-
remark #226 "Természetesen továbbra sem voltatok képesek semmilyen működő társadalom-gazdaság modellt felhozni, viszont meglehetősen lelkizős "érveket" olvasgattam (most már nem tudom kitől, de a szemezgetésnél majd talán sorrakerül."
Amiről írok, az működik. Mivel kb. ég és föld kettőnk szemlélete, próbáltam röviden (!) felvázolni, hogy egyáltalán miről beszélek. Nem részleteket írtam, le is írtam, hogy miért nem írok részleteket, hanem felvázoltam az irányt, hogy legalább azt lásd, hogy mi az irány, amerre tartok. Ezt te összefoglaltad úgy, hogy "terméketlen demagógia". Én is használhatnék veled kapcsolatban kemény kifejezéseket, lenne is rá okom. De mégsem teszem, mert annak az irányvonalnak, amerre én tartok, annak szerves része az is, hogy nem használunk erős kifejezéseket azokkal szemben sem, akikkel nem értünk egyet.
"Továbbra is azt kérem az összes civilizáció ellenestől: működő modellt vázoljatok már fel, mielőtt arra akarjátok kényszeríteni az embereket, hogy a tiáltalatok jónak tartott zöld életvitelt tegyék magukévá!"
Leírtam konkrét példákat. Azokra ez a reakciód, hogy "az semmi"? Ezek szerint az. Nem tudom, akkor miről beszélhetnénk még. Számomra érthetetlen - de semmiképp sem ismeretlen - az, mikor valaki ennyire semmit nem ért meg abból, amit leírok. Ilyen az, mikor a "valakik" által megalkotott "keretrendszer" csak bizonyos eszmék közvetítését teszik lehetővé, és azzal szemben semmit. Ismerős jelenség? Biztos az. De úgy látom mintha kettőnk közül én foglalkoztam volna többet ezzel a kérdéssel, és én érteném azt jobban, hogy miről is van itt szó...
"Miért kell rákényszeríztnei az embereket erre?"
Amiről én írok, az nyilvánvalóan nem kényszer. Hisz még az erőteljes kifejezésektől is elzárkózom. (Emlékeztető: én nem egy "zöld" vagyok.)
Ezzel szemben amit te képviselsz (energiafelhasználás szinten tartásának, a fogyasztás növelésének célként történő kitűzését), az kényszer a hétköznapokban is.
Tehát még véletlenül sem arról beszélsz, amiről én. Én felhasználáscsökkenés mellett megjelenő életszínvonal emelkedésről beszélek. Te pedig felhasználáscsökkenés melletti életszínvonal csökkenésről. Pedig azt hittem, hogy a példáim egyértelműek, de ezek szerint nem.
"Igen, rákényszeríteni! Kiotói összejövetelekkel és hasonlókkal, ahol egy rakás büdös szájú politikus baromságokat mond és hallgat, és miránk kötelező kvótákat állapít meg."
Szerintem itt valamit te nagyon nem értesz. A kiotói és hasonló egyezményeknek ugyan az a funkciójuk mint a fegyverzetcsökkentési egyezményének, a kvóta rendszereknek. Nem hiszem, hogy nem értenéd, hogy miről beszélek a fegyverek kapcsán, de azért két példa: mikor meghatározták hogy mekkorák lehetnek maximum a csatahajók, vagy mikor meghatározták hogy mennyi nukleáris robbanófejet kell leszerelni. Mindkét fajta egyezmény a birodalomépítésben érdekelt játékosok közötti egyensúly fenntartását hivatott biztosítani. Ez érthető? Gondolom a fegyverek esetén érthető, de nem nehéz megérteni a kiotói egyezmény kapcsán sem: régóta ismert tény, hogy egy bármilyen birodalom az ún. surplus energia felhasználásával képes "fejlődni", azaz funkciójából adódóan erősödni és mások kárára terjeszkedni. Jelenleg a surplus energia döntő hányada a felhasználása során CO2 kibocsájtáshoz vezet. Ezért két - (már előrevetíteném, hogy) látszólag (!) - egymással versengő birodalom az egymással történő versenyben az egyensúlyt úgy képes fenntartani, azaz a másik domináns helyzetbe kerülését elkerülni, hogy a másik CO2 kibocsájtását, azaz energiafelhasználását, azaz a szabadon, bármilyen célra felhasználható energia-surplus mennyiségét korlátozni. Tehát megszabni a másik birodalomnak, hogy pl. hány atomfegyvere lehet, az végeredményben ugyan az, mint meghatározni, hogy mennyi energiahordozót fogyaszthat el. (A valóságban ez azért mélyebb folyamat, hisz ahogy írtam, a verseny csak látszólagos. De ez messzire vinne minket.)
"Közben nem az ő életminősége csökken, hanem a dolgozó embereké."
Már elnézést, de a legnagyobb tisztelettel hadd mutassak rá arra, hogy ez nálad egyfajta egyéni szűk keresztmetszet, hogy nem tudsz elszakadni attól a nézettől, hogy az életminőség egyenlő az energiafelhasználás mértékével.
