1583
Atomenergia, fentartható fejlődés, energiapolitika
-
szenyor Lopez #822 Erre írtam, hogy ez valóban filozofikus kérdés: ha akkora a baj, hogy széthullik az általunk ismert civilizáció, akkor vajon ezt tudja e tetézni jópár atomkatasztrófa. De erre nem válaszolnak... pedig fontos kérdés. -
szenyor Lopez #821 Létezik ma olyan reaktor, amit paksra terveznek? Nem. Pont. Ennyi a megállapítás.
Nagyon okosan hoztad a statisztikádat a halálozási arányokról az egyes energiatermelő módokról. Az atomenergiánál vajon beleszámolták a gyengített urán által kioltott emberéleteket? Persze statisztikát gyártani sokféleképpen lehet :) -
#820
Egy jó nagy napkitörés, ami el is talál bennünket, azért emberi léptékkel mérve sem olyan ritka. Persze tudom, hogy manapság ez atomerőmű nélkül is káoszba taszítaná a civilizációnkat, holott még akár 100 éve sem okozott volna különösebb gondot. De azért nem mindegy, hogy az áramhiány közepette csak simán gyilkoljuk egymást, vagy tesszük mindezt sugárzó arccal. :D -
szenyor Lopez #819 Melyik részét nem érted annak te négycsillagos, hogy aki kárt akar okozni, az nem úgy gondolkodik, mint egy katona? -
szenyor Lopez #818 Hátpersze, csernobil miatt bukott meg a szu :))) Vicces csóka vagy te. -
#817
Az új reaktorok nem RBMK reakatorok. Még értelmezni sem tudsz egy kijelentő mondatot sem. Miért nem húzol el a halál véreres faszára a hülyeségeiddel..? -
#816
És melyik részét nem érdted te megveszekedetett ****, hogy akinek ilyen fegyvere van, az nem fog ilyen támadást elrendelni, mert tudja, hogy semmi értelme...? -
#815
Úgy, hogy a SZU-ban a balfasz fegyverkezési mániájuk miatt erőltettek egy olyan erőművet, amit menet közben is lehetett részlegesen állítani és Pu hasadóanyaghoz szükségeset kinyerni. Az ugye megvan, hogy a világon sehol nem engedtek olyan erőművet, mint az RBMK, mert tudták, hogy milyen veszélyeket rejt..? A SZU sajnos olyan volt, ahol az ilyet a "zsenik odafent" leszarták. Nem véletlen bukott el az a fostaliga állam. Hosszútávon a hülyeséget képtelen volt tolerálni a rendszer és ennek egyik csúcspontja volt Csernobil.. -
szenyor Lopez #814 Nem erről van szó. Azt az 1 vagy 2 2000 fontos bombát oda kell juttatni. Te mekkora köteléket saccolnál erre? Ez volt a kérdés. Ha a hagyományos gondolkodásból indulsz, akkor számolod a bombázókat, támogató vadászokat, awacsokat, stb. Itt meg volt pár ember, aki nem így számolt... hát erről beszélek. -
#813
Mindkét esetben a legkisebb problémád is egy "koszos" atomerőmű lenne. Ekkor már rég összeomlana az amit ma civilizációként definiálsz... -
#812
A felhőkarcolók nem megerősített célpontok. Azokat a toronyházakat 1, de legfeljebb két 2000 fontos bomba a megfelelő helyeken pont úgy leépítette volna, mint a repcsik által okozott tűz, mert azok azonnal tönkretennék az épület tő támaszait két helyen. Ugyanis tökre elfelejted azt, hogy az ütközést a tornyok kibírták, a széfolyó üzemanyag és az azt követő tűz nyírta ki őket, amikor a szerkezeti acél kilágyult és a rázuhanó felső szint ledarálta az egész épületet... -
szenyor Lopez #811 Pont azért a legbiztonságosabbak, mert még nem támadták őket. Erre még nem gondoltál? -
ZuluC #810 Ma piacgazdaság van. Ez veszélyes az emberre nézve. -
szenyor Lopez #809 "Semmilyen szinten nem lényeges. Olyan reaktortípus, ami egyedi és sehol nem volt "
http://www.origo.hu/tudomany/20140123-paks-ii-bovites-mir-1200-orosz-reaktor-infografika-hogyan-mukodik-a-paksra-szant-eromu.html
"A korábbiak alapján, de jóval fejlettebb biztonsági rendszerekkel épül az a két reaktor, amelyeket az orosz Roszatom Paksra szán, és végül pályáztatás nélkül kapott zöld utat a megépítésükhöz. Jelenleg pontosan ugyanilyen reaktor még sehol nem üzemel. " :) -
#808
Miért is nem? Még a régebbi reaktorok és tisztességes reaktorcsarnokok a kisebb gépek rázuhanását is kibírják. 911 óta meg olyan reaktorok és épületek vannak, amik B737 méret feletti gépek becsapódását is kibírnák.
