1583
Atomenergia, fentartható fejlődés, energiapolitika
-
#902
Hogy mennyivel drágább a másik technológia arról egy példa. Gemasolar Thermosolar Plant költsége kb. 230 millió Euró volt, ez kb. 300 millió USD. A beépített teljesítmény mindössze 20 MWe. Ez 15000 USD/kWe (!) beépített teljesítmény. Picit drága és mindenzt úgy, hogy a sóolvadékos technológia ~15-16 óra tartalékot ad, aztán kaputt. Európban ennél tovább van sötét sok helyen vagy szimplán felhős idő. Tehát ez sem alternatíva a világ nagy részén...
Ennen ellenére egyedül ezekkel a tükrös erőművekkel sokkal inkább vagyok kibékülve. Sivatagos területen is lehet nagyon ritkán felős vagy pocsék idő, de ezek nagyon jól belőhetőek, az éjszakát meg képesek ennyivel áthidalni, még ha kicsit esik a teljesítény, de legalább tervezhetően. Tehát ezen erőművek teljesítménye a világ egyes részein jól belőhető, a hálózat könnyebben igazodik hozzájuk. Ezen felül mivel klasszikus gőzciklust szolgál ki ezen része sokkal inkább bevált technológiára alapoz.
Hovatovább a tükrök gyártása nem követel meg olyan ritkaföldfémeket, mint a fotovoltatikus cella és a gőzciklus része meg mai szemmel talán még primitívnek is mondható, hiszen nem túl extrém hőmérsékeleten megy. Mindezek ellenére is a világon nem sok hely van, ahol ezek telepítése alkalmas, ezen felül irgalmatlanul nagy területet foglal le ez is. Tehát globálisan ez sem váltja meg a világot. -
#901
A napsugárzás ---> gőz előállításának hatásfokára gondolsz vagy a teljes hatásfokra a gőzciklust is beleértve? A teljes folyamat hatásfoka ~20%, de legfejebb 25%, mert a gőzciklus ugyebár eléggé lezúzza és mert elég alacsony hőmérsékleten meg a körfolyamat. Ebből visszasaccolható az első hatásfoka, de szerintem lényegtelen. Az ilyen tükrös megoldás előnye az, hogy ha nem pusztán vizet forralnak, hanem a sóolvadékos technológiával kombinálják - ez rohadt drága, mert elég korrozív a cucc - akkor éjszaka is képes még valamennyi áramot adni.
Az erőmű telepítési költsége 5500 USD/kWe táján van a cikk adatai szerint. Ez gyakorlatilag a legkorszerűbb atomerőművi blokkok fajlagos telepítési költségévl azonos, vagy nagyon picit van felette. Ez első blikkre nem lenne rossz. A bibi az, hogy nem az év 90%-ban süt a nap, egy atomerőművi blokk meg az év ekkora százalékban üzemel
-
szenyor Lopez #900 Cikk. Ez a fajta napenergia hasznosítás hatásfoka hogy viszonyul a fotovoltaikus rendszerekhez? -
#899
Mivel már elég publikus, azért ide is leírom. Tavaly az az erőmű pár órát (!) üzemelt. Ennyire éri meg ma itthon gázerőművet is üzemeltetni... Pedig az az ország legújabb és legmodernebb erőműve...
Namármost, ha valaki azt hozza ki, hogy az új paksi blokk nem éri meg, akkor a végeredmény az, hogy kis hazánban semmilyen új erőművet nem éri meg építeni... -
F1End #898 Ha jól tudom, a gönyűi gázerőművet az E On teljesen saját zsebből finanszírozta, szóval szerintem igenis lehetséges piaci alapon erőműveket építeni Magyarországon a durva állami szabályzások ellenére is. (igaz, ez még a rezsicsökkentés előtt volt) -
#897
Jelenleg az alaperőművi kapacitás kb. 1/3-a hazai forrásból valósul meg, ez a Mátrai Erőmű. A másik 2/3-a atomenergia, fűtőelem n+1 országból szerezhető. A többi fő termelő meg gázzal megy.
No, ebből a gáz az, amivel kísérletezhet, hogy kiváltod, mert ezt a legkönnyebb visszacsinálni, ha nem megy. Az ország atomenergia használata miatt a CO2 kibocsátás alacsony, ezért a jövőben ezt meg kell tartani, mert egyrészt nem túl drága, másrészt a CO2 kvótát sem bassza el még a Mátrai Erőművel sem.
Itthon az egyetlen nagy vízienergia potenciált már elbuktuk, a bősi projekt két erőműve kb. 900 MWe összakapacitással bír volna, ami igen masszív.
A fűtésnek meg semmi köze ahhoz, hogy ohgyen termelsz áramot...
A hozzáláncolás része meg továbbra is bullshit duma. Semmi nem írja elő, hogy honnan vegyük a fűtőelemet. -
szenyor Lopez #896 A fogadást tartom, csak előbb definiáljuk a drámai fogalmát! -
szenyor Lopez #895 Nem értelek... senki sem tart fegyvert a fejedhez, hogy vitatkozz velem.
A sok lábon állás abszolút nincs meg. Nem kellene minden tekintetben függnünk energia kérdésekben. Pl. fűtés: napkollektorok, geotermikus energia. Tudom, hogy ez nem áram. De lehetne előre lépni.
A hozzáláncolás pedig a szerződés része, hiába ignorálod immár sokadik hozzászólás óta... -
#894
Olyan, hogy modernizálják a blokkokat nincs. A folyamatirányítást lehet, a főtechnológia szekunder körén lehet dolgozni, de a főtechnológiával, a reaktorral semmit sem tudsz kezdeni, azt folyamatosan esi a sugárzás és csökken a falvastagság, amíg végül a szerkezetet le kell állítani, mert szilárdságilag már nem bírja a gyűrődést.
A mostani blokkok már átesnek egy élettartam hosszabbításon te zseni. Isteni csoda lenne, ha 2028-32 után bármelyik blokk hosszútávon tovább üzemelhetne.
A sok lábon állás most is megvan. A hozzáláncolós dumád meg röhejes. Magyarország energetikai szempontból mindig is függő volt. Nincs olcsó és nagy léptékben termelhető energiahordozónk, mindig is importból kellett ezeket biztosítani. Tehát teljesen mindegy, hogy te milyen erőművet építesz bizonyos fokú külső függés akkor is megmarad.
