely", ugyanis a benzinesek kitiltása a fejlődő európai társadalmak számára érvágás lenne
"Érdekes logikai bukfenc egyébként hogy az autókból kivennéd a fejlett rendszereket mert hogy nem elég jók, de az autón kívül már nincs gondod velük."
Mert az autókban lévő rendszerek eljutottak arra a pontra éppen, hogy az emberi irányítást korlátozhatják nem elhanyagolható mértékben, míg az autókon kívüli rendszerek egyrészt nem tudják sérteni az egyén mindenkori szabad akaratát, másrészt pedig közpénzből valósulnak meg, nem pedig újabb plusz anyagi terhet jelentenek arra a rétegre, akik így is évtizedek óta a legtöbbet fizetik be az államkasszába.
"Na mert arra van hogy az úthálózat jelentős része aktív megfigyelés alatt legyen, úgy hogy rendőrből már most is hiány van."
Kb. mindjárt ott tartunk, hogy abból a pénzből, amennyivel 1db új autó többe kerül ezek miatt a rendszerek és az aránytalan környezetvédelmi szabályozások miatt, simán kijönne pl. egy kisebb-közepes kereszteződés aktív megfigyelésének kiépítése. Ráadásul úthálózat szintjén lehet priorizálni a veszélyesebb helyszíneket, míg az elég vakszerencse alapon megy, hogy épp egy figyelmetlenebb/felelőtlenebb sofőr ül át ilyen autóba, vagy sem (sőt...).
"Az üzleti élet ilyen centruma nélkül az egész ország nem lenne működőképes, ezért nincs egy nagyváros nélküli ország sem a világon (csak nagyon aprók)."
Én egy nagyvárosban élek. Budapest az hivatalos besorolása szerint világváros. Az üzleti életnek meg nem tudom mi köze van ahhoz, hogy egy irodaház az agyatlan mód egy történelmi belvárosban legyen, vagy egy kicsit könnyebben megközelíthető helyen, valahol a ki-be vezető csatornák közelében.
"Kötelezővé? Hova tűntek a magasztos önrendelkezési meg a nincs rá pénz elveid? Nyilván ha pár évente mindenki elmenne sok 10e ft-ért vezetéstechnikai tréningre akkor valamelyes javulna a baleseti statisztika"
Lehet rosszul tagoltam. A gyakorlópályák építését tenném kötelezővé az állam/közútkezelők számára (természetesen a már meglévő hatalmas adóbevételekből, amit az autósoktól beszednek), nem a vezetéstechnikai tréningeken való részvételt. Azt esetleg állami támogatni lenne érdemes, hogy ne sok 10, hanem néhány ezer forintból elmehessen bárki.
"Tipiksan az emberek figyelik az utat csak a reakciódejük lassú az adott sebességnél ahhoz hogy megálljanak"
Mi van? Tehát akkor most mégsem tipikusan figyelmetlenek, csak tipikusan szar a reakcióidejük?
Amúgy amit én láttam az alapján nem a 60-180ms közötti reakcióidő a kevés, hanem egyesek leblokkolnak (hosszú másodpercekre) egy-egy váratlan helyzetben. Ez a baj, és hidd el, hogy itt egy elég éles vonal húzódik sofőr és sofőr között. Ezért is támogatnám, ahogy már korábban mondtam, hogy a vezetésre való oktatáson az embert készítsék fel meredekebb helyzetekre is, mert nem mindenki játszott pl. gyerekkorában autószimulátorokkal, járt el gokartozni, meg nem mindenkinek volt autóversenyző múltú édesapja, aki jogsiszerzés után 3 évig örökké ott ült mellette és szívta a vérét ha indokolatlanul megállt egy "macisajtos" kereszteződés előtt, vagy a piros lámpánál állva a sárgára váltás pillanatában még nem volt fokozatban a váltó
És amúgy valahol itt érzem a különbséget is kettőnk között, amíg én a társadalom fejlődésében hiszek és azt támogatnám, addig te reményvesztettnek tűnsz ilyen téren és eldobnád az eddigi évszázados törekvéseket, helyette pedig az egész társadalomra nézve kötelezően kijelölt, kísérleti, kiforratlan és még ezernyi meglepetést tartogató technológiákkal szegélyezett úton indulnál el.
"A gyalogosok figyelmetlensége nem top de azért jelentős balestforrás."
Még szerencse, hogy a városunkban erre is van végre egy hiánypótló, már működő fejlesztés: ha a zebrára lép a gyalogos, villogó fények jelzik az út mindkét szélén. És nem a random villogó, megtévesztő előrejelző táblákra gondolok amiket azonnal betiltanék szintén a téves biztonságérzet keltése miatt, hanem itt a fő hangsúly pont az indokolatlan jelzések szűrésén volt.
"Ha a csendesség lenne a fő probléma arra van olcsó zajkeltő megoldás."
Erről kikérhetnéd egy haverom véleményét, akit a kertkapujából kilépve egyszer elütött (szerencsére azonnal vészfékezett, épp csak meglökte) egy hybrid, illetve egyszer biciklizés közben meg véletlenül fellökte egy csordogálva kanyarodó rendőrautó (szintén már a halkabb fajtából valamelyik). És ezek már 5-10 éve, még nem is a teljesen néma EV-k korában.
"kell legalább 1 olyan igazán nagyváros ami üzleti/kereskedelmi/gazdasági/közlekedési/stb. központként is üzemel. Ahogy mondtam nem véletlenül nincs olyan ország ahol csak alacsony népsűrűségű kisvárosok vannak"
Tanusítom van, ilyenben élek, sőt megnyutatlak állítólag bizonyos téren 1-2 másik nagyváros előttünk is áll még országos szinten. A népsűrűség nem kiváltképp alacsony egyébként, de a város szerkezete nagyon optimális, minden a helyén van. -
defiant9 #37 "a településeken kívül eső szakaszokra pedig akár műholdas megoldásokat is el tudok képzelni"
Mégis hogy? El tudod képzelni mekkora felbontású műholdképeket kellene ehhez leküldeni és feldolgozni nemhogy realtime de nagy frekvenciával is. Arról nem beszélve hogy a rendszám leolvasása gyakorlatilag lehetetlen ilyen magasságból, felhők szintén. Az ilyen gondolataidból látszik hogy nagyon távol állsz a realitás talajától. Több mint 200e km úthálózat figyelése borzasztó sok erőforrást emésztene fel. Teljesen irreális projekt egy ennyire sűrű CCTV rendszert kirakni, és ugye még mindig ott tartunk hogy ez nem véd pl. a figyelmetlenség ellen, ugyanis ha pl. ha nem nézel körbe akkor 22x bekanyarodhatsz és teljesen szabályos vagy, azonban ha épp jön is valaki akit ha észre is veszel de rosszul méred fel a sebesség vektorkat akkor csattani fogtok.
"Aki heti szinten 4-5 piroson átmegy, vagy 4-5 alkalommal nem sikerül elsőbbséget adnia a zebrára már épp lelépő gyalogosnak"
A tipikus baleseti forrás nem ez hanem az hogy mackósajtnál/kereszteződésbe kanyarodás közben sértik meg a szabályokat, a harmadik az hogy gyorsan mennek. Ezért kértem hogy próbálj %-ot mellé tippelni, amiből tisztán látszana hogy marginális részmegoldás amit fel tudsz mutatni mint 'üdvözítő megoldás'.
"majd telibetalálja a bolygót egy kemény napkitörés. Aztán nézünk, hogy majd nem bootolnak az autók"
Remek, megint csak szuper életszerű példákat tudsz felhozni. Azt elmondanád hogy mi lesz a méregdrága balesetmegelőző műholdrendszereddel egy ennél jóval kisebb(ezáltal életszerűbb) de még pusztító napkitörés után? Vagy mi lenne pl. az olaj kitermelő infrastruktúrával amiből a 21 éves Hondádat szeretnéd megtölteni? Egyébként nap mint nap képes biteket átbillenteni az űrből érkező sugárzás, de arra nem igazán képes hogy permanensen tönkretegye ezen eszközöket, ahhoz sokkal több energia kellene. Az analógiád alapján meg akkor ember is kaphat szívrohamot a volán mögött, szerencsétlen esetben egy egészségtelen ülő munkát végző buszsofőr, na és ezt hogy véded ki?
"Ezért is mondom, hogy ezen az úton kéne továbbmenni a fentiek szerint."
Csakhogy itt a "vezetéstől eltiltás" mint büntetőmegoldás súlya volt a topic. Ezek alapján emögül kihátráltál.
"Tudod, főleg azokban az országokban, amik az elmúlt néhányszáz évben nem gyarmatok és rabszolgák kizsákmányolásából éltek."
Vagy tényleg nem érted, vagy nem akarod érteni. Beidézem a kiindulópontot:
"és miközben írná a csekket, szemrebbenés nélkül végignézné ahogy egy idős nénit vagy bácsit kirabolnak az út túloldalán"
Ez hibás analógia, mivel arra épül hogy van egy szűkös erőforrás(rendőr személye), az hogy a benzines és a diesel autókra milyen szabályokat hoznak az ugyanúgy 1-1 tollvonás kérdése.
A te példád inkább olyan hogy van ugyan a börtönben hely, de az 1x-es gyilkost elengedjük és csak a kettős gyilkosokat ültetjük le. Ez szerinted a helyes protokoll?
Ha nem érted hogy miért oda nem illő a 3. világ börtönhelyzetével reagálni erre akkor nem én leszek aki felhúz erre a szintre. Gondold át.
"erre nagyon sok helyen nincsenek milliók az emberek zsebében?"
Na mert arra van hogy az úthálózat jelentős része aktív megfigyelés alatt legyen, úgy hogy rendőrből már most is hiány van. Érdekes logikai bukfenc egyébként hogy az autókból kivennéd a fejlett rendszereket mert hogy nem elég jók, de az autón kívül már nincs gondod velük.
"Csak ugye itt az a különbség, hogy a belváros az úgy 20-25 kisebb utca egy hosszúkás területen"
Működik ez nagyobban is. Ne gondold hogy 100 év múlva még lesznek benzines autók mondjuk Budapesten, amit te most csinálsz az a fejlődés irányának elutasítása.
"Beteges ott a népsűrűség, kinőtte magát rég az a város, szinte menthetetlen a mindennapi élet szempontjából."
Az urbanizáció világjelenség, valójában a falvak amik elnéptelenednek és nagyvárosok köré koncentrálódik a gazdaság, ezen a távmunka most old valamennyit, de erre eddig is meg lett volna a technikai lehetőség úgyhogy ebben szerintem lesz visszarendeződés. Az üzleti élet ilyen centruma nélkül az egész ország nem lenne működőképes, ezért nincs egy nagyváros nélküli ország sem a világon (csak nagyon aprók).
" Nem tudom mit nem értesz."
Ez volt a kiinduló felvetésed:
"nem helyes a termékek áraiba építve a fogyasztókra hárítani a környezetvédelmi és közlekedésbiztonsági többletköltségeket. Létezik ugyanis a közteherviselés rendszere, amit pont arra találtak ki, hogy a társadalom közös érdekeit szolgáló költségeket fedezzék belőle"
Tehát mire gondoltál itt hogy nem a termék árába fogyasztó által megfizetve hanem közteherviselés alapon osztanád el pl. a környezetvédelmi terheket? A benzin egy termék, ennek árába bele van építve extra adó, amit azt ezt fogyasztó autósok fizetnek meg, értelemszerűen/helyesen nincs szétterítve a szélesebb társadalomra.
"random átlagembereknek"
Random átlagember azt jelentette hogy cherry picking azon érvelésed amikor elkezdtél speciális helyzetekre hivatkozni. Olyan megoldást várok tőled ami a 7 millió jogosítvánnyal rendelkező átlag magyarra vonatkozóan ad megoldást.
"kötelezővé is tenném a településeken) - vezetéstechnikai tréningekre"
Kötelezővé? Hova tűntek a magasztos önrendelkezési meg a nincs rá pénz elveid? Nyilván ha pár évente mindenki elmenne sok 10e ft-ért vezetéstechnikai tréningre akkor valamelyes javulna a baleseti statisztika, bár megint csak marginális az amikor pl. az időjárási viszonyok miatt van a baleset. Tehát ismét csak egy drága és alacsony hatásosságú módszert hoznál be. Tényleg próbálj meg %-ot tenni ezen remek ötleteid mellé, hátha akkor magad is rájössz hogy miért is nem így működik a világ.
"erre felelőtlenül hagyatkozó autós."
Hibás logika. A rendszer jósága nagyjából hozzáadódik az autós jóságához. Senki nem tudja előre hogy vészfékeznie kell. Tipiksan az emberek figyelik az utat csak a reakciódejük lassú az adott sebességnél ahhoz hogy megálljanak. Ez a reakcióidő ismét csak egy olyan dolog amiben az ember korlátos és ráadásul ahogy öregszik romlik is(a tiéd is), a gép viszont villámgyorsan hozhat meg fékezési döntéseket, még fejlettebb módja pedig elkerülést is.
"gyalogos féktávolságon belül "
A gyalogosok figyelmetlensége nem top de azért jelentős balestforrás. Mondanom sem kell hogy a megoldásaid erre sem érnek sokat. Ezeket a tárgyi rendszerek leginkább az előbb említett reakcióidő, illetve a szélesebb látószög miatt fogják javítani. Ha a csendesség lenne a fő probléma arra van olcsó zajkeltő megoldás.
"hogy én azt mondom hatalmas a bolygó és tágasan elférünk rajta"
Egyre többen vagyunk rajta, és egyre több erőforrását éljük fel. Csak a vak nem látja hogy az olaj égetés egy nem fenntartható folyamat. Minél hamarabb el kellene oda jutni hogy olyan állapotban adjuk át a bolygót amilyenben kaptuk, esetleg jobban mert az eddigi kizsákmányolást(szó sincs egyensúlyról) is helyre kellene hozni. Az ország meghalna nagyvárosok nélkül, és nagyváros alatt nem csak Budapestet értem, de kell legalább 1 olyan igazán nagyváros ami üzleti/kereskedelmi/gazdasági/közlekedési/stb. központként is üzemel. Ahogy mondtam nem véletlenül nincs olyan ország ahol csak alacsony népsűrűségű kisvárosok vannak. és a tendencia az hogy a 'metropolitan area' -k száma/nagysága növekszik. -
Dodo55 #36 "a gyakorlati módszered kifejtését"
A közúti infrastruktúrába (helyhezkötötten vagy akár automatizáltan a drónos módszer is, amit manapság a rendőség is egyre gyakrabban alkalmaz egyelőre még manuálisan, a településeken kívül eső szakaszokra pedig akár műholdas megoldásokat is el tudok képzelni) épített ellenőrzőrendszerek => észlelt esetek emberi felülvizsgálata (jóváhagyás vagy téves/indokolatlan jelzésként való elutasítás - nem büntetünk senkit azért, mert pl. egy nagytestű kóborkutya / részeg biciklis miatt a kihalt úton a záróvonalig volt kénytelen rántani a kormányt és hasonló nyilvánvalóan ártatlan esetek amiket jobb már a legelső körben kiszűrni a derűs, élhető, emberközpontú közhangulat megóvása érdekében) => indokolt esetek tovább hatósági intézkedésre (figyelmeztetés/bírság/eltiltás).
Ennyi. Ezekre már mind vannak évek óta alkalmas, tesztelt, működő, azóta is gőzerővel továbbfejlesztett rendszerek, működő jogszabályi környezet és széleskörű társadalmi elfogadottság / támogatottság. Nyilván ami még nem elégséges, az a kiépítettség mértéke, de gyártói oldalról is az a törekvés, hogy ez minél ésszerűbb költségekből legyen növelhető, sűríthető a rendszerstruktúra optimalizálása által.
Ja és persze a legjobb, hogy ezeknek a rendszereknek a működése nem függ attól, hogy az emberek hajlandóak lesznek -e ezekbe az agyonszabályozott új autókba átülni.
"A figyelmetlenség olyan tényező ami az emberi természet jellemzője, tudjuk hogy jó lenne figyelni mindig mindenre, de nem vagyunk gépek, folyamatosan belehibázunk, néha baleset lesz belőle, gyakrabban nem."
De hatalmas a szórás ilyen téren az emberek halmazán belül. Meg kell húzni egy vonalat. Aki heti szinten 4-5 piroson átmegy, vagy 4-5 alkalommal nem sikerül elsőbbséget adnia a zebrára már épp lelépő gyalogosnak, az ugyanott van akár figyelmetlen, akár felelőtlen. Észlelni kell ezeket az eseteket és egy idő után megfelelő eszközökkel megelőző jelleggel kivonni a forgalomból (vagy a ti oldalatok elképzelése szerint önvezető autóba kényszeríteni), aki túl veszélyes és képtelen vagy nem hajlandó fejlődni.
