257
-
remark #257 Remélem a vitát folytatjuk, és nem a másik minősítgetését ("szofista stílusú érvelés"). -
halgatyó #256 fhuu mire visszaértem ez a cikk-topic kifutott. Én ezért itt befejezem.
Döntse el a kedves olvasó, hogy a tisztelt zöld-védők szofista stílusú érvelése, vagy az enyém tartalmazza-e a több igazságot. Asszem ezt a vitát még sokáig fogjuk folytatni, máshol. -
remark #255 Hát ez a "quote" tag nem valami hűha... -
remark #254 Összegyűjtöm az eredeti reakciómból azokat a gondolatokat, amik szerintem megadják pár kérdésedre a választ.
1) Én meg nem azt írtam, hogy energia nélkül lehet élni, hanem azt, hogy ha csak az energiára koncentrálunk, akkor "irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminőség" lesz itt. ---> Pont az lesz, ami ma van. Ha szerinted ez "életminőség", akkor élvezd!
2) Azért lettem "zöld", mert egyetértek azzal, hogy az energiafelhasználás problémák forrása (életminőség csökkenés) is lehet, és az energiafelhasználás csökkentése megoldás (életminőség növekedés) is lehet? Hát ha egyszer a saját életem kapcsán ezt látom, akkor mégis mit kellene csinálnom?
3) Ne az energia előállítás oldaláról próbáld meg szabályozni a kérdést, hanem az energia igény oldaláról! Mert jelenleg, mikor a birodalmak egymással való versenyéhez hasonlóan (tőlük tanulva, vagy általuk kényszerítve) az emberek is egymással versenyeznek az energiáért, és mindenki célja az, hogy neki több és több energia jusson (abszolút mértékben is, de egymáshoz képest mindenképp), addig teljesen mindegy milyen megoldással állsz elő és mennyi energiát bocsátasz a rendelkezésükre, az MINDIG KEVÉS LESZ, és ok arra, hogy az egyik birodalom hátba szúrja a másikat, és az egyik ember hátba szúrja a másikat. És ha valami negatívan hat az életminőségre, az egy ilyen légkör.
Konkrét példák is írtam arra a másfajta életre, amiről itt elvileg beszélgetünk:
A gyógyszerek el nem fogyasztása révén javult az életminőségem. Energiát spórolok meg? Igen. Javult az életminőségem? Igen.
Helyben (~Európában) termesztett nyers (értsd: nem, vagy csak kicsit feldolgozott) bio élelmiszereket fogyasztok, amitől javult az életminőségem. Energiát spórolok meg? Igen. Javult az életminőségem? Igen.
Én meggyőzhető vagyok, de akkor meg kell győzni, és nem mellébeszélni. (mellébeszélés pl. kiotói diktátumok összemosása a fegyverkezési versennyel)
Nem összemosás. A világ erőforrásokért egymással harcot folytató entitásokból áll. A harcot ösztönző erőnek szánják (=motiváció), és a harc formája az épp aktuális emberi látásmód függvénye. A kérdés ugye megint csak az, hogy mi a cél? Milyen cél elérésére vagyunk motiválva?
bár az érvelési technikád nem túl konkrét, ezt tekintsed visszajelzésnek
Köszönöm a visszajelzést. Az "érvelésem" lényege pont az, hogy rámutassak arra, hogy a konkrét tudományos és szakmai vita keretei nincsenek meghatározva. Arról én nem tehetek, hogy ezen keretek meghatározását egyikőtök se tartja fontosnak.
Tehát azok az emberek mivel fogják eltölteni a napjaikat?
Nem akarok részletesen válaszolni a felsorolásodra, csak emlékeztetnélek arra, hogy a JELENLEGI helyzet sem jobb annál, amit felvázolsz. Ezt nem értem, hogy te miért nem látod, és ezért nem értem, hogy miért nem érted azt, mikor azt mondom, hogy az energiafelhasználás (ami ma megtörténik) miért nem okoz törvényszerűen életszínvonal emelkedést.
Itt arra szeretnék utalni, hogy a ma általános "demokrácia" (ami sajnos társadalmi rendszer helyett egyre inkább az egymást gyűlölő csportok létrehozására és egymás ellen uszítására épülő puszta hatalomgyakorlási technikává aljasul, és az emberek jóléte helyett egyre inkább az emberek felhergelése saját jövőbeni érdekeik ellen) szóval a ma szentnek meghirdetett (legalábbis szavakban) demokrácia helyett alighanem valami más lesz. Ami a korábbi társadalmakban is volt.
Na látod, te is tudsz kritikát megfogalmazni! Tehát ma nincs minden rendben. Egymást gyűlölő csoportokat hoznak létre mesterségesen, és teljesen véletlenül az egymás gyűlölésével foglalatoskodó csoportok (lást: "sötétzöldek" vs. "tudományos-szkeptikusok") háta mögött csendben ellopják az erőforrásokat. Tehát a figyelemelterelés az pontosan arra szolgál, hogy az erőforrásokért vívott harcról elterelődjön a figyelem.
Ha ilyen kritikát meg tudsz fogalmazni, akkor egyszerűen nem hiszem el, hogy semmit se látsz abból, amit én írok! Én még mindig meg vagyok győződve arról, hogy javarészt egyrõl beszélünk!
Tehát a következő kérdés: mik lesznek a majdani zöld világ lakóinak a céljai, vágyai, álmai, tervei, prioritási rendje?
Jobb kérdésem van: mi a mostani világ lakójának vágya, célja, álma? Megmondom: a kb. nagy semmi. A túlélés, a harc, ami harc azokért az energia-egységekért folyik, amiről a vitánk alapjában szól. Ha a harc kevésbé lenne elkeseredett, akkor kevésbé lenne pazarló is, így feleennyi energiaigény kielégíthetőségéről vitáznánk most itten.
Azért vagyunk, hogy egész életünkben dolgozzunk és zabáljunk? Hogy gyereket csináljunk és tömjük, hogy felnőjön és ő is gyereket csináljon és tömje hogy felnőjön?
Jó kérdés. Mert ha a válasz az, hogy NEM, akkor a MAI rendszernek véget kell vetni!
A technikai civilizáció megjelenésével olyasmi jelent meg a Földön (és a világegyetemben), ami addig nem volt. Valami, ami sokkal több mint egyszerű vegetálás generációkon keresztül.
A technikai civilizáció a mai formájában annyit tud, hogy globális méretekben erőlteti az emberekre az egyszerű vegetálást, immáron generációkon keresztül.
Lehet, hogy nem tudtam jól megfogalmazni. Aki ismeri ezt az érzést, az érti, aki meg nem ismeri, annak hiába is magyarázgatnám.
Lehet én se tudom jól megfogalmazni a gondolataimat. Aki látja hogy miről beszélek, az úgyis érti azt is amit leírok. ;-) -
remark #253 Elsőre nem esett le, hogy a fórumos makrókat hívod HTML tag-nek. Ezért nem értettem elsőre, hogy mire gondolsz. -
xrt #252 "Tehát a következő kérdés: mik lesznek a majdani zöld világ lakóinak a
céljai, vágyai, álmai, tervei, prioritási rendje?
Ugyanis gondolkodjunk el azon, hogy mi az ember létezésének a célja? Miért vagyunk, és mivé leszünk?
Azért vagyunk, hogy egész életünkben dolgozzunk és zabáljunk? Hogy gyereket csináljunk és tömjük, hogy felnőjön és ő is gyereket csináljon és tömje hogy felnőjön?"
Jó a felvetésed, ez úgy durván sejteti mik a környezetet semmibevevő, Földet egy nagy szemetes kukának néző emberek célja. El kezdtem leírni, de túl hosszú lenne. Rendkívül: röviden gondolj erre amikor bekapcsolod a légkondid vagy a 200 hullazsákot, opsz mondhatni légzsákot tartalmazó autódban bepötyögöd a GPS-be hova is akarsz menni miközben a fedélzeti számítógép helyetted eldönti mekkora gázt adhatsz vagy milyen erővel fékezhetsz biztonságosan (a többiről ne is beszéljünk). Ez a fejlődés szerinted? Nem gondolod hogy ezek szép lassan a nagy többség leépülésének első lépését jelentheti?
No de ez már megint nagyon távoli az atomenergia témától.
"Mi sem látjuk, hogy a jelenlegi fejlődési ütem mellett mi lesz mondjuk 100ezer év múlva. Mert ezt nem lehet látni, de én szerintem ez sokkal többet jelent még a Föld jelenlegi biológiai rendszerénél is."
Tényleg nem látjuk, de a jelenlegi fejlődési irány mellett ha nem is tudjuk mennyi ideig lesz élhető a Föld, de borítékolni lehet hogy 100 ezer évet nem bír ki. Szóval fordítsd meg: Ha nem lesz élhető környezetünk akkor minek az eszetlen fejlődés amivel tönkretesszük azt. Nem inkább egy élhető és nem pusztító technológiára kellene építeni? Persze ésszerű kompromisszumok mentén. -
xrt #251 "1.) Én nem azt írtam, hogy az energia=életminőség, hanem azt, hogy a normális, emberi életminőséghez szükséges javak előállításához és használatához energia kell."
Ezt eddig ki vitatta? Szerintem arról szólt a dolog, hogy a szükséges energiát hogyan állítsuk elő.
"1.) Ha sem az atomenergia, sem a fosszilis energiák nem állnak rendelkezésünkre, akkor milyen módon és mennyi energiát fogunk termelni?
(összehasonlításul: mostanában a 7 milliárd ember energiafogyasztása kb. 15TW, azaz évente 15 TW*év)
Szóval mivel? Széllel? Vízerőművekkel? Árapály-erőművekkel? Geotermikus fűtést fogunk alkalmazni a lakásokban? Geotermikus eőműveket fognak építeni?
Vagy naperőművekkel?"
