68
-
mizar1 #68 Nagyszerű.
Tehát az annihiláció már nálad is azt jelenti, hogy a tömeggel rendelkező részecske rendszere felbomlik, és elektromágneses mező formájában szétterül. Az elektromágneses mező kvantuma a foton. (Tehát nem csak a fényé. Nem figyeltél a suliban!)
Egy hely meghatározása nem csak mérnöki feladat. A fizikus is megteheti, és te is.
A Világ valóban nem írható le x,y,z koordinátákkal, csak egy ponthoz viszonyított hely.
Nem is írtam mást. Mindig kihangsúlyoztam, hogy helymeghatározásról beszélek, (egy hely meghatározásáról) amikor a 3D-ről beszéltem. Mert akkor még balga módon azzal jöttél, hogy több térkoordinátára is szükség lehet egy hely meghatározásánál.
Azóta gondolom átgondoltad a dolgokat, és beláttad a tévedésedet.
"Nos, ez volt eddig az egyetlen értékelhető megjegyzésed! "
A többi is az, csak keveset értettél meg belőle.
"Az elektromágneses mező egy vektortér, aminek van impulzusa, energiája, és tömege, de nincs részecskéje."
-A fotont annak nevezik.
Nem kell új anyagdefiníció után nézni. Azért nevezzük a Világot anyagi világnak, mert anyagból van. Az anyagnak természetesen sok megjelenési formája van.
A gravitációt valóban mérni lehet. Mégpedig az ereje által.
Ugye annyira balga nem vagy, hogy ezt tagadod?
Még mindig adós vagy azokkal az egyenletekkel, amelyek megadják a Hold-Föld által okozott "térgörbületek" okozta ár-apály jelenséget.
Elég, ha a hivatkozást megadod, amely kifejezetten ezzel foglalkozik.
Tényleg kíváncsi vagyok, hogy egy görbe tér, amely ráadásul nem is anyagi, hanem valamilyen geometria, hogyan kelti az óceánok ár-apály hullámait!
Einstein nem azt írta, hogy a tér görbül, hanem azt, hogy a Téridőnek van görbülete, amelyet a tömeg befolyásol.
Basszus, te még mindig nagyon keveset értesz abból, amiket írtam.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.12.07. 16:14:19 -
Irasidus #67 Nevezheted ahogy akarod, csak éppen más folytatom takar, a bomlás a gyenge kölcsönhatásra vezethető vissza, míg megsemmisülés az amikor egy elemi részecske az ellentétes töltésű antirészecske párjával találkozik, mindkettő megsemmisül és a tömegüknek megfelelő energia fotonok formájában távozik, és tudomásom szerint a foton nem mező, hanem a fény kvantuma.
"A helymeghatározás alatt, mivel fizikáról beszéltünk, egy hely meghatározását értettem. Azt hittem, ez számodra evidens, és nem csak a geodéziára gondolsz."
A helymeghatározás is önkényes dolog, ami mérnöki feladat és nem fizika, viszont ha ha általánosan fogalmazod meg, akkor már nem lesz igaz mivel a világ nem írható le x,y,z koordinátákkal. Inercirandszerekben igen, de az önkényes, nagy távolságokon - vagyis általánosítva - nem használható. Leírtam miért.
"Köszi, tudom, hogy nem egyszerű. De a transzformációs képletek egyértelmű megfeleltetést adnak. Nyilván, a valóságban a mérési pontatlanság, és egyéb pontos adat hiányában soha nem lehet milliméterre összehozni. Ennyire hülyének azért ne nézz."
Egész végig arról beszéltem, hogy nem adnak egyértelmű megfelelést, egyrészt az eredmény torízt, az alkalmazott függvények más fizikai tartalmat jelenítenek meg, illetve hiányzik egy adat, stb, stb. Beakadt lemez alert!?
"Az atommag és az elektron között elektromágneses mező van, ami anyag."
Nos, ez volt eddig az egyetlen értékelhető megjegyzésed! Az elektromágneses mező egy vektortér, aminek van impulzusa, energiája, és tömege, de nincs részecskéje. Ezt lehet anyagnak is hívni, mivel az anyagnak nincs egzakt definíciója, viszont a te értelmezésedben minden anyag fotonból épül fel ellenben az elektromágneses mező nem, mint ahogy a mágneses, vagy elektromos mező sem, illetve a többi kölcsönhatás sem. Nos, ideje lenne új anyagdefiníció után nézni, nem? Továbbá, a másik kérdésemre nem válaszoltál, nos?
"Nem is akartam Einsteint megcáfolni. Honnan veszed ezt? Ettől még a gravitációt mint erőt mérni lehet, vagy nem?"
Onnan veszem, hogy te írtad: a "gravitáció erő", vagy "Ha szerinted térgörbület, akkor tedd már be ide a Hold keltette ár-apály jelenség leírását", meg hasonló okosságokból! Einstein szerint meg nem erő, hanem a téridő-görbülete. Talán érdemes lenne néha gondolkodni is mit írsz, mert már arra sem emlékszel mit írtál egy kommentel azelőtt. Ajaj.
"Einstein egyébként azt mondta, hogy a tömeg hatással van az őt körülvevő térre (ami ugye nem üres!) Ez igaz is."
Egyrészt téridőre, másrészt Einstein egyenletei csak is anyagmentes téridőre írta, ugyanis a gravitáció nem csak a tömegtől függ, legalább 12 féle tényezőtől (metrikus tenzortól) és anyagban eddig senkinek sem sikerült leírni a gravitációt. És kapaszkodj meg, de a tér pont úgy görbül ahogy Einstein megjósolta, azt hiszem már kb. a 10 helyirtóéknél tartanak, és még mindig pontos. Ezenkívül az egész fordítva is igaz, a téridő hatással van az anyagra.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2014.12.05. 15:57:27 -
mizar1 #66 A helymeghatározás alatt, mivel fizikáról beszéltünk, egy hely meghatározását értettem. Azt hittem, ez számodra evidens, és nem csak a geodéziára gondolsz.
Köszi, tudom, hogy nem egyszerű. De a transzformációs képletek egyértelmű megfeleltetést adnak.
Nyilván, a valóságban a mérési pontatlanság, és egyéb pontos adat hiányában soha nem lehet milliméterre összehozni.
Ennyire hülyének azért ne nézz.
Nem is akartam Einsteint megcáfolni. Honnan veszed ezt?
Ettől még a gravitációt mint erőt mérni lehet, vagy nem?
Einstein egyébként azt mondta, hogy a tömeg hatással van az őt körülvevő térre (ami ugye nem üres!)
Ez igaz is.
Az atommag és az elektron között elektromágneses mező van, ami anyag.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.12.04. 14:17:11 -
mizar1 #65 /...egyébként nem a bomlást neveztem megsemmisülésnek, hanem a megsemmisülést neveztem egy részecskét jelentő anyagi rendszer teljes lebomlásának.
A kettő nem ugyanaz.
Úgy is mondhatnám, hogy nem minden lebomlás megsemmisülés, de minden megsemmisülés teljes lebomlás.
A megsemmisülés fizikai tartalma az, hogy nem marad meg az anyagi rendszer.
Maga az anyag megmarad, csak más megjelenési formában, mezőként létezik tovább.
Szólj, ha nehéz/. -
Irasidus #64 Na még egyszer: te azt írtad eredetileg: - "Azt állítottam, hogy senki nem tud olyan valós testet mutatni, illetve a valós térben olyan pontot mutatni, amelyet ne lehetne három térkoordinátával meghatározni egy ponthoz képest. Ezt jelenti a három térdimenzió." - Ez kijelentés nem egészen ugyanazt takarja, mint a helymeghatározás kérdése. Ugyanis helymeghatározásnál méteres, vagy cm pontosság is elfogadható, míg általánosítava (tehát a fizikai valóságról beszélve) ezek már durva eltérések, amit már leírtam milyen okokra vezethető vissza. Ha pusztán, helymeghatározásról beszélünk, akkor tisztában kell lenni vele, hogy ez nem fizikai valóság leírása: "A szférikus helymeghatározást te hoztad föl arra, hogy a gömb felszínén csak ilyen koordinátái lehetnek egy pontnak, és állítottad, hogy Descartes rendszerbeli koordinátái nem lehetnek." -
Ráadásul, ha most csupán helymeghatározásról beszélsz, az annál bonyolúltabb dolog, mint amit te elképzelsz...
![]()
"Egyébként szerencsés lehetsz, ha nem érzed, hogy a gravitáció erő. Biztosan lebegve úszol a légben ha suliba mégy.
Sajnos az én talpamat nyomja a talaj."
Ez meg nem válasz a kérdésre, csak személyeskedés, persze mindketten tudtuk előre, hogy nem tudod megcáfolni Einsteint, tehát ez borítékolható válasz volt.
"Ja, és keress egy üres helyet a Világmindenségben. :-) Én bárhová nézek, mindenütt anyagi dolgokat látok. Neked nem lesz olyan könnyű dolgod mint nekem, olyannyira, hogy ha tudsz ilyet mutatni, azért is jár egy Nobel."