Viszont semmiképp sem mindenkit válogatás nélkül. A társadalmi igazságtalanságon kívül az is egy erős érv a válogatás nélküli jognyírbálás és a technológiai függőség alternatíva nélküli kimaxolása ellen, hogy az ember fizikai valójában sokkal szívósabb szervezet, mint egy gép. Pl. átülünk mindannyian önvezető autókba, megy ez 15 évig, majd telibetalálja a bolygót egy kemény napkitörés. Aztán nézünk, hogy majd nem bootolnak az autók, mert még ami egy betonmonstrum alatti mélygarázsban túl is élte, az is majd letilt 3 nap múlva, mert nem elérhető az OTA szerver meg hasonló agyatlanságok... És hogy megint elővegyem a kedves 21 éves Hondámat, meg merem kockáztatni, hogy még a PCM-ben lévő kőkorszaki backup CPU is túlélhet kis szerencsével egy ilyen esetet, de ha nem, akkor is legrosszabb esetben lemegyek a pincébe és édesapám cuccai között keresek egy megszakítós trabant gyújtást, megpróbálom összefaragni valami 4 hengeresnek a rotorjával, meg felkapok egy Weber karburátort és had szóljon, van ismét működő autóm, még ha 200 helyett le is csökken 80-ra a végsebessége és 30 liter lesz a fogyasztása, akkor ez szerintem már neked sem lenne szempont amikor majd a mentőautók közül is csak a régi Hiace-ekben reménykedhetnénk, hogy még pár darabot megőriztek valahol.
Ja és hogy egyébként én a munkámban havi szinten olyanokat (is) látok, hogy bármiféle napkitörés nélkül szigorú minősítéseknek megfelelő elektronikák (nem autóelektronika, de hasonlóan kritikus terület), amiket papírforma szerint elvileg korlátlan ideig történő megbízható működésre terveztek, jobb esetben csak csukladozni kezdenek egy-egy rossz minőségű komponens elfáradása miatt (kondi, feszszabályzó, stb...), rosszabb esetben pedig szimplán lefagy rajtuk a firmware (jellemzően az elmúlt 3-5 évben gyártott példányok)?
"A balesteket tipikusan jogosítvánnyal rendelkező sofőrök követik el."
Mert nem csípték nyakon őket egy-egy korábbi veszélyes manőver során. Ezért is mondom, hogy ezen az úton kéne továbbmenni a fentiek szerint.
"Az ugye megvan hogy ez egy hasonlat volt ráadásul az analógiám kiinduló felétele az volt hogy "van ugyan a börtönben hely, de az 1x-es gyilkost elengedjük". Erre tényleg az a válaszod hogy legyen inkább az kiinduló állapot hogy nincs hely, ami ráadásul megint csak extrém ritka állapot?"
Nem esett le, hogy a "nincs hely" alatt, így idézőjelben azt értettem, hogy nem, erre nagyon sok helyen nincsenek milliók az emberek zsebében? Tudod, főleg azokban az országokban, amik az elmúlt néhányszáz évben nem gyarmatok és rabszolgák kizsákmányolásából éltek.
"a belső égésű autókat kiszorítják/ki fogják szorítani (első körben) a belvárosokból."
Itt, ahol élek, vagy 20 éve már MINDEN autó ki van tiltva a belvárosi utcákból (és tömegközlekedés sincs), kivéve az ott lakóké (régi nagy lakások vannak, úgyhogy ez nem jelent túl sok embert a város teljes lélekszámához képest), illetve az áruszállítás engedélyezett még. Csak ugye itt az a különbség, hogy a belváros az úgy 20-25 kisebb utca egy hosszúkás területen, azokon belül max a polgármesteri hivatal, múzeumok, egyházi épületek, meg kis bevásárlóutcai üzletek, de semmi egyéb olyan fontos uticél, ahol az embernek mindennapi szinten időhöz vagy kézben nem szállítható csomagokhoz kötött dolga lenne (tehát ami miatt autóval kéne mennie). Ezen kívül pedig külsőbb lakóövezetek is elég szellősek, mindenhol parkok, az utak mentén is ahol csak lehet kisebb zöldterületek. Nyáron mondhatni kis túlzással nem is kék az ég, hanem zöld a sok fa lombjától.
"A villamoson utazóval", "pl a nagykörúton"
Ha jól veszem ki ezekből most, hogy te Budapesten élsz, akkor így már kezdem kapisgálni a világfájdalmad okát. Beteges ott a népsűrűség, kinőtte magát rég az a város, szinte menthetetlen a mindennapi élet szempontjából.
Az országos forgalmú üzleteknek és az iparnak valahogy ki (vagy jóval külsőbb részekre) kéne vonulnia, a lakosságnak pedig valahogy fellazulnia, szegmentálódni, hogy a városon belüli uticélok hossza lényegesen rövidülhessen, szellősödhessen a forgalom. Szélesíteni kéne lényegesen a ki-be vezető csatornákat (sugárutakat), de a város szerkezete, a meglévő történelmi épületek-építmények miatt nagyon nem egyszerű sajnos, tudom... Egy évig heti szinten fel kellett járnom kora reggelente. Gyerekkoromtól kezdve sokáig lenyűgöztek a szép és nagy épületek, a Duna és a hídjai, de abban az egy évben szabályszerűen meggyűlöltem, azóta is összeugrik a gyomrom ha szóba kerül, hogy oda kell menni valamiért.
"A villamoson utazóval akarod megfizettetni azt hogy te égeted az olajat?"
De nem értjük egymást... MONDOM AZ AUTÓSOK FIZETIK TIPIKUSAN A LEGTÖBB ADÓT. Ezt elfogadták az emberek, senki sem akar plusz adókat kivetni a BKV jegyekre és senki sem lázad azért, hogy a benzin jövedéki adóját töröljék el. Nem tudom mit nem értesz.
"WTF? Pampogsz a profit orientáltság ellen, miközben az igazságszolgáltatásból is profit orientált 'céget' csinálnál. A bíró meg az ügyész is kapjon %-ot a kiszabott büntiből?"
Ó bmeg... Nem érted az iróniát? A jutalék alatt a zsebre dolgozó rendőröket értettem, akik ritka kivételek abban a rendszerben, ahol alapjáraton ezek a pénzek rendeltetésszerűen a költségvetésbe futnak be.
"A te közteherviseléses modelled"
Ez nem az én közteherviseléses modellem, hanem a meglévő rendszerről beszélek! Ahol mégegyszer mondom, az AUTÓS FIZETI A LEGTÖBBET AZ ÁLLAMKASSZÁBA ÍGY IS ÉVTIZEDEK ÓTA.
"Random átlagembereket"
Áruld már el akkor, hogy melyik okmányiroda intéz random átlagembereknek jogosítványt képzés és vizsgák nélkül?
Amúgy abban akár egyet is érhetünk, hogy a rutin oktatáson nem ártana komolyabb manővereket is tanítani, gyakorlatoztatni, illetve számonkérni. Pl. tapadási határ kanyarívekben különféle útviszonyok között, ellenkormányzás keresztbefordulásnál, vészgyorsítás (kuplungvisszarúgás vagy gázfröccös visszaváltás), alulkormányzási tapadásvesztésnél visszaeresztő, illetve behuzató manőverek, intenzívfékezés közbeni kikerülés, stb... Azok a dolgok, amiket az ember jobb híján, ha nem megy el egy a fehér hollónál is ritkább gyakorlópályákra (ezeknek a létesítését pl. lélekszámi alapon pl. 10000 fő / 1 pálya mértékben kötelezővé is tenném a településeken) - vezetéstechnikai tréningekre, akkor jelenleg csak a saját szakállára tud kitapasztalni amikor majdnem megtörténik a baj.
"Téved a szakértő. Te más véleményen vagy?"
Lehet, hogy azóta sikerült jelentős áttöréseket elérni, de egy pár éve még a kötelezővéve tételhez mértén relatív botrányos teszteredményekről lehetett olvasni. Ezzel ugye meg csupán ugye annyi a gond, hogy a hülyéje (ahogy az X önvezető autót tesztelés közben felügyelő, helyette TV-ző nő is tett annál az emlékezetes gyalogosgázolásnál) majd úgy ül bele tudat alatt, hogy ebben van automata vészfék, tehát még annyira sem kell figyelmesnek lennem. És ha mondjuk csak a saját példámból indulok ki, hogy évente úgy 8-10 alkalommal kell vészfékeznem felelőtlen gyalogosok (kiszalad elém a bokrokkal beültetett útpálya elválasztó sávból, biztonságosabb távolságból pedig akár heti szinten is többször találkozni ilyennel) meg biciklisek miatt (ráfordul az úttestről a zebrára, vagy egy keresztező sétálóutcából kiszáguld a járdáról leugratva!), akkor mondjuk egy "30 alkalomból 29 esetben hatásos" automatikus vészfékrendszer az 3 évente egy gázolás / erre felelőtlenül hagyatkozó autós.
Egyébként ugyanez, hogy milyen veszélyesen halkak az autók manapság. Nekem 70-80 éves duplázott fakeretes ablakaim vannak a szobámban a földszinten, alatta egy belső út közvetlenül, 5-6 méterre a külső, forgalmasabb útpálya, közte csak füves sáv. Érdekes, hogy amióta filléres módszerekkel megtuningoltam a hőszigetelését, azóta nem értem néha esténként, hogy mik azok a hangtalan fénycsóvák amik elhúznak alatta. És persze azért az üvöltő egyenes kályhacső kipufogókat erős túlzásnak tartom, de mára már egy downsize-olt megnyomorított benzinmotor is veszélyesen néma gyilkos lett, nem hogy az EV-k a nevetséges hanggenerátorokkal, amiknek a hangjánál még a fák lombjának a zörgése is hangosabb egy enyhe szellő esetén.
És öszintén azt ne mondd már, hogy ha egy ilyen elnémított önvezető EV elé szalad majd ki a gyalogos féktávolságon belül a susnyásból a buszra futva, jobb esetben bedugott fülekkel, ahogy azt manapság már csak divatból is kötelező, akkor az nem fog ott megmurdelni. Ellenben érdekes, hogy tizenéve, amikor még nagyjából a lendületükkel jó eséllyel arányos volt az autók hangereje, akkor sokkal kevesebb ilyen hajmeresztő példát lehetett a gyalogosok és biciklisek figyelmetlenségére látni.
"ahol sok az ember ezáltal a szennyezésed ár/érték aránya nagyon rossz"
Mintha mégis kezdenénk valamiféle közös nevezőt találni :)
A különbség viszont ugye még mindig ott van, hogy én azt mondom hatalmas a bolygó és tágasan elférünk rajta, míg te ha jól értem a betegesen egészségtelen népsűrűségű Budapestből indulsz ki.
"Nagyon nem, fenntarthatatlan módon szipolyozzuk a bolygó erőforrásait"
Sosem értettem ez nagyságrendi okokból kifolyólag hogy lehetséges, de lassan kezdek félni, mert annyian mondogatják ezt manapság, hogy lehet tudnak valamit amit mi nem és a bűntudatuk kezd megszólalni?
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.12. 15:11:58 -
defiant9 #35 "De ezen esetek megcsípése"
Ez egy vágyott állapot leírása, várom ehhez a gyakorlati módszered kifejtését amivel szignifikánsan tudod emelni az összes sávelhagyás, gyalogátkelőhelyen vagy stop táblánál meg nem állás kiszűrését.
"esetleges balesethez vezető felelőtlen megmozdulásokra már ne kerüljön sor a megfelelő intézkedések által"
Tehát végülis az elméleted szerint ha már valakit megbüntettek gyorshajtásért miatt akkor már nem fog balesetet okozni. Lol.
Tudnál erre releváns statisztikát felmutatni mert ez így nagyon valószerűtlen korrelációnak tűnik.
A figyelmetlenség olyan tényező ami az emberi természet jellemzője, tudjuk hogy jó lenne figyelni mindig mindenre, de nem vagyunk gépek, folyamatosan belehibázunk, néha baleset lesz belőle, gyakrabban nem.
"A vezetéstől eltiltás "
N-edszer mondom el hogy ne extremitásokkal próbálj igazolni valamit, mainstream módon alkalmazható megoldás kell(ene).
"helyette pl. nagy távolságú RFID olvasók a közutakon"
Fejtsd ki hogy ez miként, milyen mértékben segítene a balesetmegelőzésében. A balesteket tipikusan jogosítvánnyal rendelkező sofőrök követik el.
"de nem fogok tudni számodra kielégítő válasz adni"
Tudom hogy nem tudsz, azért mert nincs szent grál, ameddig emberek ülnek a volán mögött addig lesz baleset. Amit kitaláltál az egy nem működő/drága megoldás, és valójában marginális részmegoldás.
"Tévedsz, nincs "hely a börtönben", legalábbis Európa jópár országában bizony nincs. "
Az ugye megvan hogy ez egy hasonlat volt ráadásul az analógiám kiinduló felétele az volt hogy "van ugyan a börtönben hely, de az 1x-es gyilkost elengedjük". Erre tényleg az a válaszod hogy legyen inkább az kiinduló állapot hogy nincs hely, ami ráadásul megint csak extrém ritka állapot?
Itt oda jutottunk akkor hogy a nincs kapacitás a kevésbé szennyezők kiszűrésére hasonlatra épülő védekezésed megbukott. Van lehetőség, teljesen szinkron módon lehet a dízel-re és benzines-re vonatkozó határértékeket meghúzni. Ezt is teszik.
"mégis miért tűnik számomra úgy, mintha az ország mindennapi életéből te teljesen más dolgokat látnál, mint amiket én tipikus dolgoknak látok"
Ez így konkrétum nélküli általánosítás, de hogy válaszoljak a különbség a kettőnk gondolkodásában az hogy te jó konzervatív módjára magadból indulsz ki és a saját képedre formált világot tartod üdvözítőnek, kevésbé vagy toleráns az tiédtől eltérő nézetű emberek 'önrendelkezési jogára' mint én.
"És itt nem csak a pénzt értem amúgy, hanem a minőségi időt is."
A saját minőségi időd. Az hogy valaki beteg lesz/hamarabb meghal mert te a tüdejébe pöfögtél az téged már nem zavar, a lényeg hogy kényelemesebben, gyakran nem is gyorsabban érsz célba (pl a nagykörúton belül a tömegközlekedés áltagsebessége magasabb mint az autóké, és nyilván a metró sem lassú), teljesen jó irány az amit egyre több nagyvárosban kirajzolódik hogy a belső égésű autókat kiszorítják/ki fogják szorítani (első körben) a belvárosokból.
"hogy nem helyes a termékek áraiba építve a fogyasztókra hárítani a környezetvédelmi és közlekedésbiztonsági többletköltségeket, Létezik ugyanis a közteherviselés rendszere"
WTF? A villamoson utazóval akarod megfizettetni azt hogy te égeted az olajat? Te ezt tényleg helyes iránynak tartod? Akkor valóban nagyon máshogy látjuk a világot. Alapelv hogy fizessen az aki szennyez/szemetel, a pénztárcája ami arra fogja motiválni hogy ne tegye. A te közteherviseléses modelled az mint hogy a lakótelepen közösen fizetik a fűtési költséget, ennek az a vége hogy senki nem spórol az energiával, nem letekerik a radiátort hanem kinyitják az ablakot ha meleg van, totálisan rossz irány.
"hiszen a szabálysértésekért bírságot kiszabó rendőr nem hazaviszi jutalékként azt (ritka kivételektől eltekintve), hanem a bírság összege a költségvetésbe kerül"
WTF? Pampogsz a profit orientáltság ellen, miközben az igazságszolgáltatásból is profit orientált 'céget' csinálnál. A bíró meg az ügyész is kapjon %-ot a kiszabott büntiből? Teljesen rossz elképzelés.
"Ezeket pedig ugye simán lehet olyan infrastruktúrális fejlesztésekre költeni"
Az állam költségvetésének bevétel oldala tipikusan nincs összedrótozva a kiadás oldallal. A determinált kiadásokon felül(pl nyugdíj) a kormány szabadon gazdálkodik, mindegy mi a jogcím adókat szed be.
"ami a veszélyes elemeket képes sokkal hatékonyabban kiszűrni."
Várom a gyakorlatban alkalmazható módszer ismertetését. És próbálj mellé számot tippelni hogy szerinted kb hány %-al csökkentené a balesetek számát.
"mindenféle emberi méltóságot gyalázó gyermekbetegségektől veszélyeztetett agymenésekkel "
Ahogy mondtam a közlekedés egy veszélyes üzem. Random átlagembereket veszélyes üzembe küldeni pedig tényszerűen balesetforrás. Nyilván akkor kell bevezetni egy új elemet amikor úgy látják a szakemberek hogy javít a baleseti statisztikán, nem gondolom hogy pl. ebben
"szakértője elmondta, hogy a vészfékezési asszisztens az egyik legfontosabb fedélzeti biztonsági megoldás, mert segít csökkenteni a tömeges balesetek számát."
Téved a szakértő. Te más véleményen vagy?