Úgy látom ez nálad ez egy olyan tétel, ami valamiért nem képezheti megbeszélés tárgyát. Biztos nem egyezkedhetnénk ezzel kapcsolatban? Biztos nem érted, mi az, mikor kevesebb gyógyszer vagy kevesebb feldolgozott élelmiszer életminőség javulást eredményez? Nem érthető, hogy a le nem gyártott és el nem fogyasztott gyógyszer és a le nem gyártott és el nem fogyasztott élelmiszer milyen energiamegtakarítást eredményez, és milyen másfajta energia felhasználását vonja magával?
"Szóval egy múködő társadalom-gazdaság modellt várnék. IGEN: SZÁMOKKAL, mert más nincs!) De ha szerintetek számok nélkül is lehet valami teljesen újszerű tudományos módszert alkotni, hát rajta."
A világ nem számokból, és nem tudományos módszerekből áll. A világ (ezen párbeszéd idejére) belőled áll, meg belőlem. Én próbálom megosztani veled a gondolataimat, te pedig elutasítod ezeket. Hát milyen számokat vársz? Milyen tudományos módszert? Másból nem értetek? Az emberi kommunikáció az már ennyire semmit se jelent?
"Ezen lehet lelkizni, hogy "neked folyton csak számok kellenek.." meg hasonlókkal, de abból NEM lesz semmi működő társadalom, csak tömeges iszonyú nyomor és végül pusztulás."
Na persze, ahol nincsenek számok, ott azonnal eljön a világ vége. Értelek én. Meglásd, sok bajunk lesz még abból, hogy ennyire nem vagyunk képesek a számok mögé látni...
"Most arról van szó, hogy a mai szint mekkora töredékét engedélyeznétek TI az emberiségnek?"
Nem erről van szó. Arról van szó, hogy megérts legalább egy példát, ami arról szól, hogy a konkrét példára vonatkoztatva miért több az életminőség szempontjából a kevesebb energiafelhasználás. Ti vagytok a "szakértők", akik tervezgetnek. Nem ártana megkeresnetek azokat a keretrendszereket, amelyekben a számaitok az emberiség érdekében válnának felhasználhatóvá, és nem csak az emberiség ellen. Erre a keretrendszerre támaszkodva aztán olyan tervekkel állhatnátok elő, aminek több értelme van a mostaniaknál. De amíg az elérendő cél rossz, addig a megvalósítás terve is rossz lesz.
Ne azt akard előre elhatározni, hogy mennyi energia jut majd egy főre, hanem azt, hogy mire kell egyáltalán energia. Ne az energia előállítás oldaláról próbáld meg szabályozni a kérdést, hanem az energia igény oldaláról! Mert jelenleg, mikor a birodalmak egymással való versenyéhez hasonlóan (tőlük tanulva, vagy általuk kényszerítve) az emberek is egymással versenyeznek az energiáért, és mindenki célja az, hogy neki több és több energia jusson (abszolút mértékben is, de egymáshoz képest mindenképp), addig teljesen mindegy milyen megoldással állsz elő és mennyi energiát bocsátasz a rendelkezésükre, az MINDIG KEVÉS LESZ, és ok arra, hogy az egyik birodalom hátba szúrja a másikat, és az egyik ember hátba szúrja a másikat. És ha valami negatívan hat az életminőségre, az egy ilyen légkör. Csak ezt nem lehet számokkal leírni ezért rengeteg ember számára felfoghatatlan amit írok!!
"Neked is ugyanazt mondhatom: részleteiben is kidolgozott jövőmodellel adósak nagyon a zöldek."
Oké. Akkor zargasd a zöldeket. De mikor velem beszélsz, akkor arról beszéljünk, amit én felvetettem neked. Ha az nem érdekel, amit felvetek, akkor meg ne beszélgessünk.
"Az, hogy a horoszkópos babonás marhaságokat megpróbálod védeni csak hogy a tudományos világkép ellen szólj, nos az egy kissé visszafelé sült el."
Látom az se volt érthető. Sebaj. Tudom, hogy bennem van a hiba, mert nem tudom a te nyelveden elmagyarázni neked azt, ami számomra egyértelmű. Majd legközelebb jobban igyekszem.
"Én eddig azt hittem, hogy lehet értelmes vitát folytatni a zöldekkel, de sajnos ez lehetetlen."
Nem a zöldekkel folytatsz vitát. Kik azok a zöldek egyáltalán? És hogy jövök én mindehhez? Azért lettem "zöld", mert egyetértek azzal, hogy az energiafelhasználás problémák forrása (életminőség csökkenés) is lehet, és az energiafelhasználás csökkentése megoldás (életminőség növekedés) is lehet? Hát ha egyszer a saját életem kapcsán ezt látom, akkor mégis mit kellene csinálnom? Úgy tenni mintha ez nem így lenne? Vagy maradjak csöndben?
"Egy példa a semmitmondó "érvelésre""
Próbáltam hozzád úgy szólni, ahogy ember az emberhez szól. Nem vagy vevő az ilyen próbálkozásokra. Rendben. Azért egy próbát megért. Én is sokat tanulok ezzel rólatok "anti-zöldekről".