Milyen végzettséged van neked? Mert úgy érzem, hogy a műszaki tudományos alapjai is hiányoznak nálad. Csak így meg érdemi vitát nem lehet folytatni veled, mert nincs meg a hozzá szükséges tudás és szemléleted... -
#893
Azok szerint, akik Paks nem térül meg, akkor üljenek le, mert akkor az a végeredmény, hogy kis hazánkban ma semmilyen erőművet nem lehet piaci alapon megépíteni. Pont. A bibi az, hogy áram meg 20 éve múlva is kell... -
#892
Ok, térjünk vissza erre a kérdésre mondjuk három év múlva! Nem hiszek neked.
Szíved joga. Viszont ezért nevezik hitnek... akár fogadhatunk is. Most felteszek rá egy rekeszt sört, hogy 10 év múlva sem lesz nemhogy nagyságrendileg, de 20%-kal olcsóbb a napelem és a hatásfoka sem lesz drámain jobb.
A lobbis dumát is abba lehet fejezni. Ez nem lobbi. Az ember azért épít és alkot dolgokat, mert elvben igény elégít ki. Nem valamiféle összeesküvés, hanem ha fegyver hasadóanyagot akarsz, akkor a tórium fűtőelemmel működő reaktor nem jó. Viszont azt remélem tudod, hogy a jenki fegyverprogram nagy részének hasadóanyagát egy helyen termelték, ahol egyre újabb és újabb reaktorokat húztak fel. Ezek is termeltek áram, de nem ezért épültek. Viszont ezzel párhuzamosan a civilek is dolgoztak... -
szenyor Lopez #891 A tiltakozásom elsősorban a paksi bővítés ellen szól. Azok az "atomtudósok" és "közgazdasági zsenik", akik döntenek erről: orbán és a holdudvara számomra hiteltelenek. De ne keverjük bele a politikát: ha a másik oldal vezérkara tenné, azokat pont ugyanannyira utálom, mint ezeket.
Ha például azt mondanák, hogy modernizálják a jelenlegi blokkokat és kitolják az üzemidejüket, annak a döntésnek volna racionális alapja. Annak, hogy kvázi "lefeküdtünk" az oroszoknak (tökmindegy melyik nemzetet írnám ide), az viszont felbosszant. Nincs ez a megoldás megalapozva és ez zavar leginkább. Hipp-hopp, adhoc döntés. Természetesen a háttérben jelentős "érdekekkel". Nélkülöz minden racionalitást.
Úgy megyünk előrefelé (?), mint a ló: szemellenzősen. Tudom, hogy a megújulók jelenleg nem tudnának minden kérdést megválaszolni, de ha nem engedünk teret annak, hogy sok lábon álljunk, elveszítjük a szuverenitásunkat. Kb. ennyi a bajom. -
szenyor Lopez #890 Aham, tehát az lenne a hurráoptimista gondolat atom fronton, hogy építünk még egy erőművet? :) Egy tóriumosat? Bravo, az lenne az igazi költséghatékony lépés.
"A megújulóknál amit elértek az gyártástechnológiai előrelépés volt, ennek már vége"
Ok, térjünk vissza erre a kérdésre mondjuk három év múlva! Nem hiszek neked.
Az áram ára egy dolog. Baromi sok mindentől függ. Nem az egyetlen tényező az ár. Hogy egyszerűen magyarázzam: vehetsz virslit 300ft-ért és vehetsz házi sonkát 2000ft-ért. Tényleg a virsli a jó?
A tóriumos erőműveket többek közt a hadilobbi sem díjazta, tehát azért van egy rendes összefonódás a polgári és a katonai célú nukleáris létesítmények között. Ami az egésznek ad egy negatív színezetet. Persze forintosítani nem tudom... -
#889
Akkor meg mit tiltakozol folyamatosan az atomenergia ellen? Az atomenergia alkalmazása semmilyne megújulót nem zár ki... A bibi az, hogy a döntés óta (és előtte is) az ökobalfaszok telifosták a netet azzal, hogy ezekre a viccerőművekre az atomerőművek alternatíváiként tenkintenek, ami egyszerűen röhejes. -
#888
Ez így van. -
kamov #887 Csak szólok hogy műszaki helyett, minden alapot nélkülöző hitvitát folytatsz. A megújulóhit ugyanis egy vallás a maga egyházaival és papságával, és önjelölt prófétáival.
A megújulóknál amit elértek az gyártástechnológiai előrelépés volt, ennek már vége, fizikai határokat feszegetnek. Ahhoz hogy 30 év múlva sokkal olcsóbb legyen, már meg kellett volna történnie a megfelelő fizikai előrelépéseknek. Ezek sehol sincsenek. A fejlődés további lineáris jóslása minden tudományos alapot nélkülöz. Sima vakhit.
Hurráoptimista jóslatot én is tudok előrántani a kalapból. Így néz ki: Tóriumra épülő technológiával a nukleáris energia előállításának a költségei harminc év múlva a töredékére csökkenthetők. Bizonyítéknak ott vannak a norvégiai és az indiai kísérleti reaktorok. A lehetőségei többszörösen felülmúlják a mostani uránra épülő technológiát.
Csakhogy vallásos hitekre meg hurráoptimista jóslatokra nem alapozzuk egy ország energiaellátását. Az ideológiai vallási megközelítés Németországban ugyanis amellett hogy nem csökkentette a környezetszennyezést, súlyos áramár növekedést okozott. -
szenyor Lopez #886 Úgy mondod, mintha nem lenne meg a lehetősége egy olyan technológiai áttörésnek, ami más alapokra helyezi a napfényből áramot témát. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy -ismerve és használva a ni-mh akkumulátorokat - elértünk az energiasűrűség maximumához. Igen, abban a technológiában. Csakhogy ahogy váltottunk li-ion-ra, úgy tágultak ismét a határok.
Homokba dugod a fejedet, ha úgy véled, hogy a fejlődés meg fog állni. Megkockáztatom, hogy még a növekedés sem feltétlenül fog lassulni, de ez csak a saját véleményem.