Kérlek mutass még olyan ipari létesítményt, amire ilyen szigorú követelményt fogalmaznak meg. Pedig egy finomítóra vagy vegyi üzemre rázhuanó gép olyan tudna művelni, amitől bármely terrorista megnyalja a szája szélét.
Röhejes, hogy az atomerőművek az összes eddig balfaszkodással is a világ legbiztonságosabb üzemei, ehhez képest a sok gyök2balasz ez ellen pattog és nem a finomítók vagy bármi más ellen... -
ZuluC #807 A mérnökök nem számoltak az emberi hülyeség exponenciálisan növekvő tényezőjével. Azóta már a mikrohullámú sütőt is ellátják "élő állat számára veszélyes" felhívással. Ténylegesen tapasztalható egy átlagos elbutulás sajnos. -
#806
Ha most eltekintünk a sztahanovista szemlélettől, meg a balfaszkodástól, akkor ott ők azért a mentesítés során nagy dolgokat csináltak. Meg tegyük hozzá, hogy igazából a mai napig sem tudják pontosan, hogy mi történt, még olyat is olvastam, hogy az utolsó pillanatig( a vészleállításig) nem voltak tisztában a helyzettel és nem sejtettek semmit. Akik ott meghaltak akkor, azok között voltak, akik semmit nem tudtak a radioaktivitásról. De voltak közöttük igazi hősök is, diplomás emberek, akik nagyon is tisztában voltak a veszéllyel és beáldozták saját magukat is. Azért kíváncsi lennék, hogy ma hány mérnök és egyéb felsővezető tenné oda magát egy hasonló likvidálásban, persze ez csak demagógia. -
#805
Ez önmagában nem igaz. A lezárt zóna nagy részén akár tartós emberi tartózkodás is lehetne, de egyes területein most is van olyan sugárterhelés, hogy akár 1 óra alatt is összeszedhetsz akkora dózist, amitől determinisztusan lesz tartós egészségkárosodásod. -
kamov #804 A helyzet egyébként pontosan az, hogy akármennyit fillérezünk a bontáson, még mindig háromszor olcsóbb az atom mintha megújuló és gáz kombinációjával akarnád kiváltani.
Másik alternatíva hogy az atomot teljesen gázzal váltjuk ki, ekkor azonban a környezetszennyezésünk növekedni fog, a gáz pedig az oroszoktól fog jönni 2015-től ismeretlen áron. -
#803
Semmilyen szinten nem lényeges. Olyan reaktortípus, ami egyedi és sehol nem volt és soha senki nem fog olyat építeni és egy felelőtlen kísérletezés közben szállt el, nem üzemszerűen működtetve... -
szenyor Lopez #802 A betétállomány mérete volt benne. A felhasználhatóságának szabályai nem. -
szenyor Lopez #801 " szar tervezésű erőművet, ha mi kezeljük, és kiiktatjuk az összes biztonsági berendezést "
Hogy lehet szarul tervezni egy atomerőművet mérnök úr? Hogyan lehet úgy tervezni egy biztonsági rendszert, hogy ki lehessen iktatni minden biztonsági berendezést???
Ebből látszik, hogy nem lehet mindenre előre gondolni. Nem az agyonhypeolt mérnökök dolga lett volna ez? :P -
kamov #800 Zulu válaszában pontosan ott volt a betét meghatározása is. -
kamov #799 Végszükség esetére egyrészt a dízelgenerátorok vannak, másrészt, ha van ember, akkor a reaktor maradványhőjével az erőmű generátorai meghajthatóak.
Az elektromos hálózat problémája esetén az erőművek automatikusan lekapcsolódnak az ország elektromos hálózatáról. Paks esetén a nulla terhelés, automatikus leállítást jelent.Csak a keringetés marad, amíg valamelyik szivattyú el nem romlik. -
szenyor Lopez #798 Nagyon jó felvetés! Nem akartam leírni, hogy mit gondolok erről, mert ez inkább filozofikus eszmefuttatás... A leendő paksi reaktorokról írták azt, hogy 72 óra után kell elkezdeni az aktív hűtést. Tehát beavatkozást igényel. De mi van, ha nincs erre ember (erőforrás)? Minden aktív és passzív biztonsági elemet figyelembe véve mi történne, ha pl. paks működne (legyenek az új reaktorok csak, tehát nem a régiek) és hirtelen eltűnnének az emberek mondjuk egy hónapra? Jó lenne egy érzelemmentes válasz :) -
Zero 7th #797 "amihez kellett a diktatúra is. Ma egy hasonló helyzetben sokkal nehezebb lenne."