"amire csak azt lehet mondani, hogy szennyező, hanem arra is, hogy pl. szaporítsuk a növényeket"
Igen, lehet csökkenteni a szennyezésed hatását, de ez egy erősen korlátos opció. Ha szennyezzel akkor fizess, és ne menj be olyan helyre ahol sok az ember ezáltal a szennyezésed ár/érték aránya nagyon rossz. Ezek jó irányok.
"Az ember pedig az én meglátásom szerint azért (is) tudott erre a szintre eljutni, mert a maga leleményes és érző módján utólérhetetlen mestere az egyensúly művészetének."
Nagyon nem, fenntarthatatlan módon szipolyozzuk a bolygó erőforrásait, szennyezzük bioszférát, mivel az emberek alapvetően önzőek, minél keletebbre megyünk Európában annál inkább látszódik is. Igen, a 'környezettudatosság' egy drágább életvitelt eredményez, amire nyugaton több pénze van az embereknek, ezért ott már vastagabb ez a réteg, de szerencsére mindenütt hízik. -
Dodo55 #34 "Definiáld a módszert amivel előre(a baleset előtt) le tudsz vadászni egy átlagos felelőtlen sofőrt."
Hányadik piroson áthajtásból vagy záróvonal átlépésből lesz baleset pl.? Hányadik gyalogost ütik el, akinek nem adják meg a zebránál az elsőbbséget? Vagy hányadik olyan esetből lesz csattanás, amikor valaki a követési távolságot nem tartva a másik hátuljába mászik, esetleg a leállósávban előz?
A válasz: szerencsére bőven nem mindegyikből. De ezen esetek megcsípése (ezeket értettem előjelek alatt, mert ezek a balesetokozás lehetőségének nyilvánvaló előjelei) arra bőven alkalmassá válhat a megfelelő infrastruktúra által, hogy a későbbi, esetleges balesethez vezető felelőtlen megmozdulásokra már ne kerüljön sor a megfelelő intézkedések által (figyelmeztetés az enyhébb, szimpla figyelmetlenségből eredő incidensek miatt, a normálisabbja ez után jobban odafigyel, bírság a durvább esetek után, ami a kevésbé normálisabbjára is már tud azért hatni, a gyakori visszaesőknek pedig vezetéstől eltiltás (lehetne a visszaeséssel egyenértékű minősítést alkalmazni akár ugyanazon út során elkövetett sorozatos szabályszegések esetén is, ha annyira egyértelmű a szélsőségesen felelőtlen, szarokavilágrakihanemén hozzáállás). A vezetéstől eltiltás ellenőrzésére amúgy szintén lenne infrastruktúrális oldalon módszer, nem lenne hozzá szükséges pl. a régi típusok esetén könnyen kiiktatható és az egyén számára (a becsületes többség számára mérhetetlenül igazságtalanul) költséget jelentő jogosítványalapú indításgátlók beépítése, helyette pl. nagy távolságú RFID olvasók a közutakon. Mélygarázsok kapunyitásához pl. ezer éve használnak ilyet.
Ha ezt (az egyébként a normálisabb államokban általában, itt Magyarországon is követett és megvalósíthatóság szempontjából is ígéretes, már létező és bizonyított technológiákkal az egyénekre rótt igazságtalan költségek nélkül járható) utat nem fogadod el válaszként, akkor sajnálom, de nem fogok tudni számodra kielégítő válasz adni. Egyébként is csodálom, hogy az eddigiekben ezekről a technológiákról és törekvésekről mintha nem lett volna tudomásod (vagy direkt nem akartál kapcsolni, mert valós alternatívát nyújthat a _kötelező_ önvezetés által "megoldandó" problémák többségére), holott pont egy magyar cég az egyik legelismertebb a világpiacon az ezekhez kapcsolódó egyes technológiák terén.
"A te példád inkább olyan hogy van ugyan a börtönben hely, de az 1x-es gyilkost elengedjük és csak a kettős gyilkosokat ültetjük le. Ez szerinted a helyes protokoll?"
Tévedsz, nincs "hely a börtönben", legalábbis Európa jópár országában bizony nincs. Az embereknek egyelőre még csak kisebb része jár amiatt 20 éves autókkal, mert azokban bízik meg a mostanában sajnos egyre silányabb minsőségben készülő és nagyrészt feleslegesen egyre komplikáltabb újak helyett. A többségük viszont azért, mert többre nem telik. És ha számukra ezt méginkább megnehezítjük mielőtt a társadalom túlnyomó többsége magasabb jövedelmi szintre tudna kerülni, illetve jelentősen több megtakarítást tudna felhalmozni (ugye az egyre drágább és egyre kiszámíthatatlanabb szervizköltségek), akkor azzal ezt a kedvező társadalmi folyamatot vetjük vissza, más szóval visszasegítjük a népet a nyomorba/kiszolgáltatottságba/rabszolgasorba. El tudok persze olyanokat képzelni, akiket globális szemmel ez nem hat meg, de nemzeti szinten had ne mondjam ezt minek tartom... Már pedig afelett elmenni, hogy a rengeteg történelmi igazságtalanság miatt a saját néped nagy többsége hogyan kénytelen a mai napig élni (mert sajnos még csak mindig ott tartunk, hogy a többség kidolgozhatja a belét, de legalább mostanában már van kézzelfogható látszata, amióta sikerül a magyar gazdaság pénzeit megfelelően keringtetni a korábbi botrányos külföldi elszivárgások és elhígulások helyett). Ja és Magyarország tudtommal nem is az egyetlen olyan ország az eu-ban, ahol az életszínvonal korábbi elnyomó hatalmak miatt lemaradt a "nyugati átlagtól". De persze gondoljunk a még meg sem született gyermekeinkre, hogy majd milyen levegőt szívnak. Mert ez bizonyára előrébb való, mint az, hogy első körben egyáltalán képesek legyünk őket minél jobb körülmények között etetni és felnevelni => merjünk egyáltalán felelősen gyermeket vállalni. Ugye az a fránya logika... És itt nem csak a pénzt értem amúgy, hanem a minőségi időt is. Tudod, az az, ami a mai munkaerőpiaci viszonyok közt alig ha marad és azt is könnyen elveszítheted ha mondjuk nem 10, hanem 45 perc megtenned a város 2 tetszőleges pontja között a távolságot, hogy a bicikli vs busz vs Honda vs SUV témakört érintsük egy kicsit.
"Amennyiben olyan részletet emelsz ki ami nem tipikus és abból általánosítasz az igen, az hibaforrás. És te folyamatosan ezt csinálod."
Nem kérdeztem meg eddig, de az ékezetekből ítélve meg merném tippelni (kb. 80% eséllyel), hogy te is itt élsz Magyarországon. Szóval itt élek én is, és egy olyan munkakörben dolgozom, ami által mind a társadalom, mind a gazdaság, mind a közigazgatás elég sok rétegére jó rálátásom nyílik (nem kell túlbonyolítani, sok helyen járok, sok féle emberrel találkozom, sok mindenről néha mélyebben is tájékozódnom kell a feladataim elvégzéséhez). Épp ezért nem igazán értem, hogy annak ellenére, amilyen magas szintű intellektuális képességeid rajzolódnak ki a hozzászólásaidból, mégis miért tűnik számomra úgy, mintha az ország mindennapi életéből te teljesen más dolgokat látnál, mint amiket én tipikus dolgoknak látok. És sajnos egyre inkább úgy érzem ezzel együtt, hogy bizonyos kérdésekben nincs esélyünk közös nevezőre találni.
"Várom a profitorientált cégek nélküli rendszer alternatíváját. Ez egy utópia. Ahogy a demokráciánál sem tudunk jobban úgy a kapitalizmusnál sem."
Egyszerű. A profitorintált cégek szolgálják ki a versenypiaci szegmenseket. Ahogy eddig is tették. Ez rendben van.
A gondok ott kezdődnek, ha ezeknek a szegmenseknek a kínálati oldalát társadalmi kérdések okán ilyen agresszíven szabályozni-korlátozni kívánjuk és ez által a fogyasztók (a kapitalizmus szent tehenei, akik a termelő-alkotó munkájukkal és az így megkeresett pénzükkel is oda-vissza tejelnek!) költségeit növeljük érezhetően (plusz a verseny torzításával a kínálat minőségét is lezüllesztjük, mert a végtermék ár-érték arányán és a fogyasztói elégedettségen felül oda nem való dolgokat viszünk a képletbe, a minőséget célzó alaposabb, több időt igénylő fejlesztéseket pedig túl kockázatossá tesszük a változékony természetű szabályozások fenyegetettségének jelenlétével)
És akkor lelövöm a poént a végére. Nem véletlenül hangoztattam az elején is már, hogy nem helyes a termékek áraiba építve a fogyasztókra hárítani a környezetvédelmi és közlekedésbiztonsági többletköltségeket. Létezik ugyanis a közteherviselés rendszere, amit pont arra találtak ki, hogy a társadalom közös érdekeit szolgáló költségeket fedezzék belőle. Az európai országok pedig általában nem is arról híresek, hogy túlságosan szerénykednének ezt alkalmazni, főként a beszedési oldalon. (Hozzáteszem a rendszer számára így a szent tehén fogyasztó egyben már-már félisten szintjére emelkedő adófizető is egy személyben!). Ehhez még hozzájön a differenciálás is, hiszen a szabálysértésekért bírságot kiszabó rendőr nem hazaviszi jutalékként azt (ritka kivételektől eltekintve), hanem a bírság összege a költségvetésbe kerül. De ez csak a jéghegy csúcsa, hiszen köztudott, hogy senki sem fizet annyi minden után adót amióta világ a világ, mint az autós. Üzemanyagok jövedékiadója, ÁFÁ-ja, teljesítményadó, vagyonszerzési illeték, baleseti adó(!!!), csak a legközvetlenebbeket soroltam. Ezeket pedig ugye simán lehet olyan infrastruktúrális fejlesztésekre költeni, amikkel a hozzászólásom kezdetén említett közúti közlekedésbiztonsági rendszerek megvalósulhatnak. És jobb helyeken költik is (köztük Magyarországon). Érted?
Tehát lehet úgy is, hogy nem az egyén jogait akarjuk kollektív bűnösség elvén lefokozni vagy vele pluszban megfizettetni rosszhiszemű kötelező felszereléseket, hanem az életközeget, a környezetet fejlesszük olyanná (jelen kérdésben a közutakat) az erre hivatkozva egyébként is már beszedett pénzekből, ami a veszélyes elemeket képes sokkal hatékonyabban kiszűrni.
Erre tehát már itt egy létező, többé-kevésbé működő rendszer amiben élünk, amiben felnőttünk. Persze 100%-ig tökéletessé talán sosem válhat, de miért kell türelmetlenül betolakodni elé mindenféle emberi méltóságot gyalázó gyermekbetegségektől veszélyeztetett agymenésekkel (a hangsúly a kötelező jellegen, mert az opcionálisan megvehető kinek inge dolgok had menjenek, had fejlődjenek, persze!), ahelyett, hogy kellő időt adnánk annak a kockázatcsökkentési metodikának kiforrni, amink már van (ha jól emlékszem pont KRESZ oktatáson hangoztatták is sokat, hogy "mindent szabad, amit nem tilos") és aminek a berendezkedését (hangsúly a közteherviselésen, mint keretrendszeren) már végre elfogadta a többség kötelező jelleggel hosszú évszázadok alatt, véres háborúk árán?
Ugyanez amúgy a környezetvédelem esetében is. Van, ahol nem csak arra megy ki a játék, hogy tiltsunk be minden jó ár-érték arányú dolgot amire csak azt lehet mondani, hogy szennyező, hanem arra is, hogy pl. szaporítsuk a növényeket-növénnyel borított területeket amiért a levegő minősége nagyon hálás tud lenni. Vagy ott a pozitív ösztönzés, parkoljanak csak ingyen az EV-k, lehessen visszatermelni a napelemekről haszonért, ne kelljen teljesítményadót fizetnie a bicikliseknek (ahogy sosem kellett természetesen ilyesmit), stb..., ezek terén sosem volt különösebb ellenkezés a kívül esők részéről!
Végezetül még egy valami az egészhez. A világ, a természet az úgy működik, hogy az egyensúlyra törekszik. Az ember pedig az én meglátásom szerint azért (is) tudott erre a szintre eljutni, mert a maga leleményes és érző módján utólérhetetlen mestere az egyensúly művészetének. És hiszem, hogy az emberek nagy többsége a maguk eltérő módján ösztönösen erre törekszik, képviseljenek bármilyen nézeteket is. Viszont ami számomra felfoghatatlan, hogy manapság sokan miért elvenni akarnak olyan kérdésekben a mérleg egyik oldaláról, ahol sokkal békésebben, az emberek számára sokkal elfogadhatóbban, a világunkat sokkal gazdagabbnak meghagyva hozzátenni is könnyen lehetne az elemelkedő másik oldalhoz (a vitás témáink szerintem mind ilyenek)... És ráadásul pont az egyetlen ilyen jelenleg szintén tipikusan vitás terület ahol szerintem ez mindezekkel ellentétben jelenleg rövidtávon belül kivitelezhetetlen lenne, az a migráció, hiszen az öregedő európai nemzetek natív kultúráját és életvitelét képviselőkhöz nagyságrendekkel lassabban lehet hozzátenni lélekszámban, mint sem amennyi időt egy-egy fő bevándorlási procedúrája igénybe vesz, ezért kénytelenek vagyunk a túloldalra rakodó súlyok gyarapodását (a bevándorlási folyamatokat) fékezni, hogy az egyensúly ne boruljon fel. Hosszútávra viszont ebben a kérdésben is már szintén a "hozzáadás" stratégiája rajzolódik ki egyes helyeken a gyermekvállalás különféle ösztönzésével.
Jó hosszú lett, de remélem végre mostmár sikerült rávilágítanom számodra is, hogy miért nem tartom jó ötletnek akármilyen magasztos cél nevében is képletesen szólva "keresztberántani a hangsebesség 5x-ével száguldó európai társadalmak kormányát", mint ahogyan arra a törekvések félelmetes hévvel elkezdődtek az elmúlt évtizedben.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.10. 21:42:32 -
defiant9 #33 "A legtöbbje napi szinten zajlik a forgalomban"
Konkrétumot kértem, ehelyett rébuszokat kaptam, tehát megismétlem a krédést:
"Definiáld a módszert amivel előre(a baleset előtt) le tudsz vadászni egy átlagos felelőtlen sofőrt."
"és miközben írná a csekket, szemrebbenés nélkül végignézné ahogy egy idős nénit vagy bácsit kirabolnak az út túloldalán"
Ez hibás analógia, mivel arra épül hogy van egy szűkös erőforrás(rendőr személye), az hogy a benzines és a diesel autókra milyen szabályokat hoznak az ugyanúgy 1-1 tollvonás kérdése.
A te példád inkább olyan hogy van ugyan a börtönben hely, de az 1x-es gyilkost elengedjük és csak a kettős gyilkosokat ültetjük le. Ez szerinted a helyes protokoll?
"a részletek felesleges hülyeségek"
Amennyiben olyan részletet emelsz ki ami nem tipikus és abból általánosítasz az igen, az hibaforrás. És te folyamatosan ezt csinálod.
"hogy profitorientált cégekhez megy az emberek zsebének mélyéről az a kérdéses pénz
s profit alatt ugye a működési és fejlesztési költségek megtérülése feletti részt értjük"
Várom a profitorientált cégek nélküli rendszer alternatíváját. Ez egy utópia. Ahogy a demokráciánál sem tudunk jobban úgy a kapitalizmusnál sem. -
Dodo55 #32 "Definiáld a módszert amivel előre(a baleset előtt) le tudsz vadászni egy átlagos felelőtlen sofőrt.
Az hogy azt mondják hogy kiveszik a kezedből a kormányt és egy gépet ültetnek a helyedre egy ilyen módszer, és efelé haladunk."
Mindig vannak előjelek. A legtöbbje napi szinten zajlik a forgalomban résztvevők orra előtt. A Magyarországon zajló fejlesztések pl. pont ebből az ésszerű elvből indulnak ki és megsúgom nem álltak meg a "relatív költséges és messziről virító" VÉDA rendszernél.
"Amit te itt csinálsz annyi hogy neked benzines autód van és próbálsz másra mutogatni hogy hát az jobban szemetel akkor az enyémet nézzék el."
Igen, mert tudod ez olyan, mintha téged pl. leintene egy rendőr, hogy nincs bekötve a biztonsági öved és miközben írná a csekket, szemrebbenés nélkül végignézné ahogy egy idős nénit vagy bácsit kirabolnak az út túloldalán. Ésszerű prioritások felállítása nélkül komolytalan bármi a világon. Felületes (ám de kártékony) pótcselekvés, hogy el lehessen mondani, hogy nagy erőkkel foglalkozunk a problémával, miközben a minket (európát) kínosabban érintő, de egyébként legkritikusabb részét a problémának (dieselek) így jobban össze tudjuk mosni a kevésbé problémás dolgokkal. Tehát szép sorban. Amíg minden utcasarkon szembe tud jönni egy diesel, addig azoknak a háza táján söprögessenek.