Jó a felvetésed, bár némiképp hibás. Persze a válasz is jó, mondjuk mind egyszerre? Illetve némi fejlesztés is beleférne.
Nem is ez a lényeg, a kérdés az ha nincs mivel üzemeltetni az atomerőműveket, akkor mi lesz??? Valahogy ezt a kérdést mindig hanyagolod, talán el sem olvasod.
"2.) A zöldek által elképzelt jövőben is emberek fognak élni, ha jól értem.
Most ne gyere azzal, hogy én az energiatermelés érdekében a Földet tönkre akarom tenni, meg hasonlókkal, mert ez a kérdés NEM erre vonatkozik, hanem, arra, hogy a zöldek hogyan képzelik el!"
Olvasd el az előző visszakérdezést részemről, ugyanaz.
A te utóbbi kérdéseddel kapcsolatban számomra ez a csúcs:
"-- Milyen lesz a családok szerkezete? Pl. sok gyerek lesz-e vagy kevés?
A sok gyerek ugyanis SZÜKSÉGES a nem-techikai alapú társadalom-gazdaság fenntartásához!
Részben azért, mert a nehéz fizikai munkához fiatal, erős kezek kellenek, és az alacsony technikai szintű társadalmakban az emberek hamarabb öregszenek (reuma, pl. a sok hidegvíztől és a fűtetlen vályogviskóktól, köszvény, gyógyíthatatlan fejfájás, az alkohol hatásai, stb...)
Másrészt azért, mert ha nincs elegendő fiatal kéz, akkor az öregeket ki kell rakni a pusztába vagy az erdőbe (a jóóó zöld életminőség jegyében:-))), hogy ne pusztítsák a kevéske élelmet..."
Idéztem az egészet, mert kihagyhatatlan. Hogy jön ide az alkohol, de akár a fejfájás??? Szerinted összefügg az energiatermeléssel, vagy akár annak felhasználásával? Kíváncsian várom a kifejtésed ez ügyben.
De a fűtetlen és hideg víz felvetése sem semmi a többi mellett. Attól hogy nincsenek atomerőművek, nem jelenti hogy mindenkinek sátorban kell élnie... Gyanítom (lévén hogy olvastam minden hozzászólást) senki nem említette hogy a környezetet jobban kímélő életmód azt jelenti hogy az általad vázolt életmódot kell élni.
"Ha viszont sok gyermek születik (és még az 1/3-a gyermekkori halála után is sok marad) akkor mi tartja majd szinten a társadalmak lélekszámát?
Az éhinségek (egy-egy rosszab év után), a járványok és a háborúk????
Húúú húúú ez ám a remek zöld életmninőség, energia nélkül"
Ez pedig értelmetlen, önmagával ellentmondó állítások. Még akkor is ha egy kardinális kérdést próbáltál felvetni, márpedig szerintem a Földön élő emberek lélekszámával kapcsolatban.
(Részben ez válasz, na jó akkor inkább visszakérdezés, de válasz is lehet minden kérdésedre.) Szerinted a jelenlegi lélekszám mellett és a jelenlegi energiafelhasználás mellett a Föld regeneráló képessége meddig lehet életképes?
"Mindannyian tudjuk, hogy a zöldek miért nem hajlandók ezeket a részleteket felvázolni. Nem lehet belőlük harapófogóval sem kiráncigálni semmi konkrétumot.
És bemutatni sem akarják, nem is tudnák!
Ha megpróbálnák, akkor csúnyán leégnéánek. Ezért minden eszközzel igyekszenek elkerülni hogy bármi konkrétum túl korán kiderüljön az ő világukról.
Tudják ők nagyon jól, hogy az általuk elképzelt zöld világ irtózatos."
Ez megint csúcsokat döntöget. Visszakérdezek ismét, vedd úgy, ugyanezekkel a jellemzőkkel amiket említettél. Ha a jólétet ilyen energiaéhséggel, szennyezéssel, földi erőforrások tönkretételével mennyi idő kell, hogy az általad ideálisnak tartott életforma nem fordul valami sokkal rosszabbra mintha elgondolkoznánk egy kompromisszum mellett?
Mint már sokadszor leírtam, nem vagyok én ellene az atomenergiának sem, sőt még más szennyező anyagot termelő üzemeknek sem, csak a mértékük és a fejlődési irány ami nagyon zavar. Már a sötétfeketék is tudják fenntarthatatlan a jelenlegi önpusztító energia-áru-"jólét" termelése, de összeszorított szempillákkal görcsösen kapaszkodnak ezután mert ez a kényelmes. Sajnos meglepetés lesz a vége. Igaz a pontos időt senki sem tudja. :( -
xrt #250 "Vicces látni, hogy egy láthatólag pszichés gondokkal küzdő egyén mennyire szét tud zilálni egy fórumot.
Valószínűleg csak neten keresztül tudja kifejteni a véleményét mivel a való életben egy annyira jelentéktelen pont, hogy egy normális barátja sincs. Így ide jár és folyamatosan ellentmond, vitát generál, százszor kicsikarja magának ugyanazokat a válaszokat csak, hogy azt érezze foglalkoznak, törődnek vele.
Valószínű, hogy nem annyira sötét mint amilyennek tetteti magát. Bár azért nem egy lángész. Ez látszik a fogalmazásán is.
Ha meg akartok szabadulni tőle akkor be kell fizetni egy pszihomókushoz. Talán megérteti vele, hogy van más módja is annak, hogy kapcsolatokat létesítsen másokkal és, hogy csak azért jelentéktelen pont mert azzá tette magát.
Ajánlja mindenki az adója 1%-át xrt-nek, hogy fedezni tudja a mentálhigiéniás problémáinak a kezelési költségét. :D"
Szavaidat használva, vicces látni, hogy ilyen mélyre ható okokat tudsz felhozni az atomerőművek mellett. Az 1%-ot előre is köszönöm, de inkább valamelyik ténylegesen zöld energiát propagáló vagy méginkább fejlesztő részére küldjétek, mert az atomenergiára alapuló társadalom láthatóan egy rövidesen eléri az alagút végi fényt, kár, hogy azt nagy valószínűséggel a már közel világító atomerőművek által termelt sugárzó szemét produkálja... -
halgatyó #249 Egy nagyon fontos kérdést még hozzátennék az előző hozzászóláshoz
-- Tudjuk, hogy az ember nem csupán anyagi javakkal él (bár azokra eleve szükség van a magasabb szellemi szintre emelkedéshez!)
Tehát a következő kérdés: mik lesznek a majdani zöld világ lakóinak a
céljai, vágyai, álmai, tervei, prioritási rendje?
Ugyanis gondolkodjunk el azon, hogy mi az ember létezésének a célja? Miért vagyunk, és mivé leszünk?
Azért vagyunk, hogy egész életünkben dolgozzunk és zabáljunk? Hogy gyereket csináljunk és tömjük, hogy felnőjön és ő is gyereket csináljon és tömje hogy felnőjön?
Meddig? Miért?
Aztán majd valamikor valami nagy változás hatására az egész emberiség a múlté legyen?
A technikai civilizáció megjelenésével olyasmi jelent meg a Földön (és a világegyetemben), ami addig nem volt. Valami, ami sokkal több mint egyszerű vegetálás generációkon keresztül.
Ezt a valamit nehéz szavakba önteni, mert nincsenek rá szavak. Én úgy szoktam fogalmazni, hogy ez egy fejlődő civilizáció számára a távoli jövő ma még beláthatatlan igérete.
Az, amivé válhatunk, ha a fejlődésünk nem törik meg. Amivé válhatunk, ami minőségileg sokkal több, mint amit most el tudunk képzelni. Ahogyan 60 millió évvel ezelőtt az az egér nagyságú kis állat sem tudhatott semmit az úrkutatásról és arról a világról, amit a távcsöveinkkel, mikroszkópjainkkal és egyebekkel látunk.
Az a pici egérszerűség semmit sem tudott a társadalomról, a beszédről, a matematikáról, az elvonatkoztatásról, a kultúráról, a zenéről, tudományról, stb.
Mi sem látjuk, hogy a jelenlegi fejlődési ütem mellett mi lesz mondjuk 100ezer év múlva. Mert ezt nem lehet látni, de én szerintem ez sokkal többet jelent még a Föld jelenlegi biológiai rendszerénél is.
(amelynek az feláldozásáról egyébként SZÓ SINCS! Sokkal inkább az emberiség jövőjének a feláéldozásáról van szó. Ez csilliárdszor több, mintha szimplán a jelenlegi életszínvonalról beszélnénk)
Lehet, hogy nem tudtam jól megfogalmazni. Aki ismeri ezt az érzést, az érti, aki meg nem ismeri, annak hiába is magyarázgatnám. -
halgatyó #248 Nehéz ekkora szöveg-tömegre válaszolni, ezért csak néhány fontos (sarokponti) részletet vizsgáljunk:
...le is írtam, hogy miért nem írok részleteket, hanem felvázoltam az irányt...
Ez az "irány" meglehetősen homályos helyre vezet. Mégiscsak szükség lenne néhány részletre. Én vettem a fáradságot, hogy konkrét kérdéseket írjak.
Aztán:
Tehát még véletlenül sem arról beszélsz, amiről én. Én felhasználáscsökkenés mellett megjelenő életszínvonal emelkedésről beszélek
Talán nem ártana néhány konkrétum, hogy hogyan fog javulni az életminőségünk, ha közben kevesebb lesz az energiánk... (és nem 5-10%-kal, hanem mondjuk a jelenleginek a --ezt nehéz megsaccolni-- mondjuk 1/3-a ... 1/10-ede.
ez nálad egyfajta egyéni szűk keresztmetszet, hogy nem tudsz elszakadni attól a nézettől, hogy az életminőség egyenlő az energiafelhasználás mértékével
Megint ez a csökkenő energiafelhasználás, növekvő életminőséggel.