Nagyon jó szemed lehet, bár állítólag te pusztán gondolkodás útján is megismerheted a világot, akkor mit akarsz a látással...? :) Egy elektron és az atommag között milyen anyag van? Vagy a világűrben két távoli hidrogénatom között milyen anyag van?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2014.12.04. 14:06:26 -
mizar1 #63 Nekem teljesen mindegy, hogy mennyi butaságot hordasz össze, és az sem érdekel, hogy nem értesz alapvető dolgokat. Ez az én életemen nem változtat.
A szférikus helymeghatározást te hoztad föl arra, hogy a gömb felszínén csak ilyen koordinátái lehetnek egy pontnak, és állítottad, hogy Descartes rendszerbeli koordinátái nem lehetnek. Persze most már látod, hogy mekkora baromságot írtál, de még mentegeted, hogy nem pontos, meg hasonló.
A Föld felszínén nyilván gömbháromszögtant használunk a helymeghatározásra, de attól még annak a pontnak éppúgy három téradat felel meg, amely descartes-ba átszámolható, vagyis nem azt jelenti, hogy nem tudunk egy helyet Descartes koordinátákkal egyértelműen meghatározni!
Az, hogy te erről még nem hallottál, a te bajod.
Ha erről többet akarsz megtudni, akkor vegyél elő egy felsőgeodézia tankönyvet -bár elég egy alsógeodéziai is, esetleg Mariktól a "Csillagászat". Ha ez sok lenne, Kulin is elmagyarázza neked "a távcső világában" -ha érdekel a csillagászat. Sokat tanulhatsz ezekből.
Mindez tehát arra volt példa, hogy az anyagi Világot három dimenziósnak nevezzük a helymeghatározó rendszerünkről.
De elég korán elvesztetted a fonalat, illetve azt hihetted, hogy összezavarsz.
Ha annyit tudnék a dolgokról mint te, biztosan össze is zavartál volna.
De látom továbbra is el vagy telve a hülyeségeddel.
Akkor keress valami tárgyat, és bizonyítsd be, hogy három téradatnál több kell nem csak neked, hanem bárkinek ahhoz, hogy egy pontot meghatározzon benne vagy rajta.
Basszus, ha bebizonyítod, biz' Isten minden követ megmozgatok, hogy legyen matematikai Nobel, és hogy te azt megkapd.
Mivel továbbra is játszod az eszed, írd le nekem ide, mi történik az anyaggal annihilációkor. Nézzük a dolog lényegét.
Én nem szégyellek tanulni egy tizenévestől.
Egyébként szerencsés lehetsz, ha nem érzed, hogy a gravitáció erő.
Biztosan lebegve úszol a légben ha suliba mégy.
Sajnos az én talpamat nyomja a talaj.
Ja, és keress egy üres helyet a Világmindenségben. :-)
Én bárhová nézek, mindenütt anyagi dolgokat látok. Neked nem lesz olyan könnyű dolgod mint nekem, olyannyira, hogy ha tudsz ilyet mutatni, azért is jár egy Nobel.
Mivel a műszerek is mindenhol anyagi dolgokat érzékelnek, még a legsötétebb űrből is.
Persze a te fantáziád mindenre képes, azt már látom. :-)
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.12.04. 13:19:27 -
Irasidus #62 „Komolyan butább vagy a sokévi átlagnál. Azt hiszem befejezem veled.”
Már mondtad egyszer, hogy befejezed és még is folytatod. Hidd el, én lennék a legboldogabb, ha ezt a szellemi környezetszennyezést és bullshit-áradatod befejeznéd. De úgy tűnik nem vagy szavatartó ember... Egyébként attól, hogy személyeskedsz, nem lesz igazad.
„Sok egyéb vetület is van, nem csak a mercator. De most nem arról van szó. És azért vagy butább a sokévi átlagnál, mert nem érted meg miről vanszó.”
De. Arról van szó, hogy a koordinátatranszformációt miért nem lehet torzításmentésen végrehajtani - helymeghatározás céljából. Erre volt ez egy egyszerű példa. Neked. Bonyolultabbat úgy sem értenél meg (bár utaltam arra is), de úgy látszik ez sem érted. Égsz mint a fene, ezért terelsz, vagy csak nem emlékszel mit állítottál egy kommentel ezelőtt? Jaj.
„Bármilyen pontnak adható a gömb felszínén és belsejében is geocentrikus koordináta. (igen, az általad "dedósnak" nevezett térbeli Descaartes-féle!) De nem reménykedem már abban, hogy ezt fölfogd. Ha te ezt tagadod, akkor olyan sötét vagy, mint az országút. Ha már minősítgetsz, akkor ehhez nekem is jogom van. Nem tudsz olyan anyagi testet mutatni, ahol ezt ne tehetném meg. Én egyedül azt fogom föl nehezen, hogyan lehet valaki annyira sötét, hogy ezt nem képes fölfogni? …
Szóval, rajzolj egy gömböt, rajzolj bele egy térbeli Descartes-féle ("dedós") koordináta-rendszert.
Jelölj ki a lerajzolt testben vagy testen bárhol egy pontot, és határozd meg X-et, Y-t, és Z-t. Ha nem megy, akkor kérj meg egy kisgyereket. Neki menni fog. Amint megvan a descart- féle koordináta hármas, nyugodtan csapj a homlokodra, hogy fölfedeztél végre valamit. :-) ”
Eddig helymeghatározásról beszéltél. Természetesen geocentrikus koordinátarendszert is lehet Descartes féle, (viszont az polárkoordináta rendszer, mivel gömbfelületen számol nem a gömb belsejében, ezért φ,λ,r betűkkel jelöljük és nem x,y,z-vel.) Ezzel csak az a baj, hogy pontatlan a közepes földsugár átlagos volta miatt, amit az a körülmény okoz, hogy az ellipszoid a legtöbb helyen nem illeszkedik a koordináta-rendszer középpontjára. Helymeghatározásra ezért (és még más dolog miatt is) önmagában alkalmatlan. Üres fecsegés helyett, talán oda kellene figyelni mit is írtál eredetileg.
„Én egy anyagi rendszer (részecske teljes lebomlásáról írtam, és azt nevezik annihilációnak. De már nem csodálkozom azon, hogy ez neked nem megy. … Még annyit: nincs megsemmisülés, még ha ezt is mondják. Anyagi rendszerek lebomlásai és fölépülései vannak. Egy szubatomi részecske is az anyagnak egy rendszere. De ez már természetfilozófia. -Szerintem ilyenről te még nem hallottál.”
Egyedül te nevezed a bomlást megsemmisülésnek, a többesszám használatára megint csak azt tudom mondani: sikzofrénia alert! Eddig semmivel sem sikerült alámásztatni, hogy ez a két folyamat ugyanaz lenne, csupán azt bizonyítottad be, hogy egyiket sem érted. Továbbá természetfilozófia egy frászkarikát, ez részecskefizika, ami természettudomány. A szavakat még mindig nem érted. :(
„A gravitáció erő. Ha szerinted térgörbület, akkor tedd már be ide a Hold keltette ár-apály jelenség leírását.”
Einstein szerint meg nem erő, hanem térgörbület, nyilván most akkor az következne, hogy te levezeted nekem, hol is tévedett Einstein. Hajrá! :) Egyszer már leírtam, de úgy látszik a memóriáddal baj van: Tudod nem én vagyok az akinek saját fantáziája van erről, amit kérdezel azt a google is kidobja. Viszont amit én kérdeztem - Einstein cáfolata - az csak a te fejedben létezik (vagyis ott sem, mert ez csak üres fecsegés a részedről, ezt mindketten tudjuk, különben már válaszoltál már volna, és nem terelnéd a szót - amúgy tudod, én kérdeztem előbb, bunkó és vitaképtelen dolog válasz helyett visszakérdezni! ;)
„Így van, üres tér nem létezik. De ennek megértéséhez úgy látszik a te agyad kevés.”
Valóban, a te személyes fantáziád csak neked valóság, az én agyam ennél többet tud, és állítom, hogy kreatívabb a fantáziám is, mint a tiéd. Szóval ez megint csak üres fecsegés a részedről, de úgy látszik ennyire vagy csak képes. Hát... -
mizar1 #61 Még annyit: nincs megsemmisülés, még ha ezt is mondják.
Anyagi rendszerek lebomlásai és fölépülései vannak.
Egy szubatomi részecske is az anyagnak egy rendszere.
De ez már természetfilozófia. -Szerintem ilyenről te még nem hallottál.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.12.02. 13:49:16 -
mizar1 #60 Szóval, rajzolj egy gömböt, rajzolj bele egy térbeli Descartes-féle ("dedós") koordináta-rendszert.
Jelölj ki a lerajzolt testben vagy testen bárhol egy pontot, és határozd meg X-et, Y-t, és Z-t.
Ha nem megy, akkor kérj meg egy kisgyereket. Neki menni fog.
Amint megvan a descart- féle koordináta hármas, nyugodtan csapj a homlokodra, hogy fölfedeztél végre valamit. :-) -
mizar1 #59 Komolyan butább vagy a sokévi átlagnál.
Azt hiszem befejezem veled.
Sok egyéb vetület is van, nem csak a mercator.
De most nem arról van szó. És azért vagy butább a sokévi átlagnál, mert nem érted meg miről van szó.
Bármilyen pontnak adható a gömb felszínén és belsejében is geocentrikus koordináta. (igen, az általad "dedósnak" nevezett térbeli Descaartes-féle!) De nem reménykedem már abban, hogy ezt fölfogd.
