513
-
szotyyyyyy #513 bocsika ::)
=,67000.=)
Egy email nem kerül semmibe. Ingatlanértékesítőként dolgozom több. Kerületben, 8. 9. egy. Professzionális háttér! Több iroda, közel 500 értékesitő! Eladó lakása, háza van? Vásárolni szeretne vagy eledni? Egy email nem kerül semmibe. Ingyenes, teljes körü hiteltanácsadás, hitelügyintézés! Köszönöm!
AZ ÉN LEVÉL CIMEM: m.zoltan @CITyicartel.hu
TELEFON: 0620-488-5745 ÖS NÉV: MÓROCZA ZOLTÁN
-
BiroAndras #512 http://prohardver.hu/c.php?mod=10&id=20641 -
BiroAndras #511 "Egyátalán nem biztos. A "bits" szót használja, ami abban a kontextusban annyit tesz, részegységek, dolgok."
Igen, de a GPU-ről van szó éppen, így logikus, hogy arról beszél.
"Ha általánosságban mond valamit, akkor szerintem nem. Csak akkor, ha nem lehet tudni, hogy fenáll-e még az akkori állapot."
Az idézet mindíg múlt idő. Teljesen mindegy, hogy a szöveg miről szól.
"De néha még mi is úgy használjuk a "talán" szót, hogy nem is annyira kérdéses az adott dolog. "Talán mégsem kellett volna", stb."
Szerintem a talán itt is bizonytalanságot fejez ki (mert nem tudjuk a másik avriáció eredményét). Amúgy sem ilyen típusú állítás volt.
"Utána amúgy is van szó szerinti idézet, amiből kiderül, hogy már a gyakorlatban is megismerték a gépet, dolgoztak, dolgoznak rajta."
Igen, valamit csináltak már rá, de nem egy komplett játékot. A problémák gyakran csak élesben jönnek elő.
"Nemsokára kapható a PS3 (ha nem is mifelénk), mégpedig jópár játékkal együtt."
Amik szerintem nem lesznek még full PS3-ra írva.
"Értsd már meg, hogy egy jó játékhoz nem feltétlenül kell fullosan kihasználni a Cellt, csak amennyire az adott játék megkívánja."
Arról van szó, hogy jobb-e mint egy PC. Ha a játék nem igényel nagy teljesítményt, akkor PC-n is megy.
"Na erre inkább nem is mondok semmit."
Miért? Konzolos programozási tudással kell születnie mindenkinek?
Képzeld el, hogy PC-re is lehet játékot fejleszteni, sőt akár jó játékot is. -
BiroAndras #510 "Aha, csak kb. 15 éve használom őket. :DDD Bár a Windows-specifikus cuccokat (már ami x86-ra fordítást végez) nem ismerem, csak a GCC-t. Szerintem te itt valami egy bizonyos fordítóra/debuggerre jellemző furcsaságról beszélsz, vagy valami úgy technikára, amit én még nem ismerek."
Én elsősorban Visual Studio-ról beszélek, mert azt ismerem. Más fordítókkal nem debuggoltam még, de gondolom hasonlóan működnek.
"Talán ha leírnád, mit is kellene kipróbálni, és melyik fordítóval/debuggerrel."
Visual Studio (bármelyik). Fordítassz egy release exe-t, és próbálod debuggolni. -
BiroAndras #509 "Milyen 80-90%-os hiba?"
Utánna leírtam.
"Mi az, hogy kötött? Nem kötött, hanem programozható, valamennyire szabadon használható."
Egy része programozható, a nagyja kötött. És ami programozható, az is ugye ahogy te is mondtad nem olyan egyszerűen használható, mint a CPU. Ráadásul, a GPU az grafikát számol.
"Na hát ez az, hogy nem egy x86 általános (nem FLOPS-ban kifejezhető) teljesítményéhez kellett volna hasonlítani, ha egyszer FLOPS-ról volt szó."
Még ahhoz sem lehet egy az egyben hasonlítani, mivel az x86 általános célú proci.
"de a cikk egyenesen azt írta, hogy "semmit sem jelent"."
Nem egészen ezt írta. Olvasd el újra. -
BiroAndras #508 "Akkor most mindenki csinálja azt, hogy itt ír egy konkrét dolgot, máshol meg valami teljesen mást, és ha az egyik butaságnak bizonyul, csak rá kell mutatnia, hogy máshol mást írt?"
Nem írtam hülyeséget. Minössze a témának egy aspektusát emeltem ki, ami itt lényeges volt.
"Miért ne lehetne? Legfeljebb drágább multimédiás dolgokba kerül."
Drágább cuccot kevesebben vesznek, tehát kisebb a haszon.
"No de azért nem annyira drága, és nem annyira melegedős."
Persze, mert ilyenre tervezték. De emiatt nem olyan teljesítményű, mint lehetne.
"Ahhoz képest itt a teljesen és minden szempontból szartól eljutottunk oda, hogy nem is olyan rossz, csak több munka van vele."
Mikor mondtam én olyat hogy teljesen szar?
"Láttam a munkáját, úgyhogy tudom, hogy nem rossz a srác."
-- De az én munkáimat még nem láttad, nincs összehasonlítási alapod.
"Ha próbálkozott is, ilyen rövid idő alatt nem sok tapasztalata lehet."
Az akkor is sokal több, mint a te tapasztalatod. Egyébként néhány hónap elég az ismerkedéshez.
"Igen? És akkor még nem mondott semmit...? Csak most?"
Akkor is mondott persze. Már akkor is azt mondta, hogy nem lesz ez olyan erős, mint aminek mondják.
"Itt újra elmondanám, hogy az első hírek és doksik még a Cell korai verziójára vonatkoztak, egyszerűbb PPE-vel."
Akkor azóta valamennyit javult a helyzet, de ettől még a PPE mindíg gyengébb, mint egy x86 proci.
"Nem, ezek azok a programozók, akik csak pc-re programoznak. És éppenhogy ők viseltetnek előítéletekkel minden mással szemben."
Az is előítélet, ha valakiről előítéletet feltételezel anélkül, hogy ismernéd. Különösen, ha általában sem igaz.
"De kit érdekelnek a markeringesek? Itt már rég a valós dolgokról beszélünk."
Én arról beszéltem, te pedig vitáztál velem. Aztán volt az a cikk, ami szerint a cell nem is erősebb egy PC-nél. Erre én is azt mondtam, hogy a következtetése túlzás, de az érvei korrektek. És egyébként az a cikk is a marketinggel vitázott.
"De elsősorban nem a Cell miatt."
Az ebből a szempontból mindegy, az egész konzol árának kell emészthetőnek lenni.
"Talán egyes szempontok alapján. De nagytotálban ezt kijelenteni csak akkor lehet, ha a PC-s szemléletet, mai PC-s helyzetet tekintjük alapul..."
Jó, nyílván attól is függ, hogy milyen játékról van szó. Én pont olyan játékok miatt aggódom, amik konzolon tudtommal eddig se voltak jellemzőek. Pl. RTS-ek.
"Inkább fordítva lesz: először hasonlóak lesznek (mert többnyire egyszerűbb portok lesznek, ill. nem fullra kihasználó egyéb fejlesztések), majd néhány évig brutális játékok"
Ez esetben méginkább igaz, hogy nem fog nagyon elhúzni a PC-től.
"Na de nem érted, hogy ebben a digital contentben benne vannak a játékok is???"
Nem, nincsennek benne. A játékhoz készülő animációk, modelek, textúrák, meg egyebek vannak benne, nem az egész játék.
"Hát nem, mert te úgy állítod be, mintha a digital content csak video, rendered anim és hasonlók lennének."
Definíció:
Products available in digital form. It typically refers to music, information and images that are available for download or distribution on electronic media.
Bele lehet érteni a szoftvereket is, de nem szokás. Az idézetben sem a játékfejlesztést emelik ki, hanem a multimédiás feladatokat.
"Nos a Core2-ben eleve nincs memóriavezérlő, tehát 2 sem lehet, az AMD K8L-jéről meg már tudható egy ideje, hogy egy memvezérlős lesz. De akkor miről beszéltél?"
4 magos AMD procikról.
"Ha a PPE-ben lévő VMX-et használjuk (nem SPE-t), akkor sem hiszem, hogy gyenge PC teljesítményét kapnánk, mivel a GPU eleve erős, és a PPE mag meg egy mai átlagos, közepes x86-nak megfelelő (épp te mondtad, hogy ez a legtöbb játéknak elég). Ha a VMX(SIMD)-es kódok közül átrakunk 1-1 SPE-re (feladattól függően többé-kevésbé optimizálva, de azt is a full kihasználáshoz), akkor főleg nem."
De ehhez már dolgozni kell.
"Azért nem feltétlenül kell mindent felforgatni. Inkább ilyenekről van szó, legalábbis alapesetben, mint ugyanannak az adatcsomagnak picit más szervezése olyan szempontból, hogy x byte-os csomagokban legyen, x byte-os határra esve, mert így olvas a leggyorsabban a DMA, stb. A komoly átszervezés már inkább a fullosabb kihasználás esete."
Az a baj, hogy adatcsomagokból millió féle van egy komolyabb szoftverben. És sokszor az adat átszervezése algoritmikus változtatást is igényel.
"A PPE-s kód optimizálása elsősorban a fordító feladata (ez kézzel túl nehézkes lenne)."
Mint már sokszor mondtam, a fordító messze nem elég önmagában. Pl. ha a proci nem szereti az elágazásokat, és a kódod tele van if-ekkel, azzal a fordító nem sokat tehet.
"Oké, de az áthelyezett alrutinokat nem feltétlenül kell totálisan újraírni, csak optimizálni."
A párhuzamosítás nehéz része a szinkronizálás.
"És mint már írtam, aki előrelátó volt, az modulárisan írta meg, amit lehetett."
Nem tudom másoknál hogy van, de nálunk rengeteg a régi kód, amit értelem szerűen nem a mai kihívásoknak megfelelően írtak meg évekkel ezelőtt.
"Miről, hogy nem fejlesztünk, hanem régi kódból ollózunk?"
Te minden fejlesztést nulláról kezdessz? nem használsz lib-eket, meg ilyeneket?
Ha a korábbihoz hasonló játékot írunk, akkor a kód 80%-a használható az új projektben. Ha nagyon mást, akkor is kb. 30%.
"Az új rendszer alapos ismerete, és ennek fényében való tervezés fél siker, sőt, a munka jó megalapozása, amire sokkal könnyebb építkezni."
Igen, de ettől a játék nem készül el magától.
"Ejj, ejj, amikor erről folyt a vita, még azt mondtad, hogy ez nem számít."
Mikor mondtam én ilyet?
"Te miről beszélsz? Cell vs. GPU, vagy PS3 vs. PC?"
Ugynarról, mint eddig : x86+GPU vs. Cell.
"És amúgy nalátod, nem minden a teljesítmény."
Én nem pont ezt mondtam?
"Maradj már, egy erős CPU sem ér a nyomába, ami a FLOPS-t illeti, márpedig adott mennyiségű mat.számításhoz az kell."
De amihez meg sok flops kell arra meg ott a GPU. Azt értsd már meg, hogy mindent arra kell ahsználni, amire való. PC-n jelenleg 1 CPU elvisz mindent, így nem kérdés, hogy elég lesz a teljesítménye, ha kevesebbet kell dolgoznia.
"a Sony sem csak arra törekedett, hogy csak azért legyen egy amúgy kihasználhatatlan elméleti FLOPS érték, mert ez olyan jól mutat a marketingben."
Nem erről van szó. A Sony (pontosabban az IBM) épített egy chip-et, aminek a multimédiás teljesítménye valóban durva, és azt ki is lehet használni. Viszont a marketing azt akarta elhitetni, hogy a teljesítmény csak a flops-okról szól, függetlenül attól, hogy honnan származnak. Beleszámolták még a GPU nem programozható részét is.
"Hát én úgy veszem észre, nagyon is csak véleményekre hallgatsz, mert szuperhozzáértő általi megkérdőjelezhetetlen igazságnak gondolod."
Ismétlem : Ha nálam hozzáértőbb véleményéről van szó. Meg persze nem árt, ha a tények is alátámasztják.
És messze nem megkérdőjelezhetetlen senkinek a véleménye, de érdemes figyelembe venni, ha hozáértőről van szó.
"Próbáld már felfogni, hogy nem olyan gyenge az az általános mag"
Gyenge ahhoz képest, hogy szuperszámítógépes teljesítményt ígértek.
"A memória tényleg nem sok, de ha okosan bánnak vele, és nem pazarolják, mint PC-n, akkor nem is olyan kevés."
Megint ott tartunk, hogy több munkával érjük el ugyanazt, vagy kevesebbet, ahelyett, hogy többet kapnánk. A több memória azt jelenti, hogy vagy kevésbbé kell ügyelni rá, tehát kevesebb munkánk van, vagy ugyanannyira optimalizálunk és akkor pl. nagyobb pályát, vagy több egységet tudunk kezelni.
"Pl. a fizikához nem, ahhoz lényegében csak használni a szabványos API-kat."
Ahhoz nem, csak majdnem minden máshoz.
"A jogdíj miatt?"
Egyrészt az is nagyon sok, másrészt nem alakíthatjuk kedvünk szerint, harmadrészt meg van sajátunk, ami épp elég jó.
"Ezek nagyon minimális tételek."
Nem biztos az.
"Mit értesz egyébként azon a menedzselésen? Tök függetlenül is mehetnek az SPE-k."
Pl. el kell látni őket adattal, ha olyan jellegű a feladat.
"Te épp az ellenkezőjét hoztad ki, mégpedig hogy a Sonynak csak marketing célokra kellett a sok FLOPS."
Nem ezt mondtam.
"Honnan tudod? Most mondtad, hogy nem ismeritek a PS2-t, és közeledben sincs."
A programozását nem ismerem elsősorban (énrólam van szó, a többieket nem tudom). És bár otthon nem volt sose, de itt a cégnél van mindenféle konzol. Nem mondom, hogy nincs rájuk jó játék, de amiket itt láttam, azok nem jönnek be.
"Nem hiszem, hogy drasztikusan tudnának könnyíteni az általános mat. számításokra való felhasználhatóságán."
Miért ne? A gyártók is támogatják ezeket a fejlesztéseket, és ők csak tehetnek valamit ezügyben. Egyébként a grafikához is egzre nagyobb programozható teljesítmény kell, és egyre bonyolultabb shader programok. Ráadásul egyébként is az a fejlesztési irány, hogy általánosabb végrehajtó egységeket építenek és az aktuális feladattól függően osztják ki a munkát köztük.
"Most mondhatnám, hogy na látod, persze itt már jóval nagyobb általános teljesítmény is lesz, lévén x általános mag mellett lesznek a SIMD-es magok."
Hát erről beszélek én is. Nem a SIMD magokkal van bajom (sőt, nagyon jók azok). Csak legyen egy normális általános célú proci mellettük, és egy olyan architektúra, ami képes rendesen kiszolgálni mindkét fajtát. -
BiroAndras #507 "Ejj, ejj, no és mi lesz azokkal a feladatokkal, aminek kell a mat.szám.telj.??? (Amihez egy CPU kevés.)"