1.) Én nem azt írtam, hogy az energia=életminőség, hanem azt, hogy a normális, emberi életminőséghez szükséges javak előállításához és használatához energia kell.
2.) Könyörgök, fejtsd már ki, hogy a csökkenő energiafelhasznás mellett hogyan tud javulni az életminőségünk? Attól, hogy hajnali 3-kor kelünk majd, hogy reggel 6-ra gyalog vagy a tömegnyomor-közlekedéssel beérjünk a munkahelyünkre?
Attól, hogy a fárasztó fizikai munka (=energiamegtakarítás) után hideg vízben fürdünk le? Attól, hogy nem lesz mosógépünk, és kézzel moshatunk? Attól, hogy a lakásainkban a mai 20 fok helyett 15 fok lesz? Ez lenne az életminőség?
Én meggyőzhető vagyok, de akkor meg kell győzni, és nem mellébeszélni. (mellébeszélés pl. kiotói diktátumok összemosása a fegyverkezési versennyel)
Ahelyett, hogy a többi meglehetősen szofista jellegű érvelésre válaszolnék, újra felteszem a kérdéseket a zöldek által megálmodott jövőről (nem azt állítom, hogy Te zöld vagy, bár az érvelési technikád nem túl konkrét, ezt tekintsed visszajelzésnek)
Kérdések.
1.) Ha sem az atomenergia, sem a fosszilis energiák nem állnak rendelkezésünkre, akkor milyen módon és mennyi energiát fogunk termelni?
(összehasonlításul: mostanában a 7 milliárd ember energiafogyasztása kb. 15TW, azaz évente 15 TW*év)
Szóval mivel? Széllel? Vízerőművekkel? Árapály-erőművekkel? Geotermikus fűtést fogunk alkalmazni a lakásokban? Geotermikus eőműveket fognak építeni?
Vagy naperőművekkel?
És most jön a nagy kérdés (csak az 1. ponthoz):
Említetted (asszem Te, valamikor korábban), hogy a megújuló energiaforrások fejlesztésére sokkal kevesebb erőforrást (direkt nem "pénzt" írok) használnak fel (emberiség szinten) mint az atomenergetika fejlesztésére.
Csakhogy: ezt leginkább azoktól kellene megkérdezni, akik rá tudták venni a Fölf országainak a nagy részének a kormányait és politikusait a kiotói diktátunok aláírására ("természetesen" mindenféle népszavazás meg ilyesmi nélkül, hiába no népszavazást csak az atomenergiáról lehet tartani..)
nomeg az enyhénszólva is trükkös-csalás-gyanús CO2 kvótakereskedelemre.
2.) A zöldek által elképzelt jövőben is emberek fognak élni, ha jól értem.
Most ne gyere azzal, hogy én az energiatermelés érdekében a Földet tönkre akarom tenni, meg hasonlókkal, mert ez a kérdés NEM erre vonatkozik, hanem, arra, hogy a zöldek hogyan képzelik el!
Tehát azok az emberek mivel fogják eltölteni a napjaikat?
-- Mi lesz a munkájuk? Úgy körülbelül. Gondolom, inkább fizikai munka lesz, legalábbis a nagy tömeg számára. Aratás, cséplés, csákányozás, lapátolás meg hasonlók.
Ha nem így látod, kérlek javíts ki.
-- Hány órát fognak dolgozni? A nők is, vagy csak a férfiak? Ha a nők is, akkro ki fogja nevelni a gyerekeket, és ki fogja elvégezni a házimunkákat? Tehát feltételezhetjük -- javíts ki ha nem -- hogy a majdani zöld háztartások igen alacsony gépesítettségi foka mellett a nők otthon fognak dolgozni.
-- Milyen messze lesz a lakásuk a munkaheéyüktől?
Ha az önellátó kisparaszti gazdaságok válnak a társadalom-gazdaság gerincévé (de javíts ki, ha nem) akkor a lakás-munkahely távolság pár km-től néhány km-ig fog terjedni, amit meg lehet tenni gyalog vagy szekérrel 1-2 óra alatt (hajnali 4-től 5-ig)
Miközben ezekre a kérdésekre válaszolsz, itt pl. arra is kitérhetsz, hogy a hajnali gyaloglás meg az esti visszafelé, hogyan növeli az életminőséget)
-- Milyen lesz az orvosi ellátás?
Arra az egyszerű tényre nem árt utalni, hogy a NEM használt tudás pár generáció elteltével legendákká alakul, majd lassan elfelejtődik.
Vagyis a mai nagyvárosok, a tudomány, az egyetemek, a gyógyszeripar, a technika eltűntével gyógyító eljárásnak megmarad az imádság, a ráolvasás meg a kígyófarok-főzet és a homeopátiás izék.
-- Milyen lesz a családok szerkezete? Pl. sok gyerek lesz-e vagy kevés?
A sok gyerek ugyanis SZÜKSÉGES a nem-techikai alapú társadalom-gazdaság fenntartásához!
Részben azért, mert a nehéz fizikai munkához fiatal, erős kezek kellenek, és az alacsony technikai szintű társadalmakban az emberek hamarabb öregszenek (reuma, pl. a sok hidegvíztől és a fűtetlen vályogviskóktól, köszvény, gyógyíthatatlan fejfájás, az alkohol hatásai, stb...)
Másrészt azért, mert ha nincs elegendő fiatal kéz, akkor az öregeket ki kell rakni a pusztába vagy az erdőbe (a jóóó zöld életminőség jegyében:-))), hogy ne pusztítsák a kevéske élelmet...
Ha viszont sok gyermek születik (és még az 1/3-a gyermekkori halála után is sok marad) akkor mi tartja majd szinten a társadalmak lélekszámát?
Az éhinségek (egy-egy rosszab év után), a járványok és a háborúk????
Húúú húúú ez ám a remek zöld életmninőség, energia nélkül
-- Milyen lesz a társadalom szerkezete?
Itt arra szeretnék utalni, hogy a ma általános "demokrácia" (ami sajnos társadalmi rendszer helyett egyre inkább az egymást gyűlölő csportok létrehozására és egymás ellen uszítására épülő puszta hatalomgyakorlási technikává aljasul, és az emberek jóléte helyett egyre inkább az emberek felhergelése saját jövőbeni érdekeik ellen)
szóval a ma szentnek meghirdetett (legalábbis szavakban) demokrácia helyett
alighanem valami más lesz. Ami a korábbi társadalmakban is volt.
Lesz majd deresre húzás (természetesen a boldog zöld életminőség jegyében, energia nélkül) hogy az engedetlen parasztot valahogyan rávegyék arra, hogy többet dolgozzon! Ugyanis egy mai börtön az akkori életminőséghez képest luxusüdülő, így hát senkinek ne legyenek illúziói a majdani boldog zöld társadalom büntetési szokásai felől!!! (deresre húzás, megnyúzás, karóba húzás, elevenen elégetés, vízbefojtás, stb...)
Mindannyian tudjuk, hogy a zöldek miért nem hajlandók ezeket a részleteket felvázolni. Nem lehet belőlük harapófogóval sem kiráncigálni semmi konkrétumot.
És bemutatni sem akarják, nem is tudnák!
Ha megpróbálnák, akkor csúnyán leégnéánek. Ezért minden eszközzel igyekszenek elkerülni hogy bármi konkrétum túl korán kiderüljön az ő világukról.
Tudják ők nagyon jól, hogy az általuk elképzelt zöld világ irtózatos.
EGYETLEN KÖRNYEZETBARÁT ÜZEMANYAG VAN: A KORBÁCS! -
Artak #247 Vicces látni, hogy egy láthatólag pszichés gondokkal küzdő egyén mennyire szét tud zilálni egy fórumot.
Valószínűleg csak neten keresztül tudja kifejteni a véleményét mivel a való életben egy annyira jelentéktelen pont, hogy egy normális barátja sincs. Így ide jár és folyamatosan ellentmond, vitát generál, százszor kicsikarja magának ugyanazokat a válaszokat csak, hogy azt érezze foglalkoznak, törődnek vele.
Valószínű, hogy nem annyira sötét mint amilyennek tetteti magát. Bár azért nem egy lángész. Ez látszik a fogalmazásán is.
Ha meg akartok szabadulni tőle akkor be kell fizetni egy pszihomókushoz. Talán megérteti vele, hogy van más módja is annak, hogy kapcsolatokat létesítsen másokkal és, hogy csak azért jelentéktelen pont mert azzá tette magát.
Ajánlja mindenki az adója 1%-át xrt-nek, hogy fedezni tudja a mentálhigiéniás problémáinak a kezelési költségét. :D -
#246
Vagy ------------- jellel választasz el, vagy ha a html tag miatt az idézett rész dőlt betű, akkor egyből látszik a váltás. Nem kell vádászki a nyamvadt " " jeleket... -
remark #245 Jaaa, hogy ez a bajod? De a tagolásnak mi köze van a HTML tag-ekhez?? -
xrt #244 "Baromi nehéz folyamatosan arra koncentrálni, hogy hol ér véget és hol kedődik a sok hülyeség."
Megint OFF: Láttál már tankönyvet, jegyzetet, újságot, regényt, stb stb stb. Jutottál már túl a borítón, mert ezek szerint nem nagyon... -
#243
Baromi nehéz folyamatosan arra koncentrálni, hogy hol ér véget és hol kedődik a sok hülyeség. -
xrt #242 Off:
Nem értem a felvetésed már megint. Te nem szúrod ki a bekezdéseket, idézőjeleket? Gondolod az üres sorok véletlenül vannak az idézett kommentben? Tényleg szövegértési problémáid lehetnek e szerint.
-
#241
Nem a szögvegértéssel van a baj. Nem fogom az idézőjeleket keresgénli egy masszában.