"Már párszor mondtam hogy hagyj fel azzal a durva cherry picking-el amit csinálsz."
Ok, megígérem ezentúl a pi-t is 3-ra kerekítem. Minek is különbséget tenni száz féle különböző dolog halmazában, ha azok messzebbről nézve összefolynak homogén szürkévé. Igazad van, a részletek felesleges hülyeségek, nincs jelentőségük az életben, az ördög sem azokban bújik meg örökké.
"Ezért helyes az az EU-s törekvés hogy a lehető legnagyobb mértékben minimalizálják ezt a hatást, akkor is ha mélyebben kell ezért a zsebbe nyúlni."
A hiba a gépezetben ott van, hogy profitorientált cégekhez megy az emberek zsebének mélyéről az a kérdéses pénz. És profit alatt ugye a működési és fejlesztési költségek megtérülése feletti részt értjük. Lehet, hogy ez eddig nekik nem tűnt fel, de ez pl. helyből egy akadály, hogy az emberek gyomra az ilyesmit bevegye (attól a ponttól ugye, hogy az olcsóbb alternatívákat szabályozásokkal tiltják), legyen bármennyire is magasztos cél önmagában háttérben. Amíg ezt ebben a gazdasági struktúrában kívánják megvalósítani, addig hitelteleníti a profit.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.10. 13:46:32 -
defiant9 #31 "Extrém ritka kívételeknek tartod azokat, akik számukra felróható okokból súlyos baleseteket okoznak?"
Nem. Azon cherry picking példákkal hagyj fel amikor a bankrablót üldöző rendőrrel, vagy egy jogosítványt nem kapó vak emberrel próbálod meg igazolni a differenciálás lehetőségét. A mainstream közlekedés/emberek a topic.
Tehát megismétlem a kérdést amit 'elegánsan' ignoráltál:
"Definiáld a módszert amivel előre(a baleset előtt) le tudsz vadászni egy átlagos felelőtlen sofőrt."
Az hogy azt mondják hogy kiveszik a kezedből a kormányt és egy gépet ültetnek a helyedre egy ilyen módszer, és efelé haladunk.
"Mekkora részecskéket mértek? Az nincs odaírva. Itt van az ördög elásva."
Ez volt a te definíciód:
"ami a korom miatt százszor károsabb az ember tüdejének"
Nem látom hogy a te kijelentésed tartalmazott volna PM számot. Mégis akkor mire gondolsz? Hol vannak a számok a 100x-os károsságról?
Szennyezőbb a diesel, ezért fogják azokat előbb kitiltani(aki csökkentik az önrendelkezési jogát ezen autó tulajdonosainak), de nem ennyivel. Amit te itt csinálsz annyi hogy neked benzines autód van és próbálsz másra mutogatni hogy hát az jobban szemetel akkor az enyémet nézzék el.
"Hát ahol a közútkezelő nem enged nagyobb sebességet, ott valóban"
Már párszor mondtam hogy hagyj fel azzal a durva cherry picking-el amit csinálsz. Az lett az általános hogy 60 ról 50 re vitték a sebeség limitet, ezzel csökkentették a járművek átlagsebességét.
"Az, hogy nem vagyok kilépés párti "
Akkor megállapíthatjuk hogy a "nem így működik a demokrácia" megállapításod kapcsán oda jutottunk hogy de, mégiscsak így működik, mind az EU mind lokális szinten.
"Mégegyszer mondom megengedhetném azt is, hogy SUV-val járjak, de nem látok benne értelmes fantáziát"
És? Nem az volt a kérdés hogy van-e rá pénzed, hanem az hogy miért a te Hondád az etalon szint, miért nem az pl. ami alatta van? Jól láthatóan nem tudsz felmutatni egy elvet ami mentén le tudnád vezetni hogy jogodban áll más tüdejét szennyezni. Ezért helyes az az EU-s törekvés hogy a lehető legnagyobb mértékben minimalizálják ezt a hatást, akkor is ha mélyebben kell ezért a zsebbe nyúlni. És nem az a kérdés hogy kényelmesebb-e autózni, hanem hogy rendelkezel-e olyan szabadságjoggal hogy ennek az egészségügyi árát mással fizettesd meg. Avagy teljesen valid hogy elkezdik a demokratikus elvek mentén csökkenteni az önrendelkezési jogod a légszennyezés vonatkozásában?
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2022.02.10. 06:47:44 -
Dodo55 #30 "Hagyjuk már ezeket az extrém ritka kivételket. A mainstream a topic."
Extrém ritka kívételeknek tartod azokat, akik számukra felróható okokból súlyos baleseteket okoznak? Mert hisz elsősorban őket tiltják el a vezetéstől...
Miről is beszélünk akkor?
"ezt a százszor károsabb korom mennyiséget nem igazán látom visszaköszönni"
Mekkora részecskéket mértek? Az nincs odaírva. Itt van az ördög elásva.
A másik, hogy a DI korszak előtt porlasztókkal vagy szívócső/szívótorok befecskendezéssel a benzinmotoroknak akkor még 0, azaz nulla volt a PM értéke. DI esetén viszont ugye kevesebb a CO2, így eljutottunk oda, hogy cserébe ezért, mára már a benzinmotorok is rákkeltők lehetnek. Ezért megint csak egy hatalmas taps jár a "könyezetvédőknek".
"In a study published in January 2020 in the journal Environmental Science and Technology, a team of researchers at the University of Georgia (USA) predicted that the increase in black carbon emissions from GDI-powered vehicles will increase climate warming in urban areas of the U.S. by an amount that significantly exceeds the cooling associated with a reduction in CO2. The researchers also believe the shift from traditional port fuel injection (PFI) engines to the use of GDI technology will nearly double the premature mortality rate associated with vehicle emissions, from 855 deaths annually in the United States to 1,599."
"Ez a folyamat a gépek nélkül is zajlik. Régen 60-al mehettél ma már csak 50-el"
Hát ahol a közútkezelő nem enged nagyobb sebességet, ott valóban. Szerencsére mifelénk találkozni lakott területen belül is szélesebb, többsávos úton 60-assal (közvetlen járda fut mellette), plusz a várost elkerülő körgyűrű és az egyik sugárútja annak ellenére 110-es, hogy nem autóút. Aztán van még lakott területen át vezető sugárútja is, ami pedig 70-es (lakó és üzleti telkek nyílnak róla). Jó mondjuk lehet ez is extrém példa, mert európa gazdaságilag és infrastruktúrálisan egyik legfejlettebb (nem fő)városáról van szó, meg asszem pont egész európában itt a legtöbb az egy főre jutó autók száma, viszont balesetek tekintetében tudtommal abszolút viszonylatban sem állunk rosszul (ha lesz több időm, majd felkutatok valami aktuális statisztikát is, kíváncsi vagyok mennyire tudom jól).
"Mi a gond akkor? Vélhetően az hogy kisebbségben vagy/lennél a kilépés kérdésben."
Az, hogy nem vagyok kilépés párti (egyelőre még nem tettem le a folyamatok kedvező irányba való fordulásának reményéről). Ez a nehezebb ügy.
"Te továbbra is azt gondolod hogy te vagy az etalon és hozzád kell igazodni."
Mégegyszer mondom megengedhetném azt is, hogy SUV-val járjak, de nem látok benne értelmes fantáziát. Egyébiránt meg eddig minden egykori autó(s)gyűlölő biciklis ismerősöm amint a kezei közé kaparintott végre egy jogosítványt és egy forgalomképes autó árát is sikerült félretennie, miután kinőtt a divatruhák heti szintű cserélgetéséből és a napi szintű bulizásból, érdekes mód rögtön autóbuzi lett. Nem reprezentatív a példa, de akkor is nagyon érdekes. -
defiant9 #29 "kik pl. eleve nem vezethetnek eltiltás miatt,"
Hagyjuk már ezeket az extrém ritka kivételket. A mainstream a topic.
"ne akarják már szép lassan a gépek javára ledegradálni a jogait."
Ez a folyamat a gépek nélkül is zajlik. Régen 60-al mehettél ma már csak 50-el
Azt kell megérteni hogy az ember fejlődése korlátos, túl magas hibaszázalékkal működünk, ami általában nem gond, akkor azonban igen amikor egy veszélyes üzemben teszed ugyanezt. A közlekedés az, a trend pedig az hogy a veszélyes üzemeket monotonitás tűrő gépekre bízzuk, mert mi természetünknél fogva 'figyelmetlenek vagyunk', mindenki, még a legjobb Formula 1 es pilóta is hibázik.
"a veszélyes felelőtleneket vadásszák le hatékonyabban"
Definiáld a módszert amivel előre(a baleset előtt) le tudsz vadászni egy átlagos felelőtlen sofőrt. A gond még mindig az hogy életszerűtlen amit szeretnél, nem kivetelezhető, próbálnak közelíteni, de csak erősen korlátos eszközök vannak erre.
"2012-2014 környékétől kezdve kezdtek a felszínre kerülni"
Tehát azóta volt jópár EU/helyi szavazás, a demokrácia szabályai szerint ahogy a BREXIT esetén is történt, a többség akarata mentén ki lehet lépni az EU-ból. Mi a gond akkor? Vélhetően az hogy kisebbségben vagy/lennél a kilépés kérdésben. Még mindig ott tartunk hogy a demokrácia így működik.
"ami a korom miatt százszor károsabb az ember tüdejének, addig azokkal kéne foglalkozni első körben"
Foglalkoznak is, egyre keményebb határétékek vannak:
[URL=https://www.airveda.com/resources/images/petrol_or_diesel/emission-bs6.png][/URL]![]()
"míg egy SUV a legtöbb esetben csak reprezentatív téren tud többet"
Neked vagy egy igényszinted, másnak pedig más, ami lehet a tiéd alatt és felett is. Te továbbra is azt gondolod hogy te vagy az etalon és hozzád kell igazodni. Akinek a tüdejébe megy a te kipufogófüstöd azt meg úgy gondolja hogy neki nem kellene ezt eltűrnie. Mégis milyen elv mentén vezeted le hogy de?
"ami a korom miatt százszor károsabb az ember tüdejének"
Ez egy szokásos bagatellizálás. Egy mai diesel kibocsájtásában
![]()
ezt a százszor károsabb korom mennyiséget nem igazán látom visszaköszönni. Vegyük észre hogy ismét csak relativizálsz, más szennyezőbb akkor veled minden OK. De ilyen logika szerint egy nálad kevésbé szennyezőhöz képest meg te vagy a gonosz akit ki kellene tiltani. -
Dodo55 #28 "Flotta szinten számolnak."
Jó, ennek még utánajárunk akkor.
"Az eredeti önrendelkezős vesszőparipád illetve az egyének szintjén lévő "bizalmat mindenkitől meg kell vonni" ami kérdés. Tehát azt kellene bebizonyítanod hogy van olyan elv miszerint azonos peremfelételek mellett az egyik (jobb képességű) ember megszegheti azt a szabályt amit a másik nem."
Nem szabályszegésekről volt szó, hanem arról, hogy idézzelek "szerencsére minden országra elmondható hogy a helyzet jó irányba változik" ... "és egyre több 'önrendelkezési jogot' vesznek el". Az egész önrendelkezés kérdését pedig én azzal hoztam be, hogy aki nem adott okot rá, hogy a biztonságos vezetéshez szükséges képességeiben és a felelősségtudatában kételkedni kelljen, azoknak ne akarják már szép lassan a gépek javára ledegradálni a jogait. Max legyen ez egy opció inkább azoknak, akik pl. eleve nem vezethetnek eltiltás miatt, illetve esetleg súlyos esetekben az eltiltások hosszát is lehetne ezzel együtt szigorítani (hiszen mondjuk nehezen hivatkozhatna pl. egy gazdagabb elitélt arra, hogy a gyerekeit nem tudja óvodába/iskolába vinni, mert azt mondják neki, hogy 30-45 millióért önvezető autót még mindig vehet magának innentől, csak a 2-4 milliós célgépautókat és a 8-12-25 milliós hagyományőrző műremekautókat felejtse el egy életre azután, hogy felelőtlenségből maradandó sérülést okozott egy ártatlan szerencsétlennek).
"A STOP táblánál ezért mindenkinek meg kell állnia, ahogy a sebességkorlátozást is be kell tartania."
De ezt én hol vitattam? Annyit mondtam, hogy hagyják abba a szabadságjogok fokozatos nyírbálására irányuló törekvéseket, a veszélyes felelőtleneket vadásszák le hatékonyabban, a felelősen sofőröket (vagy az élet más területein is az adott téren a felelősen cselekvőket) pedig hagyják méltóságteljes emberként élni a világukat amíg az ellenkezőre okot nem szolgáltatnak. Persze tudom, a gyakorlatban nem könnyű, de mindig lehet fejlődni ilyen téren is.
"Szavaztál az EU parlamenti képviselődre, illetve vélhetően az EU-ba való belépésre. A demokrácia úgy működik hogy nem számít hogyha te egyénileg ellenvéleményen vagy, még az sem hogy a te képviselőd mást mond, a többség szava dönt."
2004-ben léptünk be az EU-ba, amúgy én 2008 végén szereztem választójogot. A konzervatív értékek és nemzeti egységek elleni törekvések pedig 2012-2014 környékétől kezdve kezdtek a felszínre kerülni, a nyilvánosság számára már jól láthatóvá válni. Bár ahogy manapság sokan mondják, 2006 egy figyelmeztetés lehetett volna, hogy akkor nem tépték a szájukat a brutális rendőrségi túlkapások, illetve a levert népfelkelés gyökeréül szolgáló, a demokráciát és jogállamiságot megszégyenítő választási hazugságok-adatvisszatartások miatt.
"Erre a SUV-os azt mondja hogy neki meg jogában áll a becsületes munkából megszerzett SUV-jával pöfögni."
Rohadtul nem vitatom a jogát erre, nekem is lehet ha akarom. Csak azt próbáltam érzékeltetni a felvetésedre, hogy egy gazdaságosan üzemelhetető és mellette már kellően magas műszaki színvonalat képviselő (kimagaslóan jó törésteszt a tömegéhez képest, sportautó szintű úttartást biztosító futómű, a külső méreteihez képest döbbenetesen nagy beltér, stb...) Honda egy kiváltképp alkalmas eszköz a mai világban a legtöbb ember számára a rohanó világban való túléléshez, míg egy SUV a legtöbb esetben csak reprezentatív téren tud többet, nem kevés kompromisszum árán. Szóval feleslegesen hülyeség aminek leginkább csak a beképzeltség vagy a buta divatmajmolás ad többletértéket, és ha már környezetvédelem, akkor inkább sorban mennének a súlyosabb, kevesebb társadalmi haszonnal szolgáló problémaforrásokat érintve és csak utána merészelnének a mindennapi életben alapvető fontossággal bíró területekhez nyúlni.
"Egyrészt az energiamix-ben minden komponens benne van. Másrészt a belváros légszennyezésén az is segít ha szénerőműből töltöd, de jól láthatóan az az irány hogy a szennyezőbb erőmű típusokat kiszorítsák a piacról, csak ez nem megy egyik napról a másikra."
A belváros légszennyezésének valóban nem tesz jót a benzinüzemű motorok égésterméke sem, de amíg egyetlen diesel is van az utakon, ami a korom miatt százszor károsabb az ember tüdejének, addig azokkal kéne foglalkozni első körben. A másik meg, hogy tudom mi az irány, de amíg a helyzet olyan gyalázatos egyes helyeken, amilyen, addig nem kellene olyan álszent és felfuvalkodott módon papolni az EV-kről és ördögként űzni a fenntartható gazdasághoz és a tásadalom versenyképes mobilitásához jelenleg még valós alternatíva nélküli belsőégésű motorokat. Mert mondjuk az a szerencsétlen gazdaság esetleg véletlenül bedől (az Ad-Blue villámválság már egy figyelmeztetés volt, érdeklődtem akkoriban logisztikai cégeknél mi van a régi kamionokkal, miért nem kerítenek gyorsan olyanokat, erre mondták, hogy azok sajnos már ki lettek rég tiltva a legtöbb útszakaszról, ezért alig tart már valaki működőképes állapotban belőlük!), vagy az a nyamvadt társadalom kevésbé véletlenül esetleg egyszer fel is lázad ha változatlanul ilyen hévvel szándékoznak átesni a motorháztető túloldalára.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.09. 13:47:48 -
defiant9 #27 " hanem minden autónak saját célszámot határoz meg"
Flotta szinten számolnak. Tehát a flottának kell hoznia egy kibocsájtási szintet, ha olyan flottád van amiben sok alacsony kibocsátású jármű van akkor megengedhetsz néhány szennyezőbbet, de az igaz hogy valamennyire ezt kompenzálhatják azzal hogy a flotta átlagtömege mekkora, de ez nem jelenti azt hogy ez egy arányos kompenzáció, csak azt hogy nem emelkednek olyan meredeken a büntetési tételek.
"hogy nem mindenkire vonatkoznak egységesen a közlekedési szabályok."