Ezt jelenleg fizikának hívják. De ha lesz más is, arra is jó lesz a GPU. Vagy éppen a második mag.
"Nincs, amíg elég ez a teljesítmény."
Miért ne lenne elég? A GPU átveszi a fizikát, a DX10 csökkenti a driver CPU igényét, a második mag kiszolgálja a driver maradék igényét, és végül ott van a második mag fennmaradó része.
"Csak amikor már ott tartunk, hogy annyi feladatunk van, hogy fullra ellátja a Cellt..."
Erről beszélek folyamatosan. Ha nem tervezed át a kódot, akkor már egy mai átlag játéknak is kevés. Az általad idézett srác is azt mondja, hogy át kell tervezni mindent, hogy a cell-nek megfeleljen.
A lényeg még mindíg az, hogy PC-n a GPU egy plusz lehetőség, amit arra használsz, amire való, így nincs vele sok gond, viszont a cell-nél nem válogathatsz, mindent azzal kell megcsinálni, akár jó rá, akár nem.
"Hibás az egész gondolatmeneted..."
Inkább csak nem vagy hajlandó elfogadni. Még egyszer leírom a lehető legegyszerűbben. PC-n veszek egy fizikai motrot, ami a GPU-t használja. Zéró munkával készen vagyok. Cell-en is vehetek ugyanígy fizikát, viszont a kód többi részét is cell-re kell megírni.
"Nyilván, de azért van némi előzetes fogalma, de nem annyira felületes, mint amit itt előadsz, és ami erősen túlzó a negatív irányba."
Nem túlzok negatív irányba, csak te erőlteted rám ezt. Eredetileg csak annyit mondtam, hogy:
1. A cell marketingje erősen túlzó.
2. A gyakorlatban fog kiderülni a valós teljesítmény.
3. Eltart 1-2 évig, mire rendesen ki tudják használni.
Tehát összességében nincs akkora előnye, a PC-hez képest, mint ahogy bellították.
"Többszáz shader-kód van egy-egy mai játékban, és ezek megírása nem kis idő."
Hát, én nagyjából látom, hogy mi mennyi idő. Az összes programozó összes idejének egyészen kicsi százalékát emészti fel a shader-kód írás.
"Nos a PS3 és az Xbox360, vagy akár a többmagos procik, fizikát számoló különegységek(et támogató API-k) már egy ideje napirenden vannak"
Nem fizikáról beszéltem, hanem a többiről.
"Igen, én is ezt mondom, hogy használható másra is, de nem egyszerű történet. Éppen ezért érdekes, amikor PS3 esetén jössz a nehéz fejlesztéssel, PC esetén meg úgy állítod be, mintha mint megváltás lenne jelen a GPU-s számítási lehetőség. Ez nem elfogultság, ferdítés?"
Ismétlem: A cell-t kötelező mindenre használni, a GPU pedig egy lehetőség, amit arra használhatsz, amire alkalmas.
"De akkor honnan szeded majd azt a sokmindenre használható mat.szám. teljesítményt, ami által megfelelhetne a PS3-nak egy PC belátható időn belül...?"
A cell-en is leginkább fizikára lehetnek jók az SPE-k. Meg egy persze lesz egy csomó feladatuk, amiket PC-n a proci vígan elvégez. Aztán leszenk még olyan feladatok, amik a kevés memóriát ellensúlyozzák (pl. valós idejű tömörítés).
Egyébként hamarosan sokkal könnyebb lesz programozni a GPU-kat, mert maguk a gyártók is felismerték a lehetőséget, és támogatják. De létezik külön gyorsító kártya fizikára (a köv. generáció biztosan sokkal gyorsabb lesz), és prototípus szintjén AI-ra is. Valamelyik megoldás sikeresnek fog bizonyulni a következő 1-2 év során (szeritnem a GPU-s megoldás).
"Úgy lehet sok shader egység egy GPU-ban, hogy azok sokkal egyszerűbbek, mint egy proci."
Igen, de még mindíg nem kell mindent GPU-ra írni. Nem vagy rákényszerítve, mert van egy erős procid mellé. Nemsokára több magos is.
"Végülis nem is tudom, mit értesz itt új SDK-n."
Olyan SDK-ról beszélek, ami kifejezetten az általános célú felhasználást támogatja. A lényege, hogy neked csak a tényleges feladatot kell lekódolni, a körítéssel nem kell foglalkoznod.
"És a többi kódot (FPU-sat is beleértve, tehát alap C-s kód) miért lenne nehezebb? Azt még könnyebb, általában csak egy recompile."
Egy recompile nem fogja neked SPE-re átrakni, és többszálúsítani a kódot. És az optimalizációt sem tudja egyedül megoldani.
"Ettől inkább szebb lesz... A vinyóról való real-time betöltés renderelés közben meg nem opció, olyan lassú."
Nem vinyóról, hanem a System RAM-ból kell töltögetni. De elhet vinyóról is, csak akkor ügyesen kell szervezni, hogy ne akadjon a játék.
"Ha egy teljes, ráadásul erősen pazarló OS van jelen, ugyancsak erősen pazarló programokkal, akkor kevés."
Az amit te pazarlásnak hiszel, nagyrészt cache, ami a fájlműveleteket gyorsítja jelentősen. És ha kell felszabadítható.
Egyébként meg lehet nézni a Task Manager-ben process-enként is a memória ahsználatot. Persze nem a fizikait, hanem a virtuálisat kell nézni, mert az a teljes. Bele lehet férni a 256K-ba, de csak kompromisszumok árán. -
BiroAndras #506 "Vehetne, van 1-2 játék, ami használja, de a videokártya-driver (legalábbis Nvidia) is profitál belőle. De itt jön az, hogy ha tényleg mindenben csak gyorsulást akar, akkor mélyen a zsebébe kell nyúlnia -> ha lassabbat vesz, sokminden lassabb lesz. Ennek akarsz te ellentmondani?"
Még mindíg baromi egyszerű a képlet: Ha nincs pénze erősebb kétmagosra, akkor egymagosból vesz erősebbet. Pont. Az átlag játékosnak 3000+ körüli, vagy annál is gyengébb gépe van. Az a kevés ember, aki a környezetemben X2-t vett, az mind 4200+-t vett, és annak egy magja is erősebb a 3000+-nál. Ráadásul a legtöbb játék az átlagnál gyengébb gépeken is fut, így még egy 3800+ se kerül bajba. Ráadásul a GPU driver kihasználja a második magot is, így ellensúlyozza az esetlegesen gyengébb magokat.
Tehát, a lényeg az, hogy PC-n a multicore procik megjelenésének nincs hátránya a játékfejlesztők szempontjából. Nem kell mindent újraírni, a régi kód mindenestől remekül fut az új procikon is. Ezzel szemben a konzoloknál mejdnem mindent előlről kell kezdeni, ay egyszerűen portolt játékok nagyon gyengén fognak futni.
"1. Ez inkább csak itthonra érvényes."
Nemrég látam egy statisztikát amit a Valve készített a saját játékosainak gépéről. Ebből az derült ki, hogy az átlag játékos gépe még ennél is gyengébb.
"Csak nem azt mondod, hogy egy közepes x86 proci is elég egy mai játékra?"
Nem ezt mondom folyamatosan?
"Akkor egy ilyesmi teljesítményt nyújtó PPE-re miért mondod, hogy játékra nagyon kevés?"
A PPE nem nyújt ilyen teljesítményt, ha egyszerűen csak portoljuk rá a kódot. De lehet, hogy egyébként sem. Másrészt egy NextGen konzolról beszélünk, az ember nem azt várja tőle, hogy egy közepes PC teljesítményét hozza. Persze minden attól függ, hogy az SPE-kre mit lehet átrakni. Ha például a 3D motor nagyrészt futhat azokon, akkor már elég lehet a PPE teljesítménye. De rengeteg dolog jöhet még közbe. Pl. a 3D világhot a rendszer többi része is intenzíven használja, így a párhuzamosítás elég nehéz lesz. Meg a PPE-nek az SPE-ket is vezérelnie kell, meg ellátni adattal, meg ilyenek. Még nem tudjuk, hogy ez a gyakorlatban mennyi teljesítményt igényel.
"Nem csak hogy nem kell sietni, nincs is értelme: lassan terjed a dual-core"
azt nem mondanám, hogy nincs értelme, mert már most érdemes készülni rá, hogy a konkurenciához képest előnyt szerezzünk, viszont sietni nem kell.
"mert jóval drágább, főleg a gyorsabbak, holott egymagúban ugyanaz az órajel sokkal olcsóbb."
Ugye nem gondolod komolyan, hogy két magot kapsz egy áráért?
"A játékosok közül sokan, főleg a hardcore játékosok közül."
Egyáltalán nem, csak ők azok akik teleírják a fórumokat. Különösen nem az erős procikat húzzák, hanem a gyengéket, hogy olcsón juthassanak elegendő teljesítményhez.
"Mondtál egy állítólagos törvényszerűséget, és egy jétékot, mint 1 példa. Mintha a többire is érvényes lenne, csak egyet említettél példának."
A törvényszerűség nem állítólagos. Ha megnézed az adatokat, láthatod, hogy a 4200+ egy magja kb. egy 3200+ szintjén van. Tehát lassabb semmiképp nem lehet rajta a játék. Az sem állítólagos, hogy a GPU driverek kihasználják a második magot, és ettől gyorsul a játék. A példát arra mondtam, hogy akár 50% plusz teljesítményt is jelenthet a két mag egy játéknál. Azt is odaírtam, hogy más játéknál még nem néztem, tehát ez nem általános adat, hanem csak egy példa.
"Na, látod pl. PS3-on eleve SPE-t (is) használóvá tehetik a drivert, és azzal is sok lekerül a PPE válláról..."
Nem tudom pontosan mit csinál egy ilyen driver. Nem biztos, hogy teljesen átkerülhet az SPE-kre. Egyébként a DX10 jelentősen csökkenteni fogja a CPU terhelését, és ugye ott lesz a másik mag is. Ezzáltal PC-n is felszabadul ugyanaz a plusz teljesítmény a játék számára.
"Olyan jéték, ami teljesen ki tudná használni, még nincs is, így nincs mit teljesen újraírni. Ezek teljesen új, és egyben új típusú játékok lesznek."
Tehát a meglevő kód kuka, és újat kell írni. Erről beszélek. -
dez #505 (Pontosabban nem írni, hanem olvasni a VRAM-ot. Az írás sokkal gyorsabb, és az fontosabb is. És persze GPU-val ugyanezek full sebességen mennek, mármint a pakolás a két ram között. Azzal amúgy is ésszerűbb.) -
dez #504 "Ja, látom már."
Hát, nem csak nézni kell, látni is... :)
"Azt azért nem hiszem, hogy bárki is komolyan vette volna, hogy 16Mb/s sávszélessége van a cell-nek. Ez csak valami totálisan hozzá nem értő újságíró agyszüleménye lehet."
-- Hát az is volt. Viszont, úgy gondolta, ez valami tervezési hiba, ami most derült ki. Elvileg előfordulhat ilyen.
(Mondjuk nem értem, miért csak ilyen sebességel tudja írni a VRAM-ot. Mindegy, áthidalható.)
"Nem emiatt szkeptikusak sokan a cell teljesítményét illetően."
-- Persze, hogy nem, nem is próbáltam így beállítani.
"Nem egészen világos, hogy miről beszél. De az biztos, hogy még mindíg memória sávszélességről van szó, valószínűleg a cell és a main ram közöttiről."
-- Egyátalán nem biztos. A "bits" szót használja, ami abban a kontextusban annyit tesz, részegységek, dolgok. Azaz, azok a dolgok, amik a játékokhoz kellenek, épp elég gyorsak.
"Ez az angol nyelv érdekessége, ha idéznek valakit, akkor eggyel múltabb időbe rakják."
-- Ha általánosságban mond valamit, akkor szerintem nem. Csak akkor, ha nem lehet tudni, hogy fenáll-e még az akkori állapot.
"A mondat második feléből is erre lehet következtetni: but perhaps not as much as some parts of the media have suggested.. Ha már megtörtént, akkor miért csak "talán"?"
-- Ne csak egy szóban gondolkozz, az angolnál félrevezethet. Az idézett rész magyarul: "de azért mégsem annyira". De néha még mi is úgy használjuk a "talán" szót, hogy nem is annyira kérdéses az adott dolog. "Talán mégsem kellett volna", stb. Utána amúgy is van szó szerinti idézet, amiből kiderül, hogy már a gyakorlatban is megismerték a gépet, dolgoztak, dolgoznak rajta. Nem csak feltételezéseik vannak, hanem tudják, hogy milyen.
"Azt mondta, hogy a PS2 egy rémálom volt, de a Ps3 annál azért sokakl jobb. NEm azt mondja, hogy hű de egyszerű, hanem hogy sokkal jobb a PS2-nél."
-- Hékás, az előbb valahogy kifelejtetted a "sokkal" szót... Így már azért jobban hangzik. Most már csak azt felejtetted ki, hogy most sokkal gyorsabban jutnak el a - nyilván megfelelően, különben minek mondaná - futó kódhoz.
"De nem is arra, hogy van egy kész játékuk"
-- Ha teljesen kész még nem is, közel kész, de legalábbis eléggé előrehaladott már lehetett. Nemsokára kapható a PS3 (ha nem is mifelénk), mégpedig jópár játékkal együtt. Vagy azt gondoltad, hogy majd a menüt fogják rajta bámulni a vevők, vagy a pár HD-s film miatt veszik meg? :)
"ami fullosan kihasználja a cell-t."
-- Értsd már meg, hogy egy jó játékhoz nem feltétlenül kell fullosan kihasználni a Cellt, csak amennyire az adott játék megkívánja.
"Értelem szerűen arról beszél, hogy fut rajta valamilyen játék motor meg 3D motor."
-- Egy évvel korábban ez így lett volna...
"PC-re simán. A konzolokkal most ismerkedünk."
-- Na erre inkább nem is mondok semmit.
"És nem is olyan könnyű, mint ahogy azt mások beállítják."
-- Azok kik? (Én sem azt mondom, hogy totál gyerekjáték, ha rám céloztál volna.) -
dez #503 "Nem is azt mondtam, hogy teljesen ugyanaz, hanem hogy néhány tekintetben arra hasonlít."
-- Amit írtál, azt azt jelenti, hogy nem HW SMT-s, de más szempontból egy 386 tudását hozza (csak magasabb órajelen). De még ez az új megfogalmazás sem igaz... Mi jön még, hogy úgy értetted, hogy van tokja és lábai? :)
"Ez egyféle párhuzamosítás. Nyílvánvalóan nem erről beszéltem."
-- Hanem miről? A superscalar felépítésből eredő végrehajtásról? De hiszen azt nem szabad tudnia. :)
Félretéve a tréfát, igen, íráskor származhat hátrány az in-orderességből, főleg ha nem valamely cache-be megy az adat, hanem a main ramba. Mondjuk out-of-ordernél sem lehet abszolút minden ilyen esetet kizárni. Olvasásnál meg van mémi out-of-orderes beütés.