Ja és nem azt mondom, hogy alaperőműként kell használni a napot. Hanem pontosan azt, hogy ne egy lábon álljunk. -
#885
Melyik részét nem érted annak, hogy a szélenergiának és a legtöbb technológiának van egy elméleti maximális felső hatásfoka és ezekhez közeledünk? Tehát az elterjedést max. az segíthetné, ha hirtelen nagyon, nagyon olcsóbbak lennének a mostaninál is. A baj az, hogy nem lesz. A trendek ezt mutatják, minden más csak hurráopitimsta duma. Soroljam azt, hogy miért? Tonnányi ok van.
A jelenlegi áron a világ nagy részén a fotovoltatikus alkalmazása bármilyen szinten akkor is értelmetlen, ha 100% hatásfoka lenne. -
szenyor Lopez #884 A becslésről: csak egyetlen elem, a földrajzi elhelyezése a gyártásnak mekkorát fordított a világon, hogy Kína belépett. Hogy ez így lesz, 30 évvel ezelőtt kiröhögte volna mindenki. -
szenyor Lopez #883 Az alternatívok nem megbecsülhetők 20-30 évre előre megfelelő pontossággal. A jelenlegi technikai fejlettségi szint sem volt megbecsülhető 20-30 évvel ezelőtt.
"Ha lesz 4. gen erőmű, akkor nem el kell vinni, hanem ölni fognak érte, mert nem hulladék, hanem üzemanyag lesz. "
Csak legyen így! Addig viszont csak problémát jelent az elhelyezése.
Köszönöm a korrekt hangvételre való átállást! -
#882
Bár az előbb is leírtam, azért leírom mégegyszer: a teljes életciklusra előre saccolni kizárólag az atomerőműnél tudsz
Nem igaz. Mivel a széljárást statiszikailag elemezhető ezért a beépített teljesítmény és néhány év adatával a termelt áram összmennyisége jól becsülhető. A baj az, hogy mikor termei azt, az nem megjósolható.
Minden forralóvizes erőmű elavult. A 25 évnél régebbi erőmű nem elavult, ha legalább PWR technológiás. Az alaptechnológiát leszámítva egyik erőműnek sincs köze a megalkotásáakor meglevő biztonsági és monitorozási rendszerekhez.
A hozzáláncols sem igaz. Az, hogy ők elviszik az kényelmi szempont, de senki nem mondta, hogy ez csak így lehet így lesz, vagy nem lehet újratárgyalni. Ha lesz 4. gen erőmű, akkor nem el kell vinni, hanem ölni fognak érte, mert nem hulladék, hanem üzemanyag lesz. Upsz... -
szenyor Lopez #881 "Viszont a termelési árat alsó hangon kétféle módon számolhatod, ami kapsából három."
Bár az előbb is leírtam, azért leírom mégegyszer: a teljes életciklusra előre saccolni kizárólag az atomerőműnél tudsz, hisz az ő költsége leginkább a telepítéstől függ. Ellenben minden más, gyorsan változó -fejlődő- energia termelésnél a mozgó átlag egyre kedvezőbb lesz. Ellenben te is és a politika is a mai (vagy inkább tegnapi) árakon számoltok. A holnapival nem foglalkozik a hivatalos álláspont.
A szolár cellák hatásfoka 15 év alatt kb. 50%-ot javult. Az ára bődületes mértékben esett. A folyamat nyilván nem fog visszafordulni. Gyanítom megállni sem.
"A f-i erőmű totálisan elavult mai szemmel "
Basszus a világ üzemelő erőműveinek 3/4-e 25 évnél régebbi!
A 60-80 éves odaláncolás pedig az üzemanyagra értendő: az oroszok addig szállítják el innen a hulladékot, amíg tőlük vesszük. Ennyire egyszerű. De 30 évig MINDENKÉPPEN oda leszünk láncolva, amíg a hitelt fizetjük. -
#880
Mit jelentek ki? Kérdeztem.
Az lehet, hogy ezt akartad csinálni, csak amit leírtál nem ezt jelenti. Ugyanis a leírt mondatod felteszi azt, hogy az atomenerigába szerinted több támogatást toltak, mint az alternatívba.
Pont erről beszélek. Friss technológia.
Sajons pont hogy nem. Évszázadók óta ismerjük és csak a modern tudomány által jutott el oda, ahol most van és még ez is kevés. És még a 40+ éves atomerőművekkel sem versenyképes úgy, hogy a szélerőmű összes olyan tényezőjék kihagyják, amiért azok a rendszerben köthetőek egyáltalán. Nem igaz, hogy ez ennyi szájtépés után sem esik le...
Tényleg nehéz megérteni azt, hogy ha még kvázi ingyen épülne az erőmű, akkor sem alapozható erre a termelés, mert nem stabil, nem tervezhető...? Komolyan mondom, hogy eszamfaszom megáll...
Az első wattok termelése az atomenergetikában szintén biztosan kurva magas volt és az idők folyamán nőtt a hatásfok. Ez a rendje a világnak. Fejlődik.
Valójában nem annyira. Mivel egyre durvább biztonsági szintet vártak el, ezért az atomergia áram telepítési fajlagos költsége valójában emelkedő terndet mutat emiatt, mert olyan eszement feltételeket szabnak.
Viszont a termelési árat alsó hangon kétféle módon számolhatod, ami kapsából három. A repülőgépeknél is ezzel trükköznek a reklámozás során...
- teljes életciklusra előre saccolva
- az adott élettartamig, ez mozgó átlag
- az, hogy a felhúzás után mennyiért termel
Namármost a szélnél ugyabár a harmadik nagyon kedvező, mert az üzemanyag ingyért van. A bibi az, hogy az első kettő magas, mert az alacsony rendelkezésre állás miatt nem termel sok áramot az élettartam alatt a telepítési költséghez képest. Hogy piaci alapon megtermelje a saját árát és tisztes profitot is adjon akkor 30 Ft/kWh alatt a világ nagy részén nem termel egy erőmű sem. Ezen felül egy 20-25 éves életciklusból kb. a 10-12-dik év után termeli a profitot jó esetben. Ez attól is függ, hogy hitelből épül és milyen feltételekkel.