Továbbra sem érted hogy nem a vezető személy, hanem a jármű kategóriája vagy helyezte ami miatt más szabály vonatkozik rá. Az eredeti önrendelkezős vesszőparipád illetve az egyének szintjén lévő "bizalmat mindenkitől meg kell vonni" ami kérdés. Tehát azt kellene bebizonyítanod hogy van olyan elv miszerint azonos peremfelételek mellett az egyik (jobb képességű) ember megszegheti azt a szabályt amit a másik nem. Amennyiben ilyet nem tudsz, akkor fogadd el hogy teljesen mindegy hogy milyen egyéni képességekkel bírsz, a jogalkotó az átlagsofőrre írja a KRESZ-t, tehát mindenkire ugyanúgy vonatkozik, még a teljesen más karakterisztikájú képeséggel bíró gépi sofőrre is is.
"Onnan indultunk, hogy te elkezdtél érvelni amellett az oldal mellett, amely szerint az emberektől gyakorlatilag egységen meg kéne vonni a gépjárművezetés jogát lassan"
Szalmabáb érvelés, ilyet én nem mondtam.
"te rögtön abba kapaszkodsz bele, hogy szerinted én a felsőbbrendűségemet akarom bizonygatni"
Azzal hogy ilyen meg nem tett állításokkal kezdesz el vitatkozni azzal semmire nem mész.
"hogy 30 év után valaki ugyanolyan figyelmesen és felelősségteljesen fog vezetni"
Na ez egy releváns példa. Kérem a KRESZ pontot ami kimondja hogy 30 év utáni figyelmesen vezető-nek nem kell betartania egy szabályt. Nincs ilyen, a jogalkotó nem tud differenciálni mert nincs infrastruktúra rá ami folyamatosan minősítené a közlekedésben résztvevőket. A STOP táblánál ezért mindenkinek meg kell állnia, ahogy a sebességkorlátozást is be kell tartania.
"hiszen én a jó képességeimet igazoltam és jogosulttá váltam egy vezetői engedélyre, míg vannak mások, akik pedig nem."
Valóban, ez az egyetlen belépési küszöb létezik, meg nyilván életkor szintű triviális paraméterek. Innentől viszont egybe vagy mosva a több millió többi jogosítványossal, és kutyát macskát nem érdekli hogy hány éve és milyen balesetmentesen közlekedsz, ez nem mentesít egyetlen szabály alól sem. Azonban nagyon nem az a topic hogy valaki kaphat-e jogsit, hanem az hogy akik vezetnek azok egységesen átlagolódnak-e.
"Biztosan nem szavaztam nyugateurópai országok zöld"
Szavaztál az EU parlamenti képviselődre, illetve vélhetően az EU-ba való belépésre. A demokrácia úgy működik hogy nem számít hogyha te egyénileg ellenvéleményen vagy, még az sem hogy a te képviselőd mást mond, a többség szava dönt.
"Előtte azokról beszéltél, akik gondolnak a még meg sem születettekre."
Igen. Épp ez a lényeg. Többek közt azok számára hagysz hátra egy szennyezett bolygót akik még meg sem születtek, és igen vannak olyan - ma is élő - emberek aki számára fontos hogy ez ne így legyen.
"amikor ne lehetne bárkinek becsületes munkából Hondája"
Erre a SUV-os azt mondja hogy neki meg jogában áll a becsületes munkából megszerzett SUV-jával pöfögni.
Tehát ismét csak megmondóember vagy aki azt mondja hogy az az etalon amit saját maga csinál, lényegében aki ennél (jóval) többet szennyez az már egy k.csög, aki kevesebbet (semmit) az meg idióta.
"hogy ezért nem kéne szén meg gázerőművekről tölteni az EV-ket"
Egyrészt az energiamix-ben minden komponens benne van. Másrészt a belváros légszennyezésén az is segít ha szénerőműből töltöd, de jól láthatóan az az irány hogy a szennyezőbb erőmű típusokat kiszorítsák a piacról, csak ez nem megy egyik napról a másikra. -
Dodo55 #26 *bocsánat, mielőtt valakit megsértek, úgy értettem "ne lehetne bárkinek manapság *kellő szerencse és / vagy kimagasló tehetség nélkül is* Hondája pusztán kellő kitartással tisztességes munkából" -
Dodo55 #25 "Te tényleg nem érted hogy mit jelent a flotta szintű büntetés? Ha gyártasz 1000 elektromos autót, akkor ha eladsz mellé egy 2. tonnás SUV-ot akkor a flottád kibocsájtási átlaga még lehet jó."
A forrás amit hirtelen találtam régebbi, de ha jól tudom (ígérem, még majd utánanézek) még mindig ez az alapelv van érvényben:
"Súlyfüggő kibocsátási korlát/Tömeg-egyenérték: Szemben a japán rendszerrel az európai rendelet nem teszi kötelezővé mindenki számára ugyanazt a célszámot, hanem minden autónak saját célszámot határoz meg, a kocsi súlya szerint. Annyival lesz magasabb a kocsira engedélyezett kibocsátás, amennyivel az adott kocsi nehezebb az átlagautónál."
"Kérem a szabályt ami feljogosít ilyen minősítés megléte esetén hogy ne tartsd be az adott KRESZ szabályt."
Ilyen én nem mondtam! Azt mondtam, hogy ez kell, hogy megkülönböztető jelzéssel vezethess és hogy a többi feltétel fennállása esetén ez (is) egy valós példa arra, hogy nem mindenkire vonatkoznak egységesen a közlekedési szabályok.
"Próbálj visszatérni az eredeti elvárásod igazolására miszerint ne tekintsünk homogén tömegnek az embereket, hanem mondjuk azt hogy életszerű az hogy te jobb sofőr vagy te több mint amit megtehetsz" + "Az a gond hogy itt emberekről beszéltünk. Így arra várnám a példád hogy a KRESZ azt mondja hogy te mehetsz gyorsabban"
Nanana!!! Onnan indultunk, hogy te elkezdtél érvelni amellett az oldal mellett, amely szerint az emberektől gyakorlatilag egységen meg kéne vonni a gépjárművezetés jogát lassan. Én erre jöttem azzal, hogy hibás az érved, ha abból indulsz ki, hogy van kb. pár tízezrelék (nézhetünk valami statisztikát pontosítani, de kb. max ekkora lehet a nagyságrend), aki élete során súlyos baleseteket okoz és miattuk a teljes társadalomnak meg kéne nyirbálni a jogait, ráadásul mindemellett az általuk egy túlfűtött, túlhajszolt, torzító szabályozásokkal teli beteges világgazdaság idején kapkodva alkotott gépekre kéne bíznunk a testi épségüket (azon felül, hogy helyből lelki nyomorba taszítjuk ezzel egy nagyon széles tömegüket).
Majd arra, hogy megpróbálom felhívni rá a figyelmet, hogy a jogosítványukat sokan nem ám a kínai piacon vették, hanem bármilyen meglepő bizonyították a rá való alkalmaságukat, te rögtön abba kapaszkodsz bele, hogy szerinted én a felsőbbrendűségemet akarom bizonygatni. Bár végülis... Nézhetjük úgy is, igen. Aki tisztán szerzett magának jogosítványt, az felsőbbrendű annál a képességeinek és adottságainak tekintetében, mint akit sokszori próbálkozásra is pl. örökké megbuktatnak. Persze tudom, nem tökéletes a rendszer és nem törvényszerű az sem, hogy 30 év után valaki ugyanolyan figyelmesen és felelősségteljesen fog vezetni vagy hogy minden balesetet jogosítvány nélkül / korrupt úton jogosítványt szerző okozna, de a teljes emberi fajra kiterjesztett degradáló általánosításod, illetőleg az általad támogatott véleményegység ezen általánosítása olyannyira túlzó véleményem szerint, hogy az már az emberi méltóság tiszteletébe gázol bele.
"Így arra várnám a példád hogy a KRESZ azt mondja hogy te mehetsz gyorsabban, mert jó képességű vagy, míg a másik nem?"
Szóval ha az előző pontot sikerült értelmezni, akkor ugye már világos, hogy ilyet én nem állítok, ellenben azt igen, hogy én egyáltalánban vezethetek autót, egyesek meg nem, hiszen én a jó képességeimet igazoltam és jogosulttá váltam egy vezetői engedélyre, míg vannak mások, akik pedig nem.
"Hát pedig ettől még ez demokrácia, ha nem tetszik az adott politikus vagy pártja által hozott törvény akkor ne szavazz rá. Ennyit tud most a rendszer."
Biztosan nem szavaztam nyugateurópai országok zöld, meg kék, meg szociál és kommunáldemokrata lobbipolitikusaira, sem nyugateurópai országok álkonzervatív megalkuvóira. Mégis folyamatosan ki akarják terjeszteni a hatáskörüket a választott nemzeti kormányok ügyeibe, ráadásul alapvetően egy vámunióról beszélünk, ahol még nevetséges mód akkor is fontosabb, hogy Magyarországot hogy rugdossák vissza a sarokba térdelni, mert veszélyesen jól kezdett működni pont amikor egy csomó más nemzet kezd a saját hülyeségébe belerokkanni, amikor sokkal inkább pl. kezdeni kéne valamit a globális logisztika kapacitásproblémáival, érdekérvényesíteni kéne az aktuális hiánycikkek világpiacán, nem hagyni súlyosbodni az energiaválságot, a teljes közös piacra kiterjedően le kéne törni a fogyasztói árakat a vírus miatti társadalmi veszteségek káros hatásainak enyhítésére és egyéb fontos ügyek amikben felelősek lennének a tagállamok szuverenitása elleni kb. szinte lassan már-már államcsínykísérletek helyett...
"Nem te vagy a megmondóember aki eldönti hogy mi a jó és mi a rossz."
Egyetértünk, ezt nagyon gyakran szoktam mondani a munkatársaimnak és az ügyfeleinknek is, meg a szabadidőmben is úgy 4-500 havernak, rokonnak, ismerősnek amikor el akarnak magukkal rángatni mosógépet, kenyérpirítót, gamer laptopot, használtautót, sötétenergiás szúnyogírtót, harcászati bútorfogantyút, bitcoint, napelemparkot venni, vagy lefagyott a gépük, zsarolóvírust kaptak, kattog a földre ejtett winchesterük, levelet hozott a postás, benyelte külföldön az ATM a kártyájukat, esetleg csak hallottak valami furcsa hangot amit nem tudják honnan jött, de én biztos megint rájövök...
De majd megmutatom nekik legközelebb amit írtál, hátha végre elhiszik
"A jövő generáció kapcsán arról is beszélünk akik még meg sem születtek. Úgyhogy ez ismét csak egy érvelési hiba részedről."
Előtte azokról beszéltél, akik gondolnak a még meg sem születettekre. Megint összemaszatolod a mondanivalómat
"És ha ismét relativizálni szeretnél a 2,5 tonnás autóhoz, akkor ted fel magadnak a kérdést hogy mit mondasz annak a kerékpárosnak vagy buszon ülőnek aki meg rád mutogat?"
Hogy ne adja fel, mert már nem azokat a sötét időket éljük, amikor ne lehetne bárkinek becsületes munkából Hondája. Mert a kerékpáros fázik és kiköpi a tüdejét az emelkedőn, a buszon ülőnek az ideje a buszhoz van kötve, de nekem nem kell SUV, hogy beengedjenek a másik sávba ha indexelek, sem hogy észrevegyenek és köszönjenek amikor megérkezem és kiszállok belőle
"Ameddig nem fenntartható módon fogyasztunk addig folyamatosan szűkítjük a jövő generáció hátrahagyott erőforrásokat"
Hát ezt mondtam én is, hogy ezért nem kéne szén meg gázerőművekről tölteni az EV-ket. Ráérnénk bőven még pár évtizedet a fúziós erőművekig, onnantól úgy is max az átviteli díjat fizetjük majd a villamosenergiáért, mert a termelési költségek fogyasztói szinten kb. mérhetetlenek lesznek, így akkor már ott leszünk, hogy a nagyságrendileg alacsonyabb "hajtási" költségek miatt az is vesz EV-t, aki a mostani kényszerítési kísérletek miatt rühelli. Persze a kutatás-fejlesztés mondjuk nem lehet olcsó, de azt meg a fenntarthatóság és társadalmi felelősségvállalás jegyében úgy sem lesz morálisan vállalható a fogyasztókra áthárítani.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.09. 01:29:13 -
defiant9 #24 "Akkor áruld már el ember, hogy miért tudnak büntetlenül forgalombaengedni 2,5 tonnás diesel rombolókat a mai napig, amikor egy kisautóban meg már egy 3-4 liter fogyasztású 1000-es motor is túl szennyező"
Te tényleg nem érted hogy mit jelent a flotta szintű büntetés? Ha gyártasz 1000 elektromos autót, akkor ha eladsz mellé egy 2. tonnás SUV-ot akkor a flottád kibocsájtási átlaga még lehet jó.
"Amúgy nem. Amúgy nem. Egy kamion nem mehet pl. 130km/h"
Az a gond hogy itt emberekről beszéltünk. Így arra várnám a példád hogy a KRESZ azt mondja hogy te mehetsz gyorsabban, mert jó képességű vagy, míg a másik nem?
"Vagy pl. PÁV1 minősítés"
Kérem a szabályt ami feljogosít ilyen minősítés megléte esetén hogy ne tartsd be az adott KRESZ szabályt. Ráadásul nyilvánvalóan a hétköznapi közlekedésről beszélünk, nem a <0,01 kivételekről. A lényeg ez: "egyéb feltételek megléte mellett". Ahogy már megállapítottuk bármikor, bárki megszeghet egy KRESZ szabályt, adott speciális körülmények mellett.
"Ezeket szépen végigrágja, aztán dönthet:"
Ismét csak nem az emberek alapján válogatsz hanem az alapján hogy az adott esetnek mi volt a kiváltó oka. Ráadásul nem is szabályra vonatkozik hanem a büntetési tételre. Abban persze hogy van differencia, pl. a jövedelmed is az.
Próbálj visszatérni az eredeti elvárásod igazolására miszerint ne tekintsünk homogén tömegnek az embereket, hanem mondjuk azt hogy életszerű az hogy te jobb sofőr vagy te több mint amit megtehetsz, pl. mehetsz gyorsabban, nem kell megállnod a stop táblánál. Ilyen nincs. A szabályok egységesek, ezért kell a Tesla-nak is megállnia, hiába látja be azonnal a kereszteződést.
"a mindennapi életüket felforgató törvényeket amikről messzire virít a kettős mérce."
Hát pedig ettől még ez demokrácia, ha nem tetszik az adott politikus vagy pártja által hozott törvény akkor ne szavazz rá. Ennyit tud most a rendszer. Nem te vagy a megmondóember aki eldönti hogy mi a jó és mi a rossz.
"Sikerült némi örömöt okoznom ezzel?"
Azzal hogy akkor amikor nincs érdemi érved akkor szarkasztikus ostobaságokat hordasz össze? Nem, ezzel csak a vita színvonalát viszed lentebb, illetve magad minősíted.
"Szerintem meg nem, mert amit ők megvesznek-megesznek környezetvédelem címszó alatt, az a rothadó alma szebbik oldala."
A jövő generáció kapcsán arról is beszélünk akik még meg sem születtek. Úgyhogy ez ismét csak egy érvelési hiba részedről.
Ameddig nem fenntartható módon fogyasztunk addig folyamatosan szűkítjük a jövő generáció hátrahagyott erőforrásokat, ez különösképp igaz ökológia, bioszféra vonatkozásában, amit a belsőégésű motorok károsanyag kibocsájtása errodál. Igen, a te EURO3-as 22 éves Hondád is. És ha ismét relativizálni szeretnél a 2,5 tonnás autóhoz, akkor ted fel magadnak a kérdést hogy mit mondasz annak a kerékpárosnak vagy buszon ülőnek aki meg rád mutogat? -
Dodo55 #23 "Ez nem azt jelenti hogy a járműflotta tömege miatt arányos a korrekció"
Akkor áruld már el ember, hogy miért tudnak büntetlenül forgalombaengedni 2,5 tonnás diesel rombolókat a mai napig, amikor egy kisautóban meg már egy 3-4 liter fogyasztású 1000-es motor is túl szennyező... Kérlek ne akard megmagyarázni, hogy ez a szabályozás nem kettős mérce.
" a közelekedési szabályok nem véletlenül vonatkoznak egységesen mindenkire"
Amúgy nem. Egy kamion nem mehet pl. 130km/h sebességgel autópályán sem. Mert pl. nehezen áll meg. Egy személyautó viszont általában igen.
Vagy pl. egy segédmotorkerékpárra vizsgázott egyén nem vezehet autót, de fordítva igen.
Vagy pl. PÁV1 minősítés nélkül nem szabad (bekapcsolt) megkülönböztető jelzéssel közlekedni, azzal viszont (egyéb feltételek megléte mellett) igen és mindenhol NEKED van elsőbbséged az anélkül közlekedőkkel szemben.