--------------
Legalább úgy lehetne elválaszva és tagolva a szöveg, ahogy ez. -
xrt #240 "És a html tagokat meg megtanulhatnád már használni, ha annyira okos vagy..."
Miért kellene? Kiemelések hiányában bajban vagy a szövegértéssel? :S -
xrt #239 "Japánban a lakossági dózishatárétékekhez hozzá sem nyúltak. Annyi többletdózist sem kapnak, mint pár repülőút alatt. Egy sokat utazó ember magasabb terhelést kap náluk..."
Tény hogy ahhoz nem nyúltak, de azért a második mondatod már a vicc kategórián is túl van.
Kis realitás:
"Egy japán zöldségféle esetében a cézium-137 sugárzás elérte a kilogrammonkénti 82.000 Bq-t, az egészségügyi határérték 164-szeresét. "
Biztos ezt is a sok repülőgép okozta. :D
"Az atomerőművi tervezési jogosultsággal bíró idős kollegám jót röhög rajtad, ahogy én is. Éppen egy kierőműi engedéllyel bíró biogáz engedélyezse fut itten. Had nem mondjam, hogy milyen kevés dolog kell egy komplett kiserőműhoz..."
Minden atomot majmoló, számokat reklamáló de számokkal nem operáló ember képtelen kicsiben gondolkozni? Megtudhatom mekkora az erőművetek teljesítménye, az üzem alapterülete, és a munkatársak száma? Amikor leírod, szerintem már látni is fogod mit akarok ebből kihozni. Bár az eddigi folyamatos értetlenséged és nevetésed idáig nem enged eljutni...
"A közmondássokkal az a baj, hogy semmi közük nincs a természettudományokhoz. Ennyi erővel asztrológiával is érvelhetnél, vagy tájoljuk az erőmvűi blokokkat és technológiát is a feng shui szeritn lőjük be? OMG..."
Látom te nagyon kétbitesre vagy belőve. Szépen teríted a felvetett dolgokat, például képes vagy az elektromos áramot a hajnalban templomban imát mormoló ember hatékonyságával összehozni. Milyen tudományos szint! Remélem nagyon messze van az a bioerőmű ahol dolgozol, ilyen mentalitású munkatársak esetén lehet nagy ott a káosz.
Az ominózus népi mondás: Sok kicsi sokra megy. Kifejtem, ha már annyi kreativitás sem szorult beléd hogy még ezt is kell magyarázni.
Tudtad hogy jelenleg az összenergia 19%-át adják az atomerőművek? Ha mondjuk csak minden újonnan épített épületre kötelezően előírnának pár megújuló energiára alapuló kütyüt és valamennyi extra szigetelést, pár éven belül akár még az atomerőművek jó részét is kiválthatnák. Csak számolgass, cáfolatok felhozatalánál pedig rossz érv hogy a kollegád kinevet, azzal csak a szakmai hozzáértését írja le, persze a tiédet is.
Egyébként a fenti válaszod azt is mutatja nem is hallottál még a kísérleti fizikáról (Az LHC-nek pl milyen tevékenységet folytat? Vagy még arról sem hallottál?).
"Sajnos az atomerőművek is csak ebben a stádiumban vannak a pénzsóvárság miatt.
Hogyan lehet ekkroa hülységet mondani? Ennyi erővel akkor az autók és repülők is azok."
Miért szerinted nem? A belsőégésű motorok 50 évvel ezelőtt is elavultak voltak. Na de hagyjuk, mert tudom emiatt megint rámtámadsz. Nézzük a pénzügyi oldalát. Mennyi is csak a robbanómotoros technológiák által felhasznált energiahordozókon lévő nyereség. (Egyszerű számítás, mint ahogy mindig egy számmániásnak nem keresem ki az adatokat. Ehhez elég egy rövid idő. Remélem nem fog ki rajtad...) Na vajon kinek érdeke a jelenlegi technológiát fenntartani? -
xrt #238 "Egyszerűsítek? Jó lenne már valami természettudománnyal és megfoghagat számmal megtöltni amit írsz. Amit előadsz azt mi a munkahelyemen úgy híjuk, hogy gittrágás. A semmiből írsz kisregényt..."
Te mondtad, de még semmiféle levezetést nem tudtál írni cáfolatul. Nagyon várom az első általad is elvárt kritériumoknak megfelelő cáfolatot... -
xrt #237 Az előzőekhez: Még mindig nem világos például számodra sem, hogy nem az atomenergia ellen vagyok (pontosabban igen, de tudom nem igazán nélkülözhető jelen pillanatban), csak a fejlődési irányunkkal és az esetleges katasztrófákkal kapcsolatos tehetetlenségükkel van nem is kis problémám. Sajnos ez is nem kicsit hozzátesz a Földünk élhetetlenné tételéhez. :(((
"- Tengervízből nyert urán/tórium. Gyakorlatilag kifogyhatatlan, mert a tengervízben lévő uránkoncentráció dinamikus egyensúlyban van a földkéreggel, ha elkezdjük kihúzni, akkor kidiffundál a mélyebb rétegekből."
Nos az ilyen mentalitás az ami még lassítani sem akarja a katasztrófális környezeti károkat. Majd a tengerben elfér a sok szemét, majd onnan halászunk, hisz milyen nagy, mindent kibír. Hát NEM!
Atomenergiához és szennyezéséhez ugyan nem köthető: Tudtad hogy 9 magyarországnyi müa. szemétsziget úszkál a csendes óceánon? Tudtad hogy több oxigénhiányos terület van a tengerekben óceánokban (ezek sokszor több száz km2 területű területet is elérnek). Tudtad, hogy a túlhalászás következtében (kutatások alapján) a tengerekben található halak mérete drasztikusan csökkent az utóbbi nagyjából 500 (!) évben? stb stb stb.
Nos ha ezután pedig elkezdjük még a tengerekből kivonni az urániumot, azt felhasználni, újabb koncentrált szennyezőforrást állítunk elő, ráadásul nem hinném hogy a technológia kímélő hatással lenne a tengeri élővilágra...
"De addigra már remélhetőleg lesz fúziós reaktorunk is."
Ja, meg űrhajó minden családnak, a tehetősebbek családjában akár mindenkinek külön lesz egy, meg hozunk még 5 belakható holdat a Föld köré hogy ne legyen gond a túlnépesedés.
Javaslom egyenlőre maradjunk a realitásoknál. -
xrt #236 "jelenleg még nem bizonyított, de tényszerűen cáfolt dolgokról "
Helyesen: jelenleg még nem bizonyított, de tényszerűen NEM cáfolt dolgokról -
xrt #235 "Pl. szerintem éjfél után a közvilágítás felét, de akár egészét nyugodtan le lehetne kapcsolni. Vigyenek az emberek zseblámpát, de ne kelljen egy nagyobb várost megawattokkal világítani ahhoz, hogy 1-2 ember még kószál az utcán. Vagy a közintézményekben mi a halálnak 22-25 fokot csinálni? Rólam lerohad a ruha 20 fok felett, pulcsit soha nem hordok, de még a hosszú ujjú pólókat sem szeretem. És nem azért mert a zsír szigetel, 70 kg alatt vagyok :)"
Ezek jó ötletek, a közvilágításon én épp tegnap gondolkoztam el.
"Napkollektor tényleg jó cucc, de az sem olcsó beruházás, négyzetmétere annak is 100 rugó körül van, de az több mint 50 W termikus átlagteljesítményre képes/m^2."
Nem olcsó, de manapság mi az ami energiával kapcsolatos és olcsó? Valahogy mégis el kellene indulni, mert ha a jelenlegi technológiát pofozgatjuk csak, rövid lesz a jövőnk.
"Abban senki nem akadályoz meg, hogy fél méter szigetelést tegyél a házadra, de ilyesmire semmiképp nem kötelezném az embereket. Azt is undorítónak tartom, hogy a hagyományos izzóinkat ki kell cserélni ezekre a kompakt sz*rokra."
Sehol sem írtam hogy kötelezni kéne a fél méter szigetelést, ilyen álmokat nem mernék dédelgetni, pedig a valóságban ez is sokat segítene, még akkor is ha csak az új házaknál tennék kötelezővé (egy ház felépítésének költségeihez képest nem lenne olyan nagyon megterhelő).
Az égőkkel egyetértek, a kompakt izzók olyan mennyiségű mérgező anyagot tartalmaznak (pl. higany), ami már megkérdőjelezi a létjogosultságát. Arról nem is beszélve hogy a színspektrumuk több kutatás szerint sem a teljesen egészséget elősegítő kategóriában van.
"Amúgy persze, egyetértünk abban, hogy jó lenne kevesebb energiát felhasználni. Tessék lecsökkenteni a lakosságot 1%-ra és meg is van a 100%-os vízenergia arány. Teljesen felesleges hogy 7-8 milliárd ember nyomorogjon ezen a bolygón, mikor 7-8 milló (az sem lenne kevés) simán ellenne."
Miért, most nem ez van folyamatban? Kár hogy a Föld ellátó- és megújulási képességének drasztikus "bombázásával" tartunk ezen az úton.
"A homeopátia/horoszkóp/Egely meg humbug, már 100x ki lett mutatva feketén fehéren! Aki ilyenekben hisz, magát lehet hogy megnyugtatja vele, de ne terjessze másoknak a butaságát!"
Mielőtt ebbe is belekötsz, jelzem én nem hiszek benne, a régebben felvetettekből egyedül a bio-termelésben hiszek, lévén az bizonyíthatóan gyakorlatban is működik. De maradjunk a témánál ha még távolra tévedve is. Ha mondjuk 500 évvel ezelőtt (lehet sokkal több vagy akár csak 100 év, a tetszőleges érték kiválasztandó) ha valaki egy ma működő atomerőműről és annak működéséről beszélt volna egy akkor élő embernek, kb. úgy viszonyulnának hozzá mint akik jelenleg még nem bizonyított, de tényszerűen cáfolt dolgokról beszélnek.