De: inkább csak akkor, ha több írási művelet van egymás után! Ugyanis, van itt I/O buffer is ám. Tehát, egy pl. írási műveletnél nem kell addig várni egy más jellegű, vagy regiszteres művelet előtt, amíg nem ment ki az adat. Azért nem teljesen hülyék...
"A branch prediction a futószalag hosszát kompenzálja, nem az out-of-order végrehajtást. Persze a kettő nem teljesen független."
-- Én nem azt mondtam, hogy az out-of-ordert kompenzálja, hanem amiatt bonyolultabbá válik. Ha önmagában nem is (hw-függő), összességében az a logika, ami ezt is és mást is csinál, egymással összefüggésben.
"A cell-ben sem 2-3 lépcsős a futószalag, így elkelne a jobb branch prediction."
-- Jobb? Minél jobb? Nem tudod, milyen jó most.
"Pontosabban te nem ismered ezek szerint a debugger és a fordító működését. És tapasztalatod sincs velük."
-- Aha, csak kb. 15 éve használom őket. :DDD Bár a Windows-specifikus cuccokat (már ami x86-ra fordítást végez) nem ismerem, csak a GCC-t. Szerintem te itt valami egy bizonyos fordítóra/debuggerre jellemző furcsaságról beszélsz, vagy valami úgy technikára, amit én még nem ismerek.
"Az optimalizáció nem merül ki abban, hogy a fordító a forrásból egy az egyben gépi kódot generál. Ennél sokkal többet tesz. Nincs időm ezt kifejteni, nézz utánna."
-- Nem kell kifejteni, talán egy mondatból is megértem, mire gondolsz.
"PC-n te nagyon lökött."
-- Talán ha leírnád, mit is kellene kipróbálni, és melyik fordítóval/debuggerrel.
"Igen, az X2-t néztem a sima A64 helyett. De akkor is a 230 millióban a 8 SPE is benne van. Az össz cache meg ugyanannyi a cell-ben is."
-- De így azért már csak jobban fest a dolog... Főleg ha azt nézed, hogy az SPE-k sokkal kisebbek, mint a PPE. -
dez #502 "Nos, ha egy értékben 80-90%-os hiba van, az szart sem ér."
-- Milyen 80-90%-os hiba?
"Azt mondják, hogy 2TFlops a teljesítménye, de abból csak kb. 500GFlop használható szabadon, aminek fele elég kötött GPU teljesítmény"
-- Mi az, hogy kötött? Nem kötött, hanem programozható, valamennyire szabadon használható.
"a másik fele meg spéci SIMD procik kötege, és ezt hasonlítják az x86 általános teljeítményéhez."
-- Na hát ez az, hogy nem egy x86 általános (nem FLOPS-ban kifejezhető) teljesítményéhez kellett volna hasonlítani, ha egyszer FLOPS-ról volt szó.
"És mindezek mellett a flops önmagában nem is ad pontos képet a teljesítményről."
-- Ez valamennyire igaz (bár azt megadja, hogy ilyen-olyan számításokból mennyit lehet végezni, és az jelent valamit), de a cikk egyenesen azt írta, hogy "semmit sem jelent".
"Egyébként a "full-elméleti FLOPS" nem azt jelenti, hogy valójában nincs is teljesítménye, hanem hogy a gyakorlatban nem annyi, mint elméletben. Igazából nem is tudom, hogy mit akartál kihozni ebből."
-- Arra mondtam ezt, ami fix, bedrótozott, nem viszonylag szabadon felhasználható. -
dez #501 "Mert itt konkrétan pont nem írtam, de máshol meg igen."
-- Akkor most mindenki csinálja azt, hogy itt ír egy konkrét dolgot, máshol meg valami teljesen mást, és ha az egyik butaságnak bizonyul, csak rá kell mutatnia, hogy máshol mást írt? Hm...
"Ráadásul ettől méginkább igaz az állítás, hiszen egy multimédia chip sem lehet drága, és melegedős."
-- Miért ne lehetne? Legfeljebb drágább multimédiás dolgokba kerül. :) No de azért nem annyira drága, és nem annyira melegedős. (Főleg jövőre, ha 65nm-rel készül.)
"Teljesen kizárt."
-- Ahhoz képest itt a teljesen és minden szempontból szartól eljutottunk oda, hogy nem is olyan rossz, csak több munka van vele.
"Láttam a munkáját, úgyhogy tudom, hogy nem rossz a srác."
-- De az én munkáimat még nem láttad, nincs összehasonlítási alapod.
"És a lényeg az, hogy ő már programozott cell-t, így tapasztalata is van."
-- Korábban még azt mondtad, hogy most ment át. Ha próbálkozott is, ilyen rövid idő alatt nem sok tapasztalata lehet.
"Ő is nézegette már egy ideje."
-- Igen? És akkor még nem mondott semmit...? Csak most?
"Amikor több mint egy éve felmerült a NextGen fejlesztés ötlete, alaposan utánnanéztek."
-- Itt újra elmondanám, hogy az első hírek és doksik még a Cell korai verziójára vonatkoztak, egyszerűbb PPE-vel. (Majdnem duplájára nőtt az újabb verzióban.)
"Izé, ez nem valami előítélet? Mi az, hogy "a pc-s programozók"?"
-- Nem, ezek azok a programozók, akik csak pc-re programoznak. És éppenhogy ők viseltetnek előítéletekkel minden mással szemben.
"Jó, hopgy ilyen messziről tudod mire gondolt. Én sokkal jobban ismerem, de ilyen következtetéseket nem mernék levonni."
-- Csak mert ez lenne igazán értelmes.
"És az, hogy milyen nehéz a munka vele, hozzá tartozik a jóságához."
-- Oké, ez valamennyire igaz. De nem olyan horrorisztikusan nehéz.
"Egyébként én sem mondom, hogy rossz a Cell, cask azt, hogy emssze nem olyan jó, mint ahogy a marketingesek megpróbálják elhitetni velünk, ráadásul elég nehéz programozni."
-- De kit érdekelnek a markeringesek? Itt már rég a valós dolgokról beszélünk.
"Egyébként pont az a lényeg, hogy azért kellett kompromisszumokat kötni, mert a PS3 így is drága más konzolokhoz képest."
-- De elsősorban nem a Cell miatt. Az kb. akkora, mint az x360 CPU-ja, és ahhoz hasonlóan nem az IBM-ék a jogok. Vagy legalábbis nem csak az övék. A kompromisszum nem erre vonatkozik.
"Hát, valami ilyesmiről beszélünk. Mondjuk ilyen erősen azért nem fogalmaznék, inkább azt mondanám, hogy játékra nem ideális a cell."
-- Talán egyes szempontok alapján. De nagytotálban ezt kijelenteni csak akkor lehet, ha a PC-s szemléletet, mai PC-s helyzetet tekintjük alapul...
"Nem mondtam hogy nem. Azt mondtam, hogy nem lesz olyan brutális különbség a PS3 és a PC játékok közt, mint ahogy azt a marketingesek mondják. Eleinte biztosan szebbek lesznek, meg jobb lesz bennük a fizika, de nem sokáig."
-- Inkább fordítva lesz: először hasonlóak lesznek (mert többnyire egyszerűbb portok lesznek, ill. nem fullra kihasználó egyéb fejlesztések), majd néhány évig brutális játékok, amikor kezdenek jobban belejönni, és érdekes alkalmazásokat találni a rendelkezésre álló mat.szám.teljesítménynek is. Aztán lassan beéri az akkori átlag PC, és azt rendesen ki is használó programok.
"Ismétlem okoska : "digital content creation". Az tudod mit jelent? Nem kódolást, hanem grafikák, videók, meg ilyesmik készítését. Tehát csupa olyan dolgot, amikre kiválóan alkalmas a cell."
-- Na de nem érted, hogy ebben a digital contentben benne vannak a játékok is???
"optimized for compute-intensive workloads and broadband rich media applications, including computer entertainment, movies and other forms of digital content."
"Ez egész pontosan azt mondja, amit én is."
-- Hát nem, mert te úgy állítod be, mintha a digital content csak video, rendered anim és hasonlók lennének.
"A kommunikációra kell ennyi nagy kétmagos Opteron? Biztos vagy te ebben?"
-- Nem. Talán tényleg kell ide nem kevés általános feladatvégrehajtási teljesítmény is, és abban tényleg jobb az Opteron. De akkor a PPE viszi az adatforgalmat, ami legalábbis a Celles részre vonatkozik.
"Nem én keveredek önellentmondásb, hanem a Sony és az IBM. Én azt mondom, hogy játékra is tervezték, de nem a legjobb erre a célra (legalábbis nem akármilyen játékra)."
-- Én meg azt mondom, hogy ha mentesül a PPE azon alfeladatok alól, amikkel az SPE-k is elboldogulnak, elegendő teljesítmény marad a főfeladatokra, mint a játék lényegi részei.
"Ez sem igaz akármilyen számításra."
-- Épp azt írom a következő mondatban.
"Lehet, hogy te csak számítási teljesítményról beszéltél, de nagyon sokan nem, és én sem."
-- Én viszont világosan igen. Sőt jópárszor le is írtam, hogy bár általános feladatvégrehajtásban nem, mat.szám.telj.-ben igen.
"Azt mondtam, hogy a játékokban nem lesz ekkora teljesítménye."
-- Attól függ, mely részét vesszük a játéknak.
"Igen, de ehhez jól ki kell használni a cell-t, ami meg időigényes dolog."
-- Itt éppen egy viszonylag egyszerűbb megoldást vázoltam fel.
"1 db két magos CPU, 1 db erősebb GPU, és egy db közepes GPU. Ez akár jövőre általános lehet."
-- 4 magos CPU-ról volt szó, tehát 4 magos CPU. De még amit itt írsz, az sem lesz általános jövőre, csak álmodban.
"Még nem olvastam azt a hírt."
-- Nos a Core2-ben eleve nincs memóriavezérlő, tehát 2 sem lehet, az AMD K8L-jéről meg már tudható egy ideje, hogy egy memvezérlős lesz. De akkor miről beszéltél?
"De a hamarabb kihozott átlagos játékkal is lehet jó keresni."
-- Korábban, de nem feltétlenül többet.
"De ezt mondtam eddig is. A szíváshoz hozzá tartozik a sebesség is. Ha annyira szuper gyors a cell, akkor nem lenne akkora szívás, mert gyengén optimalizált kód is jól futna."
-- Azért ennyire lustának és kényelmesnek nem kellene lenni...
"Ha csak annyit csinálsz, akkor egy gyenge PC teljesítményét kapod."
-- Ha a PPE-ben lévő VMX-et használjuk (nem SPE-t), akkor sem hiszem, hogy gyenge PC teljesítményét kapnánk, mivel a GPU eleve erős, és a PPE mag meg egy mai átlagos, közepes x86-nak megfelelő (épp te mondtad, hogy ez a legtöbb játéknak elég). Ha a VMX(SIMD)-es kódok közül átrakunk 1-1 SPE-re (feladattól függően többé-kevésbé optimizálva, de azt is a full kihasználáshoz), akkor főleg nem.
"Na, pl. ez jelenti rengeteg kód újraírását. Át kell szervezni, hogy mi hol és hogyan tárolódjon, hogy mi legyen cache-elve, és hogyan, meg csillió ilyen dolog."
-- Azért nem feltétlenül kell mindent felforgatni. Inkább ilyenekről van szó, legalábbis alapesetben, mint ugyanannak az adatcsomagnak picit más szervezése olyan szempontból, hogy x byte-os csomagokban legyen, x byte-os határra esve, mert így olvas a leggyorsabban a DMA, stb. A komoly átszervezés már inkább a fullosabb kihasználás esete.
"És ha mindez megvan, akkor még mindíg nem vagy kész, mert a kódot optimalizálni is kell az új procira.
-- Az adatszerkezetek előnyös megválasztása már az optimizáció része. És végülis feladatvégrehajtásás megtervezése is. A PPE-s kód optimizálása elsősorban a fordító feladata (ez kézzel túl nehézkes lenne). Persze arra oda lehet figyelni, hogy pl. a fordító a lehető legtöbb regisztert használja. Az SPE-knél kell különös hangsúly fektetni erre, legalábbis ha igazán magas százalékban akarjuk kihasználni a lehetséges teljesítményt.
"Ez pedig az újraírás másik fele, a párhuzamosítás."
-- Oké, de az áthelyezett alrutinokat nem feltétlenül kell totálisan újraírni, csak optimizálni. És mint már írtam, aki előrelátó volt, az modulárisan írta meg, amit lehetett. Amúgy is értelmesebb eleve így írni. (Mármint modulárisan.)
"Ez egy nagyon fontos része a történetnek. Sőt, nagyrészt erről szól."
-- Miről, hogy nem fejlesztünk, hanem régi kódból ollózunk?
"Ha ma kezdődne a játékfejlesztés nulláról, akkor a cell vonzóbb platform lenne."
-- Sok új játékkal épp ez lesz a helyzet.
"De, mi is ezt csináljuk. De az ismerkedés rettenetesen messze van attól, hogy alaposan kiismerjük a HW-t (az összes programozó), és minden kódot optimalizáljunk rá."
-- Az új rendszer alapos ismerete, és ennek fényében való tervezés fél siker, sőt, a munka jó megalapozása, amire sokkal könnyebb építkezni.
"Az erő önmagában nem sokat ér. Fel is kell használni valamire."
-- Hát erről beszélek, hogy valamire fel lesz használva.
"A kérdés arra vonatkozott, hogy milyen minőségi változást jelent a cell-re való áttérés. Mi az, amit PS3-on meg lehet csinálni, de PC-n nem?"
-- Ami sok FLOPS-t, és hozzá még némi ált. teljesítményt (SPE-kről beszélek) igényel. Tuti lesz ilyen. Ha más nem, először is érdekes effektusok. Aztán pl. AI.
"Az egyetlen, amit szerintem jobban tud, hogy a szükséges HW széles körben elterjedt lesz, míg PC-n szupportálni kell a régebbi gépeket is."
-- Ejj, ejj, amikor erről folyt a vita, még azt mondtad, hogy ez nem számít. Mondok neked valamit, akkor ellenkezel, aztán elfelejted, hogy én mondtam, és úgy adod elő, mintha a te saját gondolatod lenne. Érdekes.
"Mint már sokszor mondtam, a GPU-t arra kell csak használni, amiben jó, nem pedig mindenre. És a jövőben sokkal könnyebb lesz a programozása is."
-- Lásd, amit 1-2 hozzászólással előbb írtam erre.
"Ez nem minőségi, csak mennyiségi különbség. Bizonyos számítások könnyebb programozhatóságát ellensúlyozza az összes többi kód nehezebb programozhatósága."
-- Te miről beszélsz? Cell vs. GPU, vagy PS3 vs. PC? Mert itt az előbbiről volt szó. (Márpedig abban az esetben értelmetlen az utolsó mondat, ami a nem-grafikai alkalmazást illeti.) A második esetben meg azt felejted el, hogy nem ugyanaz a teljesítmény áll rendelkezésre, csak nehezebben, hanem jóval nagyobb.