Aha, csak mondjuk azt felejted el, hogy ahhoz kellett leginkább a diktatúra, hogy egyáltalán leolvadjon. Hogy valami kibaszottul okos, de biztosan jó elvtárs pöcs végigverjen akkor és úgy egy "biztonsági gyakorlatot", amikor és ahogy azt épeszű ember nem tette volna.
Csernobil egy "hogyan olvasszunk le egy amúgy is szar tervezésű erőművet, ha mi kezeljük, és kiiktatjuk az összes biztonsági berendezést és protokollt" kísérlet volt, ami egyébként teljes sikerrel zárult. -
#796
Két esetre még kíváncsi lennék Paks esetében, mint amolyan szimuláció. Egyik esetben áramhiány lép fel, ami mondjuk hosszabb ideig tart. Például nagy napkitörés, ami telibetalálja a Földet, egész elektromos rendszerek, távvezeték hálózatok mennek tönkre. A másik esetben járvány tör ki és feltételezzük, hogy az erőmű ember nélkül marad, mint egy szellemhajó. Ilyen esetben mi tudna történni, az ember nélküli automatikák mennyire védenek ilyenkor? Persze ezt más létesítménnyel is el lehet játszani, nemcsak atomerőművel. Ha valakinek még nem magas a vérnyomása, nem tarja provokációnak a kérdést és ért is a témához, az nyugodtan válaszolhat. Csak elméleti felvetés. :) -
szenyor Lopez #795 "Ez az a rész, ahol kb. az összes habzószájó laikust legszívesebben pofánrúgnám. "
Meg kéne próbálnod talán te fotelhuszár.
Elhiszem, hogy rengeteget olvastál a haditechnikáról és kiművelted magad néhány területen (ezért respekt!), de ne gondold már, hogy te szartad a spanyolviaszt. A világpolitikát nem te irányítod, csak max követed, amit a média elédrak.
" A sok kétbites hülyegyerek egyből Csernobillal jön, hogy az beterítette fél Európát. Igen, de az azért volt, mert grafittűz volt a robbanás után, mert az RBMK olyan elbaszott konstrukció volt, amilyen. "
Igen, fukusima meg olyan elbaszott konstrukció volt, hogy nem számoltak a 13méteres hullámokkal. És vajon hány olyan erőmű van még, ahol nem számoltak olyan opciókkal, amik még előfordulhatnak??? Fogalmad sincs róla. Ahogy nekem sem :)
"A másik bibi a célpont jellege. Egy megerősített repülőgép fedezék hozzá képest séta a parkban."
Tegyük félre a konteókat és nézz rá 9/11-re: először közelíts a saját nézőpontod szerint: hány bombázó és hány támogató vadászgép kéne, hogy lerombolj egy épületet az usában? No ehhez képest elég volt 2 db polgári gép. Ne becsüld alá azokat, akik rombolni akarnak. Piszkos bomba, belső emberek, de még akár informatikai támadás is károkat tud okozni. Sémákban gondolkozol. -
szenyor Lopez #794 "Mert...? Hol az indoklás...?"
A szerződések publikus részében ezt mondták. Hogy mi a valóság, azt nyilván kevesen ismerik.
Bizonyítást vársz egy jövőbeni eseményre? Azthiszem itt az ideje, hogy röhögjek egy jó nagyot rajtad :)
A gőzhajós példa pedig áll. Vagy ma még mindig vitorlásokkal szállítják az árut? Ja ha rajtad múlna, úgy lenne :) -
szenyor Lopez #793 Azt azért nem hiszem, hogy az ötvenes években házra szerelhető napelem táblák voltak forgalomban. Értem én, hogy piacra dobtak néhány wattot termelő elemeket, de ha nem érted miről beszélek, akkor valóban nincs miről beszélni...
"Lehet, hogy el vagyok maradva, de tudsz nekem felsorolni olyan esetet, amikor működő erőmű ellen hajtottak végre katonai támadást?"