Csak gondolkozz el, még azt sem tudta senki bizonyítani van Isten avagy nincs. -
xrt #234 "Mi a biztonságos? Ismerjük az atomerőművek működését? Igen, közel 70 éve. A reaktorfizika a fizika egyik a valóságot legjobban reprodukáló ága! "
A cunamikról és földrengésekről s vulkánkitörésekről, mindenféle katasztrófát okozó időjárási jelenségekről pedig évezredes feljegyzéseink vannak. Mégsem ismerjük lévén a következményeket nem tudjuk elég hatékonyan kezelni. Az atomenergia használata is hasonló, csak egy miniatűr, szerinted elhanyagolható különbség van. Ezt az állítólagos most éppen a reaktorokból felszálló füst színe alapján döntenek mi a teendő, és azt sem mondhatni hogy csak a saját életterükre hat az általuk született döntés.
"Az sem úgy megy, hogy beküldünk egy robotot, mert ha felnyitnák a containmentet, akkor az összes radioaktív gőz kiszabadulna, az meg kinek lenne jó?"
És a közel napi rendszerességű lefúvatás esetén ugyan mi kerül ki a reaktortérből? Friss tiszta hegyi levegő? Remélem palackoztatod és ezentúl ezt lélegzed be. Te tényleg ilyen szinten nem látod mi történik, vagy csak megfizettek hogy elbagatelizáld a problémákat?
Hosszabban majd később, most g2g (tudom, sok számmániásnak ez rossz hír, de persze nem értem azt sem állandóan számokat reklamálnak, mégis ők azok akik a felmerült problémákkal kapcsolatban semmiféle számítást nem hoznak. Azért valamilyen szinten megérthető, a kiinduló adatok /füst színe/ elég gyérek mindenféle számításokhoz...) -
remark #233 Szólok hogy ne provokálj, erre válaszul nekiállsz provokálni... -
remark #232 "Nekem ne offolj és terelj itten." Önkritika! -
#231
És a html tagokat meg megtanulhatnád már használni, ha annyira okos vagy... -
#230
Provokál. Figyu, nem tűnt fel, hogy az összes értelmesebb ember az sg-n már elküldött tégen innan a halál faszára...? -
remark #229 Arról beszélünk, hogy a plusz energia felhasználás (ami többek között az atomerőművekből jön), az minden esetben életminőség javulást okoz-e. (Pl. egy TESCO rendszer kiépítése a kisboltok és piacok rendszerével szemben.)
Ha van véleményed a témáról, akkor írd le. Ha nincs, akkor ne rendszabályozz itt engem! Aki rendszeresen káromkodik és provokál, az ne másokkal foglalkozzon! Mutass példát, kedves Molnibalage! -
#228
Itt most atomenergiáról folyik a vita. Nekem ne offolj és terelj itten. -
remark #227 Gittrágás? Pl. a TESCO féle üzletek tömeges megjelenésének gazdasági és így közvetve az életminőségre gyakorolt hatásainak felemlegetése neked gittrágás? -
remark #226 "Természetesen továbbra sem voltatok képesek semmilyen működő társadalom-gazdaság modellt felhozni, viszont meglehetősen lelkizős "érveket" olvasgattam (most már nem tudom kitől, de a szemezgetésnél majd talán sorrakerül."
Amiről írok, az működik. Mivel kb. ég és föld kettőnk szemlélete, próbáltam röviden (!) felvázolni, hogy egyáltalán miről beszélek. Nem részleteket írtam, le is írtam, hogy miért nem írok részleteket, hanem felvázoltam az irányt, hogy legalább azt lásd, hogy mi az irány, amerre tartok. Ezt te összefoglaltad úgy, hogy "terméketlen demagógia". Én is használhatnék veled kapcsolatban kemény kifejezéseket, lenne is rá okom. De mégsem teszem, mert annak az irányvonalnak, amerre én tartok, annak szerves része az is, hogy nem használunk erős kifejezéseket azokkal szemben sem, akikkel nem értünk egyet.
"Továbbra is azt kérem az összes civilizáció ellenestől: működő modellt vázoljatok már fel, mielőtt arra akarjátok kényszeríteni az embereket, hogy a tiáltalatok jónak tartott zöld életvitelt tegyék magukévá!"
Leírtam konkrét példákat. Azokra ez a reakciód, hogy "az semmi"? Ezek szerint az. Nem tudom, akkor miről beszélhetnénk még. Számomra érthetetlen - de semmiképp sem ismeretlen - az, mikor valaki ennyire semmit nem ért meg abból, amit leírok. Ilyen az, mikor a "valakik" által megalkotott "keretrendszer" csak bizonyos eszmék közvetítését teszik lehetővé, és azzal szemben semmit. Ismerős jelenség? Biztos az. De úgy látom mintha kettőnk közül én foglalkoztam volna többet ezzel a kérdéssel, és én érteném azt jobban, hogy miről is van itt szó...
"Miért kell rákényszeríztnei az embereket erre?"
Amiről én írok, az nyilvánvalóan nem kényszer. Hisz még az erőteljes kifejezésektől is elzárkózom. (Emlékeztető: én nem egy "zöld" vagyok.)
Ezzel szemben amit te képviselsz (energiafelhasználás szinten tartásának, a fogyasztás növelésének célként történő kitűzését), az kényszer a hétköznapokban is.
Tehát még véletlenül sem arról beszélsz, amiről én. Én felhasználáscsökkenés mellett megjelenő életszínvonal emelkedésről beszélek. Te pedig felhasználáscsökkenés melletti életszínvonal csökkenésről. Pedig azt hittem, hogy a példáim egyértelműek, de ezek szerint nem.
"Igen, rákényszeríteni! Kiotói összejövetelekkel és hasonlókkal, ahol egy rakás büdös szájú politikus baromságokat mond és hallgat, és miránk kötelező kvótákat állapít meg."
Szerintem itt valamit te nagyon nem értesz. A kiotói és hasonló egyezményeknek ugyan az a funkciójuk mint a fegyverzetcsökkentési egyezményének, a kvóta rendszereknek. Nem hiszem, hogy nem értenéd, hogy miről beszélek a fegyverek kapcsán, de azért két példa: mikor meghatározták hogy mekkorák lehetnek maximum a csatahajók, vagy mikor meghatározták hogy mennyi nukleáris robbanófejet kell leszerelni. Mindkét fajta egyezmény a birodalomépítésben érdekelt játékosok közötti egyensúly fenntartását hivatott biztosítani. Ez érthető? Gondolom a fegyverek esetén érthető, de nem nehéz megérteni a kiotói egyezmény kapcsán sem: régóta ismert tény, hogy egy bármilyen birodalom az ún. surplus energia felhasználásával képes "fejlődni", azaz funkciójából adódóan erősödni és mások kárára terjeszkedni. Jelenleg a surplus energia döntő hányada a felhasználása során CO2 kibocsájtáshoz vezet. Ezért két - (már előrevetíteném, hogy) látszólag (!) - egymással versengő birodalom az egymással történő versenyben az egyensúlyt úgy képes fenntartani, azaz a másik domináns helyzetbe kerülését elkerülni, hogy a másik CO2 kibocsájtását, azaz energiafelhasználását, azaz a szabadon, bármilyen célra felhasználható energia-surplus mennyiségét korlátozni. Tehát megszabni a másik birodalomnak, hogy pl. hány atomfegyvere lehet, az végeredményben ugyan az, mint meghatározni, hogy mennyi energiahordozót fogyaszthat el. (A valóságban ez azért mélyebb folyamat, hisz ahogy írtam, a verseny csak látszólagos. De ez messzire vinne minket.)
"Közben nem az ő életminősége csökken, hanem a dolgozó embereké."
Már elnézést, de a legnagyobb tisztelettel hadd mutassak rá arra, hogy ez nálad egyfajta egyéni szűk keresztmetszet, hogy nem tudsz elszakadni attól a nézettől, hogy az életminőség egyenlő az energiafelhasználás mértékével.
Úgy látom ez nálad ez egy olyan tétel, ami valamiért nem képezheti megbeszélés tárgyát. Biztos nem egyezkedhetnénk ezzel kapcsolatban? Biztos nem érted, mi az, mikor kevesebb gyógyszer vagy kevesebb feldolgozott élelmiszer életminőség javulást eredményez? Nem érthető, hogy a le nem gyártott és el nem fogyasztott gyógyszer és a le nem gyártott és el nem fogyasztott élelmiszer milyen energiamegtakarítást eredményez, és milyen másfajta energia felhasználását vonja magával?
"Szóval egy múködő társadalom-gazdaság modellt várnék. IGEN: SZÁMOKKAL, mert más nincs!) De ha szerintetek számok nélkül is lehet valami teljesen újszerű tudományos módszert alkotni, hát rajta."
A világ nem számokból, és nem tudományos módszerekből áll. A világ (ezen párbeszéd idejére) belőled áll, meg belőlem. Én próbálom megosztani veled a gondolataimat, te pedig elutasítod ezeket. Hát milyen számokat vársz? Milyen tudományos módszert? Másból nem értetek? Az emberi kommunikáció az már ennyire semmit se jelent?
"Ezen lehet lelkizni, hogy "neked folyton csak számok kellenek.." meg hasonlókkal, de abból NEM lesz semmi működő társadalom, csak tömeges iszonyú nyomor és végül pusztulás."
Na persze, ahol nincsenek számok, ott azonnal eljön a világ vége. Értelek én. Meglásd, sok bajunk lesz még abból, hogy ennyire nem vagyunk képesek a számok mögé látni...
"Most arról van szó, hogy a mai szint mekkora töredékét engedélyeznétek TI az emberiségnek?"