"Láttam képeket az E3-ról, ahol a PS3 és xbox standok üresek voltak, a Vii előtt pedig hozzú sorok kígyóztak. Mert a Vii tényleg izgalmas, minőségi pluszt kínál."
-- Persze, hogy odamentek, mert ott épp akkor mutatták be ezt az új vezérlési megoldást. És amúgy nalátod, nem minden a teljesítmény. Ezt a Sonynál is jól tudják.
"A nagy teljesítmény is vonzó, de nem akkorm ha rengeteg szopás van vele."
-- Te itt most a programozók szemszögéről beszélsz, holott itt a vásárlók szemszögéről volt szó. És nekik mindegy, hogy az előbbiek mennyit szopnak.
"Ismétlem: a GPU-t nem kell erre használni, mert ott van az erős CPU is."
-- Maradj már, egy erős CPU sem ér a nyomába, ami a FLOPS-t illeti, márpedig adott mennyiségű mat.számításhoz az kell.
" "Pl. Nintendo64 nagyobb teljesítményű volt, mint a PS, mégis alulmaradt."
Naugye."
-- Naugye, naugye, ez épp azt igazolja, hogy a telj. nem minden, és a Sony sem csak arra törekedett, hogy csak azért legyen egy amúgy kihasználhatatlan elméleti FLOPS érték, mert ez olyan jól mutat a marketingben. Ez nagy butaság lett volna, és aki azt mondja, hogy ez a helyzet, az maga buta.
"Az a trükkje a dolognak, hogy a tényekre figyelek, nem a véleményekre. Véleményt akkor veszek figyelembe, ha nálam hozzáértőbb mondja."
-- Hát én úgy veszem észre, nagyon is csak véleményekre hallgatsz, mert szuperhozzáértő általi megkérdőjelezhetetlen igazságnak gondolod.
"Igen. Folyamatosan arról beszélek, hogy az ötlet maga nem rossz, csak a megvalósítás. A gyenge általános célú mag, a memória mennyisége, meg ilyenek."
-- Próbáld már felfogni, hogy nem olyan gyenge az az általános mag, főleg ha mentesül is sok feladat alól. A memória tényleg nem sok, de ha okosan bánnak vele, és nem pazarolják, mint PC-n, akkor nem is olyan kevés.
"Ha a cell pluszba jönne egy PC-be (vagy valami hasonló elrendezésbe), akkor semmi gondom nem lenne vele."
-- Még jó. Csak az úgy összesen már túl drága lenne.
"Nem. Az a bajom, hogy szerintem túlspecializált."
-- Oké, valamennyire specializált (de pl. nem annyira, mint a PS2). Kicsit más hozzáállást követel, mint a szokásos PC-s. De van ennek jó oldala is.
"Az a gond, hogy a PPE nem túl erős. Az rendben van, hogy a mai játékokhoz elég, de nincs benne tartalék."
-- Ha teljesítényigényes alfeladatokat átadunk az SPE-knek, akkor nem kevés teljesítmény szabadul fel, amiből még tartalék is marad...
"A másik meg hogy az SPE-k kihasználásához teljesen át kell szervezni mindent."
-- Pl. a fizikához nem, ahhoz lényegében csak használni a szabványos API-kat. Csak nem a Physix kártyán/2.-3. GPU-n fut, hanem egy SPE-n.
"Túl nagy ugrás ez egyszerre, jobb lenne valamiféle átmenet először."
-- Hát, ez van, ezt kell szeretni... Vagy nem kell PS3-ra fejleszteni.
"Nem csúcs, de elég jó. Kb. a Physix szintjén van (illetve kockákban az erősebb), és még lesz optimalizálva."
-- Gondolom, ilyenkor az erősen visszafogott PCI-os változatot veszed alapul.
"Nem. 1 magon fut a játék mellett."
-- Varázslatos...
"Nem valószínű, mivel a saját demo programjaival teszteltük."
-- Akkor talán a videokártya driverrel, vagy ilyesmi. Nem kellene neki fagynia.
"Mi nem is fogjuk támogatni, mivel csak egy fizikai motorral együtt használható, amit mi nem szeretnénk használni."
-- A jogdíj miatt?
"De ez esetben már alaposan kihasználod, és optimalizáltál rá erőssen. POnt arról van szó, hogy ha ezt nem teszed meg, akkor nem kapsz semmit."
-- Pont ez az, hogy még csak alapszinten. És ennyi minimum elvárható. Alapvető optimizáció nélkül egy PC-s játék is igen lassú volna. (Néha épp ez a helyzet.)
"Az órajel nem minden."
-- Tudom, de összehasonlításnak használható, főleg hogy hozzáírtam a típust is.
"Nem mondom, hogy nem elég a PPE egy mai játékhoz. De csak akkor elég, ha teljesen cell-re optimalizáltuk az egész játékot, ami macerás."
-- De nem kell ahhoz 100%-ban kihasználni az összes SPE-t, hogy ezt elérd.
"És a PPE-nek azért még van pár dolga. Pl. az SPE-ket kell menedzselni. És ott ban még a szinkronizáció, aminek szintén van költsége."
-- Ezek nagyon minimális tételek. Mit értesz egyébként azon a menedzselésen? Tök függetlenül is mehetnek az SPE-k.
"Csak 32 biten"
-- Na és? Játékokba, és sok más helyre bőven elég. Játékokba még a 16 bites float is elég sok dologra.
"csak SIMD utasításokkal"
-- Ha igazán magas kihasználásra törekedsz.
"és csak erősen párhuzamosítva."
-- Ha igazán magas kihasználásra törekedsz.
"Tehát az egyszerűen nem igaz, hogy Cell=20xPC."
-- Ezt hagyjuk már.
"Ami jövőre csúcs, az egy évvel később már átlag."
-- Nem igaz, a tavaju csúcs sem átlag ma.
"Mit nalátom? Azt amit egész végig mondtam?"
-- Te épp az ellenkezőjét hoztad ki, mégpedig hogy a Sonynak csak marketing célokra kellett a sok FLOPS.
"Nézőpont kérdése. Nekem jobban bejönnek a PC-s játékok."
-- Honnan tudod? Most mondtad, hogy nem ismeritek a PS2-t, és közeledben sincs.
"Egyébként sem hiszem, hogy a procin múlna, hogy melyik élménydúsabb. Más a stílus, ami részben a platformon múlik (pl. kontroller vs. bill.+egér), részben a célközönségen."
-- Nem is azt mondtam, épp az ellenkezőjét.
"Mindkettő. Rövidebb távon a GPU"
-- Nem hiszem, hogy drasztikusan tudnának könnyíteni az általános mat. számításokra való felhasználhatóságán. Lásd alább, amit erről írtam. Játék szempontból marad tehát a fizika, mert másra hasznáni még jóval több szenvedés, mint a Cellt, és azt már nem fogják vállalni. Inkább várnak még több x86 magra.
"hosszabb távon meg a cell-szerű procik."
-- Most mondhatnám, hogy na látod, persze itt már jóval nagyobb általános teljesítmény is lesz, lévén x általános mag mellett lesznek a SIMD-es magok. De itt is biztos lesz, aki azzal jön majd, hogy az csak helypazarlás, stb. :) -
dez #500 "Mint már többször elmagyaráztam, a GPU-t csak arra kell használni, amiben jó (leginkább fizika). Tehát olyan feladatot bízunk rá, amit a legkönnyebben és leghatékonyabban meg lehet valósítani vele. Sőt, mások már meg is írták."
-- Ejj, ejj, no és mi lesz azokkal a feladatokkal, aminek kell a mat.szám.telj.??? (Amihez egy CPU kevés.)
"A játék döntő része továbbra is a CPU-n fut, így nincs vele gond."
-- Nincs, amíg elég ez a teljesítmény.
"Cell-en viszont mindent azzal kell megvalósítani, akár könnyű, akár nem. Tehát a kód 5%-a heylett a 100%-át kell átírni, és nem lehet váloagtni."
-- Csak amikor már ott tartunk, hogy annyi feladatunk van, hogy fullra ellátja a Cellt...
"Emiatt hiába nehezebb (ma még) a GPU-t programozni, összességében azzal könnyebb a dolgunk."
-- Hibás az egész gondolatmeneted...
"Le volt írva pár elméleti nehézség. Nem volt leírva, hogy konkrétan mit hogy kell csinálni."
-- Rossz doksit néztél... Alaposan ki van elemezve, ill. kidolgozva, mit hogy jó csinálni, stb.
Azt tudtad egyébként, hogy a Cellből két változat született? Az elsőben egyszerűbb volt a PPE, és az első leírások arról szóltak, és az első kritikák egy része arra vonatkozik. Utána kibővítették (de ez sem mai történet). A PS3-ban már természetesen a második válzozat lesz.
"Egyébként is, hogy mennyire nehéz valami, az legjobban akkor derül ki, ha az ember megpróbálja."
-- Nyilván, de azért van némi előzetes fogalma, de nem annyira felületes, mint amit itt előadsz, és ami erősen túlzó a negatív irányba.
"Hanem? Lesz még más proci is a PS3-ban?"
-- Ne kérdezgess, mielőtt elolvasnád az egész szöveget.
"Ez elenyésző része a kódnak."
-- Nem mondanám, hogy elenyésző része. Többszáz shader-kód van egy-egy mai játékban, és ezek megírása nem kis idő.
"És ahogy te is mondtad, optimalizálni kell ezeket is."
-- Ha speciel NV4x-ről vagy G7x-ről kell átvinni, akkor szinte semmit. Más esetben meg a szokásos.
"Leeht, de így messze nem használod ki a cell-t, márpedig arról volt szó, hogy ez a cél."
-- Lásd amit az előzőben írtam erről.
"Maga a többszálúsítás rettenetesen macerás feladat, ha nem viszonylag független részekkel dolgozunk. Pl. a render motor és a kód többi része is intenzíven használja a modeleket, így rengeteg kódrészt kell szinkronizálni (iszonyat sok nehezen megfogható hiba). A számolósabb részeket meg az SPE-kre kell átrakni ami megint rengeteg adminisztrációt igényel."
-- Nos a PS3 és az Xbox360, vagy akár a többmagos procik, fizikát számoló különegységek(et támogató API-k) már egy ideje napirenden vannak, aki okos volt, még egy ideje úgy tervezte a dolgokat, hogy ezekre is gondolt, és legalább alapszinten modulárisra alakította a kódot...
"Ez esetben mesze nem használod ki a cell-t. Kapsz egy a régihez hasonló játékot jobb fizikával, meg nagyobb textúrákkal, és ennyi. Én pont azt mondom, hogy szerintem az első játékok ilyenek lesznek."
-- Én itt már az újabb generációs fejlesztésekről írtam, amik éppenhogy már alaposabban kihasználják a Cellt, de mindegy.
De a Cellt csak alapszinten kihasználó (ebben már benne van az SPE-s fizika, mert az adott, szabvány API-kkal) játékok sem merülnek ki feltétlenül "jobb fizikában", hanem akár alapvetően igen ütős fizikával rendelkezhetnek. (Ami nem merül ki pár kis extra effektben.)
Egyébként te azt mondtad, hogy a PPE olyan gyenge, hogy ilyen eset fel sem merül, hanem mindent eleve totálisan át kell írni.
"Pont erről van szó. Ezekre lehet könnyen, és hatékonyan használni. Ha más jellegő feladatokra akarod használni, akkor sokkal nehezebb dolgod lesz, és nem gfogod tudni kihasználni a GPU teljesítményét."
-- Igen, én is ezt mondom, hogy használható másra is, de nem egyszerű történet. Éppen ezért érdekes, amikor PS3 esetén jössz a nehéz fejlesztéssel, PC esetén meg úgy állítod be, mintha mint megváltás lenne jelen a GPU-s számítási lehetőség. Ez nem elfogultság, ferdítés?
"De a GPU-t nem akarjuk másra használni. Legalábbis játékokban nem, és most azokról beszélünk."
-- De akkor honnan szeded majd azt a sokmindenre használható mat.szám. teljesítményt, ami által megfelelhetne a PS3-nak egy PC belátható időn belül...?
"Igan, a cell-t könnyebb programozni. Ezétr is abból épít szuperszámítógépet az IBM, és nem GPU-kból. De PC-n csak fizikát akarunk vele számoltatni, ami annyira nem nehéz (főleg, hogy lesz hozzá kész motor is)."
-- Pedig PS3 esetén megjelennek majd más érdekes alkalmazásai is a rendelkezésre álló mat.szám.telj.-nek...
"A jövőben pedig sokkal könnyebb lesz a GPU programozás, mert a gyártók felismerték a lehetőséget, és készülnek hardver és driver oldalon is."
-- Azért ne dőlj már be ennyire a marketingnek! Úgy lehet sok shader egység egy GPU-ban, hogy azok sokkal egyszerűbbek, mint egy proci. Azaz, némileg könnyítenek majd a helyzeten, de olyan könnyű később sem lesz, mint egy proci esetén.
"Mert nem csak fizikát csináltak, hanem komplett SDK-t, amitől mellesleg mindenki másnak gyorsabb lesz a fejlesztés."
-- Végülis nem is tudom, mit értesz itt új SDK-n. Tudtommal nagyrészt HLSL-ben folyik a shaderkódolás, és már egy ideje így van, és voltak is hozzá feljesztői környezetek... Ezek igazából csak megkönnyítik a fejlesztést, de nélkülük is meg lehet írni egy HLSL kódot. (A DirectX9.0c része a fordító.)
"Annál inkább nekem van igazam."
-- De az már évek óta létezik. (Ha az, amire gondolok, de szerintem az.)
"Egyrészt csak arra használják, amire jó, így azokat a kódokat nyílván könnyebb portolni. Viszont az összes kódot portolni kell, nem csak ezeket."
-- És a többi kódot (FPU-sat is beleértve, tehát alap C-s kód) miért lenne nehezebb? Azt még könnyebb, általában csak egy recompile. Persze azért lehetnek részek, amit egyszerű PPE-re portoláskor is módosítani kellhet. (Pl. az endianessre kell odafigyelni.)
"Másrészt CPU-n nem kell párhuzamosítani az SSE kihasználásához, az SPE-khez viszont kell. A Physix esetén meg eleve külön chip-en fut a cucc, így a párhuzamosítási gondokat már megoldották."
-- 1. A PPE-ben is van VMX egység (ráadul SMT-t támogató), alapesetben azt is lehet használni, akkor sem kell párhuzamosítás.
2. A Physix API-t használó kód PS3-on "automatikusan" SPE-s Physix-szoftvert fog használni.
"Nem a sávszélességről beszélek, hanem a mennyiségről. Összesen 512MB RAM lesz a PS3-ban. Ha ebbe egyszerre be kell tölteni 512MB textúrát, akkor problémák lesznek."
-- Na jó, de akkor sem lehetetlen. ;)
"Persze ennyi azért nem fog kelleni, de azért a HD felbontáshoz nem kicsi textúrák kellenek. Lehet persze megoldást találni erre is, de ez megint egy újabb megoldandó probléma, ami nehezíti a fejlesztést."