"várom az életszerűen működő alternatív módszered, ami differenciáltan tud az egyes emberek közt válogatni a közlekedési szabályok tekintetében"
Ilyen van és működik amióta világ a világ. Embernek hívják, azon belül általában közlekedési rendőrnek. Ez is konkrétan a "módszerük" hivatalos neve, hogy differenciált intézkedés. Példa: van egy csodálatosan szép hátsókerékhajtású autód, amivel a szervizből hazafelé próbálgatod, hogy visszatért -e az erő a motorgenerál után, de megcsúszol egy körfogalomban. Mögötted a rendőr levillog, aztán mérlegel: megfelelő sebességgel hajtottál bele abba a körforgalomba (készülhettél valamire esetleg már szándékosan)? látta villanni a féklámpádat amikor észlelted a megcsúszást (ijedtség jele, szándékosságra való gyanú kevesebb)? hogyan ellenkormányoztál, próbáltad rögtön egyenesbe szedni, vagy csak támasztottál csúszás közben jó hosszan? hallatszott, ahogy bőg a motor a csúszás után tovább (elég egyértelmű következtetések)?
Ezeket szépen végigrágja, aztán dönthet: figyelmeztetés (vigyázz jobban legközelebb a gázzal, ha szürkeaszfaltra hajtasz, mert ebből baj is lehetett volna, keress valami zárt helyet ha még nincs elég rutinod az autóval!), helyszíni bírság (relatív sebességtúllépés, indokolatlan zavarás), esetleg feljelentés (közúti veszélyeztetés).
Vagy ott van az, amit már említettem, az még egyszerűbb. Majdnem kétszeres sebességtúllépéssel gyorshajtottam egy szirénázó rendőr előtt, hogy ne akadályozzam, amíg nem volt hová lehúzódnom és neki pedig előznie nem volt lehetősége. Itt ugye nagyon egyszerű volt a képlet: ha lett volna szabad hely, ahová húzódhatok akkor büntetendő amit tettem, mert felesleges kockázat, viszont mivel nem volt, így rám akkor bizony nem vonatkozott a sebességkorlátozás ha úgy vesszük! És mint mondatam még meg is köszönte utána, hogy rögtön kapcsoltam és meg sem vártam, hogy a seggembe érjen nagy lendülettel...
"Az hogy szerinted valami korrektebb az egy magánvélemény, a demokrácia nem így működik."
De nem is úgy, hogy egy vámunió lobbipolitikusai hosszútávú következmények nélkül lenyomjanak a társadalom torkán szakmailag elnagyolt, a mindennapi életüket felforgató törvényeket amikről messzire virít a kettős mérce.
"amit meghatároz az EU parlament"
Egészségükre. Meghatározhatnák mostmár akkor egyébként a pi pontos értékét is ha ennyire belejöttek, legalább akkor valamiben el is fáradnának :D
"- Szenet meg gázt égetni bizonyára akkor fenntarthatóbb,"
"- Senki nem mondott ilyet. Ez szalmabáb érvelési hiba."
Jó, akkor neked elhiszem, hogy tőlünk nyugatabbra mindenhol túlnyomó többségében szél meg naperőművekkel termelik a villamosenergiát. Ha már ugye a veszélyes, de üzemszerűen nem pollutív atomerőműveket sorban szerelik le. Sikerült némi örömöt okoznom ezzel?
" felelőségteljesebbek a jövő generáció számára hátrahagyandó környezet tekintetében"
Szerintem meg nem, mert amit ők megvesznek-megesznek környezetvédelem címszó alatt, az a rothadó alma szebbik oldala. Nem vagyok persze szakértő, de azért pl. nevetséges, hogy a minimális kibocsájtással gyártható, számtalanszor újrahasználható műanyag bevásárlózacskók helyett a fából, darabonként elvileg 200 darab műanyag zacskó gyártásával egyenértékű károsanyag felszabadulásával gyártott papírzacskókat nyomatták már azelőtt is, hogy ezt végül egész európában törvényileg kikényszerítették volna. Mindezt arra hivakozva, hogy a tengerbe dobálják a műanyag hulladékot. De kik is? Mert engem és hozzám hasonló társaimat, akik kötelezően fizetnek a szemétszállításért és hulladékkezelésért, plusz a rendőr is megbüntet minket, ha az utcán elszórunk bármit had illessen már meg az ártatlanság vélelme amíg valaki be nem bizonyítja, hogy én vagy bárki lejár a tengerpartra (vagy fel Pestre a Dunába) bármit is beledobálni!!! Ugye megint csak a bűnösök (akik vélhetően _ipari mennyiségben és minőségben_ szórták a műanyag csomagolási anyagokat a vízbe) előkerítése és felelősségre vonása helyett a mindenkit vegyünk egy kalap alá mentalitás... Hagyjuk is, mert vérlázító az egész, meg az az álszenteskedés amit e köré gyártanak.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.07. 15:11:15 -
Venator #22 Nincs az a biztonsági rendszer, ami a hülyék ellen megvéd.
Ez a sok szarság arra való, hogy ne kelljen a sofőrnek odafigyelnie. Nem is fog. -
defiant9 #21 "És egész véletlenül a jármű tömegét akkor miért is kell megengedőleg figyelembevenni a képletben"
Ez nem azt jelenti hogy a járműflotta tömege miatt arányos a korrekció, csak azt hogy nem fog olyan extrém mértékben emelkedni a bünti ha 95 g/km fölé mennek, a görbe meredekségének beállítása a szabályozó hatásköre. Ettől még az irány adott.
"válogatás nélkül korlátozni kell,"
Ez a jelenelgi rendszer, függetlenül attól hogy te vagy Verstappen aki nagyon gyorsan átlátja a helyzetet vagy egy kezdő, a szabály az hogy meg kell állnod. De várom az életszerűen működő alternatív módszered, ami differenciáltan tud az egyes emberek közt válogatni a közlekedési szabályok tekintetében. Lássuk hát, hogy a lózungoláson túl sikerült-e valami érdemit kiraknod. (nyilván nem fog sikerülni, a közelekedési szabályok nem véletlenül vonatkoznak egységesen mindenkire, nincs működő módszer a differenciálásra, és az hogy ezt magadtól nem ismereted fel az komoly gond. Az meg hogy még a teljesen más elv mentén, villámgyorsan körbenéző Tesla-ra is vonatkozik a szabály azt mutatja hogy elég távol is állunk ettől. De én arra számítok hogy idővel az lesz a szabály hogy emberi sofőrnek stop tábla az álljt jelent, önvezetőnek csak sima elsőbbségadást, legalábbis ez lenne logikus.
"Tehát ha korrektebb módon tennének"
Bullshit. Az hogy szerinted valami korrektebb az egy magánvélemény, a demokrácia nem így működik. Van egy célérték amit meghatároz az EU parlament, a gyártók feladata hogy megoldják a teljesítését, az hogy emiatt neked mélyebben a zsebedbe kell nyúlni azt igaz, tudomásul kell venni hogy nincs olyan alapjogod hogy a környeztet kényed-kedved szerint terheld a kipufogógázaiddal. És igen nyugaton ebben előttünk járnak, ezt már jobban elfogadják az emberek, felelőségteljesebbek a jövő generáció számára hátrahagyandó környezet tekintetében.
"Szenet meg gázt égetni bizonyára akkor fenntarthatóbb,"
Senki nem mondott ilyet. Ez szalmabáb érvelési hiba.
Úgy látom eléggé offtopic irányba toltad el a témát ezzel a 21 éves euro3 Honda ággal, itt most nem a környezetvédelem hanem az önrendelkezés vs. biztonág ami ontopic. -
Dodo55 #20 "Az EU-s szabályozások pont azirányba hatnak hogy büntetik a gyártót ha ilyenekkel tömi ki a flottáját."
Tényleg? És egész véletlenül a jármű tömegét akkor miért is kell megengedőleg figyelembevenni a képletben?
A többire pedig azt tudom válaszolni, hogy úgy tűnik nagyon másképp látjuk a világot. Szerinted - ha jól értem - minden embert egyformán tökéletlennek, megbízhatatlannak kell tekinteni, ha erre a társadalom mérhető része példákkal szolgál és a jogaikat ezért (az egyének közti) válogatás nélkül korlátozni kell, minden érintett témában a bizalmat mindenkitől meg kell vonni. Jól értem?
(Ha már ezzel jössz: https://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-kompozicio-vagy-felosztas)
Szerintem meg nincs két egyforma ember és az ilyen szintű általánosítást és az abból származtatott lesarkított gondolatokat az egyik legveszélyesebb mentalitásnak tartom... És igen, ezzel itt kicsit én is érintem már a következő érvelési hibádat, de még nem annyira, amennyire te learrogánsoztál, meg tömegközlekedésre akartál kárhoztatni: https://a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes
De pl. a környezetvédelem kapcsán amit a szememre hánytál, arról a #15-ben már leírtam a véleményem. Tehát ha korrektebb módon tennének ezért a célért és nem akarnák a történelmi elnyomásokból felállni próbáló, gazdaságilag egyre bíztatóbban lábadozó társadalmak torkán is mindenáron vérzésig lenyomni a vakon belepumpált milliárdok garantált megtérülése érdekében, akkor rendben, de ez ami jelenleg zajlik, hogy pl. a finom gázokra parkolás közben kormoló (benzinmotorról beszélünk, nem is dieselről!!!) aligpárezerkilométeres Turbósztretifájdindzseksön az EURO6-os, csak mert európai termék és nehogymárnetudja, de az én 21 éves Hondám az meg büdös mocskos EURO3 amit lassan be kéne zúzni, az meg már mellékes, hogy akkor még ennél nem volt jobb norma, de egyébként a nettó kibocsájtását nézve minimális ECU tweakkel elvileg a csodás EURO6-ot is röhögve tudhatná, a rákkeltő kormot pedig még hírből sem ismeri, mint ahogy a legtöbb olyan benzinmotor, amit annak idején még a fogyasztói igények kielégítésére tervezhettek, a kedvező égési jellemzők pedig nem fél éven belül megoldandó szabályozásnak megfelelési élet-halál kérdés tárgyát képezték, hanem a konkurenciával való egészséges és tiszta verseny jótékony eredményeiből születtek. És nehogy már azt meg kelljen magyarázni még ehhez, hogy a siker és elismerés ígérete egy szabad világban sokkal fényesebb eredményeket tud szülni, mint a szabályozások miatt keserű szájjal, sokszor csak az utolsó pillanatokban nagy nehezen kiizzadt, vagy rosszabb esetben kitrükközött épphogymegfelelőség.
"Hát valóban kényelmes fenntarthatatlan módon égetni az olajat és telibeszarni a bolygó jövőjét."
Szenet meg gázt égetni bizonyára akkor fenntarthatóbb, amiből ugye kicsit nyugatabbra a mai napig nem kis arányban a villany hajlandó odafeszülni a töltőállomás csatlakozójáig... Vagy hogy egy másik földrészről mondjak egy hasonló példát, amikor megkérdezték a naív újságírók a japánokat, hogy otthon hogyan szerepel az európában most bemutatott Honda e, majd azok kiröhögték őket, hogy mégis hogy képzelik, hogy egy ilyen terméket a hazai piacukon el tudnának adni. Álltak ott értetlenül (hiszen kicsi autó, ami ott fontos a szűk helyek és a fizikai kiterjedésre kivetett adók miatt), mire a japánoknak leesett a 20 fillér és megkérdezték: érdekli esetleg őket egy természetjáró kirándulás Fukusima környékén, hogy megértsék miért is a benzin-elektromos ERS (öntöltő non-plugin) hybrid az ottani társadalom számára környezetbarátként jelenleg egyetlen* elfogadott technológia az európában istenített P(H)EV helyett?
*a hidrogénhajtás még elég gyerekcipőben jár, nem volt tényező a kérdésben
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.06. 23:43:07 -
defiant9 #19 "Ezeket a rendszereket is emberek alkotják, ugyanúgy hibákat visznek bele,"
Ugyanúgy? Kifejezetten valószínűtlen hogy egy ember alkotta gép és egy emberi autóvezető épp ugyanolyan vagy ugyanannyi hibát kövessen el.
"ebben a kontextusban a rendkívüli helyzetek felelős megoldásána"
Ez így cherry picking mivel a valóságban teljes kontextusnak része az is hogy nem csak a nagyon ritka "rendkívüli helyzet" esetén rendelkezel magad hanem bármikor. Ez esetben pedig a rendkívüli helyzet jóságát lerontod azzal hogy egyébként meg hibázgatsz, mert túl nagy szabadságot kaptál. Egyébként az átlagember kifejezetten nem jó kritikus helyzetekben időnyomás alatt optimális döntést hozni, sokkal inkább reflexszerű félrerántom a kormányt, rátaposok a fékre(amiből lehet hogy néha a gázpedál lesz a stressz hatására) megoldásokat alkalmaznak. Nem feledve hogy a figyelmetlenség a legfőbb gyengénk, sok hibát épp rendkívűli helyzet miatt követjük el, de ezzel nincs nagyon mit kezdeni nem lehet mindenki profi pilóta, ellenben a szoftverben elég 1x javítani a hibát azt minden használó jármű megkapja. Ez a tanulási folyamat az alapvető gond az emberekkel, a sokaság szintjén folyamatosan újratermeljük ugyanazon hibáinkat, min nem tudunk fejlődni, a technológia ami tud.
"Egyrészt ezek és a környezetvédelmi szabályozások egyre vállalhatlatlanabb újautó árakat szülnek"
Hát valóban kényelmes fenntarthatatlan módon égetni az olajat és telibeszarni a bolygó jövőjét. Ez egy arrogáns attitűd, ami a jövő generációk dolgát nehezíti meg. Igen, a környezetvédelem pénzbe kerül, megértem hogy nem szeretnéd megfizetni, de nem kötelező (drága) autót birtokolni, lehet járni tömegközlekedéssel.
" akkor a bunkó SUV-kat el kell felejteni és helyette hosszú"
Az EU-s szabályozások pont azirányba hatnak hogy büntetik a gyártót ha ilyenekkel tömi ki a flottáját.
Az tárgyi témát érintő szabályozást alapvetően nem a károsanyag kibocsátás amik drive-olja, de az is tény hogy 80km/h-nél jobbak a kibocsájtási számok mint mondjuk 90-nél, de az energiák is kisebbek, és a lassú döntésű ember számára adott reakcióidő is nagyobb. Emiatt - függetlenül a töréstesztek eredményétől - az önrendelkezés csökkentése javítani fogja a baleseti statisztikákat.
"Ezt nem értik látom sokan."
Azt akarod állítani ezzel hogy az emberek soha nem szegik meg a sebességkorlátozást, csak vészhelyezetben? Nagyon remélem hogy nem. Ez ismét csak ordas nagy cherry picking hiba lenne.
"Jogilag amúgy meg csak megsúgom annyira"
Felesleges megsúgnod, ezt én is tudom. A baleseti statisztikák azért ramatyok mert az emberek szabadsága miatt kialakulnak a vészhelyzetek, nem arra kell építeni hogy majd valami bravúrral megoldjuk, ahogy írtam erre sokunk képtelen. -
Dodo55 #18 "a helyzet jó irányba változik, többek között azért mert technológiailag egyre biztonságosabbak az autók és egyre több 'önrendelkezési jogot' vesznek el pl. a sebességhatárok lefelé tolásával."
Akkor még egyszer:
- Ezeket a rendszereket is emberek alkotják, ugyanúgy hibákat visznek bele, amik gondos munkával és évtizedes(!) teszteléssel-fejlesztéssel minimalizálhatók, de ki még így sem zárhatók teljesen
- Az önrendelkezés nem szigorú vs. laza szabály kérdése. Az önrendelkezéshez, a gép felülbírásálához való jog ebben a kontextusban a rendkívüli helyzetek felelős megoldásának, szélsőséges esetben a túlélésnek a kérdése. Betartom a szabályt, mert az a biztonságosabb, vagy vállalva a következményeket áthágom, mert a szabály betartása a kialakult helyzetben nyilvánvalóan nagyobb veszélyt okozna, könnyen akár mások számára is(!).