Ha te ezt tagadod, akkor olyan sötét vagy, mint az országút. Ha már minősítgetsz, akkor ehhez nekem is jogom van.
Nem tudsz olyan anyagi testet mutatni, ahol ezt ne tehetném meg.
Én egyedül azt fogom föl nehezen, hogyan lehet valaki annyira sötét, hogy ezt nem képes fölfogni?
Én egy anyagi rendszer (részecske teljes lebomlásáról írtam, és azt nevezik annihilációnak. De már nem csodálkozom azon, hogy ez neked nem megy.
A gravitáció erő.
Ha szerinted térgörbület, akkor tedd már be ide a Hold keltette ár-apály jelenség leírását.
Így van, üres tér nem létezik. De ennek megértéséhez úgy látszik a te agyad kevés.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.12.02. 12:22:30 -
Irasidus #58 „Komolyan, mondom, elképesztő vagy. Persze, hogy a koordináta rendszer felvétele önkényes, de bármilyen rendszerrel határozol meg egy helyet, azt áttranszformálhatod egy másikba. Így A Descartes-be is. Mindig. Ha bebizonyítod, hogy ez nem így van, akkor nyugodtan jelöltetheted magad egy matematikai Nobel-díjra! Bármelyikkel meghatározott áttranszformálható a Descartes-be! HELYMEGHATÁROZÁSRÓL van most csak szó!!!!! Majd ha ezt megértetted, akkor elfogadod, és akkor léphetünk tovább.”
Bizonyíték: világtérkép! :(:
Erre próbáltam utalni a polárkoordinátával, amit többféle függvénnyel áttranszformálhatok neked, de csak kis távolságokon lesz érvényes (inerciarendszer), nagyobb léptéken már nem. Ezért nem lehet például a Földgömb térképet – síkban – torzításmentesen készíteni. Ja, hogy a meractor vetület általános iskola 5.-osztályos tananyag? (Ó, ha ilyen faék-egyszerű lenne a Nobel-díj, mellesleg matematikai Nobel-díj nincs.) Továbbá mivel a Descartes-féle koordináta rendszer Eukleidészi geometriában van, míg a tér-idő görbült vagyis Minkowski-tér, így nem csak, hogy a koordináta-rendszert nem lehet átalakítani torzításmentésen, de két pont távolságát sem tudod megadni (magyarul a helyzeted), és még az alkalmazott függvények is más fizikai tartalmat jelenítenek meg. Ez mind szükséges a helymeghatározáshoz, sőt még több dolog is. Hányszor akarsz még ezzel égni? Mondjuk már jó nagyok a lángok...
„Az atommagok bomlása során persze, hogy nem minden alakul át maradéktalanul elektromágneses hullámmá, de ha azokat is lebontanánk, amik maradnak, azokból is az lenne. Én olyat nem írtam, hogy az atommagok bomlásakor csak fotonok maradnak. Azt írtam pontosan, hogy minden anyag lebontható, és fotonnál tovább még nem sikerült semmilyen anyagi rendszert lebontani.”
Nem bomlanak. Hej, hallottál már olyanról, hogy elemi részeke? Szómágia alert, nem fotonná alakul, hanem energiává - a foton ennek a folyamatnak a közvetítő részecskéje, és megsemmisülés során a teljes tömeg (100%) átalakul energiává. A bomlás és a megsemmisülés energetikailag is más folyamat, a két szó még mindig nem felcserélhető.
„A részecskefizika is egy modell. A valóságban nem kis tömör golyócskák halmazai a részecskék, tehát pl. a három kvark, ami a protont adja nem három tömör golyócska, hanem zárt hullámrendszerek. A proton ezek összege. Egy hullámrendszer. De látom, nem tudsz elszakadni, a nagyképűségtől, még mindig minősítgetsz, hogy ez nekem ciki. Hát neked ciki, ha golyócskázol.”
Szóval, most már ott tartunk, hogy magaddal is vitázol? Skizofrénia alert! Kitalálsz ilyen hülyeségeket, mint a gólyócskák, és utána diadalmasan megcáfolod a saját hülyeségedet egy másik hülyeséggel?! Cukrot ugye nem vársz érte? Ja és a részecskefizika az meg „csak” részecskefizika, amiben lehetnek részecskefizika-i modellek, a modell szót még mindig nem érted, ezért nem tudod helyesen használni. Hullámrendszer? A fizika szerint nem...
„Én olyat nem írtam, hogy nincs tér, ne tulajdoníts nekem olyan mondatot, amit hallani szeretnél tőlem. Én azt írtam, hogy anyag nélkül nincs tér, azaz nincs üres, anyagmentes hely sehol a Világmindenségben, még tűhegynyi se. Azt is írtam, hogy ha ezt nem érted, akkor semmit se értesz. Felőlem sírhatsz is meg nevethetsz is, de a saját értetlenségeden.”
Csak olvasni tudom amit írsz, szerencsére nem hallom a betűket. Te azt írtad, hogy a tér és idő önmagában nem létezik, csak mint az anyag (foton) tulajdonsága, így értettem. Tehát akkor ugyebár a térgörbület sincs mert ugye mi is görbülne? Másképpen megfogalmazva hogyan írnád le a gravitációt? Nos, még fát a tűzre?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2014.12.02. 10:53:57 -
mizar1 #57 Komolyan, mondom, elképesztő vagy.
Persze, hogy a koordináta rendszer felvétele önkényes, de bármilyen rendszerrel határozol meg egy helyet, azt áttranszformálhatod egy másikba. Így A Descartes-be is. Mindig.
Ha bebizonyítod, hogy ez nem így van, akkor nyugodtan jelöltetheted magad egy matematikai Nobel-díjra!
Bármelyikkel meghatározott áttranszformálható a Descartes-be!
HELYMEGHATÁROZÁSRÓL van most csak szó!!!!!
Majd ha ezt megértetted, akkor elfogadod, és akkor léphetünk tovább.
Az atommagok bomlása során persze, hogy nem minden alakul át maradéktalanul elektromágneses hullámmá, de ha azokat is lebontanánk, amik maradnak, azokból is az lenne. Én olyat nem írtam, hogy az atommagok bomlásakor csak fotonok maradnak. Azt írtam pontosan, hogy minden anyag lebontható, és fotonnál tovább még nem sikerült semmilyen anyagi rendszert lebontani.
A részecskefizika is egy modell. A valóságban nem kis tömör golyócskák halmazai a részecskék, tehát pl. a három kvark, ami a protont adja nem három tömör golyócska, hanem zárt hullámrendszerek. A proton ezek összege. Egy hullámrendszer.
De látom, nem tudsz elszakadni, a nagyképűségtől, még mindig minősítgetsz, hogy ez nekem ciki. Hát neked ciki, ha golyócskázol.
Én olyat nem írtam, hogy nincs tér, ne tulajdoníts nekem olyan mondatot, amit hallani szeretnél tőlem.
Én azt írtam, hogy anyag nélkül nincs tér, azaz nincs üres, anyagmentes hely sehol a Világmindenségben, még tűhegynyi se.
Azt is írtam, hogy ha ezt nem érted, akkor semmit se értesz.
Felőlem sírhatsz is meg nevethetsz is, de a saját értetlenségeden.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.12.01. 13:18:24 -
Irasidus #56 Hát érdemi válasz megint nem érkezett, bár most is többet fényezed magadat, mint amit érdemben a válaszra fordítottál. Sajnos nem értetted meg a példámat, ami arra vonatkozott, hogy a koordináta-rendszerek felvétele önkényes, és mindig a vonatkoztatási rendszer, illetve a feladat határozza meg, milyet használsz. Helymeghatározásra, vagy a tér szerkezetének leírásárát akarod, akkor nem alkalmas a Descartes-féle koordináta-rendszer. Ennyi. Nem tudom, sírjak vagy nevessek rajtad? :):
"Hát úgy, hogy a részecske zárt rendszere, azaz belső energiatartalma, ami Einstein képletével átszámolva azonos a tömegével, azaz jelenti a tömeget magát felbomlik, lebomlik, (ahogy jobban tetszik), és ez az energiatartalom nem marad helyben, hanem szétsugárzódik mint elektromágneses hullám, rezgés, (ahogy neked tetszik). A rendszerre mondhatod, hogy megsemmisült, de valójában csak lebomlott. De ha ez nem így van, ugyan, magyarázd már el nekem, okoska."
Szómágia, alert! Sajnos a szavak nem felcserélhetők, mást jelenetnek, és más folytamra használjuk. Az atomagok bomlása során nem csak foton keletkezik, sőt...! A kulcsszó: alfa, béta, gamma bomlás (google); más folyamat, más részecskék kelteznek, és a tömegük sem nem alakul át energiává mint megsemmisüléskor. A részecske fizika sem megy neked, ez már nekem ciki...
"Energia önmagában anyagtól függetlenül éppúgy nem létezik, mint tér és idő."