-- Mondom, hogy több mai játék 256MB VRAM-mal is nagyszerűen néz ki nagyfelbontásban is. Meg ilyen nagyteljesítményű pixelshader teljesítmény mellett vagy egészében real-time generált, vagy real-time módosított textúrák is használhatók.
"Ha a GPU tömöríti, akkor igen."
-- Hát mi tömörítené ki? Ejj, ejj, hát játékfejlesztő létedre nem tudod, hogy a textúra-tömörítésen alapvetően ezt értik?
"Viszont attól gyorsul a játék, hogy több textúra lehet egyszerre a memóriában."
-- Ettől inkább szebb lesz... A vinyóról való real-time betöltés renderelés közben meg nem opció, olyan lassú.
"Jó, valamennyire lehet szebb, de messze nem annyira, mintha pl. dupla felbontású textúrákat használnának. Én erre gondoltam."
-- Nyilván, de mint látható volt, 256MB VRAM-mal is éppen elég szép tudott lenni. (Főleg ha beleszámoljuk a nagyon gyors shadereket, amikkel szintén lehet manipulálni.)
"Nem véletlenül írtam, hogy "ha jól rémlik". De most utánnanéztem (te is írhattál volna valami konkrétumot). Valóban rosszul emlékeztem, az xbox-nak lesz osztott RAM-ja."
-- Sejtettem, de nem voltam benne biztos, hogy én jól emlékszem arra, utánanézni nem volt kedven, így inkább nem írtam. És végülis itt lényegtelen is.
"Viszont ez azt jelenti, hogy a cell-nek csak 256MB RAM jut, ami már egy mai PC-hez képest is nevetséges."
-- Ha egy teljes, ráadásul erősen pazarló OS van jelen, ugyancsak erősen pazarló programokkal, akkor kevés. De egyébként nem olyan kevés az. Bár nyilván lehetne több is. Viszont nagyon gyors...! És programkódot+egyéb adatot még mindig jobban lehet vinyóról töltögetni real-time (párhuzamosan más feladatokkal, tehát várakozás nélkül). -
dez #499 "A játékok kedvéért az ember most még nem vesz kétmagos procit."
-- Vehetne, van 1-2 játék, ami használja, de a videokártya-driver (legalábbis Nvidia) is profitál belőle. De itt jön az, hogy ha tényleg mindenben csak gyorsulást akar, akkor mélyen a zsebébe kell nyúlnia -> ha lassabbat vesz, sokminden lassabb lesz. Ennek akarsz te ellentmondani?
"Ha más miatt vesz, akkor viszont ha játszani is szeretne, nem a legolcsóbbat veszi, hanem olyat, aminek egy magja is elég jó."
-- Ha nem számít a pénz...
"Akinek nincs pénze, az nem kétmagosat vesz, hacsak nem feltétlen muszály."
-- De hát éppen az említett okokból... Nem érdemes.
"És egyébként egymagosból is az olcsókat szokás venni (3000+,3200+), amiknek a teljesítménye az olcsóbb kétmagosok egy magjáéhoz hasonló."
-- 1. Ez inkább csak itthonra érvényes.
2. Csak nem azt mondod, hogy egy közepes x86 proci is elég egy mai játékra? Akkor egy ilyesmi teljesítményt nyújtó PPE-re miért mondod, hogy játékra nagyon kevés? (Főleg ha bizonyos teljesítményigényes feladatokat átrakunk az SPE-kre.)
"Tehát nem érdekes az ár, mert nem kényszerítjük a játékost vásárlásra, hanem ő maga dönt a saját pénztárcájának és igényeinek megfelelően."
-- Elsősorban a pénztárcája alapján...
"Másfelől, ha játék fejlesztő vagyok, nem kell sietnek a többszálúsítással, mert továbbra is biztosított a ugyanaz a teljesítmény egy szál esetén is, a magok számától függetlenül."
-- Nem csak hogy nem kell sietni, nincs is értelme: lassan terjed a dual-core, mert jóval drágább, főleg a gyorsabbak, holott egymagúban ugyanaz az órajel sokkal olcsóbb.
Ami az előny, az egyben a hátrány is.
"Akartam válaszolni, de ezek szerint elmaradt. A tuningolhatóság érdektelen, mivel a vásárlók elenyésző része tunningol komolyan."
-- A játékosok közül sokan, főleg a hardcore játékosok közül.
"Asszem ideje szólnom, hogy a "Pl." a "Például" szónak a rövidítése."
-- Kezdesz sportszerűtlen lenni.
Ezt írtad: "Én X2 4200+-t vettem, aminek egy magja kb. ugyanolyan erős, mint a manapság szokásos 3200+. Játékoknál nemhogy nem lassabb, de még gyorsabb is, mert a GPU driver kihasználja mindkét magot. Pl. a GTA:San Andreas mindkét magot kb. 75%-ig terheli."
Mondtál egy állítólagos törvényszerűséget, és egy jétékot, mint 1 példa. Mintha a többire is érvényes lenne, csak egyet említettél példának.
"Elképzelhető, hogy csak a driver használ ennyi procit, a renderelés CPU igényének legnagyobb részét a driver teszi ki."
-- Na, látod pl. PS3-on eleve SPE-t (is) használóvá tehetik a drivert, és azzal is sok lekerül a PPE válláról...
"Igen, de az csak az első lépés. Ennyivel a cell teljesítményének csak töredékét fogod kihasználni."
Na ép? Már így is elég jó teljesítményt fog nyújtani. A többi az tartalék későbbbi alkalmazásokra.
"Arról volt szó, hogy a cell teljes kihasználásához kell újraírni mindent."
Olyan jéték, ami teljesen ki tudná használni, még nincs is, így nincs mit teljesen újraírni. Ezek teljesen új, és egyben új típusú játékok lesznek. -
BiroAndras #498 "Te mit olvastál?"
Amit belinkeltél.
"Ugyanis nagyon tévedsz, mert éppenhogy a Cell "local memory"-hoz való hozzáféréséről is szó van, és ezt értelmezte félre a buta újságíró (keverte a Local Storage-gel, pedig ez a vram), akit (ebben is) helyreigazítottak."
Ja, látom már. Azt azért nem hiszem, hogy bárki is komolyan vette volna, hogy 16Mb/s sávszélessége van a cell-nek. Ez csak valami totálisan hozzá nem értő újságíró agyszüleménye lehet. Nem emiatt szkeptikusak sokan a cell teljesítményét illetően.
"Nem, nem, ez (már) egy általános értelmű kijelentés volt!"
Nem egészen világos, hogy miről beszél. De az biztos, hogy még mindíg memória sávszélességről van szó, valószínűleg a cell és a main ram közöttiről.
"De ha nem vetted volna észre, ezt már múlt időben mondják..."
Ez az angol nyelv érdekessége, ha idéznek valakit, akkor eggyel múltabb időbe rakják. A mondat második feléből is erre lehet következtetni: but perhaps not as much as some parts of the media have suggested.. Ha már megtörtént, akkor miért csak "talán"?
"Nem egészen ezt mondta, kiforgatod."
Azt mondta, hogy a PS2 egy rémálom volt, de a Ps3 annál azért sokakl jobb. NEm azt mondja, hogy hű de egyszerű, hanem hogy sokkal jobb a PS2-nél.
"Nyilván nem arra gondolt, hogy siketült lefordítani egy "hello world!"-öt."
De nem is arra, hogy van egy kész játékuk, ami fullosan kihasználja a cell-t.
Értelem szerűen arról beszél, hogy fut rajta valamilyen játék motor meg 3D motor.
"Mit ismersz te egyátalán? Csak a PC-t?"
Mivel PC-re fejlesztek, és sose volt konzolom.
"Így fejlesztetek játékokat?"
PC-re simán. A konzolokkal most ismerkedünk.
"Az már inkább, hogy egyátalán nem olyan nehéz ügy, mint amilyennek egyesek beállítják."
És nem is olyan könnyű, mint ahogy azt mások beállítják. -
BiroAndras #497 "Mert messze nem egy 386-nak felel meg"
Nem is azt mondtam, hogy teljesen ugyanaz, hanem hogy néhány tekintetben arra hasonlít.
"Figyu, a "párhuzamosítás" fogalma a Cell esetén úgy értelmezendő, hogy a PPE is teszi a dolgát, meg az SPE-k is."
Ez egyféle párhuzamosítás. Nyílvánvalóan nem erről beszéltem.
"Fogd már fel, hogy van branch predicion, csak az in-order rendszer miatt nincs szükség olyan bonyolultra, mint egy out-of-order proci esetén."
A branch prediction a futószalag hosszát kompenzálja, nem az out-of-order végrehajtást. Persze a kettő nem teljesen független.
A cell-ben sem 2-3 lépcsős a futószalag, így elkelne a jobb branch prediction.
"Te valamit nagyon keversz."
Pontosabban te nem ismered ezek szerint a debugger és a fordító működését. És tapasztalatod sincs velük.
"A debuggernek nem szabad számítania annak, hogy a kód a proci számára mennyire optimális vagy nem optimális."
Az optimalizáció nem merül ki abban, hogy a fordító a forrásból egy az egyben gépi kódot generál. Ennél sokkal többet tesz. Nincs időm ezt kifejteni, nézz utánna.
""Próbáld ki."
Hogyan, nincs PS3 SDK-m."
PC-n te nagyon lökött.
"Ez nem igaz. A Cell kb. 200 millió tranyóból áll, ez a Pentium D-nek felel meg, amiben ráadásul több mega L2 van! Nézd már meg, hogy milyen nagy chip a Cell!"
Igen, az X2-t néztem a sima A64 helyett. De akkor is a 230 millióban a 8 SPE is benne van. Az össz cache meg ugyanannyi a cell-ben is.
"Ezt az IBM és a Sony mondja (előbbi véleménye talán autentikusabb). Ha nem értene ezzel egyet, szóvá tehette volna."
Nem konkrétan erről beszélt. Sőt, nekem picit úgy tűnt, mintha szándékosan kerülné a témát. -
BiroAndras #496 "Még mindig rosszul emlékszel. Mint írtam, eleve azzal kezdtem, hogy féligazság, és amikor rákérdeztél, hogy miért, megindokoltam: mert az össz.mat.szám. teljesítmény egy része viszonylag szabadon hasznáható, tehát nem csak olyan full-elméleti FLOPS."
Nos, ha egy értékben 80-90%-os hiba van, az szart sem ér. Azt mondják, hogy 2TFlops a teljesítménye, de abból csak kb. 500GFlop használható szabadon, aminek fele elég kötött GPU teljesítmény, a másik fele meg spéci SIMD procik kötege, és ezt hasonlítják az x86 általános teljeítményéhez. És mindezek mellett a flops önmagában nem is ad pontos képet a teljesítményről.
Egyébként a "full-elméleti FLOPS" nem azt jelenti, hogy valójában nincs is teljesítménye, hanem hogy a gyakorlatban nem annyi, mint elméletben. Igazából nem is tudom, hogy mit akartál kihozni ebből.
Szóval a PS3 kb. annyira 2TFlops-os, mint amennyire a traktor mögé kötött zsiguli 1000 lóerős.
"Te meg csak kavartál ott azzal, hogy bezzeg a CPU általános számítási teljesítménye így-meg-úgy, holott ott nem arról volt szó, hanem a FLOPS-okról, ami ugyebár nem általános feldolgozás, hanem mat.szám.telj."
Oké, én is elnéztem. De te se javítottál ki. Egyébként amit írtam az teljesen korrekt, csak nem pont arról szólt az állítás. -
BiroAndras #495 "Ezt írtad: "Nem hülyék, csak olcsó konzol chip-et kellet építeniük." - Én itt nem látok egy darab "is"-t sem."
Mert itt konkrétan pont nem írtam, de máshol meg igen. Ráadásul ettől méginkább igaz az állítás, hiszen egy multimédia chip sem lehet drága, és melegedős.
"Arról is beszéltünk, hogy valószínűleg félreértetted az egy szóban kifejezett véleményét."
Teljesen kizárt.
"Nem olyan biztos, hogy annyival jobban ért hozzá, mint gondolod."
Láttam a munkáját, úgyhogy tudom, hogy nem rossz a srác. És a lényeg az, hogy ő már programozott cell-t, így tapasztalata is van.
"A srác viszont úgy tűnik, eddig csak pc-n programozott, és a Cellel csak most ismerkedik."
Ő is nézegette már egy ideje. Amikor több mint egy éve felmerült a NextGen fejlesztés ötlete, alaposan utánnanéztek.
"Azt is tudjuk, hogy a pc-s programozóknak milyen (elhamarkodott) véleménye van a Cellről."
Izé, ez nem valami előítélet? Mi az, hogy "a pc-s programozók"?
"Továbbá mint írtam már, úgy vélem, nem úgy gondolta, hogy rossz a Cell, hanem hogy nehéz a munka vele."
Jó, hopgy ilyen messziről tudod mire gondolt. Én sokkal jobban ismerem, de ilyen következtetéseket nem mernék levonni.
És az, hogy milyen nehéz a munka vele, hozzá tartozik a jóságához.
Egyébként én sem mondom, hogy rossz a Cell, cask azt, hogy emssze nem olyan jó, mint ahogy a marketingesek megpróbálják elhitetni velünk, ráadásul elég nehéz programozni.
"Csak azt mondom, hogy nem olcsó holmi."
Ez relatív. Egy szerver procihoz képest nagyon olcsó. Egyébként pont az a lényeg, hogy azért kellett kompromisszumokat kötni, mert a PS3 így is drága más konzolokhoz képest.
"A Cellt az IBM gyártja, és szerintem nem önköltségi áron adja a Sonynak. Persze ezt nem lehet pontosan tudni."
A cell-t biztosan nem adják nagy árréssel.
"Végén még kiderül, hogy játékra alig alkalmas."
Hát, valami ilyesmiről beszélünk. Mondjuk ilyen erősen azért nem fogalmaznék, inkább azt mondanám, hogy játékra nem ideális a cell.
":P Hát, fogadhatunk, hogy igen jó játékok születnek majd a PS3-ra..."
Nem mondtam hogy nem. Azt mondtam, hogy nem lesz olyan brutális különbség a PS3 és a PC játékok közt, mint ahogy azt a marketingesek mondják. Eleinte biztosan szebbek lesznek, meg jobb lesz bennük a fizika, de nem sokáig.
"-- No és tudod mire szánták konkrétan ezeket a Sony-IBM munkaállomásokat, okoska? :) PS3-as játékok feljesztésére, és az ehhez járuló kiegészítő feladatok elvégzésére."
Ismétlem okoska : "digital content creation". Az tudod mit jelent? Nem kódolást, hanem grafikák, videók, meg ilyesmik készítését. Tehát csupa olyan dolgot, amikre kiválóan alkalmas a cell.
"optimized for compute-intensive workloads and broadband rich media applications, including computer entertainment, movies and other forms of digital content."
Ez egész pontosan azt mondja, amit én is.