Nem erről van szó. Arról van szó, hogy megérts legalább egy példát, ami arról szól, hogy a konkrét példára vonatkoztatva miért több az életminőség szempontjából a kevesebb energiafelhasználás. Ti vagytok a "szakértők", akik tervezgetnek. Nem ártana megkeresnetek azokat a keretrendszereket, amelyekben a számaitok az emberiség érdekében válnának felhasználhatóvá, és nem csak az emberiség ellen. Erre a keretrendszerre támaszkodva aztán olyan tervekkel állhatnátok elő, aminek több értelme van a mostaniaknál. De amíg az elérendő cél rossz, addig a megvalósítás terve is rossz lesz.
Ne azt akard előre elhatározni, hogy mennyi energia jut majd egy főre, hanem azt, hogy mire kell egyáltalán energia. Ne az energia előállítás oldaláról próbáld meg szabályozni a kérdést, hanem az energia igény oldaláról! Mert jelenleg, mikor a birodalmak egymással való versenyéhez hasonlóan (tőlük tanulva, vagy általuk kényszerítve) az emberek is egymással versenyeznek az energiáért, és mindenki célja az, hogy neki több és több energia jusson (abszolút mértékben is, de egymáshoz képest mindenképp), addig teljesen mindegy milyen megoldással állsz elő és mennyi energiát bocsátasz a rendelkezésükre, az MINDIG KEVÉS LESZ, és ok arra, hogy az egyik birodalom hátba szúrja a másikat, és az egyik ember hátba szúrja a másikat. És ha valami negatívan hat az életminőségre, az egy ilyen légkör. Csak ezt nem lehet számokkal leírni ezért rengeteg ember számára felfoghatatlan amit írok!!
"Neked is ugyanazt mondhatom: részleteiben is kidolgozott jövőmodellel adósak nagyon a zöldek."
Oké. Akkor zargasd a zöldeket. De mikor velem beszélsz, akkor arról beszéljünk, amit én felvetettem neked. Ha az nem érdekel, amit felvetek, akkor meg ne beszélgessünk.
"Az, hogy a horoszkópos babonás marhaságokat megpróbálod védeni csak hogy a tudományos világkép ellen szólj, nos az egy kissé visszafelé sült el."
Látom az se volt érthető. Sebaj. Tudom, hogy bennem van a hiba, mert nem tudom a te nyelveden elmagyarázni neked azt, ami számomra egyértelmű. Majd legközelebb jobban igyekszem.
"Én eddig azt hittem, hogy lehet értelmes vitát folytatni a zöldekkel, de sajnos ez lehetetlen."
Nem a zöldekkel folytatsz vitát. Kik azok a zöldek egyáltalán? És hogy jövök én mindehhez? Azért lettem "zöld", mert egyetértek azzal, hogy az energiafelhasználás problémák forrása (életminőség csökkenés) is lehet, és az energiafelhasználás csökkentése megoldás (életminőség növekedés) is lehet? Hát ha egyszer a saját életem kapcsán ezt látom, akkor mégis mit kellene csinálnom? Úgy tenni mintha ez nem így lenne? Vagy maradjak csöndben?
"Egy példa a semmitmondó "érvelésre""
Próbáltam hozzád úgy szólni, ahogy ember az emberhez szól. Nem vagy vevő az ilyen próbálkozásokra. Rendben. Azért egy próbát megért. Én is sokat tanulok ezzel rólatok "anti-zöldekről".
"Szóval ha leülünk és koncentrálunk egy kicsit, akkor máris lesz energiánk."
Fogadjunk az "energia" szó használata zavart meg ennyire. Azt azért tudod, hogy a szónak többféle értelme is van, igaz?
"És némi mögélátás a tömeges átb**ási kisérleteknek, pl. bio-élelmiszer, homeopátia és hasonló szélhámosságok."
Nem csak bio élelmiszereket vásárolok, de homeopátiás szereket is használok. Nem azért írom mindezt, hogy meggyőzzelek, hanem azért, hogy leírhasd: "áhá! most már értem miért vagy ilyen bolond! nem elég hogy zöld vagy, de még hiszel a világ legnagyobb átveréseiben is! megvagy!". A számokban gondolkodók szeretik leegyszerűsíteni, modellezni a világot, és szeretnek kategorizálni. Voltam én már azért ami vagyok kommunista, náci, zöld, szcientológus, most már bio/homeopátia-idióta is vagyok. :-)
Bármilyen anyagnak van szervezetre gyakorolt hatása. Jelenleg akkor tekintünk valamit hatásnak, ha mondjuk az illető meghal. Vagy ha az illető szó szerint rosszul lesz. Ez ma az a szint, amit a számokban gondolkodók még felfognak. Na most ehhez képest vannak még szintek. Mit mondasz te arra, hogy Indiában valami papi kasztnál tilos a hagyma elfogyasztása, mert az befolyásolná az adott ember érzékelését (mármint hogy mit és hogyan érzékel a valóságból) és ez egy pap esetén bizony nem megengedhető. Te erre mit mondasz? Én is mondhatnék saját példákat, nem is egyet, mert az elmúlt olyan 5 évben étrendet váltottam. És pl. mára a kávé olyan hatással van rám (az a 3-5 havonta megivott 1 kávé), mintha valami stimulánst, vagy drogot szedtem volna be.
Na most ehhez képest kellene újratárgyalni azt, hogy a bio és a homeopátia az szélhámosság-e. Hisz ehhez képest kellene újratárgyalni azt, hogy minek van érzékelhető hatása a szervezetre. De amíg nem próbálod ki amiről beszélek, nyilvánvalóan nem is fogod érteni. Amit nem tapasztalsz meg, arról nem lehet hitelt érdemlő véleményed. Kipróbálás alatt nem azt értem, hogy elmész a bioboltba, veszel 2 bio-uborkát, és akkor várod a csodát. Hanem arról beszélek, hogy megtapasztalod mit jelent az, mikor a teljes étrendeket átalakítod. Új emberré válsz. Elképzelhető, hogy úgy megváltozol, hogy nem is ismersz majd magadra. De természetesen a határok mindenkinél mások. Azt is észrevettem, hogy a lelki béke meg nem léte sokat ronthat a hatásokon. De te most azt gondolod, hogy esti mesét mondok, úgyhogy inkább abbahagyom. Az eddigiek se feltétlen neked szólnak, de hátha más is erre jár, és elolvassa ezeket a sorokat...
"Figyelem: NEM azt írtam, hogy az energia ÖNMAGÁBAN már elég is a boldogsághoz! Csak azt, hogy nélküle -- és a techniaki civilixáció nélkül -- irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminőség lenne itt."
Én meg nem azt írtam, hogy energia nélkül lehet élni, hanem azt, hogy ha csak az energiára koncentrálunk, akkor "irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminőség" lesz itt. ---> Pont az lesz, ami ma van. Ha szerinted ez "életminőség", akkor élvezd! Ha pedig nem az, akkor ideje lenne nekiállnod a megoldást más irányba keresni, mert már pár száz éve ugyanaz az irány, és eddig előrefelé még nem sokat léptünk. Az ember ma is robotol és panaszkodik, és 200 éve is robotolt és panaszkodott. Ezt hívjuk "fejlődésnek".
"asszem Te is ilyesféle házban laksz... nem akarsz kipróbálni egy számokkal nem alátámasztott házat?"
Rengeteg minden jól működik, ahol számok nincsenek, csak tapasztalat. Ha te ezekre nem vagy kíváncsi, akkor lehet megvan az, hogy mivel lehetne javítani az életminőségeden...
"Szóval ha egy elméletben (számokkal, tényekkel) bizonyítottan működő, majd pedig a gyakorlat próbáját is kiálló zöld társadalom-gazdaság- életmodellt látok, akkor visszatérek erre."
Azt nem érted meg, hogy van, amikor a megoldáshoz szemléletváltás kell. Te pedig ragaszkodsz mindenhez, amiben eddig éltél, és amiben most is élsz. Ha ez a szemlélet vezetett a problémához, akkor nem gondolod, hogy ugyanezen szemlélettel megoldás nem adható? Tehát ne követeld és követeld azt, hogy minden úgy legyen, ahogy eddig volt, meg ami megfelel annak ahogy eddig gondolkodtál. Mert abból nem valami más lesz, hanem abból ugyanaz lesz mint ami most van. Csak mindent ami piros átfestünk kékre. -
#225
A tengervizet eddig is tudtam, de azt nem, hogy kivonás diffundálást segít elő. A probléma az lenne, hogy valszeg (?) lokálisan vennék ki az urán, de a diffundálás meg akkor jó, ha nagy felületen megy. (Vagy nem?) Tehát a tengervízből egyenletesen kellene kivonni az uránt. -
#224
Amen. -
#223
Mindezek ellenére nem, nem vagyok mélyzöld és nem utasítom el az atomenergia használatát vagy kutatását de továbbra is fenntartom hogy a jelenlegi technológiai színvonalunknak köszönhetően nem vagyunk képesek kezelni, max. a határértékek emelésével.
Japánban a lakossági dózishatárétékekhez hozzá sem nyúltak. Annyi többletdózist sem kapnak, mint pár repülőút alatt. Egy sokat utazó ember magasabb terhelést kap náluk...
"A hatályos törvények egyáltalán nem fojtják el a kis energiatermelést, ..."
Jó, rendben igazad van, nem fojtják el, csak kb annyi engedélyhez kötik mint egy atomerőmű beüzemelését (kis túlzással).
Az atomerőművi tervezési jogosultsággal bíró idős kollegám jót röhög rajtad, ahogy én is. Éppen egy kierőműi engedéllyel bíró biogáz engedélyezse fut itten. Had nem mondjam, hogy milyen kevés dolog kell egy komplett kiserőműhoz...
"... napelemeket ... pontosan tudják, hogy miért nem versenyképes nagy méretben.