- Talán kevesebb a halálos baleset, ami kétségkívül jó, bár azért összehasonlítanám az átlag nyugateurópai autóflotta törésteszt eredményeit is a keleteurópaiakkal! Itt Magyarországon pl. megy is a sikítozás az egyre magasabb átlagéletkorú (gyengébb törésteszt és a korból fakadóan fokozatosan romló szerkezeti szilárdság) gépkocsik miatt. Őszintén meglepődnék, ha a kérdéses szabályozások által ez itt javulni tudna és nem pedig még intenzívebben a korosodás felé billentené a folyamatot. Egyrészt ezek és a környezetvédelmi szabályozások egyre vállalhatlatlanabb újautó árakat szülnek, másrészt pedig a hozzám hasonló tömegek is egyre kevésbé szívesen ülnek át újabb autókba a vitánk tárgyát képező visszásságok és a "környezetvédelmi" szabályozások által szült kritikán aluli technikai kompromisszumok miatt. A megoldás erre persze adja magát: tiltsuk ki a forgalomból az "öreg és szennyező" autókat. Csak kíváncsi vagyok rá, hogy lenne -e olyan kormány, aki ezt egy emberöltőn belül bevállalja azok után, hogy az üzemanyagok árát is hatósági árasítani kellett most, nehogy a választások előtt általános sztrájk bénítsa meg az országot. Ésszerűbb megoldás: kiválogatni az elmúlt 30 évből a kora átlagán felüli gazdaságos üzemre képes, átlagon felüli törésteszteket és menetbiztonsági jellemzőket produkáló, átlag alatti kibocsájtást produkáló, kiforrott, megbízható és tartós benzines típusokat és ezeknek a gyártását licenszelni (keleteurópai exporttal még talán jó üzlet is lehetne) vagy ha még gyártásban vannak valahol, akkor importra engedélyezni, illetve az értékesítésüket magánszemélyekre és az évi 500 millió Ft. árbevétel alatti kkv-kra és állami szervezetekre korlátozni. Van ilyen modell bőven, csak ugye ha a környezetvédelmi oldalát is nézzük, akkor a bunkó SUV-kat el kell felejteni és helyette hosszú, lapos sedan-ok vagy coupe-k között keresgélni. Ráadásul példának okáért pl. a saját 21 éves autóm a jelenleg futó pár generációval későbbi utódmodellnél még mérési módtól függően talán jobb CO2 kibocsájtást is tud a számomra rendelkezésre álló adatok szerint kedvezőbb menetdinamikai jellemzők mellett, ami azért sok mindent elárul a jelenlegi helyzetről. És akkor léptünk előre végre egyet (mondjuk az ocsmány rákkeltő (CR)Di dieselek így 1-2 év alatt lecserélődnek), ahonnét az utána következő lépés is már eggyel elérhetőbb közelségbe kerül, a társadalmat pedig nem fellázítottuk a folyamat során az egész eu ellen, hanem végre egy mindenki számára előnyös előrelépési lehetőséget kínáltunk. Ja és amúgy ezzel nem akarom azt mondani, hogy az ne lenne jó megoldás ha az eu mindenki számára állná a 15-20 éves elnyűhetetlen autójuk cseréjét egy megegyező tulajdonságokat nyújtó új autóra és a bizalmat megalapozandó 5 évig állná előre annak a szervizelését, továbbá kezeskedne a biztonsági funkciók hibátlan működéséért, csak valahogy ezt az ötletet azóta is elfelejtették bedobni, így feltételezem annyira nem is szívügyük ez az egész történet. -
Dodo55 #17 "Hiába képes az autód 200-al menni, ezen 'önrendelkezési jogod' meg van vonva jelenleg is mert ön és közveszélyes."
Ezt nem értik látom sokan. 205-215 körül lehet az autóm végsebessége, de eszembe nem jutna kipróbálni még német autópályán sem, az 5 csillagos törésteszt ellenére sem, mert csak 1100kg az önsúlya és 160-180km/h felett tartanék a fékút hosszától, felelősen fel nem vállalható kockázatnak ítélem meg. Ellenben ha 30-as táblánál kettesben padlógázra nem ugrana azonnal 50-60 köré szándékos tervezési okokból és egyszer emiatt kocannék egy elsőbbségemet meg nem adóval egy kereszteződésben (éves szinten előforduló példa amit eddig mindig így tudtam kivédekezni), vagy durranna belém hátulról egy mentő ha az autó nem enged át a piroson (ami ugye bizonyos esetekben vitán felül kötelező ha máshogy nem fér el) akkor abból a gyártónak elég húzós ügye lenne, hiszen az autó engem tervezett funkciók által akadályozott egy közvetlen veszély elhárításában.
Jogilag amúgy meg csak megsúgom annyira van bármilyen jogom megvonva (mint szimpla egyszerű állampolgárnak), hogy szélsőséges esetben a saját szakállamra (bíróság előtt bizonyítanom kell, hogy nyilvánvalóan nagyobb veszélyt hárítottam el, mint amit okoztam és egyebek) technikailag szinte bármilyen bűncselekményt "elkövethetek" büntetés következménye nélkül (de nem feltétlenül büntetőeljárás és vádemelés nélkül!), ha azzal egy annál súlyosabb közvetlen veszélyt hárítok el és ésszerűen kézenfekvő más módja annak hirtelen nem volna. Erre az alapelvre alapul egyébként a szirénázó autók elengedése piroson áthajtással is vagy ami pl. egyszer velem történt, 80-as táblánál 140 körül száguldással, mert a szembeforgalom tömött volt a 2 sávos többszáz méter hosszú szűk hídon, úgyhogy a hátulról közben mögém nagy lendülettel megérkező rendőrt csak így tudtam nem akadályozni (még meg is köszönte utána vészvillogóval). -
defiant9 #16 "addig senki se akarjon rákényszeríteni semmiféle önrendelkezést csorbító szabályozást"
Ezzel az elvvel a gond az hogyha autóba ülsz nem csak a saját életeddel játszol hanem másokéval is, kaptál tőlük erre felhatalmazást?
Hiába képes az autód 200-al menni, ezen 'önrendelkezési jogod' meg van vonva jelenleg is mert ön és közveszélyes.
A közúti közlekedés egy veszélyes üzem, ahol az ember folyamatosan bizonyítja hogy nem képes a balesetmentességre, a gép abban más hogy elvi szinten - hosszútávon - képesek leszünk elérni a szinte teljesen balesetmentes állapotot, minél hamarabb lépünk erre az útra és minél gyorsabban haladunk rajta végső soron annál kevesebb áldozata lehet a közúti baleseteknek. Az optimumot kell megtalálni a fejlődés sebességében és a felvállalt kockázatban, azonban jelen állapotban úgy tűnik hogy a + technológiák már javítják a baleseti statisztikákat.
"egyelőre úgy tűnik nyugateurópában valahogy sikerült az embereket eléggé elkábítani ehhez"
Nyugat Európa közlekedési kultúrája folyamatosan a keletiek előtt jár ezen a téren, de szerencsére minden országra elmondható hogy a helyzet jó irányba változik, többek között azért mert technológiailag egyre biztonságosabbak az autók és egyre több 'önrendelkezési jogot' vesznek el pl. a sebességhatárok lefelé tolásával.
Mortality (road deaths per million inhabitants) in 2020 (with mortality in 2010 for comparison)
Ebben szerencsére elég egységes az Európai Parlament egésze:
MEPs have endorsed the overall EU strategy, with the headline targets to cut serious injuries and deaths by 50% by 2030, along with the vision zero and ‘safe system’ approach. -
Dodo55 #15 kvp: Egy részről okos dolgokat mondasz, hogy mikre lehetnének képesek a jól működő, fejlett és 1000%-osan KIFORROTT technológiák. Viszont más részről, pont az emberi tényező miatt több okból is katasztrófához fog vezetni ha ezek a jelenlegi viszonyok között (az eddig látottak alapján kritikán aluli minőségben) megvalósulnak és erőszakosan le akarják nyomni az emberek torkán:
- A jelenlegi piaci viszonyok között, főleg itt az eu-ban nincs meg a megfelelő légkör kifogástalanul megbízhatóan működő technológiák kifeljesztésére. Embertelenül szoros határidők és célkitűzések, korlátozott költségvetés, szigorú szabályozások által kikényszerített trükközések és végletekig eltorzított verseny a jelenlegi szabályozási környezet eredménye. Pont az ellentétje annak, ami az olyan türelmesen és aprólékosan kicsiszolt technológiák megszületéséhez vezetett, amire az ember rá meri bízni az életét (pl. 1UZ-FE, 4A, D16 motorok, a Linux kernel, régi Nokia mobilok, Makita akkus fúrók, csak ami épp eszembe jutott, de szerencsére még lehetne sorolni).
- Idézlek: "Nyugat Europaban mar eleg fejlett a tarsadalom ahhoz, hogy ezeket a szabalyokat keresztul lehessen vinni kulonosebb ellenallas nelkul. Nallunk meg erzekenyiteni kell hozza a lakossagot, hogy a jelenleginel engedelmesebbek legyunk." A technológiába vetett kellő, évtizedes kifogástalan eredmények által kiérdemelt bizalom (lásd az előző pont) és az emberek saját belátáson alapuló támogatása nélkül / helyett a szabályok kényszerű elfogadtatása beteg elképzelés ami legfeljebb egy véres lázadáshoz vezetne. Ugyan abban egyetértünk, hogy egyelőre úgy tűnik nyugateurópában valahogy sikerült az embereket eléggé elkábítani ehhez, de az egészséges életösztönök (az egészséges önrendelkezés szabadságához való ragaszkodás és az ismeretlen inránti fékezhetetlen kíváncsiság - a technológiák szabad fejlesztése indokolatlanul korlátozó szabályozások nélkül) kiölése a társadalomból szerintem hosszabbtávon semmiképp sem túl kifizetődő.
- Javaslom mindenki nézzen utána, hogy a cikkben szereplő technológiák jelenleg forgalomban lévő megoldásai mennyire teljesítenek kifogástalanul... Nem tudom, hogy olyan esetekről is találhatóak -e beszámolók a neten, amikről én közvetlenebb források révén tudok, de szerintem annyi is elég. Nyilván a mérce az kell, hogy legyen (kötelezővé tétel esetén), hogy egy kellően rutinos, jó idegrendszerű sofőrhöz képes ugyanabban a helyzetben kevesebbszer hibázzon (és itt pedig a hangsúly leginkább a téves reakciókon van, pl. satufék, ami a mai napig tudtommal rendkívül gyakori gép által olyan ember által elég jól kezelt szituációkban, mint pl. a szél által az autó elé fújt ártalmatlan csomagolási hulladék, macska, fácán, stb...), de lehetőleg inkább egyszer se.
"Ez kiegeszitheto azzal, hogy eloszor csak lassit es figyelmeztet (pl. megvillogtatja a feklampakat), utanna automatikusan rahivja a rendoroket a hatul jovore ha az nem tavolodik el kello tempoban."
Ennek valahol még örülni is tudnék első gondolatra (semmit sem utálok jobban, mint amikor valaki nem tartja a hátsómtól a tisztes távolságot), de aztán eszembe jutott, amit egyszer hallottam valakinek az adaptív tempomattal szerzett (halálközeli) élményeiről. Szóval az volt, hogy az illető előtt ment egy öngyulladós németautómárkás a belső sávban, ő meg mögötte a japán csúcstechnológiával. Azt ugye tudni kell, hogy ott ami papíron 200 lóerő, abból a valóságban nem lejön 10-20%, hanem inkább sokszor még gyárilag véletlenül hozzá. Szóval az öngyújtós próbált többször elhúzni, de az ügyfél adaptív tempomatja meg kapcsolt rögtön örökké, hogy akkor szabad a pálya, úgyhogy nem ment az olyan egyszerűen. Egyszer csak az önkényes szervizfoglaló megunta, kihúzódott mellé a külsőbe és állítólag megmutatta neki egy fémből készült érvpótló eszköz csövét... Na szóval köszi, de ha egyszer kénytelen leszek ilyen autóba ülni, akkor azzal indítok majd, hogy vagy a kamerát megvakítom, vagy megkeresem az antennát és biztos ami biztos, még a melegpontját is letestelem a kasztnira, mert azért egy közúti kivégzést köszönöm, de egyetlen őrült barom lekapcsolása érdekében sem kockáztatnék úgy, hogy az automatizmus miatt esélyem sem lenne az események láncolata felett irányítást gyakorolnom. (Mert ugye egy barom arról is híres, hogy kurvára nem érdekli, hogy a gép vagy én szivatom...)
Végezetül az egész témában az a véleményem, hogy rég ott kéne már tartanunk, hogy aki képes és hajlandó felelősséget vállalni, az vállaljon és amíg a megfelelő ítélőképességek és egyéb készségek birtokában ez a megfelelő felelősségteljes magatartása által jóra vezet, addig senki se akarjon rákényszeríteni semmiféle önrendelkezést csorbító szabályozást. Aki pedig nem biztos magában, vagy már eljátszotta az esélyt (pl. vezetéstől eltiltás), annak pedig legyenek ezek a rendszerek piaci alapon elérhetőek és persze a gyártók vállaljanak át minden ésszerűen indokolható területen minden felelősséget amikor ezek a (szintén ember által alkotott!!!) rendszerek döntenek az ember helyett! Ez talán lehet egy békés módja egy biztonságosabb társadalom elérésének, minden más eddig hallott elképzelés viszont olyan vállalhatatlan mellékhatásokkal járna az emberiség jelen szakaszának körülményeit figyelembevéve, amibe belegondolni is szörnyű.
Mellette persze ijesztő, hogy mekkora pénzügyi érdekek szólhatnak mind a "környezetbarát", mind az "innovatív" (direkt idézőjelben, mert önmagában ezeket a törekvéseket tiszta esetben támogatni tudom) technológiák piacának megtrágyázására bármilyen társadalmi áron, hiszen relatív emberemlékezet óta ezeknek a kifejlesztésére mentek felfoghatatlan összegű pályázati pénzek (2004 óta a mi adóforintjainkból is). Nyilván ezeknek meg kell térülnie valahogy mostmár, ha egyszer a nyomasztó szabályozások nélkül többnyire képtelenek voltak a végtermékek a használati érték elvű szabad fogyasztói versenypiacon értelmes keresletre találni nem csak a versenyképtelen árak, hanem a jellemzően sérült használati érték és sokszor silány minőség miatt is. Sajnos egyre több felől hallom és ésszerűnek is tűnik, hogy bizony többnyire ez lehet a fő mozgatórugó a háttérben...
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.06. 00:34:46 -
M2 #14 Zéró racionális gondolatod van ilyen helyzetekben. Szép dolog valamit elképzelni a fotelben ülve, hogy mekkora hős lennél - meg egy teljesen más dolog az élet és a valóság! -
t_robert #13 Azért legyünk racionálisak.
Azért nem attól fog a helyzet, hogy "jöjjön anyuka a gyerek rosszul van" megoldódni, ha a 2 perccel előbb ér oda a szülő és közben mindenkit letapos az úton. A gyerek 2 perccel előbb vagy később is pont olyan rosszul lesz. Ha meg tényleg drámai a helyzet akkor örülnék ha elsőnek a mentőt hívná az óvónő, majd csak utána engem. Mert ez esetben tényleg számíthat a 2 perc. -
kvp #12 "Mondjuk egy hívás az oviból: "Jöjjön Anyuka, a gyerek rosszul van!" és akkor beállnál "parasztkodni" elé!?"
Levillogni lehet biztonsagos fektavrol is. Egyebkent a jobbra tarts szabalya szerint ugyis elall az ember az utbol ha tud. Egyetlen dolgot nem szabad, gyorshajtani csak azert mert hatulrol jon valaki. Abbol tobbnyire csak az lesz, hogy az elso kocsi balesetezik es a villogo meg hatulrol belemegy.
Az automata jarmuvek eseten egyebkent a nagyon sietek mert veszhelyezet van nem lesz. Akkor is 30-al fog menni a kocsi a falvakon at, ha eppen korhazba megyunk. Max. a 112-es diszpecserszolgalata veheti at az iranyitast tavolrol ha valamiert gyorshajtani kell.
"hát jelenleg nem azt veszem észre, ha 40el megyek és ki akarok kanyarodni a körforgalombol, akkor kb 1.5-2m távolásgra van a tábla a kocsi elött amikor jelez, hoyg ütköués várható, de akkora távolásgob nem állna meg a kocsi ha mégsem kanyarodnék el vagy ha egy gyalogos lépne elém ott."
Nezd meg a Tesla FSD beta viselkedeset. Mindig megall a behajtas elott, majd 10-15-tel hajt be, halad vegig es hajt ki. Kihajtas utan pedig amint egyenesbe fordul azonnal gazt ad. Teljesen jol mukodik. Probabld ki ugyanezt emberi iranyitas alatt, tehat 10-15 km/h-val hajts be es haladj, pont fektavnal fog jelezni. (es igen, neha van fantom fek, amikor ugy nez ki, hogy gyalogos lesz, de megse)
"Az adaptiv tempomatnál sem az az opcio, hogy automatikusan megválasztja azt a távolságot ahol annál a sebességnél meg tud állni, mert te tudos beállitani, hogy nagy ,közepes vagy kis távközt tartson"
Igen, de a kis tavkoz is fektav. Max. nem megy olyan gyorsan.
"A következo részt nem teljesen értem, mert olyat még nem láttam, hogy lenne egy kocsiba is hátso távolságfigyelö."
Szinte mindeben van tolatoradar. A Teslakban meg kamera van helyette es hasznaljak is. (tudjak a hatso kovetest is, savvaltasnal meg a kivalasztott savot is nezik hatrafele es nem engedelmeskednek ha jon valami)
"Ha meg vészfékeznie kell akkor meg nem teheti meg, hogy lassan kigurulva fékez, hogy a möfötte jövö ne jöjjön belé és ezzel elölről is belerohan ."