Azért is kíváncsi lennék, hogy ha szerinted nincsen tér, akkor ugyebár a térgörbület sincs, másképpen megfogalmazva hogyan írnád le a gravitációt? Most ilyeneket nem is kérdezek, hogy térfogat, helyzet, helyzeti energia, távolság, mozgás etc... Ez sem több mint szómágia.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2014.12.01. 12:58:21 -
mizar1 #55 "... probléma éppen az, hogy helymeghatározásról beszélsz, és közben kisiskolás Descartes-féle koordináta-rendszertől írsz."
Ember, te tényleg nem vagy komplett. Először is, mi az, hogy "kisiskolás Descartes-féle koordináta rendszer"? Hogy lenne már alkalmatlan a helymeghatározásra? Másodszor előbb foglalkoztam gömháromszögtannal, mint, hogy te megszülettél. Ha te is foglalkoztál volna vele, akkor tudnod kellene, hogy a gömb felszínén minden pontot, amelyet gömháromszögtannal meghatározol, egyértelműen át lehet számolni gömb középpontú, centrikus Descartes-koordinátákra. A megfelelő képleteket keresd ki. De ha nem vagy járatos a gömbháromszögtanban és a transzformációkban, akkor legalább csillagászatból tudhatnál annyit, hogy mik azok a geocentrikus koordináták.
Minkowskit meg egyelőre ne hozd be, még nem tartasz ott. Majd ha megértetted a helymeghatározást, akkor belemélyedünk.
-"Te bomlást írtál, az annihiláció meg megsemmisülést jelent, a tömegük(!) alakul át energiává, ami gamma-foton formájában távozik. A bomlás és a megsemmisülés nem ugyanazt jelenti."
Valóban, a megsemmisülés az megsemmisülést jelent. A mesében, és a köznapi beszédben, de nem a fizikában!
A fizikában a nyugalmi tömeg szűnik meg, és alakul át energiává. (Az eredeti tömeg és a belőle átalakult szétsugárzó energia energia egyenlege nem változik! Ezt úgy mondják a fizikában, hogy energiamegmaradás, és törvény mondja ki! Szóval nem csak elmélet.) De hogy csinálja, mégis mit gondolsz? Hát úgy, hogy a részecske zárt rendszere, azaz belső energiatartalma, ami Einstein képletével átszámolva azonos a tömegével, azaz jelenti a tömeget magát felbomlik, lebomlik, (ahogy jobban tetszik), és ez az energiatartalom nem marad helyben, hanem szétsugárzódik mint elektromágneses hullám, rezgés, (ahogy neked tetszik). A rendszerre mondhatod, hogy megsemmisült, de valójában csak lebomlott. De ha ez nem így van, ugyan, magyarázd már el nekem, okoska.
Hát, visszaolvastam amiket eddig írtam, és sehol nem voltam trágár. Nem is leszek, még ha szeretnéd se.
Én arra rágtam, be, hogy elkezdtél ostobázni. Erre kimutattam, hogy a helymeghatározásról, transzformációkról alig tudsz valamit, annak is nagy részét tévesen.
Alapvető fogalmi hiányosságaid és zavaraid vannak. De továbbra is nagyképűen kioktatsz.
Rendben, akkor elmondom, mi az energia. Egyszerűen elmondva munkavégző képesség.
Na és minek a munkavégző képessége? Hát valaminek. Bizony. És ez a valami az anyag.
Minden energia forrása az anyag. Minden energia visszavezethető az anyag valamilyen mozgására.
Energia önmagában anyagtól függetlenül éppúgy nem létezik, mint tér és idő.
Einstein se mondott mást soha.
Ha nem így van, akkor írd le, szerinted hogy van. -
Irasidus #54 „És annak ellenére csak tovább játszod az agyad, hogy még nem hallottál a térbeli Descartes koordináta rendszerről. De kioktatsz, mert a pofád azért jó nagy. Nagy önfegyelem részemről, hogy nem fogalmazok durvábban. Ismét elmondom, de úgy látszik, agyad elég korlátos, hogy helymeghatározásról beszéltem eddig, nem kevertem bele az idő koordinátát. Nem véletlenül. Azért ,mert akkor tényleg összezavarodnál, hiszen még azt sem érted meg, hogy eddig csak helymeghatározásról beszéltem. ... És annak ellenére csak tovább játszod az agyad, hogy még nem hallottál a térbeli Descartes koordináta rendszerről. De kioktatsz, mert a pofád azért jó nagy. Nagy önfegyelem részemről, hogy nem fogalmazok durvábban. Ismét elmondom, de úgy látszik, agyad elég korlátos, hogy helymeghatározásról beszéltem eddig, nem kevertem bele az idő koordinátát. Nem véletlenül. Azért ,mert akkor tényleg összezavarodnál, hiszen még azt sem érted meg, hogy eddig csak helymeghatározásról beszéltem. „
A probléma éppen az, hogy helymeghatározásról beszélsz, és közben kisiskolás Descartes-féle koordináta-rendszertől írsz. Sokféle koordináta-rendszer létezik, ezek (figyelj!) mind önkényesek! Csak egy példát had említsek, hogy miért: egy gömbi felületen nem tudod egy test helyzetét meghatározni Descartes koordináta-rendszerrel, ehhez gömbháromszög-tétel szükséges, de folytathatnám még a sort. A Továbbá a fizikai tér valódi leírása - mivel erről volt szó eredetileg - meg amint említettem már "ha egy test helyzetét akarod megadni akkor az Einstein relativitáselméletének formulázására Minkowski használta a négydimenziós téridő (tér-idő) rendszert kell alkalmazni. Itt a három térbeli koordináta az idővel kiegészítve egy pont (test) térbeli helyzetét adja meg: (x,y,z,t)."
Sajnos nem mindig értem, miről beszélsz, mert általában értelmetlen amit állítasz. Viszont ha pusztán az kérdés, hogy lehetséges-e háromdimenziós Descartes-féle koordináta rendszer csinálni (!), a válasz az, hogy természetesen igen, de ez egy matematikai koordináta-rendszer és nem fizikai valóságot írja le, így helymeghatározásra alkalmatlan! Érted? Továbbá alapból a Descartes koordináta-rendszer síkban értelmezzük, ha több dimenziósat csinálsz belőle az illenék jelezni, főleg ha ennyi sületlenséget írsz egyetlen mondatba.
„Kioktatsz az annihilációról, aztán leírod, ugyanazt amit én, hogy az anyagi rendszer annihilációja, hogy elektromágneses hullámmá szétterül.”
Te bomlást írtál, az annihiláció meg megsemmisülést jelent, a tömegük(!) alakul át energiává, ami gamma-foton formájában távozik. A bomlás és a megsemmisülés nem ugyanazt jelenti. Ha kétszer leírod ugyanazt a hülyeséget, anélkül, hogy érdemben reagálnál arra amit írok, attól még hülyeség lesz.
"Írd csak le, mi az energia. Nincs ebben semmi bunkóság részemről. Részedről van nagy tudatlanság. Arra sem válaszoltál, hogyan magyarázod térgörbülettel a Hold keltette ár-apályt! Nyilván nem, mert fogalmad sincs róla."
Tudod nem én vagyok az akinek saját fantáziája van erről, amit kérdezel azt a google is kidobja. Viszont amit én kérdeztem az csak a te fejedben létezik. Most arra már nem térek ki (megint), hogy visszakérdezni bunkó dolog, az eddig trágár és vitaképtelen viselkedésed alapján nem is várok mást, csak bunkóságot. (Amúgy vigyázz mert kétféleképpen lehet leírni az árapályerőt, de nyugi majd utalok erre, hogy én megmondtam amikor egy dinamikai módszert copy pastézol be googléból, és azzal próbálod analitikus módon megválaszolni az elméletet. Bár az eddigiek alapján kétlem, hogy elolvasnál bármit is ezzel kapcsolatban, hiszen pusztán gondolkodás útján te már régen kiszámoltad... Igaz? :)
És még egy, ha hülyeségeket írsz, azt kijavítom. Ha számodra ez kötözködés, az csak azért lehetséges, mert a témából személyiségi kérdés csinálsz, és ha nincs igazad akkor úgy érzed a személyedet érte sérelem, és ezért érvek vagy bizonyítékok helyett trágár személyeskedésbe kezdesz. Ez igencsak kis egora és műveletlenségre vall. Sajnálom, és én szégyellem magamat ezek után. :/ -
mizar1 #53 Azért tetszenek az ilyen megnyilvánulásaid: "Továbbá nincs olyan, hogy térkoordináta,"..... " Itt a három térbeli koordináta az idővel kiegészítve egy pont (test) térbeli helyzetét adja meg..." ------Vicces fickó vagy, tényleg. :-) -
mizar1 #52 Kerestem neked szemléltető anyagot a térbeli Descartes koordináta rendszerről: Térbeli Desartes koordináta rendszer.
-
mizar1 #51 Látom, arra álltál rá, hogy megkeresd, mibe is tudnál belekötni, ahelyett, hogy megpróbálnád megérteni miről is beszélek.
És annak ellenére csak tovább játszod az agyad, hogy még nem hallottál a térbeli Descartes koordináta rendszerről. De kioktatsz, mert a pofád azért jó nagy.
Nagy önfegyelem részemről, hogy nem fogalmazok durvábban.