Az atomnál teljes életciklusra baromi alacsony a költség és a felhúzás utáni termelésre. Viszont mivel a kezdeti beruházása magas ezért az időben átlagol ár egyre kisebb.
Mi a bibi? Hogy a mozgó átlaggal számolt az egy virtuális valami. Az erőmű az nem így adja az áramot. Van egy többé-kevésép fix ára, amit a piac befolyásol és azzal kell kitermelni az élettartam alatt a hasznot. Az atomerőmű az nem úgy termel, hogy az elején drágábban aztán meg hirtelen kurva olcsó lesz egy ugrásfüggvénnyel...
Nem. Olvasd el újra figyelmesen. A brutális áresés volt meg és még várhatóan lesz 35-50% 2020-ig.
Ez csak hurráoptimista duma, semmi több. Nincs semmiféle techikatörténeti, műszaki és természetudományos háttere sem, ha az alaptechnológiát nézed. A hatásfokon alig tudnak már javítani annak ellenére, hogy micsoda iszonyatos pénzeket tolnak bele a kutatásba. Még, ha tudnak is az nem feltételezi azt, hogy az nem jár olyan technológiával amitől nem lesz drágább - mert a kutatás ugyebár nem két fillér és akkor még adaptálni is kell az új technológiát, aminek az olcsóságát semmi sem garantálja - tehát fajlagosan drágábban termel. Alig tudnak a hatásfokon reszelni a szélnél és a naperőműveknél is.
Utána természetesen tovább fog csökkeni. Ha belegondolsz, hogy milyen ütemben nőtt a hatásfoka a celláknak, talán belátod.
Az elmúlt évtizedben alig pár százalékot. Ha 100% hatásfoka lenne a napcellának, akkor sem rúgna labdába az atomenergiának. Akkor is még drága lenne és ugyanúgy nem tervezhető. Hányszor kell még elmondani...? Nem igaz, hogy a hálózati stabilitás alapkövetelményeit te és az összes ökobalfasz telibeszarja...
Jah. És ami még nem volt, az még jöhet. Fukusima sem volt előre látott és látható esemény. Az atommegagiga biztonságról csak ennyit.
Ez a duma kezd nagyon irritáló lenni.
1. A világ atomerőműveinek a többsége nem tengerparton ÉS szeizmikusan igen aktív területen van.
2. A f-i erőmű totálisan elavult mai szemmel és az erőmű kibírta a földrengést a cunamit-t nem. A védőgátak magasítása a pontosabb adatok ismeretében filléres. Mivel ez volt a világ eddigi ismert no1. földrengése kb. 10 ezer évig nem várható hasonló....
3. A lehető legsúlyosabb esetet láthattad Csernobilban és F-ben is. Ennek ellenére F szennyezése is lokális maradt és nincs olyan jövőbeli reaktortípus, ahol egy tűz radiokatív grafitport tudta a világban szétszórni.
Összfoglalva az apokaliptikus forrgatókönynek nagy semmire alapozása inkább legyen Hollywoodban alkalmazva, de a műszaki élet nem erről szól. Ezen felül üzemszerűen működő atomerőműben soha nem történt még komoly katasztrófa, pedig mai szemmel kőkorszakiak voltak. Szóval az alaptalan vészmadárkodással állj le, mert nem érve. Komoly emberek ilyen érverndszeren csak röhögnek.
Annyira látszik, hogy mennyire nincs közöd a természettudományokhoz, hogy az már nekem fáj...
Igen, de a hitelt 30 évig fizetni kell. Akár lesz új energiaforrás, akár nem. Nem scifire gondolok, hanem pl. találnak egy jelentős gázmezőt.
Akor meg mi van a 60-80 éves láncolásos dumával...? Saját magaddal leírt megközelítéssel sem tudsz azonos álláspontot hozni.
A képed meg nem érdekes mert:
ad.1 Csak USA példát hoz fel.
ad.2 Semiféle metódus nincs rajta, hogy ez mégis melyik költség a sok közül
ad.3 a termelt áram mennyisége nem látszik
ad.4 Itt most abbahagyom, mert még kb. 8 érvet le tudnék írni.
Az ilyen balfasz ábrákkal pont azokat a tudatlan tömeget célozzák, akiknek még egy másodfokú egyenlet meg a ferde hajtítás is mission impossible... -
szenyor Lopez #879 "Itt azt szeretném megkérdezni, hogy miféle forrásra hivatkozva mered ezt kijelenteni...?"
Mit jelentek ki? Kérdeztem.
"Az atomenerőművek semmiféle közvetlen támogatást nem kap, piaci alapon termelnek"
Azért a téma kutatása alapvetően állami forrásokból indult anno. Most is vannak nemzetközi szervezetek, államilag finanszírozott kutatóintézetek, stb.
A szélerőmű és aerodinamikai kutatásokban valóban igazad van.
" Pedig alig 15 éve kezdték ezekkel teliszarni a világot... Gondolod, hogy a német és dán áram ára vicből olyan magas...?"
Pont erről beszélek. Friss technológia. Az első wattok termelése az atomenergetikában szintén biztosan kurva magas volt és az idők folyamán nőtt a hatásfok. Ez a rendje a világnak. Fejlődik.
"Igen, ez volt az exponenicális áresés vége " " Ez volt a 35%."
Nem. Olvasd el újra figyelmesen. A brutális áresés volt meg és még várhatóan lesz 35-50% 2020-ig. Utána természetesen tovább fog csökkeni. Ha belegondolsz, hogy milyen ütemben nőtt a hatásfoka a celláknak, talán belátod.
" az atom a legbiztonságosabb. Pont. Ezt a statisztika megmondja."
Jah. És ami még nem volt, az még jöhet. Fukusima sem volt előre látott és látható esemény. Az atommegagiga biztonságról csak ennyit.
"Miért is lennék? Fűtőelem bárkitől beszerezhető."
Igen, de a hitelt 30 évig fizetni kell. Akár lesz új energiaforrás, akár nem. Nem scifire gondolok, hanem pl. találnak egy jelentős gázmezőt.