"
Van egy mondás: Sok kicsi sokra megy. Ja, hogy az továbbra sem termel annyi profitot a sugárdózisokat meghatározók számára? :P
A közmondássokkal az a baj, hogy semmi közük nincs a természettudományokhoz. Ennyi erővel asztrológiával is érvelhetnél, vagy tájoljuk az erőmvűi blokokkat és technológiát is a feng shui szeritn lőjük be? OMG...
Néha gondolkozhatnál, miért alakult így az energiapolitika.
Szerintem talán nézz már utána, hogy mi az a villamos rendszerirányítás és milyen követelmények vannak. Legalább alapszinten. Aztán a szekunder szabályzásnak. És még sorolhatnám...
Sajnos az atomerőművek is csak ebben a stádiumban vannak a pénzsóvárság miatt.
Hogyan lehet ekkroa hülységet mondani? Ennyi erővel akkor az autók és repülők is azok. Milyen műszaki ténnyel tudod ezt alátámasztani? Megismétel, a világ no.3 legerősebb rengése okozott egy helyen baj és úgy tűnik azért, merta hülye tulaj saját erőből akart mindent megoldani. Az erőmű nem méretezett hatásoknak állt ellen.
Nem igaz, hogy továbbra is folytatod a trollkodást. -
#222
Egyszerűsítek? Jó lenne már valami természettudománnyal és megfoghagat számmal megtöltni amit írsz. Amit előadsz azt mi a munkahelyemen úgy híjuk, hogy gittrágás. A semmiből írsz kisregényt... -
Caro #221 Még le akartam írni néhány dolgot a régi-új reaktoros technológiákról.
1) Urán helyett tórium. Csinálták, működött. Tóriumból 3x annyi van, mint uránból, tisztább, kevesebb transzurán keletkezik.
2) Folyékony fém hűtésű reaktorok. Ezek is működtek, képesek az U-238-ból üzemanyagot csinálni, nagyon fontos, hogy akár 1-10 bar is elég a primer körben, ami egy vicc a nyomottvizes reaktorok >100 bar-jához képest. Ennek megfelelően egy hűtőközegvesztéses baleset sokkal kevésbé valószínű/kevésbé súlyos ÉS egy ilyen helyzetben is megállta volna a helyét, mint a mostani. Egyrészt a fém sokkal kevesebb szennyezőt enged kiszabadulni, másrészt sokkal jobb hővezetési tulajdonságokkal rendelkezik, harmadrészt nem forr el. A hőmérsékletkülönbség a reaktortartály és az üzemanyag között ennek megfelelően lényegesen kisebb lenne -> jobb hűtés. Meg persze cirkónium oxidáció sem léphet fel, ha nem víz, hanem fém a hűtőközeg. Biztonságosság szempontjából, ha nincs semmilyen keringetés sem olvad le leállítás után.
Probléma vele: nátrium-víz keveredés esetén a nátrium meggyullad. Ez a gőzfejlesztőben okozhat problémát.
3) Megnéztem a 3. gen ABWR-ek biztonsági rendszereit. Az angol wikin fenn van, néhány dolog:
-Háromkörös üzemzavari hűtőrendszer, amiből egy működése is elegendő a biztonságos hűtéshez
-Nyomáscsökkentő szelepek, amik segítségével a reaktor gyorsan alacsony nyomásra hozható, ahol az alacsony nyomású tápvíz rendszer képes a befecskendezésre (ennek nyilván sokkal nagyobb kapacitása van, mint a magas nyomásúnak), de ezt a befecskendezési nyomást is megnövelték.
-3 dízelgenerátor + 1 gázturbina. A dízelek csak a hűtőrendszereket és az egyéb kritikus rendszereket működtetik, a gázturbina önmagában képes a teljes rendszer ellátására (természetesen a hűtőrendszerekére is).
-Vízbetápláló csonkok külső szivattyúk csatlakoztatására, ahova akár tűzoltó szivattyúk is beköthetők.
-az üzemzavari hűtőkörökön kívül létezik egy negyedik kör, amit a reaktorban termelt gőzzel lehet maghajtani. Ez akkor is működik, ha az összes dízel, a gázturbina és a tartalék akkumulátorok is beadják a kulcsot. Nagy nyomáson is képes vizet juttatni a reaktorba.
-Megerősített containment.
Ezek a tervek jóval ezelőtt a baleset előtt keletkeztek. Ezért mondtam, ha nincs Csernobil akkor ma már ilyen reaktoraink lennének, és le lehetett volna állítani ezeket a 40 éves cuccokat. Nem következett volna be ez a tragédia.
De ha most ugyanaz történik, mint 25 éve, akkor 25 év múlva is ugyanott leszünk. Nem fognak új erőművek épülni, de a meglévőket nem akarják majd lekapcsolni, így mindig csak tolják ki az üzemidőt, és ahelyett, hogy a biztonságos újabb reaktorokat használnánk, még mindig az akkor már 50-60 éves konstrukciók fognak dolgozni.
4) Az üzemanyag kérdése:
- Szaporítás.
- Tengervízből nyert urán/tórium. Gyakorlatilag kifogyhatatlan, mert a tengervízben lévő uránkoncentráció dinamikus egyensúlyban van a földkéreggel, ha elkezdjük kihúzni, akkor kidiffundál a mélyebb rétegekből.
De addigra már remélhetőleg lesz fúziós reaktorunk is. -
Caro #220 Már ne is haragudj, de nagyon bicskanyitogató amiket írsz.
Még egyszer leírom: valamikor tervezték ezt az erőművet. Felkészítették természeti katasztrófákra. 40 éven keresztül voltak ott földrengések, voltak ott cunamik is. A mérnöki tervezés tette a dolgát, semmi probléma nem volt, egészen mostanáig.
Mi a biztonságos? Ismerjük az atomerőművek működését? Igen, közel 70 éve. A reaktorfizika a fizika egyik a valóságot legjobban reprodukáló ága! A pontosság nagyságrend a következő: térelmélet 10^-9, reaktorfizika 10^-6, szilárdtestfizika 10^-3, plazmafizika 10^-1.
Pontosan tudjuk hogy működnek. Gondolj bele, ha nem tudnánk egészen pontosan megmondani, akkor hogy sikerült volna összehozni '45-ben a három bombát? Az U-235-ös bomba működésében nagyon biztosak voltak, de ebből csak egy bombára való megfelelően tiszta hasadóanyagot tudtak összegyűjteni.
A Pu-239-es már trükkösebb volt, ezért azt kipróbálták mielőtt ledobták (Trinity).
Iszonyatosan fontos, hogy berobbantás előtt ne legyen kritikus, de a kompresszió hatására igen, és az effektív sokszorozási tényező minél nagyobb legyen.
Tehát nyugodtan állíthatjuk, hogy a fizikának ez az ága 1945 óta ismert, és tökéletesen leírja a valóságot. Természetesen megjósolható volt ismereteink alapján, hogy mi fog történni az erőműben.
A cirkónium oxidációjával kapcsolatban: Aszódinál termohidraulika vizsgán 3 olyan kritikus dolog van, amit ha nem tudsz, akkor garantáltan repülsz, ezek közül az egyik, hogy milyen hőmérsékleten kezdi el a cirkónium az oxigén megkötését és a hidrogén felszabadítását. Ezt nem most találta ki, évekkel ezelőtt jártam már hozzá, a jegyzetben is benne van. Tehát NAGYONIS ismertek hogy mik azok a határok, amiken belül kell maradni.
Ami érthetetlen: minimális az információ a reaktorcsarnokban zajló dolgokról. Tegnap állítólag már volt világítás(!) az egyik irányítóteremben. Amit a földrengés és a szökőár nem vitt el, elvihette a robbanás, ezért nem fognak mindent egyből visszakapcsolni, nem akarják kockáztatni, hogy működő berendezéseket tegyenek tönkre, amiket aztán szintén ki kellene cserélni, ha pl. zárlat van valahol. Gondlom ezért nincs videókép sem a csarnok belsejéről. Talán még világítás sincs belül.
Az sem úgy megy, hogy beküldünk egy robotot, mert ha felnyitnák a containmentet, akkor az összes radioaktív gőz kiszabadulna, az meg kinek lenne jó?
A szennyeződés ellen elvileg 4 gát van: pasztilla (maga a kerámia), üzemanyag-pálca, reaktortartály, containment épület.
A probléma ott lehet (ezt még nem tudjuk, de most már gyanítható), hogy a robbanások talán szerencsére nem a reaktortartályban, hanem a pihentető medencében keletkeztek, a kiégett fűtőelemeknél. Itt két gát hiányzik, hiszen nincs reaktortartály és a containmenten is kívül van (ennél a típusnál)! Ez mindenképpen tervezési hibának tekinthető, úgy gondolták annak idején, hogy csak a reaktorban lévő hasadóanyaggal lehet probléma, pedig ez nincs így. De 2003-ban Pakson is ugyanezt szívták be, mert ott is azt hitték, ha az üzemanyag a reaktoron kívül van, akkor nem is kell vele olyan szigorúan foglalkozni. Pedig de, az ugyanaz az üzemanyag, sőt még rosszabb, hiszen egy friss vagy alig használt fűtőelemben minimális szennyeződés van egy kiégetetthez képest, ami tele van vele.
Ha 4 gát van, valószínűtlen, hogy ehhez hasonló kibocsátás történt volna.
Csernobilban is csak kettő volt, üzemanyag és pálca, reaktortartály és containment ott nem volt.
Egy telefon akksijában "félelmetes" 10 kJ energia tárolódik... Hajszárítás 10 másodpercig :) Amúgy vehetsz napelemes töltőt, AA/AAA akksikhoz is, van ilyen.
Szerencsére egységesítik a telefonok töltőcsatlakozóját is.