Ismét elmondom, de úgy látszik, agyad elég korlátos, hogy helymeghatározásról beszéltem eddig, nem kevertem bele az idő koordinátát. Nem véletlenül. Azért ,mert akkor tényleg összezavarodnál, hiszen még azt sem érted meg, hogy eddig csak helymeghatározásról beszéltem. Egyelőre még oda sem jutottál el, hogy csak anyag van, és annak tulajdonságai. A tér és az idő is tulajdonsága az anyagnak. Te még ott tartasz, hogy üres geometriába pettyegeted bele az anyagot. Ezért nem értesz semmit.
Bár a múltkor már volt egy mondatod, hogy a tér is anyag. Remélem nem véletlenül találtad el!
Kioktatsz az annihilációról, aztán leírod, ugyanazt amit én, hogy az anyagi rendszer annihilációja, hogy elektromágneses hullámmá szétterül.
Öregem, tényleg vegyél vissza a nagy arcból! Akkor oktassál, ki, ha értesz is fizikából valamit.
Egyelőre csak visszaböfögsz pár gyermekeknek írt ismeretterjesztő könyvet.
Írd csak le, mi az energia. Nincs ebben semmi bunkóság részemről. Részedről van nagy tudatlanság. Arra sem válaszoltál, hogyan magyarázod térgörbülettel a Hold keltette ár-apályt! Nyilván nem, mert fogalmad sincs róla.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.11.29. 15:23:17 -
Irasidus #50 A Descartes-féle derékszögű koordináta-rendszer (általános iskola), két egymásra merőleges számegyenes, melyek az origóját a 0 pontban metszik egymást. Ezek a koordináta-rendszer tengelyei, és síkban lehet meghatározni egy pont helyét, nem térben. Továbbá nincs olyan, hogy térkoordináta, a koordináta olyan számokat jelent melyek ponthalmazok esetén egyértelműen megmondják, hogy a halmaz melyik pontjáról van szó; általában a pontok helyzetének megadásával teszik azonosíthatóvá a pontokat. Azt az előírást, amely a ponthoz a koordinátákat hozzárendeli, koordinátarendszernek nevezzük. Továbbá különböző dimenziójú koordinátarendszerek léteznek, ha egy test helyzetét akarod megadni akkor az Einstein relativitáselméletének formulázására Minkowski használta a négydimenziós téridő (tér-idő) rendszert kell alkalmazni. Itt a három térbeli koordináta az idővel kiegészítve egy pont (test) térbeli helyzetét adja meg: (x,y,z,t). Én nem kioktatlak, hanem csak oktattalak, mert hiányosak az ismerteid (amit látod az általános iskolás tudással is bajok vannak). De hagyjuk ezt, térjünk vissza tárgyra.
"Abban megnyugodhatsz, hogy a jelenlegi ismeretterjesztő irodalom téved abban, hogy az atomok belsejében üres tér van. Nincs üres tér, ebben bizonyos vagyok. Egyszerűen nem lehet, erre pusztán gondolkodással is rá lehet jönni."
Ahogy Yoda mondaná: "Látod ezért nem megy neked!" Sajnos ezt fantáziálásnak hívják, és a te fantáziád vagy "bizonyosságod", nem egyenértékű a megismeréssel, tudással vagyis a tudomány mérhetetlen ismeretanyagával. Az ember nem úgy születik, hogy mindent tud, tanulnia kell, irtózatosan sokat ha ilyen dolgokkal akar foglalkozni. A világot egy fotelből, pusztán gondolkodás útján nem fogod megismerni, ahhoz tanulásra és tapasztalásra is szükség van. Nagyon el vagy szállva magadtól ahhoz képest, hogy még az általános iskolás anyag sem megy...
"Az anyagi rendszerek valóban lebonthatóak tiszta elektromágneses sugárzássá. Ezt nevezik annihilációnak. Tovább nem tudod az anyagot szétszedni, kiteríteni, lebontani. Válaszd azt, amelyik legjobban tetszik."
Annihilációs megsemmisülést jelent, és nem bomlást, okostojás! A tömegük(!) alakul át energiává, ami gamma-foton formájában távozik. Még a szavakat sem érted...
"Előbb te mondd el nekem, mit értesz energia alatt. Kíváncsi vagyok, tudod e? A hülyézést meg tényleg hagyd abba, sok értelme nincs, csak magadat járatod le vele."
Most erre mondjam, hogy nem kérdezünk vissza mert az bunkóság, vagy azt, hogy sejtettem, hogy fogalmad sincs róla? Persze, én jártom le magam... Ez szomorú, tényleg.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2014.11.29. 14:16:40 -
mizar1 #49 Kedves Irasidus!
Térkoordinátákról beszéltem. Érted, mi az? Most ne keverd ide az időt.
Három térkoordinátáról beszéltem. Nekem olyan érzésem van, hogy valamit te nem tanultál meg rendesen. Ha nem haragszol, nem mutatom most be neked a Descartes koordináta rendszert, és nem fogom neked elmagyarázni, mit értünk egy pont, az anyagi Világban az anyag szüntelen mozgása miatt nyilván egy szűk intervallum térkoordinátáin. Írtam már, hogy nincs királyi út! A gyermekeknek szánt ismeretterjesztő irodalmon kívül vannak szakkönyvek, olyanok is, amelyek az alapfogalmakat elmagyarázzák. Vedd elő és értsd meg.
Nyugodj meg abban, hogy meg tudom különböztetni a modellt az elmélettől. Légy jóindulatú irányomban és fogadd ezt el tőlem.
Mivel ez egy fórum, feltételezem, hogy a standard paradigmát mindenki ismeri, így te is.
A fórumot én közös gondolkodás miatt szoktam látogatni, nem azért, hogy valaki kioktasson arról, amit ismerek, és amit ő gondolkodás nélkül elfogad és amelyben feltétel nélkül, akár tekintély elvből hisz. A tudomány nem vallás, gondolkodni szabad, sőt kell. Persze, ha örömet okoz, hogy nagy tudósnak érzed magad attól, hogy ismered az ismeretterjesztő gyermek irodalmat, ám legyen. De ettől még ne hülyézz másokat. Pláne azért ne, mert ezt az irodalmat már valószínűleg a születésed előtt ismertem.
Abban megnyugodhatsz, hogy a jelenlegi ismeretterjesztő irodalom téved abban, hogy az atomok belsejében üres tér van. Nincs üres tér, ebben bizonyos vagyok. Egyszerűen nem lehet, erre pusztán gondolkodással is rá lehet jönni.
Az anyagi rendszerek valóban lebonthatóak tiszta elektromágneses sugárzássá. Ezt nevezik annihilációnak. Tovább nem tudod az anyagot szétszedni, kiteríteni, lebontani. Válaszd azt, amelyik legjobban tetszik.
Előbb te mondd el nekem, mit értesz energia alatt. Kíváncsi vagyok, tudod e?
A hülyézést meg tényleg hagyd abba, sok értelme nincs, csak magadat járatod le vele.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.11.28. 19:32:23 -
Irasidus #48 "Azt állítottam, hogy senki nem tud olyan valós testet mutatni, illetve a valós térben olyan pontot mutatni, amelyet ne lehetne három térkoordinátával meghatározni egy ponthoz képest. Ezt jelenti a három térdimenzió.
-Ezt vitatod?"
Igen, pusztán a pontok önmagukban nem alkalmasak helymeghatározására. Csak is térbeli koordinátákkal és vektorok megadásával lehet megadni, amit térbeli koordinátarendszerben ábrázolunk. Nagy távolságok esetén, illetve mozgáskor kell egy negyedik koordináta is, az idő. Tovább a három térbeli dimenzió, a magasság, széllesség, hosszúság ami nem pont hanem vektormennyiség. Mond csak te az iskolában mit tanultál?
"Mondom, én nem az elméletről beszélek, amely szükségszerűen matematikai.
A hibát ott követik el sokan, hogy a matematikai modellt ráhúzzák a valóságra.
Így gondolják azt, hogy ha a matematikai modell kidobta, akkor van féreglyuk, meg kiterjedés nélküli pontból Világ teremtődés, és hétfejű sárkány. Tehát a matematikai modellekben szükség lehet több dimenzióra, meg elegánssá is válnak az egyenletek, csak éppen a valós Világ nem ilyen. Mindössze ezt mondom.
-Ezt vitatod?"
Igen. Egyrészt a elmélet és a modell szót nem érted, és rosszul használod, másodszor itt most fizikáról van szó, és nem matematikai elméletről - persze aki az alapfogalmak jelentésével sincs tisztában az mindent összekever. Tovább te semmiféle elméletről nem beszéltél csupán a saját fantáziádat osztottad meg, ami még véletlenül sem elmélet. Továbbá a féreglyuk nem egy egységes valami, így jó lenne értelmezni melyikről is beszélsz, ugyanis a relativitás elmélet ami szintén megjósolja az ilyenek létezését, nem matematikai modell, hanem egy fizikai elmélet (mondjuk, ezt nem várom el ezek után). Szóval össze-vissza beszélsz.
"... indent a fotonig tudunk lebontani, tovább nem. Ezért akár még az is lehet, hogy a foton az alapanyag. ... Az anyag legalapvetőbb tulajdonsága a szüntelen mozgás és kiterjedés, ez a két tulajdonsága bármennyire is lebontjuk az anyag rendszereit megmaradnak. Az energia is mint tulajdonság az anyagnak ebből a két alaptulajdonságából következik."