Egy érdekes kép:
![]()
Persze nyilván ezzel is lehet vitatkozni. Gondolom fogsz is :))) -
#878
Megint csak elmélet. So, hol van olyan beruházó, aki megkereste a magyar államot, hogy letenne ide 12 GWe szélkapacitást és adna hozzá hitelt...? Igen, azért kell 12 GWe, hogy 0,1 rendelkezésre állás mellett átlagban termeljen legalább 1 GWe áramot a sok szélkerék. A bibi meg akkor van, ha tényleg fúj a szél, akkor meg mit csinálsz a sok árammal...?
Igen leírtam, hogy nekem is szúrja a szemem, hogy így hozták tető alá. Csak éppen a 5,5k USD/kWe telepítési ár az olyan, hogy teljesen átlagos. Ennél jobb műszaki+árajánlatra senki mástól nemigen számíthatsz, csak a difi az, hogy az erős állami orosz szerepvállalás miatt erre van hitel. És ez nem elmélet, itt az ajánlat. Kicsit nagyon elegem van már az "álmondjunk, hogy mi lenne ha", típusú hozzállásból. Jó lenne két lábbal a földön állni, mert kölnöban a valóság pofáncsap és az igen fájdalmas...
Abszolúta nem vagy képes felfogni a probléma alapjait sem. Magyarországon a szélenergia kb. már betölti az a szerepét, amire képes. A műszaki okokkal van alátámasztva az, hogy miért nem lehet több, a magyar hálózatban, mint jelenleg 300 MWe, nem viccből... -
#877
A megújulók esetében azért két dolgot még felvetnék: vajon hol tartana az alternatív energiatermelés ma, ha a 40-50-es évek óta ugyanannyi pénzt toltak volna bele, mint az atomenergiába? Kutatástól gyártásig. Zárójelben megjegyezve, hogy a nukleáris témát a hadügy is kutatta.
Itt azt szeretném megkérdezni, hogy miféle forrásra hivatkozva mered ezt kijelenteni...? Mert nagyon gyakran találkoztam ezzel a dumával, de soha senki nem támasztotta ezt a veretes kijelentést semmivel alá...
Az általad "alternatívnak" nevezett erőmvek minden szinten kapnak támogatást - K&F-től kezdve az áram átvételéig bezárólag - de a legdurvább az, hogy a termelés után kötelező átvétel van igen durva áron. Ha találasz adatot arra, hogy eddig hány TWh áramot termeltek, akkor szorozd fel, olyan 15-30 Ft/kWh-val, mert kb. enny támogatást kapnak. Olyan számot fogsz kapni, hogy labádba nem rúg. Dollármilliárdokról van szó, de inkább tízmilliárdokról így egy nagyon durva becslés alapján. Pedig alig 15 éve kezdték ezekkel teliszarni a világot... Gondolod, hogy a német és dán áram ára vicből olyan magas...? Kettőt találhatsz, hogy miért...
Az atomenerőművek semmiféle közvetlen támogatást nem kap, piaci alapon termelnek sőt, lásd itthon még a bevétel egy részét ki sem lehet venni, mert megy az alapba. Hol van ilyen a szélerőműveknél...? Mert a hi-tech kopmozitok gyártása minden csak nem környezetbarát, és amikor majd el kell bontani őket, akkor azok nem egykönnyen újrahaszoníthatóak, mint egy termoplasztikus polimer...
A reaktorok története tényleg katonai kutatással kezdődött, mert az első reaktorok hasadósanyag termelésre épültek. Azonban a '60-as évek óta a civil atomerőmveknek köze nincs a katonai iparhoz a SZU-t leszámítva, de a SZU sem létezik 20+ éve...
Egyébként meg szerinted az első szélerőművek nem profitáltak az addigi katonai és civil aerodinaimikai kutatásból? Na, ez hol van beszámítva...? "Csak" néhány tízmillió munkaóráról van szó, meg az összes aerodinamikai alapkutatásról... Enélkül egy gramm szélerőmű sem lenne. Ez milyen támogatás...? Ez pont olyan support, mint amikor benyögöd, hogy az elején a fegyveres erők költöttek a reaktorokra, semmi difi nincs.
A PWR reaktorok meg már nem katonai fejlesztések és ezek a '70-es évek óta léteznek...
A másik pedig, hogy bár nemrégiben estek brutálisat a napelem árak, de egyes vélemények szerint az elkövetkezendő 5-6 évben még esik úgy 35-50%-ot.
Igen, ez volt az exponenicális áresés vége + az, hogy beszállt Kína, ahol telibeszarják nagy átlagban a környezetvédelmet és "picit" más a humán költség is. Ez volt a 35%. Azt valahol meg kihagytad, hogy miután a nyugati-európai napelemgyártást kinyírták, az árakon emeltek egy picit. No persze ezt nem írták meg az ökobalfasz blogok...
A további 30-50%-os áramesés is olyan, hogy ezzel sem rúg labáda, mint alaperőmű. Soha nem fog stabilan és tervezhetőem áramot termelni és még ezze is az adott pénzmagból termelt áram nem éri el, még egy 40 éves PWR reaktor mutatóit úgy, hogy elhanyagolod azt, hogy az egész hálózat lefekszik a naperőműnek, hogy rendszerbe lehessen tenni, ami sehol nem jelenik meg a költségben meg az, hogy ha nem termel, akkor adott esetben akár import is kell, aminek ára olyan 6-szorosa az atomáramnak itthon.
Vagy pl. hogy szélenergiát áramtermelésre ipari méretekben a 80-as évek óta használunk?
Inkább a '90-es, de még ez is csak adott országra vonatkoztatva. Az összervelés 10%-át talán, ha két országban adja a szél. Ez az ipari szint. Minden más csak játszadozás szintjén van.
Egy fiatal (ez kicsit ambivalens, belegondolva a szélmalmok hosszú történelmére) technológiát söprünk le az asztalról, mert JELENLEG nem termel gazdaságosan.
A szélkerek ára lassan már nem csökken, a hatásfok az elméletileg elérhető közelében van. Ha most nem termel, akkor mikor termelne...? Soha. Melyik részét nehéz megérteni anna, hogy a szél és napcella soha nem lesz alaperőmű, mert nem tervezhető és nem stabilan termelő...? Csak ott lehet telibaszni vele az országot, ahol képes vagy gyorsan felpörgethető vízierőművet mellérakni azonos kapacitásban. A világon alig van ilyen hely. Az áram ára, még így is drágább lesz.