Lehet, hogy el vagyok maradva, de tudsz nekem felsorolni olyan esetet 2001 előttről, amikor amerikai toronyházak ellen hajtottak végre merényletet és lett belőle kontinenseket átívelő háború? :) Hülye kérdéseket én is fel tudok vetni. Fenyegetőztek ilyennel. Az olajos példa messze nem ekvivalens egy atomlétesítmény elleni támadással. Ezt nyilván te is nagyon jól tudod. -
#792
Rendben van, csak ezt akartam tudni. Ezek szerint a vészhűtés minden körülmények között ellátja feladatát és az olvadék nem tud kijutni a talajvízbe, majd onnan a Dunába. Feltételezve, hogy a legnagyobb katasztrófa a leolvadás, mert meteorit becsapódásra senki nem tervez erőművet. De akkor meg már nem is a sugárzás lenne a legnagyobb gond.
Egyébként tegyük hozzá, hogy a csernobili lezárt zóna kísérleti terepnek sem utolsó, hogy mégis mit művel a radioaktivitás. Mert a vizsgálatok szerint a kutatókat is meglepte a területen a biodiverzitás növekedése a baleset óta. Az ember kivonult a területről és annak ellenére, hogy sok a sugárzó izotóp még ma is a környéken, az élet virágzásnak indult. Vagyis az emberi jelenlét károsabbnak tűnik, mint a radioaktivitás önmagában. -
szenyor Lopez #791 "Szükséghelyzetben (ukrán, vagy orosz polgárháború tör ki) onnam vesszük ahonnan lehet. Lásd Izrael."
Aham, akkor te nyilván tisztában vagy a tíz évre titkosított dokumentumokkal :) LOL.
A Zulu által leírt 226 Mrd Ft már legalább egy adat a te személyeskedő, semmit se érő hozzászólásoddal szemben. Ez kb. 1Mrd dollár. Gondolom ennek kell fedeznie majdan paks elbontását és az esetleges baleseti költségeket. Bármennyire is habzik a szátok, nem sikerült megcáfolni a grínpíszes csóka nyilatkozatát a számokról. Az, hogy ez a pénz valahol van (egyáltalán kp-ben van???), nem jelenti azt, hogy ennyivel tud jótállni valamiért az MVM. -
ZuluC #790 Bizonyos tekintetben Csernobilra úgy kell tekinteni, mint vörös posztóra. Ez az amit sokan nem értenek meg/vesznek figyelembe. Ez az ami néhány embernek a vérnyomását kedvezőtlenül befolyásolja (ezen sem kell csodálkozni). Alapvetően kétféle reaktortípus létezik, ezek közül a csernobili a veszélyes(-ebb), a paksi nem. Lásd Csernobil esetében "Wigner effektus" és magas hőmérsékletű grafit reakciója vízzel. Ezek Pakson nem jelentenek veszélyt. -
kamov #789 A "mittudomén robbanásokat" a hidrogén rekombinátorokkal védenék ki, a "mittudomén leolvadásokat" meg a vészhűtéssel. Az erőművet úgy tervezték, hogy a földrengéseket kibírja. Cunamira Pakson nincs terv...
Magyarul legnagyobb baj esetén a leolvadt reaktor a vészhűtéstől egybe dermedve ott marad a helyén. Nem szivárog és megy sehova. -
#788
De Csernobilra nem úgy kell tekinteni, mint vörös posztóra, hanem mint egy nagyon is lényeges példára. Ők ott akkor a mentesítés során igen nagy dolgokat vittek véghez, amihez kellett a diktatúra is. Ma egy hasonló helyzetben sokkal nehezebb lenne. Látszott, hogy a japánok is sokat tanácstalankodtak, pedig az ő mentalitásuk, munkamoráljuk nem európai. De akkor ezek szerint ezektől még elméletben sem kell tartani nyomottvizes reaktor esetén. Az olvadék ott maradna a blokkban, talán még a tartályt sem égetné át. Kibocsátás nem történne, anyagiakban, emberéletben nem esne kár, csak a kieső elektromos teljesítményt kellene pótolni. -
#787
Nem személyeskedett, egy tényt állapított meg, hogy mi a tényállás amikor a sok gyök2barom első szava az, hogy Csernobil... -
#786
"Úgyhogy amikor valaki Paks kapcsán Csenobilt emlegeti, onnantól biztosan lehet tudni, hogy nincs tisztában az erőműtípusok különbözőségével."
A személyeskedést egyik hozzászóló sem tudja mellőzni. :) Én csak a tényekre vagyok kíváncsi. Csernobilt azért hoztam ide példának, mert az olvadék az olvadék, legyen bármilyen reaktortípus is. Ott volt valami pánik egy második robbanástól, de nem tudom pontosan, hogy mitől tartottak. Talán hogy eléri az olvadék a talajvizet, vagy termikus robbanás, vagy hidrogénrobbanás, vagy kritikus tömeg, vagy mittudomén. Szóval van e Paks esetében ilyenre haditerv? Egyáltalán el tudná e érni az olvadék a talajvizet? Vagy mit jelentene ez az országnak, önerőből ki tudná e védeni. Ezek csak elméleti felvetések, ráadásul kulturáltan, én senkit nem akarok "pofán rúgni". Szerintem meg lehet ezt vitatni kulturáltan is. Ha Cifu képes rá, akkor más is. -
kamov #785 Ehhez azt kell megnéznünk hogy milyen erőműtípus Paks.