"Na igen, 2Cell + 2Opteron az alapegység. Vajon miért kell minden Cell mellé egy Opteron? Lehetett volna a chip-et úgy tervezni, hogy integrálva legyen az egész. Tranzisztorból futotta volna, hiszen az Intel gyárt 7x ekkora chip-et is. Persze akkor már túl drága lett volna a PS3-ba, és feleslegesen erős a multimédiás készülékekbe."
"Itt azt felejted el, hogy egy szuperszámítógépben nagyon sok proci van, és közöttük biztosítani kell az adatforgalmat is. Az Opteronok főleg ezt fogják csinálni, miközben a Cell leginkább számol."
A kommunikációra kell ennyi nagy kétmagos Opteron? Biztos vagy te ebben?
"Egyébként itt önellentmondásba is keveredsz, hiszen azt hozod ki, hogy a Cell arra alkalmas a legkevésbé, amire - szerinted alapvetően - tervezték (illetve szerinted csak szerették volna, de nem értenek hozzá, így nem sikerült): játékokra."
Nem én keveredek önellentmondásb, hanem a Sony és az IBM. Én azt mondom, hogy játékra is tervezték, de nem a legjobb erre a célra (legalábbis nem akármilyen játékra).
"Hát kicsit lyukas a memóriád, mert én eleve azt írtam, hogy 20-30 x86 számítási teljesítményével."
Ez sem igaz akármilyen számításra.
"Vagy lehet, hogy ezt értetted félre, és úgy vetted, hogy nem matematikai számítási teljesítményről van szó, hanem általánosról. De ez teljesen nyilvánvaló, hogy nem arról van szó."
Lehet, hogy te csak számítási teljesítményról beszéltél, de nagyon sokan nem, és én sem. Azt mondtam, hogy a játékokban nem lesz ekkora teljesítménye.
"Figyu, ma a legtöbb játék elmegy egy közepesnél valamivel jobb procival. (És a Cell PPE-jét valahova ide lehet sorolni, feltételezve egy jó fordítót.) Pedig abban minden bennevan (kivéve persze amit a GPU csinál). PS3-on ezek közül a feladatok ill. részfeladatok közül jópárat ki lehet adni az SPE-knek. Így a PPE-nek nagyrészt a jétékmenetre kell összpontosítania, arra meg bőven elég. Itt meg ezt felejted el."
Igen, de ehhez jól ki kell használni a cell-t, ami meg időigényes dolog.
"Akkor az már 1db 4-magos CPU + 2db csúcs videokártya. Mikor lesz ez általános a játékosok kötében?"
1 db két magos CPU, 1 db erősebb GPU, és egy db közepes GPU. Ez akár jövőre általános lehet.
"Már tudható, hogy sem az Intel 4-magosában már nem lesz 2 memvezérlős (lásd tegnapi hír itt), sem az AMD 4-magosa. Akkor miről is beszélsz?"
Még nem olvastam azt a hírt.
"PS3-on elég jól lehet majd keresni. És egy ütős játékkal többet, mint egy átlagossal."
De a hamarabb kihozott átlagos játékkal is lehet jó keresni.
""A fejlesztők többsége a szívás miatt panaszkodik."
-- Eddig nem egészen ezt mondtad. Akkor belátod végre?"
De ezt mondtam eddig is. A szíváshoz hozzá tartozik a sebesség is. Ha annyira szuper gyors a cell, akkor nem lenne akkora szívás, mert gyengén optimalizált kód is jól futna.
"Miért lenne olyan rengeteg idő??? A platformfüggő részeket leszámítva az alapkód egy rekompile PPE-re, az x86-os SIMD-es kódok átírása VMX-re (alapvetően a SPU utasításkészlete is arra épül) sem egetrengető."
Ha csak annyit csinálsz, akkor egy gyenge PC teljesítményét kapod.
"Az adatszerkezeteket kellhet még módosítani"
Na, pl. ez jelenti rengeteg kód újraírását. Át kell szervezni, hogy mi hol és hogyan tárolódjon, hogy mi legyen cache-elve, és hogyan, meg csillió ilyen dolog.
És ha mindez megvan, akkor még mindíg nem vagy kész, mert a kódot optimalizálni is kell az új procira.
"és átgondolni, mi hol fusson."
Ez pedig az újraírás másik fele, a párhuzamosítás.
"Ez már egy másik része a történetnek."
Ez egy nagyon fontos része a történetnek. Sőt, nagyrészt erről szól. Ha ma kezdődne a játékfejlesztés nulláról, akkor a cell vonzóbb platform lenne.
"Talán a ti cégetek nem engedheti meg magának a pár hónapos ismerkedést sem"
De, mi is ezt csináljuk. De az ismerkedés rettenetesen messze van attól, hogy alaposan kiismerjük a HW-t (az összes programozó), és minden kódot optimalizáljunk rá.
"Nyilvánvaló a válasz: sok-sok szabad FLOPS. És nem csak vegytisza FLOPS, mivel az SPE-k nem csak SIMD egységek, hanem egyszerűsített procik."
Az erő önmagában nem sokat ér. Fel is kell használni valamire. A kérdés arra vonatkozott, hogy milyen minőségi változást jelent a cell-re való áttérés. Mi az, amit PS3-on meg lehet csinálni, de PC-n nem? Az egyetlen, amit szerintem jobban tud, hogy a szükséges HW széles körben elterjedt lesz, míg PC-n szupportálni kell a régebbi gépeket is.
"Na ne tegyél már úgy, mintha elfelejtenéd, hogy a GPU ilyesmire való használata sokkal nehézkesebb, így időigényesebb, mert ezt már nem hiszem el."
Mint már sokszor mondtam, a GPU-t arra kell csak használni, amiben jó, nem pedig mindenre. És a jövőben sokkal könnyebb lesz a programozása is.
"Nem, ez is: a GPU-knál sokkal könnyebb felhasználhatóság ált. mat. számításokra, mellesleg sok meglévő kóddal (VMX kódok)."
Ez nem minőségi, csak mennyiségi különbség. Bizonyos számítások könnyebb programozhatóságát ellensúlyozza az összes többi kód nehezebb programozhatósága.
"Az, hogy nincs köze a teljesítményhez, az esetleg a Vii esetén lenne igaz, mert annak nem igazán jellemzője."
Láttam képeket az E3-ról, ahol a PS3 és xbox standok üresek voltak, a Vii előtt pedig hozzú sorok kígyóztak. Mert a Vii tényleg izgalmas, minőségi pluszt kínál.
A nagy teljesítmény is vonzó, de nem akkorm ha rengeteg szopás van vele.
"Mondom: általános számításokra. Ezen matematikai számítások értendők."
Ismétlem: a GPU-t nem kell erre használni, mert ott van az erős CPU is.
"Még jó, hogy egy handheld nem olyan teljesítményű, mint egy PS3."
Ha figyeltél volna, akkor értenéd, hogy a lényeg az, hogy a teljesítmény önmagában nem határozza meg a sikerességet. Sőt, nem is a legfontosabb paraméter. De mondhatnám azt is, hogy PS2-t még ma is adnak el, pedig teljesítményben már nem igazán tartozik az élvonalba.
"Pl. Nintendo64 nagyobb teljesítményű volt, mint a PS, mégis alulmaradt."
Naugye.
"És különben sem értek egyet azzal, amit írsz a Cellről."
Észrevettem.
"Bedőlsz az ellenérdekeltek túlzásainak."
Az a trükkje a dolognak, hogy a tényekre figyelek, nem a véleményekre. Véleményt akkor veszek figyelembe, ha nálam hozzáértőbb mondja.
"LOL, hát épp ez a Cell SPE-i."
Igen. Folyamatosan arról beszélek, hogy az ötlet maga nem rossz, csak a megvalósítás. A gyenge általános célú mag, a memória mennyisége, meg ilyenek. Ha a cell pluszba jönne egy PC-be (vagy valami hasonló elrendezésbe), akkor semmi gondom nem lenne vele.
"Az a bajod a PS3-mal, hogy nem PC."
Nem. Az a bajom, hogy szerintem túlspecializált.
"Mellesleg lényegében te egy 2. PPE magot hiányolsz. De leginkább csak azért, mert nem érted, hogy egy sor feladatot átvesznek az SPE-k, és a felszabaduló kapacitás sokmindenre elég a PPE-nek."
Az a gond, hogy a PPE nem túl erős. Az rendben van, hogy a mai játékokhoz elég, de nincs benne tartalék. A másik meg hogy az SPE-k kihasználásához teljesen át kell szervezni mindent. Túl nagy ugrás ez egyszerre, jobb lenne valamiféle átmenet először.
"Ó, egy közepes egymagoson csúcsfizika, ezt nevezem..."
Nem csúcs, de elég jó. Kb. a Physix szintjén van (illetve kockákban az erősebb), és még lesz optimalizálva.
"És akkor most hogy lesz, csak X2-n meg a game, mert a 2. magot lefoglalja a fizika?"
Nem. 1 magon fut a játék mellett.
"talán inkább a ti programotokkal akad össze, nem?"
Nem valószínű, mivel a saját demo programjaival teszteltük. Mi nem is fogjuk támogatni, mivel csak egy fizikai motorral együtt használható, amit mi nem szeretnénk használni.
"Itt adott a GPU, erősen lehet rá optimizálni, és belőni 99%-os terhelésre, szintúgy a PPE-vel, memóriamennyiség, stb. Csúcsfizika meg fut egy SPE-n. Ez már így is elég ütős tud lenni. Esetleg még egy SPE-t bevetsz részfeladatokra PPE helyett. És akkor még marad 4 szabad SPE."
De ez esetben már alaposan kihasználod, és optimalizáltál rá erőssen. POnt arról van szó, hogy ha ezt nem teszed meg, akkor nem kapsz semmit.
"Tegyük fel, hogy csak 2/3-a egy azonos órajelű A64-nek."
Az órajel nem minden. Nem mondom, hogy nem elég a PPE egy mai játékhoz. De csak akkor elég, ha teljesen cell-re optimalizáltuk az egész játékot, ami macerás.
És a PPE-nek azért még van pár dolga. Pl. az SPE-ket kell menedzselni. És ott ban még a szinkronizáció, aminek szintén van költsége.
"Viszonylag könnyen felhasználható FLOPS-ban megvan."
Csak 32 biten, csak SIMD utasításokkal, és csak erősen párhuzamosítva. Tehát az egyszerűen nem igaz, hogy Cell=20xPC.
"Inkább 3-4."
Ami jövőre csúcs, az egy évvel később már átlag.
"Nalátod."
Mit nalátom? Azt amit egész végig mondtam?
"És nem csak ez számít, nézd meg, mennyivel jópofább, élménydúsabb, és feelingesebb játékok vannak PS2-re."
Nézőpont kérdése. Nekem jobban bejönnek a PC-s játékok. Egyébként sem hiszem, hogy a procin múlna, hogy melyik élménydúsabb. Más a stílus, ami részben a platformon múlik (pl. kontroller vs. bill.+egér), részben a célközönségen.
"A PS3-at könnyebb lesz kihasználni, főleg annak, aki PS2-n edződött..."
Lehet, majd kiderül.
"Na akkor most a GPU kiterjesztett használata a jövő, vagy az Intel/AMD Cell-szerű chipjei?"
Mindkettő. Rövidebb távon a GPU, hosszabb távon meg a cell-szerű procik. -
BiroAndras #494 "Azt már most lehet tudni (elméletileg és gyakorlatilag is), hogy a Cellt még mindig sokkal könnyebb programozni, mint a GPU-t általános számításokra használni."
Mint már többször elmagyaráztam, a GPU-t csak arra kell használni, amiben jó (leginkább fizika). Tehát olyan feladatot bízunk rá, amit a legkönnyebben és leghatékonyabban meg lehet valósítani vele. Sőt, mások már meg is írták.
A játék döntő része továbbra is a CPU-n fut, így nincs vele gond.
Cell-en viszont mindent azzal kell megvalósítani, akár könnyű, akár nem. Tehát a kód 5%-a heylett a 100%-át kell átírni, és nem lehet váloagtni.
Emiatt hiába nehezebb (ma még) a GPU-t programozni, összességében azzal könnyebb a dolgunk.
"Azután sem tudod, hogy belenéztél a doksikba, és a legalapvetőbb dolgokat megnézted???"
Le volt írva pár elméleti nehézség. Nem volt leírva, hogy konkrétan mit hogy kell csinálni. Egyébként is, hogy mennyire nehéz valami, az legjobban akkor derül ki, ha az ember megpróbálja.
"1. Nem az egész játékot kell átírni Cellre:"
Hanem? Lesz még más proci is a PS3-ban?
"GPU shaderkódok: némi optimizáció az adott GPU-ra (PC-n is szokás)"
Ez elenyésző része a kódnak. És ahogy te is mondtad, optimalizálni kell ezeket is.
"Egyéb kódok (grafikával kapcsolatos egyéb kódok, fizikával kacsolatos kódok [külső motor API-jának használata], stb.) alapesetben: recompile"
Leeht, de így messze nem használod ki a cell-t, márpedig arról volt szó, hogy ez a cél.
"Nem alapesetben, bizonyos teljesítményigényesebb részek: na ezeket külön meg lehet csinálni SPE-kkel, vagy külön szálon a PPE-vel."
Maga a többszálúsítás rettenetesen macerás feladat, ha nem viszonylag független részekkel dolgozunk. Pl. a render motor és a kód többi része is intenzíven használja a modeleket, így rengeteg kódrészt kell szinkronizálni (iszonyat sok nehezen megfogható hiba). A számolósabb részeket meg az SPE-kre kell átrakni ami megint rengeteg adminisztrációt igényel.
"Ezek általában inkább új, extra fejlesztések lesznek, a Cell fennmaradó kapacitásának kiaknázására. És főleg csak ezeknál kell odafigyelni a feltételekre."
Ez esetben mesze nem használod ki a cell-t. Kapsz egy a régihez hasonló játékot jobb fizikával, meg nagyobb textúrákkal, és ennyi. Én pont azt mondom, hogy szerintem az első játékok ilyenek lesznek.
"Lehet, hogy nem kételkedtél, de nem ezt kommunikáltad, amikor azt írtad, hogy fizikára és hasonlókra használható."
Pont erről van szó. Ezekre lehet könnyen, és hatékonyan használni. Ha más jellegő feladatokra akarod használni, akkor sokkal nehezebb dolgod lesz, és nem gfogod tudni kihasználni a GPU teljesítményét.
"Éppen arról van szó, ha mást is a GPU-val akarnak csinálni: megoldható, de nem könnyű. Akkor már a Cell programozása sokkal könnyebb."
De a GPU-t nem akarjuk másra használni. Legalábbis játékokban nem, és most azokról beszélünk. Igan, a cell-t könnyebb programozni. Ezétr is abból épít szuperszámítógépet az IBM, és nem GPU-kból. De PC-n csak fizikát akarunk vele számoltatni, ami annyira nem nehéz (főleg, hogy lesz hozzá kész motor is). A jövőben pedig sokkal könnyebb lesz a GPU programozás, mert a gyártók felismerték a lehetőséget, és készülnek hardver és driver oldalon is.
"És a fizika itt is megvan."