Az osztrák áram ára 25%-kal magasabb, mint a hazai...
Nem, természetesen vannak máshol is kockázati tényezők. De abban azért egyetérthetünk, hogy az atom mindenképp egy pandora szelencéje.
Azért, mert egy szép metaforát használsz...? Nem, nem érthetünk egyet...
És itt most nem csak csernobilra vagy fukusimára gondolva, hanem pl. a kiégett hulladékok kezelése vagy akár biztosítása, hogy ne juthasson olyan kezekbe, akik rosszra fordíthatnák. Értem, hogy ezeket a kockázatokat igyekeznek mérsékelni, de ha beüt a baj, akkor tényleg NAGY a baj. Ennyi a gond az atommal...
Az összes eddigi esetet figyelembe véve is a termelt áramra fajlagosítva az atom a legbiztonságosabb. Pont. Ezt a statisztika megmondja. Ennyi a szelencéről...
Nem tudhatod, hogy lesz e. Ahogy pl. a szélturbinák is csak 30 évesek, azaz szinte a nulláról eljutottak egy olyan szintre, ahol már lassan komolyan lehet venni a hatásukat.
Az emberiség évszázadok óta használ szélkerekeket. Ennyit a "30 évről"... Az légcsavarok aerodinamikai fejlesztése is 100+ éve megy...
Még 30 év és... no ezt senki sem tudja, hogy mi lesz.
De. Tudjuk. A szélkerekek elméleti max. hatásfoka elég régóta ismert. (Egyébként meg áramlástechnikai mérnök vagyok...)
Csakhogy: ha most belemegyünk az orosz ajánlatba, akkor 60-80 évig oda vagyunk láncolva. Vagy majd lekapcsoljuk, ha lesz gazdaságosabb energia és fizetjük a hitelt tovább?
Miért is lennék? Fűtőelem bárkitől beszerezhető.
Nyilván én nem fogok tudni az atom mellé reális alternatívát adni.
Tehát nem tudsz semmit ajánlani, nincs semmi jövőkép, de NO ATOM. Aha. Delejt meg egy varázsló tesz majd a hálózatba...?
De úgy látom a trendekből, hogy igenis bődületesen fejlődik az alternatív energiatermelés (elismerve, hogy a nukleáris is nemkicsit fejlődik!).
A nukleáris ipar volt az sajnos, amit a hidegháború vége és Csernobil együtt kb. 20 évre megállított. Még mindig a PWER erőművek legfejlettebb generációval szórakoznuk mikor lenne sanszosan más is, csak eddig elhanyagolták őket. A nuki erőművek ára meg azért szállt el ennyire, mert olyan eszement biztonságot követelnek meg, hogy olyan esetekre is van bizontsági rendszerük, ami kvázi fizikailag nem következhet be.
(Mondjuk ez nem egyedi én is részt vettem olyan kőolajipari létesítémny tervezésében, ahol olyan RB-s és szellőztetést tettek be, amiről kijelenthető, hogy nincs olyan katasztrófa helyzet sem, amikor szükség lenne rájuk, de a tűzoltóság mindenféle furán értelmezett jogaszabályra hivatkozva megkövetelte.) -
szenyor Lopez #876 "Az mostani orosz üzlet mellé jön a hitel is. Te bárkitől, ha kérnél műszaki ajánlatot, akkor amellé semmit nem adna, csak műszaki ajánlatot. Ugyanis a szélturbina gyártó cég nem hitelintézet..."
És ez előny??? Gondolod, hogy nem lehet finanszírozást találni? Ha belegondolsz a sztoriba: se műszaki, se finanszírozási versenyeztetés nem zajlott, akkor csak kurvára reménykedhetünk, hogy az oroszok olyan jófejek és nem használják ki ezt a helyzetet. Csak hát ebbe bele kéne gondolni, nem pedig visszaugatni a hivatalos mantrákat. Te úgy veszel meg bármi drága holmit, hogy bemész az első boltba és ráböksz? Vagy előbb ajánlatokat kérsz be/utánajársz?
A naperőművekre és szélre vonatkozóan az előbbiekben írtam. Az atomenergia költség nagy része a kezdeti beruházás, azaz a folyamatos üzem aránya kisebb mértékű.
Ergo az elkövetkezendő 60-80 évben a nukleáris energia ára ennyi, amennyi ma.
Nyilván valamennyit mérséklődhet pl. a kiégett elemek újrafelhasználásával, de nagyságrendileg nem fog változni. A napelemmel előállított áram ára viszont a 80-as évektől mostanáig több, mint 90%-ot csökkent!!! Azaz most kb. a tizedéért elérhető, mint akkor. Ergo őrületes fejlődésen ment keresztül mindössze 30 év alatt. Ha most négyszer drágább is, mint az atomenergia, akkor vajon 30 év múlva hogy fog állni az egyenlet?
Szerinted a mérnökök ma hátradőlnek és azt mondják: ejj de lement a cellák gyártási költsége és elégséges a kinyert energia, ne fejlesszünk tovább??? -
szenyor Lopez #875 Köszi a korrekt véleményt!
A megújulók esetében azért két dolgot még felvetnék: vajon hol tartana az alternatív energiatermelés ma, ha a 40-50-es évek óta ugyanannyi pénzt toltak volna bele, mint az atomenergiába? Kutatástól gyártásig. Zárójelben megjegyezve, hogy a nukleáris témát a hadügy is kutatta.
A másik pedig, hogy bár nemrégiben estek brutálisat a napelem árak, de egyes vélemények szerint az elkövetkezendő 5-6 évben még esik úgy 35-50%-ot. Ami nem kevés. Természetesen tisztában vagyok vele, hogy egy naperőműnek csak egy része ma a cella, de ezek mellett az inverterek, egyéb elektronikai egységek ára is folyamatosan csökken. Ez is bele van számolva a hatástanulmányokba?
Vagy pl. hogy szélenergiát áramtermelésre ipari méretekben a 80-as évek óta használunk? Egy fiatal (ez kicsit ambivalens, belegondolva a szélmalmok hosszú történelmére) technológiát söprünk le az asztalról, mert JELENLEG nem termel gazdaságosan.