Paks nyomottvizes típusú.
Ezzel a grafitfékezéses Csernobil féle grafitszétköpködés nem tud megvalósulni.
Szintén nem tud úgy megfeküdni mint a régebbi forralóvizes Fukushimai blokkok. Cunami sem nagyon lesz hozzá, a hidrogén-rekombinátorok pedig a hidrogénrobbanást akadályozzák meg.
Amit tud csinálni az az, mint amit 1979-ben a szintén nyomottvizes Three Mile Island erőmű csinált az USA-ban.
http://www.atomeromu.hu/balesetek
A reaktor ugyan leolvadt, azonban áldozat és veszélye kibocsájtás nem volt.
Úgyhogy amikor valaki Paks kapcsán Csenobilt emlegeti, onnantól biztosan lehet tudni, hogy nincs tisztában az erőműtípusok különbözőségével.
-
#784
Most ezeket nem azért kérdezem, hogy tovább fokozzam az indulatokat, hanem csak puszta kíváncsiságból. Paks esetében mit jelentene egy leolvadás, van e erre valami kidolgozott haditerv? Vagy mennyire kell tartani leolvadás esetén egy robbanástól, amitől Csernobil esetében is tartottak, hogy lett volna egy második, sokkal pusztítóbb robbanás, ha az olvadék vízzel került volna kapcsolatba. Ezért ástak be a bányászok a reaktor alá és betonozták alá. A Duna közelsége mit jelentene egy leolvadás esetén? -
#783
De a világban nincs mindig minden rendben... Elég csak egy háborúra gondolni, ahol megsérül még 1-2 erőmű. Háborúk márpedig folyamatosan vannak.
Ez az a rész, ahol kb. az összes habzószájó laikust legszívesebben pofánrúgnám. Miért? Mert gőzük nincs sem az energetikáról a HT-ről meg végképp, de pofázni a levegőbe azt persze tudnak...
Eddig kb. 150-szer írtam le azt, hogy magát a reaktort támadni semmi értelme, mert irgalmatlanul kemény célpont és ki az a marha, aki egy kontrollálhatatlan veszélynek tennék ki magát, mert a sugárzásból kis eséllyel, de ő is kaphat....?
Miért kis eséllyel? A sok kétbites hülyegyerek egyből Csernobillal jön, hogy az beterítette fél Európát. Igen, de az azért volt, mert grafittűz volt a robbanás után, mert az RBMK olyan elbaszott konstrukció volt, amilyen. A kis radioaktív szemcsék - merhogy a garfit az aktív zónában volt - a tűz miatt szálltak magasra és fúta szét a szél. Namármost ott, ahol ilyen nincs még a reaktor szétbombázása esetén is a szennyezés erősen lokális marad, hacsak nem támasztasz tűzvészt, amit folyamatosan táplál valami. Ez a nem RBMK típusú reaktornál nincs, de abban meg elég tisztességes mennyiségű grafit volt...
A másik bibi a célpont jellege. Egy megerősített repülőgép fedezék hozzá képest séta a parkban. A világon kb. a NATO legerősebb országi, Oo és Izraelnek van olyan képessége, amivel nukleáris fegyverek bevetése nélkül lehetne egy reaktort szétbombázni. 2000 fontosnál kisebb nem precíziós pct. bombák labdába nem rúgnak és ebből is több kell. Ezekből is elég szép mennyiség kelleme és úgy kellene bombázni, hogy a reaktor is egy megerősített csarnokban van...
Ehhez képest sokkal egyszerűbb a vízkivételi művet vagy a trafókertet szétkapni. Csakhogy mivel az új reaktorok inherens biztonsági kialakításuk attól, hogy ezek elszállnak a reaktor nem fog...
Egyébként meg egy vegyi üzem szétkapása olyan mérgesgáznak ad zöld utat, amihez képest egy radioaktív felhő babazsúr. Egy szó, Bophal... Rémlik?
Ha meg az ország energetikai biztonságát félted, akkor sajnálattal közlöm, hogy bármikor az én tudoásommal is kijlölök kb. egy tucat olyan célt, aminek kiiktatásával a nemzeti infrastuktúra elég szépen megfekszik. Pedig az én tudásom nem a világ teteje...