Ajaj, tehát ha jól értelek, szerinted az anyag fotonokból áll? Kérlek mutasd meg a számítást és/vagy a kísérleti eredményed ami szerint az anyag fotonokból áll, különben csak a fantáziád. Azt írod az anyag alapvető tulajdonsága a kiterjedése, ok és mekkora is a foton vagy neutrínó kiterjedése? Mi az energia definíciója?
"Amiket még írtam, hogy anyagmentes hely , azaz anyagmentes tér, és idő nem létezik."
Hm, probléma az, hogy az anyag nem egyenletesen tölti ki a teret, óriási anyagmentes űrt hagyva a részecskék maguk között, de már egy atom is főleg üres térből áll, és csak igen kis része a proton, neutron, és elektron. Tehát van anyagmentes környezet. Továbbá, attól, hogy anyagmentes tér nem létezne, ebből nem következik hogy a tér nem létezik. Ha hússzor leírod, huszadszorra is marhaság, úgy látszik képtelen vagy ok-okozatot összefüggésekre - is.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2014.11.28. 16:49:17 -
mizar1 #47 Amiről te beszélsz, az egy matematikai modell.
Én meg a valóságról beszélek.
Azt állítottam, hogy senki nem tud olyan valós testet mutatni, illetve a valós térben olyan pontot mutatni, amelyet ne lehetne három térkoordinátával meghatározni egy ponthoz képest. Ezt jelenti a három térdimenzió.
-Ezt vitatod?
Mondom, én nem az elméletről beszélek, amely szükségszerűen matematikai.
A hibát ott követik el sokan, hogy a matematikai modellt ráhúzzák a valóságra.
Így gondolják azt, hogy ha a matematikai modell kidobta, akkor van féreglyuk, meg kiterjedés nélküli pontból Világ teremtődés, és hétfejű sárkány.
Tehát a matematikai modellekben szükség lehet több dimenzióra, meg elegánssá is válnak az egyenletek, csak éppen a valós Világ nem ilyen. Mindössze ezt mondom.
-Ezt vitatod?
Hogy mi az anyag? Na ez végre jó kérdés.
És nehéz is rá válaszolni, mert az az anyag, amelyből fölépül minden, nagyon nagy mélységben van. Szubsztancia, vagyis hiába minden változás, átalakulás, megmarad. Még a húroknál is kisebb, tovább már nem osztható, ebben nem tévedtek a görögök. Mivel elbomlani nem tud, léte ezért örök. Mozgásrendszerei (állóhullámai) adják a húrokat, és a szubatomi részecskéket. Ezek tehát rendszerek, melyek lebonthatók.
Mindent a fotonig tudunk lebontani, tovább nem. Ezért akár még az is lehet, hogy a foton az alapanyag.
Az anyag legalapvetőbb tulajdonsága a szüntelen mozgás és kiterjedés, ez a két tulajdonsága bármennyire is lebontjuk az anyag rendszereit megmaradnak.
Az energia is mint tulajdonság az anyagnak ebből a két alaptulajdonságából következik.
Ennyit tudok az anyagról. És nem vigasztal, hogy más se tud róla többet.
Minden más amit tudunk, az már az anyag rendszereinek (részecskék, atomok, molekulák, stb. tulajdonságai. Már amelyiket ismerjük, ugye.
Amiket még írtam, hogy anyagmentes hely , azaz anyagmentes tér, és idő nem létezik.
Nem is létezhet, mert e kettő az anyagnak a mozgásából és kitterjedéséből következő tulajdonsága. Energia sem létezhet anyagi forrás nélkül.
Ezek mind alapfogalmak.
Ezek közül vitatsz e valamit, vagy elfogadod őket?
-
Irasidus #46 "Én azt írtam, hogy anyag nélküli tér nem létezik, és azt, hogy a tér és az idő az anyagnak két tulajdonsága.
Mit nem lehet ezen érteni?"
Ahány beszélgetésünk volt, soha nem sikerült az anyag szót definiálnod, mindig csak ködösítesz. Mi az anyag definíciója? De azt is megmondhatnád mi az, hogy tér, vagy idő?
"(Negyedik térkoordinátát (térdimenziót) egyébként fölvehetsz az anyagban (térben), sőt többet is, csak sok értelme nincs.
Hárommal kielégítően tudsz helyet meghatározni.)"
Nem azért vezetik be az 5 dimenziót ( a negyedik még mindig az idő), mert nem lehet meghatározni egy tárgy helyét (és nem önmagában a helyet). Ez elég bugyuta érv. Had idézzek: "Sem Maxwell elmélete az elektromágnességről, sem Einstein relativitáselmélete nem adja meg a dimenziószámot. A jól ismert 3 tér és egy idődimenziót "kézzel" helyezzük bele ezekbe az elméletekbe. Ezzel szemben a húrelméletben megjósolható a téridő dimenziószáma alapvető elvekből. Adott dimenziószám szükséges ahhoz, hogy az elmélet Lorentz-invariáns legyen." -
mizar1 #45 Kedves Irasidus, igen keveset értettél meg abból, amiket írtam.
Én azt írtam, hogy anyag nélküli tér nem létezik, és azt, hogy a tér és az idő az anyagnak két tulajdonsága.
Mit nem lehet ezen érteni?
De örülök, hogy eljutottál oda, hogy amit térnek nevezel, az is anyag.
Kérlek, figyelmesebben olvasd el amit írok, gondold is át, mert mélysége van. Csak úgy, értelem nélkül nem írkálok soha semmit.
(Negyedik térkoordinátát (térdimenziót) egyébként fölvehetsz az anyagban (térben), sőt többet is, csak sok értelme nincs.
Hárommal kielégítően tudsz helyet meghatározni.)
-Még annyit kérdezek: Hogyan írod le a Föld tengereinek ár-apály mozgását, melyet a Hold okoz, térgörbülettel? Mert gondolom azt mondod, hogy a gravitáció nem erő, hanem térgörbület. Kíváncsi vagyok.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.11.27. 17:56:09 -
Irasidus #44 Tudod többféle végtelen létezik, ez esetben a végtelen-világegyetem azt jelenti, hogy nincs határa! Léteznek a természetben ilyen dolgok, azaz tapasztaljuk a végtelent. Ha nem hiszed, akkor hozok példát is... De kérdeznék valamit:
Hűha, nincs tér mert nem "anyag"? Szómágia alert! Az anyagnak nincs egzakt definíciója, többféleképpen lehet értelmezni, és így természetesen ködösíteni is. Általában a teret: a magasság, szélesség, hosszúság dimenzióival jellemezük, vagyis a testek helyzete (és hely nélkül nincs helyzet sem). Na, most szerinted ez nem létezik? Ok, és ha nincs tér mivel írod le egy test kiterjedését, hiszen ha nincs tér akkor nem csak a negyedik tér- dimenzió nem létezik, hanem az addigi három sem! Hiszen a dimenzió nem anyag (vagy mégis?) A fizikában sok mindent hívnak anyagnak, többek között a teret is. Olyannyira anyag a tér, hogy lehet görbíteni, hajlítani, és hullámokat kelteni benne (arról nem is beszélve, hogy van neki energiája, és szövete is, és nem, ez "csak" elmélet...). Továbbá, hogyan lehet, hogy a relativitás elmélet pontosan leírja a tér görbületét ha egyszer nincs tér? Azért is kíváncsi lennék, hogy ha szerinted nincsen tér, akkor ugyebár a térgörbület sincs, másképpen megfogalmazva hogyan írnád le a gravitációt? Most ilyeneket nem is kérdezek, hogy térfogat, helyzet helyzeti energia, távolság, mozgás etc... Csupa katyvasz amit írsz, nulla% fizika és 100% szómágia... Ne haragudj, de nem értelek, ezt miért csinálod?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2014.11.27. 14:09:38 -
mizar1 #43 Nem jutott még oda a fizika. Az általad említett dolgok elképzelések, esetleg matematikai modellek rávetítései a valóságra, akár csak a féreglyukak, a görbült terek és a háromnál több térdimenzió.
Az valószínű, hogy a galaxisok rendszere nem folytatódik a végtelenségig, hanem más szerkezet váltja föl. Mint ahogyan minden anyagi rendszernél ezt tapasztaljuk. Ezek lehetnek Világegyetemek is akár szintén szálas szerkezetben mint a mi világunk galaktikái, galaxis halmazai. De ezt valószínűleg soha nem fogjuk megtudni.
A húrelmélet matematikailag szépen leírja ezeket az általad említett görbült "calabi-yau tereket", csak éppen arról nem beszél, hogy mi a tér, mi az ami fölcsavarodik? Csak távolság nem tud fölcsavarodni. Mindenképpen anyag van a háttérben. Azt lehetne mondani szerintem, hogy az anyag azon a szinten calabi-yau mozgásformákban létezik, és ezek rendszerei építik föl a részecskéket. Mert olyan, hogy csak tér, olyan nem létezik. A Világ anyag.
Az anyagnak sokféle megjelenési formája és ezáltal sokféle tulajdonsága van. Háromnál több koordinátát pedig értelmetlen fölvenni ahhoz, hogy helyet tudjunk meghatározni a végtelen irányba kiterjedő anyagban. A három dimenziós elnevezés a helymeghatározó rendszerünk elnevezése. Senki nem tud olyan anyagot mutatni, bármennyi matematikai dimenziós testet a valóságban előállítani, amelyben ne lehetne meghatározni három téradattal egy pont helyét egy másikhoz viszonyítva.