" Ha atom akkor minden baj."
Nem, természetesen vannak máshol is kockázati tényezők. De abban azért egyetérthetünk, hogy az atom mindenképp egy pandora szelencéje. És itt most nem csak csernobilra vagy fukusimára gondolva, hanem pl. a kiégett hulladékok kezelése vagy akár biztosítása, hogy ne juthasson olyan kezekbe, akik rosszra fordíthatnák. Értem, hogy ezeket a kockázatokat igyekeznek mérsékelni, de ha beüt a baj, akkor tényleg NAGY a baj. Ennyi a gond az atommal...
"A ma kiégett fűtőeleme a holnap atomerőművének üzemanyaga."
Igen, erről tudok és ez örvendetes.
"Ha 30 év múlva lesz megújuló szaréhugyé, akkor ott lesz a lehetőség a teljes fosszilismentes rendszerre (nem lesz)."
Nem tudhatod, hogy lesz e. Ahogy pl. a szélturbinák is csak 30 évesek, azaz szinte a nulláról eljutottak egy olyan szintre, ahol már lassan komolyan lehet venni a hatásukat. Még 30 év és... no ezt senki sem tudja, hogy mi lesz. Csakhogy: ha most belemegyünk az orosz ajánlatba, akkor 60-80 évig oda vagyunk láncolva. Vagy majd lekapcsoljuk, ha lesz gazdaságosabb energia és fizetjük a hitelt tovább?
Nyilván én nem fogok tudni az atom mellé reális alternatívát adni. De úgy látom a trendekből, hogy igenis bődületesen fejlődik az alternatív energiatermelés (elismerve, hogy a nukleáris is nemkicsit fejlődik!). -
#874
Halkan kérdezem meg, hogy amikor a világon minden más katasztrófát kihagysz, akkor azonkál milyen "alap" van kármentesítésre...?
Folyamatosan olyan nevetséges kettős mércét alkalmazol, hogy egy okosobb általános iskolás röhögne rajta... -
#873
Félelmetesen irritáló a hülyéséged.
1. Az mostani orosz üzlet mellé jön a hitel is. Te bárkitől, ha kérnél műszaki ajánlatot, akkor amellé semmit nem adna, csak műszaki ajánlatot. Ugyanis a szélturbina gyártó cég nem hitelintézet...
2. A beépített teljesíményre eső fajlagos költsége a napenergiának 5 és 20k USD/kW között van a helytől és technológiától függően. Fél éve néztem meg néhány naperőműre a világban, ahol volt adat. Erre jön rá az, hogy az atomerőmű rendelekzésre állása névleges teljesítményen 0,92-0,95. A szélenergiánál a szélenergiát propagáló szerezet szerint 0,4 táján az offshore szélerőműveknél. A naperőműveknél meg 0,1-0,25 táján. Kis hazánkban ez a kéz szám kb. 0,1 és 0,1 mindkét esetben. A világ legdrágább reaktorának telepítési költsége nem haladja meg a 7500 USD/kW-ot, de az átlag most 5k USD/kW.
So, ebből te milyen alternatívra akarsz ajánaltot...? Sehogy nem lesz olcsóbb, a stabilitás meg egyéb plusz beruházás nélkül 0.
Új-Zéland szél farmjai így termelnek (tipikusan ez látod mindenhol).
![]()
Az atomerőművi blokk teljesítménye meg egy vízszintes görbe lenne ugyebár. So, hogyan is akarod te kihozni azt, hogy az olcsóbb lesz és alternatíva...? Nobel díjat kapnál érte öcsém...
Namármost szerined hogyan lesz -
#872
Egy ember, aki anno benne volt ebben tudod, hogy mit mondott viccesen a magyar barnaszénről?
Hát, ha jól megmelegíted, akkor egész jól tartja a hőt. :) -
kamov #871 1. El kell dönteni hogy műszaki vita ,vagy hitvita. Egy adott teljesítményű és típusú atomerőmű ára becsülhető. A fosszilisé is és a megújulóé is. A fizika törvényeit ugyanis nem lehet felülírni. És igenis a megnövelt biztonsági igények benne vannak az atomáram költségében. A nagyságrendek akkorák hogy Fukusima és Csernobil csepp a tengerben.
2. Még így is sokkal olcsóbb mint a megújuló. Olyan nagy az eltérés, hogy egy TMI eset ebben nem oszt és nem szoroz.
Másik dolog az atommal szembeni álszent és hazug kettős mérce. Egy vegyi üzem ennél nagyságrenddel veszélyesebb (Bhopal), nincs hisztéria.
Egy szénerőmű az élete során több radioaktivitást termel mint egy atomerőmű és több mint ezerszer annyi haláleset esik 1TWh energiára mint az atomnál. Nincs hisztéria. A Németek vadul építik szénerőműveiket, a zöld energia jegyében...
3. Megint csak a kettős mérce. Ha atom akkor minden baj. Az atomerőművek minden más ipari létesítménynél biztonságosabbak a világon. A sokkal veszélyesebb, pillanatok alatt tízezreket gyilkolni képes vegyipar biztonsága a nyomába nem ér annak, amit ma egy atomerőműtől megkövetelnek. Ezt csak olyannal lehet elhitetni akinek semmilyen rálátása nincs a nehéziparra.
4. A ma kiégett fűtőeleme a holnap atomerőművének üzemanyaga. Egy negyedik generációs reaktor a mai erőművek nagy aktivitású hulladékával tud menni, hamarabb elbomló izotópokká alakítva azt. A kis aktivitású hulladék aktivitása meg kisebb mint a szénerőművi salaké...
5. Paks-1 kivonása után Paks-2 a magyar igény kb 40%-át fedezi. A többi 60%-ot is elő kell teremteni.Erről a zöldek szintén mélyen hallgatnak, hogy hogyan és miből. Ha 30 év múlva lesz megújuló szaréhugyé, akkor ott lesz a lehetőség a teljes fosszilismentes rendszerre (nem lesz).
Az atom köpködése a műszaki életben önmagában nem elegendő, tessék mellétenni a reális alternatívát. Na ebben van nagyon nagyon mély csend. Zöld részről főképp ködös maszatolások meg mantrák.