GPU-n is.
"Itt nem a hátrány a lényeg, hanem hogy nem kevés időbe tellt."
Mert nem csak fizikát csináltak, hanem komplett SDK-t, amitől mellesleg mindenki másnak gyorsabb lesz a fejlesztés.
"Ha nem vetted volna észre, az Nvidiának is van SDK-ja hozzá. gpgpu.org..."
Annál inkább nekem van igazam.
"A hasonlóság alapja a SIMD(/MIMD) végrehajtás (vektor-kód). No és mit gondolsz, a CPU esetén mely egységet használják teljesítményigényes dolgokra?"
Egyrészt csak arra használják, amire jó, így azokat a kódokat nyílván könnyebb portolni. Viszont az összes kódot portolni kell, nem csak ezeket.
Másrészt CPU-n nem kell párhuzamosítani az SSE kihasználásához, az SPE-khez viszont kell. A Physix esetén meg eleve külön chip-en fut a cucc, így a párhuzamosítási gondokat már megoldották.
"Dehogy lehetetlen: 20-25 GB/s-sel éri el a main ramot is."
Nem a sávszélességről beszélek, hanem a mennyiségről. Összesen 512MB RAM lesz a PS3-ban. Ha ebbe egyszerre be kell tölteni 512MB textúrát, akkor problémák lesznek. Persze ennyi azért nem fog kelleni, de azért a HD felbontáshoz nem kicsi textúrák kellenek. Lehet persze megoldást találni erre is, de ez megint egy újabb megoldandó probléma, ami nehezíti a fejlesztést.
"A textúratömörítéstől nem lassulnak a dolgok (kitömörítő egységek real-time tömörítik kifelé feldolgozáskor), hanem gyorsulnak a kisebb sávszéligény miatt."
Ha a GPU tömöríti, akkor igen. Viszont attól gyorsul a játék, hogy több textúra lehet egyszerre a memóriában.
"Viszont a tömörítetlen némileg szebb."
Jó, valamennyire lehet szebb, de messze nem annyira, mintha pl. dupla felbontású textúrákat használnának. Én erre gondoltam.
"G7x van benne."
Akkor a köv. generáció (ami már csak a Vista csúszása miatt késik) lesz erősebb.
"Mi lenne, ha inkább nem találgatnál, akkor talán nem írnál butaságokat."
Nem véletlenül írtam, hogy "ha jól rémlik". De most utánnanéztem (te is írhattál volna valami konkrétumot). Valóban rosszul emlékeztem, az xbox-nak lesz osztott RAM-ja. Viszont ez azt jelenti, hogy a cell-nek csak 256MB RAM jut, ami már egy mai PC-hez képest is nevetséges. -
BiroAndras #493 "Igen, tudjuk, hogy neked nem számít az ár, már sokszor leírtad, de tudod, a többségnek számít, és nem veszik meg a legdrágább 2-magosat."
Értsd már meg, hogy nem erről van szó. Próbálj meg koncentrálni. A játékok kedvéért az ember most még nem vesz kétmagos procit. Ha más miatt vesz, akkor viszont ha játszani is szeretne, nem a legolcsóbbat veszi, hanem olyat, aminek egy magja is elég jó. Akinek nincs pénze, az nem kétmagosat vesz, hacsak nem feltétlen muszály. És egyébként egymagosból is az olcsókat szokás venni (3000+,3200+), amiknek a teljesítménye az olcsóbb kétmagosok egy magjáéhoz hasonló. Tehát nem érdekes az ár, mert nem kényszerítjük a játékost vásárlásra, hanem ő maga dönt a saját pénztárcájának és igényeinek megfelelően.
Tehát, mégegyszer : arról van szó, hogy az ember nyugodtan vehet kétmagos procit, mert a játékok jól fognak rajta futni. Sőt, picit jobban is, mert a GPU driver már kihasználja a másik magot. Másfelől, ha játék fejlesztő vagyok, nem kell sietnek a többszálúsítással, mert továbbra is biztosított a ugyanaz a teljesítmény egy szál esetén is, a magok számától függetlenül.
Akkor van csak gubanc, ha valaki minden áron kétmagos procit akar, de nincs pénze normálisra. De még ez esetben is elfut a játék úgy, mint egy egy-két generációval régebbi gépen.
"A tuningolhatáság kérdését megint szépen kivágtad."
Akartam válaszolni, de ezek szerint elmaradt. A tuningolhatóság érdektelen, mivel a vásárlók elenyésző része tunningol komolyan. Másrészt, még mindíg nem kényszerítünk senkit a vásárlásra. Arról van csak szó, hogy ha ő úgy dönt, hogy kétmagos procit vesz, akkor továbbra is rendesen futni fognak neki az egy szálú játékok is.
"Ne állítsd be úgy, mintha ez minden játéknál így lenne."
Asszem ideje szólnom, hogy a "Pl." a "Például" szónak a rövidítése.
"Ugyanakkor, látod, már most vannak olyan játékok, amik kihasználják. (Ez nem lehet csak a GPU driver érdeme.)"
Elképzelhető, hogy csak a driver használ ennyi procit, a renderelés CPU igényének legnagyobb részét a driver teszi ki.
Más játékoknál nem néztem még.
"Egyszer így beszélsz, egyszer úgy, ahonnan a szél fúj..."
Korábban nem azt mondtam volna, hogy a GPU driver kihasználja a második magot? Nekem határozottan úgy rémlik, hogy ezt mondtam.
Vagy arra gondolsz, hogy mi van, ha mégsem a driver? Sosem mondtam, hogy semmi nem használja ki a két magot, csak azt mondtam, hogy nem jellemző. Azt meg nem tudjuk, hogy mire használja. Nem vettem észre gyorsulást az egymagos procihoz képest (nagyobb felbontásban játszok, de az csak a GPU-t terheli jobban).
"1. A párhuzamosítás első körben a fizikát jelenti. Az meg adott, nem kell vele csinálni semmit, csak ugyanúgy használni az API-kat, mint PC-n."
Igen, de az csak az első lépés. Ennyivel a cell teljesítményének csak töredékét fogod kihasználni. Arról volt szó, hogy a cell teljes kihasználásához kell újraírni mindent.
"2. A GPU-s kódokkal csak akkor kell bármit is csinálni, ha nem OpenGL-esek."
A driver-rel kommunikáló rész maradhat persze (de az is csak akkor, ha a render egy szálon fut), de az nem sok. A többi rész mátrix számolások, meg memória kezelés (textúrák, modelek), meg ilyesmi, amiket újra kell írni. -
dez #492 "Elolvastam. Nem arról szól, amiről mi beszélünk. A GPU teljesítménye körüli félreértéseket tisztázza, maga a cell szóba se kerül."
-- Te mit olvastál? Ugyanis nagyon tévedsz, mert éppenhogy a Cell "local memory"-hoz való hozzáféréséről is szó van, és ezt értelmezte félre a buta újságíró (keverte a Local Storage-gel, pedig ez a vram), akit (ebben is) helyreigazítottak.
"Ez is az RSX-ről szól."
-- Nem, nem, ez (már) egy általános értelmű kijelentés volt!
"Magyarul: Időbe kerül megszokni, de talán nem annyiba, mint néhányan mondják."
-- De ha nem vetted volna észre, ezt már múlt időben mondják...
"Mivel nem tudjuk, kik azok a nháynak, és mennyi időt mondtak, nehéz erről bármit mondani."
-- Hát én sem tudom, kik azok a "nháynak" :), de azt igen, hogy az ellenérdekelt, MS- vagy wintel-orientált média "nagyon sok" időről beszélt.
"Magyarul: A PS3 jobb a rémálomnál. Ezek ám a dícsérő szavak."
-- Nem egészen ezt mondta, kiforgatod.
"Egyébknt csak azt mondja, hogy gyorsabban lett futó kódjuk, azt nem, hogy már kihasználnák a cell képességeit."
-- Ez is kiforgatás kissé. Nyilván nem arra gondolt, hogy siketült lefordítani egy "hello world!"-öt. :P
"Nem ismerem igazán a PS2-t"
-- Mit ismersz te egyátalán? Csak a PC-t? Így fejlesztetek játékokat?
"az, hogy a PS3 annál könnyebben programozható, nem jelenti azt hogy holnapra a teljesítményének minden morzsáját kihasználják."
-- Persze, ez önmagában nem jelenti. Az már inkább, hogy egyátalán nem olyan nehéz ügy, mint amilyennek egyesek beállítják. -
dez #491 "Miért lenne butaság?"
-- Mert messze nem egy 386-nak felel meg, LOL! És a "sok kidobott fícsör" valójában csak néhány fícsör, a többi annak szükséges velejárója. És az előzők hiányában sem olyan rossz, mint beállítottad.
Remélem, most már látod, hogy ez a 386-os dolog mennyire nem igaz, és ujragondolod a következtetéseidet.
"Szerinted, ha értelmetlen az out-of-order végrehajtás, akkor miért használják x86-on?"
-- Nem mondtam, hogy értelmetlen. Még le is írtam, nagyrészt mi az értelme.
"Mondtam, hogy volt?"
-- Csak közvetve, azáltal, hogy azt mondtad a PPE-re, hogy egy 386-osnak felel meg.
"Teljesen félreértelmezed. Szó nem volt SPE-kről. A PEE működéséről beszélünk. A párhuzamosítás azt jelenti, hogy amíg egy utasítás adatra vár, addíg egy másik végrehajtódhat."
-- Figyu, a "párhuzamosítás" fogalma a Cell esetén úgy értelmezendő, hogy a PPE is teszi a dolgát, meg az SPE-k is. Amit te írsz, az amúgy is úgy történik.
"Akkor pontosítok: az in-order működést a fordító "nem teljesen" kompenzálja, a branch prediction hiányát viszont "nem igazán"."
-- Fogd már fel, hogy van branch predicion, csak az in-order rendszer miatt nincs szükség olyan bonyolultra, mint egy out-of-order proci esetén.
"Mert akkor nem tudja a debugger kitalálni, hogy melyik sor hajtódik végre éppen, és hogy melyik változó épp milyen címen, vagy melyik registerben van tárolva."
-- Te valamit nagyon keversz. Gondolj bele, van egy C kódod, nem mindegy, hogy a fordító hogy fordítja le? Fordíthatja, ahogy akarja. A debuggernek nem szabad számítania annak, hogy a kód a proci számára mennyire optimális vagy nem optimális.
"Próbáld ki."
-- Hogyan, nincs PS3 SDK-m.
"Szerintem a kettőnek semmi köze egymáshoz."
-- Már hogy a francba ne lenne? Na jó, én itt nem kezdem el kifejteni az egészet, jobb lesz, ha inkább utánanézel. Ha már magadtól nem tudod végiggondolni.
"A lényeg, hogy a PPE-ből kispórolt tranzisztorokból lettek az SPE-k. Összesen a Cell kb. annyi tranzisztorből áll, mint egy átlagos x86 proci."
-- Ez nem igaz. A Cell kb. 200 millió tranyóból áll, ez a Pentium D-nek felel meg, amiben ráadásul több mega L2 van! Nézd már meg, hogy milyen nagy chip a Cell!
"Olvastam valamelyik cikkben."
-- Felejtsd el gyorsan.
"Lehetséges. De ez akkor is kevesebb, mint amit egy x86 tud."
-- Ez pontosan annyi, amennyit egy P4 tud. A K7/K8 meg 3-at tud. (Jó esetben.)
"A fördító önmagában kevés."
-- Ez bármiről elmondható.
"Igen. Meg azt is mondja, hogy sokféle feladatra jó. De azt konkrétan sehol nem mondja, hogy játékra olyan jó lenne (persze azt sem, hogy rossz)."
-- Ezt az IBM és a Sony mondja (előbbi véleménye talán autentikusabb). Ha nem értene ezzel egyet, szóvá tehette volna. -
dez #490 Még mindig rosszul emlékszel. Mint írtam, eleve azzal kezdtem, hogy féligazság, és amikor rákérdeztél, hogy miért, megindokoltam: mert az össz.mat.szám. teljesítmény egy része viszonylag szabadon hasznáható, tehát nem csak olyan full-elméleti FLOPS.
Te meg csak kavartál ott azzal, hogy bezzeg a CPU általános számítási teljesítménye így-meg-úgy, holott ott nem arról volt szó, hanem a FLOPS-okról, ami ugyebár nem általános feldolgozás, hanem mat.szám.telj. -
dez #489 "Mindkettőnek tervezték, ezt is mondtam. Itt is oda írtam az "is" szócskát."
-- Ezt írtad: "Nem hülyék, csak olcsó konzol chip-et kellet építeniük." - Én itt nem látok egy darab "is"-t sem.
"Hacask nem úgy, hogy egy egyszerű játékmenetet brutális fizikával, és grafikával támogatnak meg."
-- Ugyan, főleg ilyen túlzásokkal, hogy "egyszerű játékmenet", ez butaság.(Indoklás: iteráld be ide az egész hozzászólást, és az egész threadet.)
"Most mondhatnám, hogy te kezdted (amikor kétségbe vontad a srác képességeit), de inkább nem mondom."
-- Nem a képességeit, hanem inkább úgymond a szorgalmát.
"Szimplán megérdeklődtem, hogy milyen alapon hülyézel le valakit, aki valószínűleg jobban ért a témához."
-- Manipulatív a kérdés.
1. Már írtam, hogy nem lehülyéztem, miért jössz akkor újra ezzel?
2. Arról is beszéltünk, hogy valószínűleg félreértetted az egy szóban kifejezett véleményét.
3. Nem olyan biztos, hogy annyival jobban ért hozzá, mint gondolod. Én is programozó vagyok, ráadásul évekig dolgoztam játékprogramozóként is, van tapasztalatom párhuzamosított környezetekben, plusz - bár egyelőre inkább csak hobbiból - a Cellt is nézegetem egy ideje. A srác viszont úgy tűnik, eddig csak pc-n programozott, és a Cellel csak most ismerkedik. Azt is tudjuk, hogy a pc-s programozóknak milyen (elhamarkodott) véleménye van a Cellről. Továbbá mint írtam már, úgy vélem, nem úgy gondolta, hogy rossz a Cell, hanem hogy nehéz a munka vele. (Bár itt bejön a képességek kérdés.)
"Mi jutott eszembe félig?"
-- Hát hogy a Cellt nem csak olcsó konzol-chipnek szánták.
"Érdekes, hogy most te beszélsz a Cell ellen, míg eddig lelkesen védted."
-- Csak azt mondom, hogy nem olcsó holmi.
"De ha az árából kijön egy x86-os CPU+GPU páros, akkor a számítási teljesítményben már nincs akkroa előnye."
-- Na ezt viszont egy szóval sem mondtam. Egy páros szetintem biztos nem jönne ki belőle.
"Nem kell gyorsabbnak lennie. A gyorsabb procikon egyébként is inkább az árrés nagyobb, gyártani nem drágább őket. Ez abból is látszik, hogy időnként lassabb procinak átcimkézve adják el őket, ha arra van nagyobb kereslet."