"Szóval ha leülünk és koncentrálunk egy kicsit, akkor máris lesz energiánk."
Fogadjunk az "energia" szó használata zavart meg ennyire. Azt azért tudod, hogy a szónak többféle értelme is van, igaz?
"És némi mögélátás a tömeges átb**ási kisérleteknek, pl. bio-élelmiszer, homeopátia és hasonló szélhámosságok."
Nem csak bio élelmiszereket vásárolok, de homeopátiás szereket is használok. Nem azért írom mindezt, hogy meggyőzzelek, hanem azért, hogy leírhasd: "áhá! most már értem miért vagy ilyen bolond! nem elég hogy zöld vagy, de még hiszel a világ legnagyobb átveréseiben is! megvagy!". A számokban gondolkodók szeretik leegyszerűsíteni, modellezni a világot, és szeretnek kategorizálni. Voltam én már azért ami vagyok kommunista, náci, zöld, szcientológus, most már bio/homeopátia-idióta is vagyok. :-)
Bármilyen anyagnak van szervezetre gyakorolt hatása. Jelenleg akkor tekintünk valamit hatásnak, ha mondjuk az illető meghal. Vagy ha az illető szó szerint rosszul lesz. Ez ma az a szint, amit a számokban gondolkodók még felfognak. Na most ehhez képest vannak még szintek. Mit mondasz te arra, hogy Indiában valami papi kasztnál tilos a hagyma elfogyasztása, mert az befolyásolná az adott ember érzékelését (mármint hogy mit és hogyan érzékel a valóságból) és ez egy pap esetén bizony nem megengedhető. Te erre mit mondasz? Én is mondhatnék saját példákat, nem is egyet, mert az elmúlt olyan 5 évben étrendet váltottam. És pl. mára a kávé olyan hatással van rám (az a 3-5 havonta megivott 1 kávé), mintha valami stimulánst, vagy drogot szedtem volna be.
Na most ehhez képest kellene újratárgyalni azt, hogy a bio és a homeopátia az szélhámosság-e. Hisz ehhez képest kellene újratárgyalni azt, hogy minek van érzékelhető hatása a szervezetre. De amíg nem próbálod ki amiről beszélek, nyilvánvalóan nem is fogod érteni. Amit nem tapasztalsz meg, arról nem lehet hitelt érdemlő véleményed. Kipróbálás alatt nem azt értem, hogy elmész a bioboltba, veszel 2 bio-uborkát, és akkor várod a csodát. Hanem arról beszélek, hogy megtapasztalod mit jelent az, mikor a teljes étrendeket átalakítod. Új emberré válsz. Elképzelhető, hogy úgy megváltozol, hogy nem is ismersz majd magadra. De természetesen a határok mindenkinél mások. Azt is észrevettem, hogy a lelki béke meg nem léte sokat ronthat a hatásokon. De te most azt gondolod, hogy esti mesét mondok, úgyhogy inkább abbahagyom. Az eddigiek se feltétlen neked szólnak, de hátha más is erre jár, és elolvassa ezeket a sorokat...
"Figyelem: NEM azt írtam, hogy az energia ÖNMAGÁBAN már elég is a boldogsághoz! Csak azt, hogy nélküle -- és a techniaki civilixáció nélkül -- irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminőség lenne itt."
Én meg nem azt írtam, hogy energia nélkül lehet élni, hanem azt, hogy ha csak az energiára koncentrálunk, akkor "irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminőség" lesz itt. ---> Pont az lesz, ami ma van. Ha szerinted ez "életminőség", akkor élvezd! Ha pedig nem az, akkor ideje lenne nekiállnod a megoldást más irányba keresni, mert már pár száz éve ugyanaz az irány, és eddig előrefelé még nem sokat léptünk. Az ember ma is robotol és panaszkodik, és 200 éve is robotolt és panaszkodott. Ezt hívjuk "fejlődésnek".
"asszem Te is ilyesféle házban laksz... nem akarsz kipróbálni egy számokkal nem alátámasztott házat?"
Rengeteg minden jól működik, ahol számok nincsenek, csak tapasztalat. Ha te ezekre nem vagy kíváncsi, akkor lehet megvan az, hogy mivel lehetne javítani az életminőségeden...
"Szóval ha egy elméletben (számokkal, tényekkel) bizonyítottan működő, majd pedig a gyakorlat próbáját is kiálló zöld társadalom-gazdaság- életmodellt látok, akkor visszatérek erre."
Azt nem érted meg, hogy van, amikor a megoldáshoz szemléletváltás kell. Te pedig ragaszkodsz mindenhez, amiben eddig éltél, és amiben most is élsz. Ha ez a szemlélet vezetett a problémához, akkor nem gondolod, hogy ugyanezen szemlélettel megoldás nem adható? Tehát ne követeld és követeld azt, hogy minden úgy legyen, ahogy eddig volt, meg ami megfelel annak ahogy eddig gondolkodtál. Mert abból nem valami más lesz, hanem abból ugyanaz lesz mint ami most van. Csak mindent ami piros átfestünk kékre.