Ezért a háromnál több dimenziós valóság mítosz. -
zizikus #42 Kedves mizar1,
Köszönöm válaszodat, de nem merítette ki a kíváncsiságomat! :-)
A multiverzum elmélet tényleg csak elmélet eddig, de azért komoly fizikusok gondolkodnak rajta. Ez azért is fontos, mert ha bebizonyítják, hogy nem lehetséges akkor az is rendkívüli eredmény lenne. Foteltudós mivoltomban :-) viszont kötetlenül írogathatom a gondolataimat ezen az oldalon, ezért fordultam ide, hátha van egy kozmológus, vagy fizikus errefelé aki rendet tenne.
Csak gondolat indítónak szántam a kérdésemet, mert minden hazai cikkben leírnak valamit a multiverzumokról, de részletesebben nem tárgyalják sehol sem (nem találtam még forrást) ahol taglalnák az energia problémát. Itt gondolom kemény kvantummechanika is közbejön ami sajnos nem az erősségem... :-( Egy vérbeli profi azonban el tudja mondani miről is van szó 40 oldal matek nélkül is.
A húrelmélet és az inflációs kozmológia szerint pedig több mint négy dimenzió létezik, (10) csak azok mérhetetlenül kicsik az általunk ismertekhez képest. (Az infláció oldja meg a problémát, miért nem érzékeljük őket)
A fenti cikk pedig odáig megy, hogy több univerzum is van, de akkor azok milyen dimenziókban? A fentebb említett kicsi 6-ban, vagy egy nagyobban?
Jó lett volna, ha valaki megválaszolja az összefüggéseket, de az is lehet, hogy még nem jutott a fizika odáig, hogy mindezt egy átfogó elméletté összegyúrja.
Csak filózgatok, semmi komoly. -
mizar1 #41 Kedves Zizikus!
Ha pontosan idéztél volna, akkor az úgy hangzott volna, hogy "kicsit járatos vagyok a csillagászatban".
Szerintem nincs értelme több dimenziót létezését fölvetni, ha dimenzió alatt csak a tér kiterjedését értjük. A tér egy pontjából végtelen irány indítható, a valóságos Világ eszerint végtelen dimenziós. Ebben a Világban ha egy ponthoz képest meg akarjuk határozni egy másik pont helyét, akkor három adatot szükséges és elégséges megadnunk. Ezt a meghatározó rendszert nevezzük háromdimenziósnak, és ez alapján a Világot annak. Több (távolság) téradat tehát szükségtelen, kevesebb pedig nem elegendő a helymeghatározáshoz az anyagi Világunkban.
Egy részecske bomlásakor nem lesz új "univerzum".
Ez egy mítosz, tudományos köntösben.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.11.24. 19:42:24 -
zizikus #40 Kedves mizar1,
Nem tudtam elolvasni az eddigi hozzászólásokat, mivel rögtön a tiédet olvastam amiben azt mondod jártas vagy a csillagászatban. Ezek után nem is mentem tovább, mert talán egy igazi választ kaphatok egy szakértőtől! :-)
Érdekelt mindig is a kvantummechanika, de nem jutottam dűlőre vele sosem, de ez a szép benne, lehet gondolkodni! :-)
A multiverzum létezésének kérdését mindig azzal zártam le, hogy minek olyasmin agyalni ami nem lehet kauzális kapcsolatba velünk. Ez azért volt kényelmes válasz, mert a további kérdéseket nincs értelme feszegetni. Ami számunkra elveszett, lefűződött az univerzumunkról arról nincs értelme tovább beszélni abban az esetben, ha az semmilyen kapcsolatba nem kerülhet velünk soha többé. A cikkben szereplő tudós azonban azt állítja mégis csak van valami kapcsolat. Ha ez igaz akkor a kérdéseim feléd:
A multiverzum létezése nem veti fel, hogy sokkal több dimenzió létezik? (10 a kvantummechanika egyik ága szerint) azaz van egy "valódi" univerzum amiben létezik a miénk is a többi mellett?
Azt állítják, hogy mikor egy valódi véletlen esemény zajlik le (atommag bomlása pl.) akkor több univerzum lesz, mivel minden eseménynek be kell következnie. (Bomlik az egyikben, nem bomlik a másikban)
Ez viszont ellentmondást ébreszt bennem, mivel rengeteg energia egy univerzum, azaz a miáltalunk ismert energia (tömeg, elektromágneses sugárzás, minden) korlátlanul termelődik a multiverzumban. Lehetséges ez?
Ha teljes blődséget írok elnézést, de nem vagyok a dolog szakértője.
Köszönöm a válaszokat előre is! -
mizar1 #39 Az a helyzet, kedves Irasidus, hogy azért egy kicsit járatos vagyok a csillagászatban. A különbség a kettőnk között, hogy te fölmondasz egy modellt, amelyet félig meddig ismeretterjesztő könyvekből ismersz, de a megértés nem fontos neked. Én viszont platonista vagyok, meg is akarom érteni amit csak lehet. Látom, nem is gondolkodtál el arról amit írtam. Jössz a hidrogénnel meg a vízzel, ebből a totális értetlenségedet látom. Ha neked tényleg ilyen gondot jelent valami és valaminek a tulajdonsága értelmezés, akkor nincs sok értelme vitáznom. De megtiszteltetésnek veszem, hogy időt szakítottál rám. Azért majd gondolkodj el mélyebben olyan dolgokról mint az anyag fizikai és filozófiai értelmezése, lényege. Én tovább nem erőltetem, magadtól kell rájöjj. Nincs királyi út.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.11.18. 13:09:11 -
Irasidus #38 A km/s/Mpc nem sebesség mérés így az átváltás totál hülyeség, másrészt a H csak közeli galaxisokra egyezik meg nagyjából a mért értékkel, távoliakban már nem. Egyik probléma maga a távolság definiálása, mert ugyebár a mért távolság két végpontja nem egyidőben van, ráadásul folyamatosan növekszik a távolság az idő előrehaladtával. Emiatt a kozmológiai távolságokra van vagy négy eltérő "távolságtípus", de ez egy másik történet. Szóval nem lehet összeadogatni (ilyen Mórickásan) a Hubble-állandót vagyis a szub-Hubblet mert ez esetben már szuper-Hubbelről van szó; vagyis nagyobb távolságon ( = időben távolabbra) más képletet használunk, és az úgynevezett Hubble-diagramon fejezzük ki a tágulási értéket (ami baromi nagy szórást mutat, de ez megint másik történet). És ez nem hipotézis csak fogalmad sincs miről beszélsz, már bocs! Mondom alapvető csillagászati ismerteid hiányoznak.
(Amúgy elképesztő a logikátlanságod, hiszen, hogy lenne állandó a H, ha egyszer a világegyetem nem állandó sebességgel tágul, biztos hallottál már róla, hogy nem egyenletesen, hanem gyorsulva tágul, és a múltban sokkal lassabb ütemben tágult! Tényleg ne erőltesd, szerintem.)
"Az anyagtól elvehetetlen tulajdonság a mozgás és a kiterjedés. E két tulajdonságából származtatjuk az idő és távolságfogalmainkat.
Nincs anyagtól független tér, idő, se "téridő". Még akkor sem, ha egy modell ezekkel mint egymástól független dolgokkal játszana, de ezt ráadásul nem is teszi."
Mint ahogy nincs hidrogéntől független víz, attól még a hidrogén nem víz. A tulajdonság nem maga a tárgy, vagy ez esetben a tér/anyag. A macskának két szeme van, neked is két szemed van, tehát te macska vagy? Most nem azért, de Arisztotelész a Szillogizmus művében már két ezer éve kifejtette, hogy hol a hiba (=logikátlanság) ebben a gondolkodásban. Elképesztően le vagy maradva... (lehet el kellene olvasni?) -
mizar1 #37 1 MPC= 3 261 700 fényév
Hubble Állandó= 75 (+/-8) km/s/MPC
1 MPC-enként ~ 71 km/s a növekményt véve:
~300 000 km/s : ~71 = ~4225
Vagyis 4225 MPC távolságon lesz a Hubble növekmény 300 000 km/s, azaz fénysebesség érték.
4225 MPC = 13.78 milliárd fényév.
Arról, hogy a Hubble állandó nem állandó, vannak hipotézisek. Lehet, hogy nem állandó.
Az anyagtól elvehetetlen tulajdonság a mozgás és a kiterjedés. E két tulajdonságából származtatjuk az idő és távolságfogalmainkat.
Nincs anyagtól független tér, idő, se "téridő".
Még akkor sem, ha egy modell ezekkel mint egymástól független dolgokkal játszana, de ezt ráadásul nem is teszi.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.11.17. 16:51:16 -
Irasidus #36 Nincs köze, mivel Hubble azt mondja, hogy galaxisok vöröseltolódásának mértéke arányos a távolságukkal, ráadásul a Hubble állandó időben nem állandó, ezért is jobb lenne Hubble-paraméternek mondani. Összeadogatni sincs mit, mivel a Hubble-állandó nem sebsebég vagy távolság érték, hanem a világegyetem - km/sMpc - tágulásának értéke, lokálisan. Igen, látszólag Z=lehet 1 vagy nagyobb ennél (vagyis fénysebességű) erre a válaszom az, hogy nézz utána a szuperluminális mozgásnak. A Hubble-sugár az a sugár, melyen belül látható a Világegyetem. A sugár által határolt területen kívülről nem juthat fény a Földre. Ennyi.