Tudod ez is olyan, mint amikor egy programozó nekiáll profiler nélkül optimalizálni. Mindig azt hiszi, tudja hol megy el a gépidő, aztán a profiler megmutatja, hogy valójában hol megy el, és jön a döbbenet, hogy egyáltalán nem ott, ahol ő számította.
Értsd: addig felesleges telefontöltőkkel szivatni magunkat, ameddig sok-sok nagyságrenddel többet lehetne megtakarítani máshol. Akár csak annyival, hogy megváltoztatnak valamilyen törvényt. Pl. szerintem éjfél után a közvilágítás felét, de akár egészét nyugodtan le lehetne kapcsolni. Vigyenek az emberek zseblámpát, de ne kelljen egy nagyobb várost megawattokkal világítani ahhoz, hogy 1-2 ember még kószál az utcán. Vagy a közintézményekben mi a halálnak 22-25 fokot csinálni? Rólam lerohad a ruha 20 fok felett, pulcsit soha nem hordok, de még a hosszú ujjú pólókat sem szeretem. És nem azért mert a zsír szigetel, 70 kg alatt vagyok :)
Napkollektor tényleg jó cucc, de az sem olcsó beruházás, négyzetmétere annak is 100 rugó körül van, de az több mint 50 W termikus átlagteljesítményre képes/m^2.
Abban senki nem akadályoz meg, hogy fél méter szigetelést tegyél a házadra, de ilyesmire semmiképp nem kötelezném az embereket. Azt is undorítónak tartom, hogy a hagyományos izzóinkat ki kell cserélni ezekre a kompakt sz*rokra.
A hulladék kérdése: léteztek a Földön természetes atomreaktorok, ahol nagyobb volt az uránkoncentráció és még nagyobb volt az U-235 részaránya (ez milliárd évekkel ezelőtt volt!), előfordult hogy befolyt egy kis víz és beindult a láncreakció. Megtalálták a földben a hasadási termékeket, nem diffundáltak ki onnan ennyi idő után sem.
Gondolod ha ilyen véletlenszerűen helyekről nem került ki a szennyezés, akkor majd az üvegesített hulladék a tudatosan kiválasztott és betonnal is körbevett mélygeológiai tárolóból ki fog?
Amúgy persze, egyetértünk abban, hogy jó lenne kevesebb energiát felhasználni. Tessék lecsökkenteni a lakosságot 1%-ra és meg is van a 100%-os vízenergia arány. Teljesen felesleges hogy 7-8 milliárd ember nyomorogjon ezen a bolygón, mikor 7-8 milló (az sem lenne kevés) simán ellenne. Lehet hogy eljön még az engedélyhez kötött gyerekvállalás kora.
Ha ilyen exponenciális mértékben kúszik fel mind a népesség, mind a /főre jutó energiafelhasználás, akkor semmi, ismétlem SEMMI nem lesz elég. Egy fizikakönyben találtam erre egy jó példát:
pl. a D-D fúzióval még évmilliárdokig lehetne energiát termelni a jelenlegi felhasználás mellett. De ha beteszünk egy évi 3%-os növekedést az energiafelhasználásba, azt kapjuk, hogy 600 év múlva elfogy a deutérium!
Szerencsére deutériumot még az űrből is megérné visszahozni, de jobb lenne egy kicsit inkább megállni szerintem.
A homeopátia/horoszkóp/Egely meg humbug, már 100x ki lett mutatva feketén fehéren! Aki ilyenekben hisz, magát lehet hogy megnyugtatja vele, de ne terjessze másoknak a butaságát! Ha valaki úgy érzi természetfeletti képességekkel rendelkezik, jelentkezzen James Randi-nél, azt hiszem 1 vagy 10 millió dollárt ad érte, ha bizonyítani tudja. De ez nem erről szól, hanem az emberek átveréséről, semmi másról. Lásd veszprémi jósnő, aki közel 30 milliót szedett össze, mielőtt elkapták. -
xrt #219 T. halgatyó!
Előre bocsájtom, a gépelési hibákért ne kérj elnézést, én is sokat hibázom, túl sokat. :(
Látom továbbra sem tudsz számadatokat hozni a jelenlegi katasztrófális helyzetre, pedig ez a te vesszőparipád. Utóbbi hozzászólásaidban sem említetted meg (esetleg számadatokra alapozva ha már ez a mániád) milyen hatása van egy-egy ilyen jellegű katasztrófának. Az is látható, hogy amíg egy broblémamentes erőműről kell nyilatkoznod, szinte mindent alá tudsz támasztani az isteni számaiddal, abban a pillanatban hogy probléma van már csak nagy vonalakban írod hogy nem is. Kb. te is ugyanazt az érvelési szintet éred el mint az elhárításban résztvevő szakemberek (Mire gondolok? A kedvencem: szürke és fekete füst esetén evakuálják a katasztrófa elhárítókat, fehér füst esetén nem. Ugye milyen tudományos megoldás? :S).
Az atomerőművek terén kb. azt a tudományos szintet értük el mintha egy autót addig használnánk amíg működik. Ha kigyullad vagy elromlik otthagyjuk mert úgysem tudunk vele mit kezdeni. Persze ez a példa sem jó mert közel sem okoz annyi problémát mint az akaratlanul elszabadult sugárzás.
Azt kérdezed: "Ki az az ember, aki egy ismeretlen sötét barlangban elindul, ha tudja hogy visszafelé nincs út, de nem tudja, hogy a járat (a zöld út) pontosan hová vezet?"
A zöldet most az atomenergiára kicserélve szerinted mi a helyzet? Így már pontos lenne a felvetésed. Bár lehet hogy a kontrollálatlanul kiszabadult sugárzás miatt látsz valami derengést, csak jó távol legyen. :P
Nos nézzük:
"Természetesen továbbra sem voltatok képesek semmilyen működő társadalom-gazdaság modellt felhozni ..."
Hol van az élhető környezet már megint??? Még a megnevezést is kerülöd. Sajnálatos.
""Látom a megújuló energiával kapcsolatban megakadtál a napelemeknél"
Úgy látom, te is megakadtál, mert nem írsz semmi más konkrét lehetőséget."
Hőkollektor, hidrogén cella, földhő, passzív ház, szélerőmű, napelem, ár-apály erőmű, vízenergia. Persze nem mind termelő technológia, de jelen pillanatban a pazarló életmód és az energia tárolásának technológiai hiánya okozza hogy a megújuló energiát nem tartja sok ember alternatívának.ű
Ezen felül pár nagyon apró tech. párosítással is sokat lehetne segíteni az eltorzult energiahelyzeten. Pl. azt nem értem miért nem terjednek a napelem segítségével feltölthető rádiótelefonok. Persze sejtem neked ami megawatt alatt van az nem számít, de azért azon is elgondolkozhatnál mennyi a ténylegesen használt összes mobiltelefonok száma. Ha ezt is figyelembe vennéd szerintem elérné az ingerküszöböd. Vagy akár miért nem kötelezik az új építésű házak esetében legalább 2 hőkollektor felszerelését (nem napelem, ha nem hallottál még róla olcsó és nem szennyező technológia elég hozzá). Nem oldja meg ez sem a teljes energiafelhasználási problémát, csak csökkentené azt. Ja erre sincs érdek? Miért is? Mert nem lehet extra profitot kaszálni belőle...
Ezeket csak ízelítőként írtam, a felsorolást a végtelenségig lehetne sorolni. Csak használd az agyad kreatív részét ha rendelkezel ilyennel. Szerintem az ilyen pici és problémákat alig okozó megoldásokkal több mint a jelenlegi elektromos áram használatát akár még 50%-al is csökkenteni lehetne. És itt se gyere a számokkal, ha jössz akkor először cáfolj számokra támaszkodva, miért nem működhet...
Visszatérve arra miért nem terjed a zöld technológia, két alapvető probléma okozza: jelenlegi technológiai ismeretünk szerint nem tudunk energiát hatékonyan tárolni (ugyanúgy mint nem vagyunk képes az atomkatasztrófákat kezelni), illetve az erre épülő energiakezelés nem termel elég profitot a hatalmasoknak (nem úgy mint az egyébként "nagyon tiszta és biztonságos" atomenergia.
"És némi mögélátás a tömeges átb**ási kisérleteknek, pl. bio-élelmiszer, homeopátia és hasonló szélhámosságok.
Figyelem: NEM azt írtam, hogy az energia ÖNMAGÁBAN már elég is a boldogsághoz! Csak azt, hogy nélküle -- és a techniaki civilixáció nélkül -- irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminőség lenne itt."
A homeopátiát hagyjuk, lehet igazad van, lehet nem, nem tudom. Persze az akupunktúrára is mondtak már ilyeneket, aztán szép lassan lehet más hangokat is hallani a megítéléséről.
A bio-élelmiszerrel mi bajod? Működik, persze nem GMO cuccokkal kell kezdeni. Tudod GMO cuccok is olyan mint az atom. Nagyon szép, nagyon jó, aztán jönnek a gondok amivel az Istenített tudomány nem tud mit kezdeni sem számokkal alátámasztva, sem anélkül. Tudtad hogy pl. az USA-ban a GMO termesztés következtében már sok helyen oly módon megváltozott a termőföld és kártevők összetétele hogy hagyományos növényeket nem tudnak termeszteni? Milyen furcsa hasonlóság ez... Olyan mint az atomerőmű, amíg nincs probléma, addig biztonságos. Persze ezt is cáfolhatod számokkal. Várom válaszod erre is.
Igazából válaszolni sem akartam, ehhez képest megint hosszú lett. Még egy utolsó kérdés. Mint ahogy írod, nagy szükség van az atomenergiára, lévén durván 30 éven belül nem lesz gazdaságosan kitermelhető olaj és gáz. No de hasadó anyag sem! Akkor 30 év múlva mi lesz??? -
halgatyó #218 A gépeési hibákért elnézést.