-
szenyor Lopez #870 Mit szólsz a pontokhoz?
Azért a megújuló több, mint szél és nap.
" Kb 12 ezer milliárd forintból Paks-2 kiváltható napszél megújulóval"
Aham... tehát te kértél valakitől ajánlatot 2GW-os alternatív energiaforrásra... -
fonak #869 Vagy elkezdhetjük újra a szénbányászatot, gondolom még maradt kitermelhető barnaszén, még gázt is lehet belőle csinálni. -
kamov #868 Az altenatívákhoz képest kell mindent vizsgálni.
Két alternatíva van magyarországon : a megújuló és a fosszilis.
A megújuló tisztább, viszont egy működő rendszer az atom többszörösébe kerül, további hátránya, hogy vízenergiában szegény kontinentális éghajlatú országban mint a miénk, nem működik. Kb 12 ezer milliárd forintból Paks-2 kiváltható napszél megújulóval, kivéve ha éjjel eláll a szél... Erről persze a zöldek mélyen hallgatnak...
A fosszilis jelenleg gyakorlatilag orosz gázt jelent. A szén marginális. Ez lehet olcsóbb mint az atom, ha az oroszok is úgy akarják...
-
szenyor Lopez #867 A TMI baleset eltakarításának költségeit 1-2,4Mrd USD közé teszik (79-93-ig, akkor "kicsit" mást ért a dollár!!!). Tehát egy ilyenre sem lenne elég a magyar nukleáris alap. Arról nem beszélve, hogy a hulladék tárolók költségét is ebből kell kigazdálkodni. Ergo ha gáz van, az államnak kell helytállnia, amit nyilván meg is tesz. De ezzel az összeggel valahogy soha senki nem számol, amikor a nukleáris energia árát nézzük. A fukusimai költségeket se osztja rá senki utólag az ottani termelt energiára, az fix...
Egyébként nem vagyok annyira ellene az atomenergiának, de elmondom mik azok a pontok, amik miatt nem vagyok nyugodt:
1. a paksi bővítés számai titkosak. A feltételrendszer is. Ergo nem lehet számolni megtérülést.
2. A nukleáris alap arra elég, hogy az erőmű normál működését biztosítsa: a hulladékelhelyezést és -remélhetőleg- a majdani bontást. Ami ugyancsak nem két fillér lesz. De egy kisebb katasztrófa esetén sem lehet vele helytállni.
3. Bármennyire is jönnek a dumák, hogy mérnökök figyelnek mindenre, ultrabiztonság, stb, a TMI katasztrófából egy momentum: "Karbantartási munkálatok során egy, a tervdokumentáción fel nem tüntetett csőbe víz került" Hogyan létezhet olyan cső, ami nincs a tervdokumentáción??????? És ezt nem lehet az "oroszos" slendriánságra fogni, hisz a nagy demokratikus usában történt. Akárhogy is tervezel meg valamit, mindig akadhat olyan körülményegyüttes (műszaki és emberi összesítve), amiből baleset származhat. És ez a nukleáris iparban akármennyire is kommunikálják az aktív és passzív biztonságot, óriási kockázati tényező.
4. A kiégett fűtőelemek vigyázása az utánunk jövő civilizáció(k) dolga lesz. Ez morális kérdés, ha a biztonságiakat mellőzöm is. MI (a mostani társadalom) anyagi (és biztonsági) terhet ró a jövő társadalmára -a gyerekeinkre, unokáinkra- azért, hogy most olcsó áramot termeljünk. Ez kb. olyan, mint ha a mostani ürülékemet összegyűjteném és a gyerekeimre bíznám, hogy csináljatok vele, amit akartok. De ha jót akartok, akkor zárjátok el, mert kurva büdös. És ha nem figyeltek rá aktívan, be is robbanhat, leviszi a fejetek fölül a tetőt.
5. A paksi bővítéssel 80 évig nem kell foglalkoznunk semmiféle új technológiával, mert agylövés lenne. Bebetonozzuk magunkat egy állapotba, ráadásul függünk az építőtől a karbantartás ügyében, a fűtőelemek ügyében és a kiégett fűtőelemek tekintetében. Mi ez, ha nem kiszolgáltatottság??? -
kamov #866 Úgy hogy amit te belinkeltél az az elsődleges hűtés meghibásodása esetére szól , nem pedig arra amikor az erőmű leesik az elektromos hálózatról. Utóbbi esetben az elsődleges hűtéssel mehet tovább az egész. -
kamov #865 Aki a forralóvizes Fukushima kapcsán Csernobilt vizionált az figyelmen kívül hagyta a valóságot, miszerint a két reaktortípus alapvetően különbözik. Ezért aztán Fukushimában nem volt radioaktív grafit, ami áldozatokat szedjen. A következmények nagyságrenddel kisebbek is lettek, mint Csernobilnál.
Ha a műszaki fizikai tényeket vesszük akkor a nyomottvizes Paks kapcsán a hozzá legközelebb álló nyomottvizes Three Mile Island erőmű balesetét kell górcső alá venni. Itt a reaktortérből kibocsájtás nem történt nem történt. Figyelemreméltó különbség hogy a nyomottvizes TMI erőműnél az automatikák és a működtető fizikai elvek az emberi hibák hatását csökkenteni tudták.
Persze ez utóbbi esemény alkalmatlan tájékozatlan emberek félrevezetésére és félelemkeltésre, ami később pénzre és szavazatokra válható. Nem lehet rá "zöldvallást" és "zöldegyházakat" építeni. -
#864
![]()
-
szenyor Lopez #863 Aki fukusima kapcsán csernobilt vizionált, az sem volt tisztában a különbségekkel, mégis beütött a krach. Ha nincs szükség a nukleáris alapra, akkor miért van? :P
Mégegyszer: 1Mrd dollár vajon mire elég egy esetleges katasztrófakor? Semmire.
Ha úgy érted, hogy totál automatikusan elműködik az atomerőmű emberi beavatkozás nélkül, akkor miért írták ezt?
"Az Atomenergiaprojekt dokumentációja szerint leállás esetén 72 órán át nem kell hozzányúlniuk az operátoroknak a reaktorblokkhoz, utána kell elkezdeni az aktív hűtést."