A tulajdonság (attribútum) nem egyenlő a tárgyal. Attól, hogy nincs üres téridő (mint ahogy nincs hal víz nélkül) még nem ugyanaz, vagy "egyenlő" a kettő. Van anyag és van téridő, egyik hat a másikra. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2014.11.17. 15:36:51 -
mizar1 #34 Köszönöm a kioktatást, de előbb gondolkodj.
A Hubble-állandó értéke ~75 km/s/Mpc. Ezek összege 13,7 milliárd fényév távolságon éppen ~300 ezer km/sec, azaz a fény sebessége. Ha ennek nincs köze, a kozmológiai horizonthoz, akkor éppen, hogy te nem értesz semmit.
-A Világmindenség anyag. Mi más lenne? Szellem? Szerintem ne vonjuk be a teológiai zagyvaságokat.
Az idő és a tér az anyag két legalapvetőbb tulajdonsága, mindkettő az anyagtól elvehetetlen mozgás következménye.
Nincs üres távolság. Az energiamezők is az anyag megjelenési formái.
Ha ezeket nem érted, akkor ne vitázzunk, mert alapfogalmakkal vannak gondjaid.
-
Irasidus #33 "Az ú.n. "Big-bang" lehetett régebben is. Ha régebben volt, ekkora Hubble-állandó érték ezt a távolsági horizontot adja akkor is."
Én Hubble-sugárról beszéltem, nem állandóról. Ennek semmi köze az kozmológiai horizonthoz, így a fejtegetésed is marhaság.
" Persze csak akkor, ha a Hubble-állandó értéke valóban az anyag tágulása miatt van, hiszen az anyag"
Az egészet nem érted. A tér tágul - nem az anyag.
' (illetve tér-/bár ez egy és ugyanaz, hiszen anyag nélkül tér, de idő sem létezik) "
A víz meg hidrogén nélkül nincs, akkor a hidrogén víz? Kérlek igyál meg egy pohárral belőle... (inkább ne, mert behallasz!)
"két 13,7 milliárd fényévre lévő pontja közötti távolság gyorsabban nő mint a fény sebességének értéke"
Nem, nem nő gyorsabban. Még egyszer a tér tágul, nem az anyag.
"Ez akkor is így van, ha a világegyetemünk tízszer, vagy százszor, vagy ezerszer ekkora sugarú, és akárhol helyezkedik el benne. Ezért nem lehet kijelenteni, hogy a Világegyetemünk 13,7 milliárd éves, illetve, hogy akkor egyetlen pontból keletkezett. Ez mindössze egy mítosz, persze tudományos köntösbe burkolva. -(Anyaghalmaz alatt a mi Világegyetemünket értettem és nem galaxisokat, illetve galaxis halmazokat!)"
Természetesen nem így van, és nem érted az egészet. Alapvető csillagászati ismeretek hiányoznak nálad, szerintem azokat pótold először. -
mizar1 #32 Ha Világegyetem alatt az összes létezőt értjük, akkor nincs értelme több világegyetemről beszélni.
Az ú.n. "Big-bang" lehetett régebben is. Ha régebben volt, ekkora Hubble-állandó érték ezt a távolsági horizontot adja akkor is. Persze csak akkor, ha a Hubble-állandó értéke valóban az anyag tágulása miatt van, hiszen az anyag (illetve tér-/bár ez egy és ugyanaz, hiszen anyag nélkül tér, de idő sem létezik) két 13,7 milliárd fényévre lévő pontja közötti távolság gyorsabban nő mint a fény sebességének értéke. Ezért van 13,7 milliárd fényév távolságra a horizont. Ez akkor is így van, ha a világegyetemünk tízszer, vagy százszor, vagy ezerszer ekkora sugarú, és akárhol helyezkedik el benne. Ezért nem lehet kijelenteni, hogy a Világegyetemünk 13,7 milliárd éves, illetve, hogy akkor egyetlen pontból keletkezett. Ez mindössze egy mítosz, persze tudományos köntösbe burkolva. -(Anyaghalmaz alatt a mi Világegyetemünket értettem és nem galaxisokat, illetve galaxis halmazokat!)
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.11.14. 15:57:08 -
Irasidus #31 Szerintem igencsak jól van definiálva a világegyetem, minden - vagy, az összes létező - ahogy te fogalmaztad. A világegyetem 13,7 milliárd fényévén túl is folytatódik, az csak a mi horizontunk, amíg elláthatunk. Ugyanis a Big-bang óta eltelt idő kevés volt ahhoz, hogy fény ennél nagyobb távosságból ideérjen. Vagyis az úgynevezett Hubble-sugáron túli területeket is - bár nem látjuk - a világegyetem részének tekintjük, meg a galaxisok közti teret is, nem csak a galaxishalmazokat. -
mizar1 #30 Először definiálni kellene, hogy mit értünk Világegyetem alatt? -Az összes létezőt e, vagy csak azt az anyaghalmazt amely akkora ameddig ellátunk, illetve azt az anyaghalmazt, amely a mi halmazunkhoz tartozik?
Az első esetben nyilván csak egy Világegyetem létezhet. Ezért szoktam az összes létezőt Világmindenségnek nevezni, azaz megkülönböztetni a Világegyetemtől.
Az igen valószínű, hogy a galaxisok halmaza nem lehet végtelen, más rendszernek kell következnie. Ez lehet a Világegyetemek halmaza is.
A Világmindenségnek azonban végtelennek kell lennie.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2014.11.12. 17:18:43 -
wednes #29 Azért ennél jóval összetettebb volt a probléma, hogy milyen alakú a Föld és mi körül kering micsoda. Egyrészt a lakosság 96%-át nem is érdekelte. Ma sem különb a helyzet.
Már az ókorban tudták, hogy a Föld gömbölyű. A középkorban is elfogadták hiszem a ptolemaiosz-i világképet hirdették ugyanúgy. Ami azt mondja a mozdulatlan Föld körül keringenek az égitestek. És ez nem csak hit kérdése volt, hanem a mérésekkel és akkori megfigyeléssekkel is egyezett. (Más kérdés, hogy a megfigyelésekhez igazították az epiciklusokat és deferenseket, addig "szabták, alakítgatták" még a egybe nem vágott a megfigyelésekkel és az előrejelzésekkel). Az akkori világot kellő pontossággal leírta, az égbolt megfigyeléseivel is egybe esett.
A geocentrikus világgép még az elején "pontosabb" is volt, mint a heliocentrikus, hiszen volt bőven hiányossága az utóbbinak (newtoni gravitáció, tehetetlenség, nem kör hanem ellipszis, ezek a dolgok csak később jöttek és pontosították a dolgokat). Ezért is nehezen fogadták el.
Egy szó mint száz, megvolt az oka a hit kérdés mellett annak is, hogy miért nem fogadták el az új dolgokat. Akkori tudományos és racionális gondolkodás is belejátszott. -
Irasidus #28 Bitrom az ilyen ostoba, haszonlevű megjegyzéseket,
- " tényleg semmi értelmük sincs",
- "ilyen semmikre milliókat, vagy milliárdokat adnak ki bármilyen pénznem formájában"
- "igen fontosnak és hasznosnak tartanám, ha az ámítok helyett valódi kutatok kapnák a kutatási pénzeket. "
Süt ezekről a megjegyzésekről a sötétség. Egy kutatásnak minimum annyi a haszna, hogy jobban megismerjük a világot. Ezt hívják felfedezésnek, megismerésnek. Mi emberek, vagyis a többség - már csak ilyen kíváncsi lények vagyunk, és többet akarunk tudni a körülöttünk levő világról, bár ahogy látom nem mindenkinek jutott az észből, néhányan megelégszenek a nyálcsorgatással, és mindenben a hasznot lesik. Ok, csak miért kell hirdetni melldögteve, azt hogy te sötét vagy, és az is akarsz maradni? Ez a menő most a barlangban?
A másik, hogy nagy mellényel kijelentik, hogy ez nem kutatás!? (Csak kérdem, sok kutatást látott már az, aki kijelenti, vagy egyáltalán érti mit jelent a szó? Kötve hiszem!) Persze fogalma sincs róla, mi az az elméleti kutatás, így arról sem, hogy ez nem az a szómágia amit ő itt művel, hanem tömény matematika, és bizony a meglévő ismeretekből kifejezhető, előre számítható jelenségekről szól. Történetesen ha nem leenne elméleti kutatás, akkor nem létezne relativiás elméletet, higgs-bozon, elektromágnesesség, kvantumfizika - vagy, hogy a hétköznapokból említsek példát, GPS, számítógép, áram, adattovábbítás, stb. Persze, ezt a Sötétek úgy sem fogják megérteni, csak tovább fröcsögni, de hát nem is az ostobáknak írtam ezt, azok reménytelen esetek...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2014.11.08. 10:14:21