Altalaban nem kell veszfekeznie, mivel mar akkor fekez ha valami kozelit. Es igen a Teslak chill modban idegbajt hoznak az emberekre a lassusagukkal.
"itt ami megoldás jelenthet, ha minden auto sugározná egy bizonos távolságon belül a saját sebességét és mindenki tudná fogni igy ha valami adodik, akkor nem a vizuális érzékelökre kell hagyatkozni és az elöre beállitott szabályokat kovetni, hanem késlekedés nélkül fellvenni azt a sebességet amit a környező kocsik sugároznak elötted."
Ez az EU tavlati terve. De amire ebbol lesz vegre valami, addigra 3x megirjak az onvezetest fuggetlen jarmuvekre. (mar jo 20 eve csuszik ez az EU-s terv) -
M2 #11 Engem ha "levillognak", akkor igyekszek a leghamarabb eltakarodni az illető elől. Egyszerű okból: soha nem lehet tudni, hogy az a másik ember milyen élethelyzetben van.
Mondjuk egy hívás az oviból: "Jöjjön Anyuka, a gyerek rosszul van!" és akkor beállnál "parasztkodni" elé!?
Engedjük el azt aki siet, nem kerül szinte semmibe! Közút, nem harctér! -
#10
hát jelenleg nem azt veszem észre, ha 40el megyek és ki akarok kanyarodni a körforgalombol, akkor kb 1.5-2m távolásgra van a tábla a kocsi elött amikor jelez, hoyg ütköués várható, de akkora távolásgob nem állna meg a kocsi ha mégsem kanyarodnék el vagy ha egy gyalogos lépne elém ott.
Igy ha el akaráná kerülni, hogy tényleges sérülés nélkül megusszak egy balesetet az automatikus vészfékkel akkor , minden egyes alkalommal be kellene fékeznia a kocsinak ilyenkor.
És nem hiszem, hogy ljelenleg olyan okos lenne a rendszer, hogy azt is érzékelje, hogy nincs igazi veszély.
Amiket leirsz az meg mac a jövöbe lehet , de jelenleg nem látom a törekvést afelé, hogy ezek a rendszerek ahogy irtam összejátszanak egymással, még a legujabb autokban sem hallottam olvastam, olyanrol, hogy akárt a guminyomás szenzor adna jelet a sávtartonak vagy a fékrendszernek ,vagy bármi egyébnek, hogy egy defektnél beavatkozzon.
Az adaptiv tempomatnál sem az az opcio, hogy automatikusan megválasztja azt a távolságot ahol annál a sebességnél meg tud állni, mert te tudos beállitani, hogy nagy ,közepes vagy kis távközt tartson
A következo részt nem teljesen értem, mert olyat még nem láttam, hogy lenne egy kocsiba is hátso távolságfigyelö. igy nem is érdekli a jelenlegi de még a jovcobeni megjelenö kocsit, hogy ki milyen közel van hosszá és nem fog " buntetőfékezéssel" lassitani , hogy lemaradjon töle. ha nincs elötte kocsi akkor miért is lassitana csak mert valaki a seggébe megy? vagy ha ighen akkor a mögöttelévöt szándékosan akadályozza vagy dugót generál és elég hamar le lesz elözve, ami ha az elözö gondolatot is idevesszuk, hoyg a kocsi korlátozza a sebességet , akkor megint az van hogy feleslegesen veszélhelyzetet teremt a kocsi.
Ha meg vészfékeznie kell akkor meg nem teheti meg, hogy lassan kigurulva fékez, hogy a möfötte jövö ne jöjjön belé és ezzel elölről is belerohan .
itt ami megoldás jelenthet, ha minden auto sugározná egy bizonos távolságon belül a saját sebességét és mindenki tudná fogni igy ha valami adodik, akkor nem a vizuális érzékelökre kell hagyatkozni és az elöre beállitott szabályokat kovetni, hanem késlekedés nélkül fellvenni azt a sebességet amit a környező kocsik sugároznak elötted.
DE ezt is persze ugy kellene, hogy az adatokat csak mint egy rádioadást fogná és nem rögzitené és küldené tovább a központba, hogy elemezzék és profilozzák kövessék az embert vele. -
kvp #9 "Akkor mégis mikor fog aktiválodni? amikor már elütöttem valakit vagy becsapodtam?"
Joval elobb. Ha automatikus beavatkozas van, akkor ha valaki bele akarna maszni egy masik autos hatsojaba, akkor mar a sebessegfuggo kovetesi tavolsag eleresekor lassit a kocsi. Tehat ha a belso savban valaki 80-al megy, akkor szepen kovetesi tavra beall moge a hatso es akarhogy nyomja a gazt a sofor nem fog kozelebb menni. Minel nagyobb a sebesseg, annal nagyobb a kovetesi tavolsag. Ezt meg lehet meg fejelni azzal, hogy letolti a jarmu az aktualis utviszonyokat (vagy csak ranez az eso szenzorra) es ha esik vagy jeges az ut (hideg van, lasd kulso homero), akkor egyszeruen magasabbra veszi a sebessegfuggo minimalis kovetesi tavolsagot. Kb. akkorara, hogy meg 2-3 kezzel vezetett kocsi (szabalytalanul) beferjen ele. Ha pedig valaki behajt ele, akkor ahhoz fogja allitani a kovetesi tavolsagot, tehat lelassit amig ujra be nem fer ele 2-3 kocsi.
Az elol haladok eseten pedig ha embervezette kocsi megy a hatsojaba, akkor szepen lassan kifutassal lelassit annyira, hogy a hatso kovetesi tavolsaga megegyezzen az altala kiszamolt sebessegfuggo minimalis kovetesi tavolsaggal. Ha az emberes auto soforje ezt nem ismeri fel es nem lassit gyorsabb utemben, hogy novelje a tavolsagot, akkor varosi tempoig vagy az ala is lelassithat, amig a hatso autos le nem lassit, hogy kialakuljon a sebessegfuggo kovetesi tavolsag. Ha utanna megint vissza akarna jonni, akkor megint lelassit. (ez a "2 meterre akarsz jonni mogottem? Ok, de akkor 20-al megyunk mindketten." elve) Igy kvazi lehetetlen lenne egy automata autora ramaszni hatulrol es magatol soha nem masznanak ra egy masikra. Ez kb. a veszelyes hirtelen buntetofekezes helyett a teljesen szabalyos bunteto kigurulas megfeleloje. (mas neven meg forgalomlassitasnak hivjak) Ha az emberek nem tartjak be a kresz szerinti tisztes tavolsagot az automata jarmuvektol, akkor mehet az egesz autopalya lepesben az osszes savon. Elobb vagy utobb az emberi soforok megunjak es inkabb engedelmeskednek.
ps: 130 folott levillogos soforok eseten most is jo gyogymod lenne az, ha szepen lassan lelassitunk amig a hatul jovo nem all be a helyes kovetesi tavra (vagy unja meg es eloz jobbrol, pl. a leallosavban). Persze ez ma sok sofort agresszivve tenne ezert nem ajanlott, de automata autonal ugyebar ott a videofelvetel, latszik, hogy mi volt a gond es egy chippel nem nagyon erdemes vitatkozni (megverni nem lehet, hallgatni meg nem fog csak a programjara). Ez kiegeszitheto azzal, hogy eloszor csak lassit es figyelmeztet (pl. megvillogtatja a feklampakat), utanna automatikusan rahivja a rendoroket a hatul jovore ha az nem tavolodik el kello tempoban. (szerintem a rendorok is orulnenek a hietelesitett videofelveteleknek, amik alapjan mar mehet is a buntetes)
Az automatizacio egyik nagy elonye, hogy ra tudja kenyszeriteni az embereket a helyes viselkedesre es egy szoftvert nem lehet sem megfelelemliteni se befolyasolni. Ez az amit a politikusok torvenyileg soha nem eroltettek, pedig kelloen szigoru torvenyekkel ugyanugy ra lehetett volna venni az embereket a szabalyok betartasara. (pl. kovetesi tavolsag be nem tartasa = jogsi elvetel, gyorshajtas = jogsi elvetel, zebran gyalogosnak elsobbseg meg nem adasa = jogsi elvetel, stb.) Pillanatok alatt csak a mindig szabalyos soforok maradnanak az utakon, a tobbieknek meg ott lenne a tomegkozlekedes (ha ott ahol lakik eppen van). Ha az embernek a munkabajarasa es igy a megelhetese mulna rajta, hogy mindig, minden korulmenyek kozott minden apro kresz szabalyt betartson, akkor nagyon ovatosan vezetnenek az emberek. Varhaoan a modern szoftverek majd gondoskodnak rola, hogy tenyleg mindig igy legyen. -
#8
egyetértek az elöttem szólókkal, hogy azért ezt igy egyzserre bevezetni és ugy ,hogy a rendszerek csak külön külön dolgoznak ,nem lesz a legjobb megoldás.
Az igaz amit kvp ir, hogy ha a kocsi lekorlátoz a sebesség határra akkor nem is gondolkodsz elözésre.
De ez csak abban az esetben igaz, ha a társadalom nagy része már ahhoz szokott hozzá és nincs más auto csak ami igy müködik.
Ezt a mai viszonyok között bevezetve az lesz amit t_robert mondott, hogy egy elözés közben megoli az a rendszuer ami megóvni hivatott.
Ugyan ez a helyzet a vészfékező rendszerrel is, önmagában nem sokat ér, ha nem kötik ossze a többi rendszerrel is . történetesen a követési távolság betartó rendszerrel , mert mi értelme van a vészféknek, ha valaki a féktávon belül követi a másikat és mindenképp beleütközik az elötte haladoba ha mukodik a rendszer ha nem.
Főleg igaz ez a kamionoknál, ott a szuly miatt is jelentösen nagyobb lehet a fékut.
Ezért furcsálom és nem egészen jól möködnek ezek a rendszerek, mert csak egy feladatra koncentárlnak, de nem veszik figyelembe más tényezőket.
A vészfékező rendszer sem hiszem, hoyg kapna adatokat a külsö hömérsékletrol vagy a gumi hömérsékletérol , ne adj isten lenen egy csuszás mérés is és az alapján határozná meg, hogy mekkoa táv kell azona sebességen a megálláshoz.
A kocsimban is van vészfékező rendszer és folyamatosan sipákol olyankor amikor egy parkolo autó van az utszélén és ki kell kerülni, vagy körfolgalomban a kihajtást jelzó táblára de azon kivul , hogy hangjelzést ad és ikonokat villogtat, nem történik semmi , pedig böven azon a távolságon belül van ahol már nem lehetne megálni vészfékezéssel sem, hogy elkerüld az ütközést.
Akkor mégis mikor fog aktiválodni? amikor már elütöttem valakit vagy becsapodtam ?
-
M2 #7 Én a jövő ideális városát úgy tudom elképzelni, hogy a városhatáron belül a maximális sebesség 30 km/h. Ezt minden autó GPS alapján magától betartja, vagy a vezetővel betartatja.
Előzés nincs, egy sávos, egy irányú, padkával szegélyezett utak vannak mindenhol.
Majdnem minden utca egyirányú, szélesebb körutakon, ahol szembemenő forgalom is van, ott füves/parkos sáv választja el a két forgalmi utat.
A kereszteződések soha nem egyenrangúak, és lehetőség szerint mindig körforgalomban találkoznak. Gyalogosok, kerékpárosok mindig, mindenhol előnyben.
Hollandia egész jól áll ebben és "furcsa" módon minden ember élvezi, hogy visszakapta a várost a gépektől.
Utoljára szerkesztette: M2, 2022.01.31. 15:16:26 -
kvp #6 "A buszokba és kamionokba is kötelező, amik egy kicsivel nagyobb kárt tudnak okozni?"
Azokba mar reges regen kotelezo, nallunk meg ehhez jon a nyomkoveto es a kilometeralapu utdij is. A legutobbi nemetorszagi karacsonyi vasaros kamionos tamadasnal is az automata veszfek fogta meg vegul a kamiont, hiaba nyomta az ugyeletes szent harcos a gazt.
"Rátapos a gázra és akkor leugatja az automatika, hogy mit képzel lakott területen ennyivel azt ugyan nem. aztán ott hal meg mindenki...."
Ha tudod, hogy nem fogja hagyni, akkor nem mesz bele az elozesbe. Az elso X eset utan az emberek tudni fogjak, hogy ha eloznek es van barmilyen szembejovo forgalom, akkor ott oli meg oket a kocsi, akkor nem fognak elozni, soha. Hanem mennek szepen sorban, automatikus kovetesi tavval. Ha tudnak az emberek, hogy gyorshajtasert az arok szelen lelovik oket, akkor szinte mindenki max. a megengedett felevel menne csak, mert felne a kovetkezmenyektol. Egy szoftver ilyen szempontbol elonyos, mert egyszerre biro, eskudszek es iteletvegrehajto.
A hosszu tavu megoldas a teljesen automata autok elterjedese lesz, addig pedig annyira lekorlatozni az emberek mozgasteret amennyire csak lehet. Ha varosban, szuk utcakban 5 km/h lenne a maximalis sebesseg, akkor alig lenne baleseti serult. Egyreszt ha megis utkozes lenne, akkor csak minimalis sebessegen, masreszt az emberek nagyresze inkabb nem hajtana be az ilyen helyekre, meg akkor sem ha egyebkent ott lakik. Nyugat Europaban mar eleg fejlett a tarsadalom ahhoz, hogy ezeket a szabalyokat keresztul lehessen vinni kulonosebb ellenallas nelkul. Nallunk meg erzekenyiteni kell hozza a lakossagot, hogy a jelenleginel engedelmesebbek legyunk. -
t_robert #5 Személy szerint simán múlhatott volna ilyesmin az életem már. Igaz régen volt és jöttünk befele a városba a gyorsforgalmi úton a reptérről. Már jó késő volt és elég vacak volt a közvilágítás.(80-as évek közepe) Húzódott befele középre a gyorsforgalmi részre, aki vezette a kocsit és a relatíve sötét miatt csak az utolsó pillanatban vette észre, hogy elkezdődik előtte a szalagkorlát vége. Ezért, hogy ne rohanjon bele elrántotta balra a kormányt. Ami által szembe került már a korlátok közt a szemből érkezővel. Hogy kikerülje a szűk helyen a frontális ütközést visszarántotta jobbra a kormányt és eltrafálta a jobbról a szalagkorlátot. Ami megdobva a kocsit pont elé borította a szemből közeledőnek. Pont borultunk szépen elé. Szerencsére a közeledő kocsi nem fékezni próbált, hanem gázba tiport így pont el tudott suhanni a boruló kocsink mellett még. Ha fékez akkor simán a tetőrészbe csapódik be, ami nem éppen arról híres, hogy felfogja a becsapódó másik autókat. Simán ott haltunk volna meg mind az öten a kocsiban akik bent ültünk. Így egy valaki szerzet egy púpot a fejére miközben totálkárrá tört a kocsink. Máig nem tudom milyen mutatványt végeztünk pontosan, mert mikor sikerült kirugdosni a beszorult ajtókat és kimászni a roncsból ráadásul még ellenkező irányba is állt a kocsi, mint amerre haladtunk. Vagyis nem csak oldalt borultunk 360 fokot, de még keresztbe is vagy 180 fokot perdültünk. Valamilyen 1,5-es leszúrt ridbergert adtunk elő szerintem. :) Na nagyon nem szeretném, ha egy ilyen szituban azért kéne meghalni, mert valamilyen "intelligens sebesség izé" beleugatna a vezető dolgába, hogy nem engedi felgyorsítani, mert akármi. Van olyan szitú, mikor gyorsítani kell leszarva a várost és a sebesség határt... -
t_robert #4 Azért látnék gondot abban, hogy egy "intelligens sebesség figyelő rendszer" önhatalmúlag neki áll korlátozni a sebességet még lakott területen is. Számtalan olyan szitu előadódhat, mikor például belemegy az ember egy előzésbe és hirtelen közben derül ki, hogy kevés lesz a hely és a sebesség befejezni az előzést és mondjuk biztonságosan nem tud fékezni és visszasorolni a sávjába. Ilyenkor lehet az segít, hogy gázt ad az ember, hogy mimnél előbb képes legyen befejezni az előzést. Rátapos a gázra és akkor leugatja az automatika, hogy mit képzel lakott területen ennyivel azt ugyan nem. aztán ott hal meg mindenki....
Utoljára szerkesztette: t_robert, 2022.01.31. 13:17:34 -
#3
ja illetve a legfontosabb kérdés:
A buszokba és kamionokba is kötelező, amik egy kicsivel nagyobb kárt tudnak okozni? -
#2
a ráfutásgátlót nem ártana a régi autókba is beszereltetni kötelezően, a többi még elég gyerekcipőben jár -
Timbu #1 Azt hiszik, hogyha valamit törvénybe iktatnak, az felülírja a technológiai korlátokat. Majd ha a 70-es lehajtót nem 70-es korlátozásnak nézi a táblafelismerő, akkor valóban hasznos dolog lesz. Addig inkább veszélyes.