-- Ezt tudjuk, de neked attól még drágábban adják. A Cellt az IBM gyártja, és szerintem nem önköltségi áron adja a Sonynak. Persze ezt nem lehet pontosan tudni.
"Katonáék nyílván nem játszanak rajta", "Megint csak nem játékra."
-- Végén még kiderül, hogy játékra alig alkalmas. :P Hát, fogadhatunk, hogy igen jó játékok születnek majd a PS3-ra...
"Megint csak nem játékra. Az IBM szerint a feladat : "digital content creation".
http://www-03.ibm.com/chips/news/2004/1129_cell2.html"
-- No és tudod mire szánták konkrétan ezeket a Sony-IBM munkaállomásokat, okoska? :) PS3-as játékok feljesztésére, és az ehhez járuló kiegészítő feladatok elvégzésére.
Mellesleg egy idézet a szövegből: "Cell is a multicore chip comprising a 64-bit Power processor core and multiple synergistic processor cores capable of massive floating point processing, optimized for compute-intensive workloads and broadband rich media applications, including computer entertainment, movies and other forms of digital content."
"Na igen, 2Cell + 2Opteron az alapegység. Vajon miért kell minden Cell mellé egy Opteron? Lehetett volna a chip-et úgy tervezni, hogy integrálva legyen az egész. Tranzisztorból futotta volna, hiszen az Intel gyárt 7x ekkora chip-et is. Persze akkor már túl drága lett volna a PS3-ba, és feleslegesen erős a multimédiás készülékekbe."
-- Itt azt felejted el, hogy egy szuperszámítógépben nagyon sok proci van, és közöttük biztosítani kell az adatforgalmat is. Az Opteronok főleg ezt fogják csinálni, miközben a Cell leginkább számol.
Egyébként itt önellentmondásba is keveredsz, hiszen azt hozod ki, hogy a Cell arra alkalmas a legkevésbé, amire - szerinted alapvetően - tervezték (illetve szerinted csak szerették volna, de nem értenek hozzá, így nem sikerült): játékokra.
"Nos, én úgy emléxem, hogy az egész vita ebből indult ki. Te (vagy valaki más is lehetett) azt állítottad, hogy 20-30 x86 teljesítményével ér fel. Erre mondtam én, hogy nem úgy van az, és elkezdtünk vitatkozni. Sőt, először csak azt mondtam, hogy majd akkor hiszem a teljesítményt, ha látom (erre jöttél a 48 mpeg stream-mel)."
-- Hát kicsit lyukas a memóriád, mert én eleve azt írtam, hogy 20-30 x86 számítási teljesítményével. Vagy lehet, hogy ezt értetted félre, és úgy vetted, hogy nem matematikai számítási teljesítményről van szó, hanem általánosról. De ez teljesen nyilvánvaló, hogy nem arról van szó.
"Azért elvárná az ember, hogy sokkal jobb legyen. Ezért mondom, hogy én úgy tudnám elképzelni, hogy egy X2 mellett lenne segédproci. Akkor azt csinálhatná, amiben jó, és nem kéne aggódni az általános teljesíménye miatt."
-- Figyu, ma a legtöbb játék elmegy egy közepesnél valamivel jobb procival. (És a Cell PPE-jét valahova ide lehet sorolni, feltételezve egy jó fordítót.) Pedig abban minden bennevan (kivéve persze amit a GPU csinál). PS3-on ezek közül a feladatok ill. részfeladatok közül jópárat ki lehet adni az SPE-knek. Így a PPE-nek nagyrészt a jétékmenetre kell összpontosítania, arra meg bőven elég. Itt meg ezt felejted el.
Persze ha valaki úgy képzeli a fejlesztést, hogy egyszerűen portol valamit pc-ről, mégpedig úgy, hogy simán újrafordít mindent (kivéve persze platformfüggő kódok) a PPE-re, mintha SPE-k nem is lennének (esetleg az azokon futó fizikát használja, ha egyátalán), az nem valami nagy különlegesség.
"Miért lennék? Szeretnék Cell-t programozni, mert tényleg jó, ha arra használjuk, amire való (és mint mondtam, hobbi programozásnál a kihívás jó). És PS3-at is fogok venni, ha lesz rá jó játék."
-- Ohh, de megható.
"Már megint kezded. Nem lehet így hasonlítani. Egyébként is hozzáírtam egy GPU-t is, ami a SIMD teljesítményt produkálja (és a következő generáció sokkal könynebben programozható lesz)."
-- Akkor az már 1db 4-magos CPU + 2db csúcs videokártya. Mikor lesz ez általános a játékosok kötében?
"Mivel integrált, nem értem miért ne lehetne. És 2 elég, mivel kétcsatornásak (legfeljebb 4 RAM modul kell). Hosszabb távon pedig biztosan kitalálnak valami megoldást."
-- Már tudható, hogy sem az Intel 4-magosában már nem lesz 2 memvezérlős (lásd tegnapi hír itt), sem az AMD 4-magosa. Akkor miről is beszélsz?
"Egyébként a cell is elvan egy darab memóriával, szóval nem lehetetlen."
-- Na ja, csak éppen az XDR (Rambus tech.).
"Persze, de nem mindegy, hogy mennyi."
-- PS3-on elég jól lehet majd keresni. És egy ütős játékkal többet, mint egy átlagossal (pl. ami úgy néz ki, mintha egy átlag pc-s játék egyszerű portolása lenne...).
"Mondtam, hogy csak te?"
-- Kiemeltél.
"A fejlesztők többsége a szívás miatt panaszkodik."
-- Eddig nem egészen ezt mondtad. Akkor belátod végre?
"Az hogy gyenge vagy sem attól is függ, hogy mire akarod használni, és mennyi időd van fejleszteni."
-- Meg attól is, már előre megtanulta-e valaki amit csak lehetett a Cellről, és a képességei mennyire engedik neki azt megérteni, elsajátítani.
"Ezzel teljes mértékben egyetértek. De a cell esetén nem minimális időről van szó, már a tervezésnél sem. A kivitelezés meg pláne rengeteg idő."
-- Miért lenne olyan rengeteg idő??? A platformfüggő részeket leszámítva az alapkód egy rekompile PPE-re, az x86-os SIMD-es kódok átírása VMX-re (alapvetően a SPU utasításkészlete is arra épül) sem egetrengető. Az adatszerkezeteket kellhet még módosítani, és átgondolni, mi hol fusson.
"Itt arról van szó, hogy PC-n egy halom dolog adott, így zéró ideig tart azok fejlesztése. Ezzel időben semmi más nem versenyezhet."
-- Ez már egy másik része a történetnek.
"Tehát már 2 éve áldoznak rá erőforrásokat, és még el sem kezdődött a fejlesztés. Ha erre van keret, akkor jó nekik."
-- Lehet, hogy ebből 1,5 év önszorgalom volt, vagy csak a doksik olvasgatása szabadidőben. Talán a ti cégetek nem engedheti meg magának a pár hónapos ismerkedést sem, egy normálisabb nyugati, stb. cég igen, mivel kamatozó befektetés. A másik, hogy sokmindent ingyen megosztanak másokkal, amire rájöttek, stb. Az meg sem fordul a fejedben, hogy ez számotokra is hasznos lehet? Vagy már nem akartok PS3-ra fejleszteni?
"Erre kérdeztem, hogy mi ilyet tud a Cell."
-- Nyilvánvaló a válasz: sok-sok szabad FLOPS. És nem csak vegytisza FLOPS, mivel az SPE-k nem csak SIMD egységek, hanem egyszerűsített procik.
"Mivel a számítási teljesítménye több-kevésbbé kiváltható egy GPU-val (idővel meglátjuk mennyire), már nem tűnik olyan vonzónak."
-- Na ne tegyél már úgy, mintha elfelejtenéd, hogy a GPU ilyesmire való használata sokkal nehézkesebb, így időigényesebb, mert ezt már nem hiszem el.
"Amit nyújt, az a fix hardver, és a rengeteg potenciális vásárló. Egyiknek sincs sok köze a teljesítményhez."
-- Nem, ez is: a GPU-knál sokkal könnyebb felhasználhatóság ált. mat. számításokra, mellesleg sok meglévő kóddal (VMX kódok).
Az, hogy nincs köze a teljesítményhez, az esetleg a Vii esetén lenne igaz, mert annak nem igazán jellemzője.
A PS3 erénye, hogy itt a 3 dolog együtt van.
"De pont az a szép benne, hogy arra nem kell használni, mert arra ott a CPU. És ilyen esetben a Cell sem tudja a teljes erejét használni, így a teljesítmény hátrány se nagy (ha van egyáltalán)."
-- Mondom: általános számításokra. Ezen matematikai számítások értendők. A másik eset az általános feladatok.
"Mondtam ilyet? Nem lesz bukás, már csak azért sem, mert óriási marketing van mögötte, plusz a sikeres elődök."
-- Ugyan, ne viccelj már, ez kevés lenne a jópár éves sikerhez.
"De sikeres a DS, vagy a PSP is sokkal gyengébb teljesítménnyel."
-- Még jó, hogy egy handheld nem olyan teljesítményű, mint egy PS3. Tudsz még ilyen okosakat mondani?
"Pontosan."
-- De a különleges játékok számára már jól jön a sok FLOPS...
"Igen. Ha a Cell egy névtelen cég konzoljába kerülne, szinte biztos bukás lenne."
-- Nem csak névtelen cégek cuccai buktak, vagy voltak közel hozzá. Pl. Nintendo64 nagyobb teljesítményű volt, mint a PS, mégis alulmaradt. És különben sem értek egyet azzal, amit írsz a Cellről. Bedőlsz az ellenérdekeltek túlzásainak.
"Miért ne maradna? Nem konkrétan Physix chip-et mondtam, hanem "szerűt", ami bármire használható."
-- LOL, hát épp ez a Cell SPE-i. :D
"Sokkal több lenne az általános teljesítmény, és talán kevesebb SIMD teljesítmény, de összességében szerintem jobb lenne."
-- Amit te akarsz, azt úgy hívják: PC. :D Az a bajod a PS3-mal, hogy nem PC. :DDD Nem tudsz ettől elszakadni.
Mellesleg lényegében te egy 2. PPE magot hiányolsz. De leginkább csak azért, mert nem érted, hogy egy sor feladatot átvesznek az SPE-k, és a felszabaduló kapacitás sokmindenre elég a PPE-nek.
"Athlon64 3000+-t."
-- Ó, egy közepes egymagoson csúcsfizika, ezt nevezem... És akkor most hogy lesz, csak X2-n meg a game, mert a 2. magot lefoglalja a fizika?
"Kipróbáltuk a Physix-et is, de ne egyelőre nem valami nagy szám. Viszont összeakad a videokártyával, és rendom fagyást okoz."
-- Ilyenről még nem hallottam, talán inkább a ti programotokkal akad össze, nem?
"Mert nem cask fizika van a játékban. Az egész játékot át kell írni Cell-re. PC-n csak a fizikát kell GPU-ra átírni."
-- Ezzel kapcsolatban lásd fentebb.
"Ha nam használod ki, nem tudsz lekörözni egy PC-t."
-- Dehogynem. Itt adott a GPU, erősen lehet rá optimizálni, és belőni 99%-os terhelésre, szintúgy a PPE-vel, memóriamennyiség, stb. Csúcsfizika meg fut egy SPE-n. Ez már így is elég ütős tud lenni. Esetleg még egy SPE-t bevetsz részfeladatokra PPE helyett. És akkor még marad 4 szabad SPE.
"Elvan, csak gyengébb, mint egy x86."
-- Tegyük fel, hogy csak 2/3-a egy azonos órajelű A64-nek. Ez ~2GHz, azaz kb. egy 3000+. Nos, nem te írtad több helyen, hogy egy A64 3000+ a legtöbb játékhoz elég... ? (Including alap fizika...) Akkor miről beszélünk?
"Igen, de a lényeg az, hogy nincs meg az a 20x-30x teljesítmény, meg a 10 év előny, amiről eleinte beszéltek."
-- Viszonylag könnyen felhasználható FLOPS-ban megvan. És az SPE-k nem is csak FLOPS-ban nyomulnak, az alaputasításokat is tudják.
"Gyakorlatilag most ott tartunk, hogy jövőre egy csúcs PC megelőzheti a PS3-at."
-- 1-2 dologban, de nem mindenben.
"2 év múlva meg az a csúcs PC már átlagos lesz."
-- Inkább 3-4. És akkor sem csak az átlagot kell majd nézniük.
"És a Sony 10 évig akarja használni (ami nem azt jelenti, hogy nem lesz új generáció közben). Tehát a PC az idő nagy részében erősebb lesz. Persze később a jobb optimalizáció részben ellensúlyozni fogja a PC nyers teljesítményét, mint a PS2-nél is."
-- Nalátod. És nem csak ez számít, nézd meg, mennyivel jópofább, élménydúsabb, és feelingesebb játékok vannak PS2-re. (Bár bizonyos típusú játékok nem nagyon vannak rá, de ez egy másik történet. PS3-ra még lehetnek.)
"Igen. De ehhez kell az a pár év, amíg kiismerik a platformot. A PS2-nél is folyamatosan fejlődtek a játékok egész mostanáig, ami azt jelenti, hogy eleinte alig használták ki."
-- A PS3-at könnyebb lesz kihasználni, főleg annak, aki PS2-n edződött...
"Én is erről beszélek. Már mondtam, hogy ez a jövő. Sőt, nem csak GPU lesz, hanem ha jól tudom az Intel és az AMD is tervez Cell-szerű procikat, de azok sokkal fejlettebbek lesznek, és fokozatosan alakulnak ki, a programozási tapasztalatokkal párhuzamosan fejlődve."
-- Na akkor most a GPU kiterjesztett használata a jövő, vagy az Intel/AMD Cell-szerű chipjei? :) Szerintem az utóbbi. (Hacsak nem tesznek majd a GPU-kba teljes értékű vektorprocikat.) De ez még jópár év múlva lesz. Mellesleg addigra a Cell is sokkal fejlettebb lesz, ugyanis fejlesztik tovább. -
![[Jakuza]](https://media.sg.hu/forum/avatars/10427091571053517846.jpg "[Jakuza]")
#488
Tanulj meg mar rendesen fogalmazni akkor. :P -
dez #487 Már megint csak kötekedsz. Mindenkinek egyértelmű, mire gondoltam, nem akartam feleslegesen belemenni a részletekbe. -
#486
OpenGL-re ? :P
Amugy halkan, az Opengles jatekok is altalaban a directxet hasznaljak a tobbi osszetevo mukodtetesehez. -
dez #485 Igaz. De talán az egyéb DirectX-es összetevőket (DirectX Audio, DirectPlay, DirectInput, stb.) használó részeket nem kell átírni? ;) Oké, azokat nem OpenGL-re, mert abban ilyesmi nem nagyon van. -
#484
Tanuld meg az nem directX az a komplett csomag, hanem Direct3D. :P -
dez #483 Jav: ami DirectX-es. -
dez #482 Ja, itt még az átíráshoz:
2. Természetesen ami nem DirectX-es, azt át kell írni OpenGL-re. Hasonlóan az OS-függő dolgokat.
3. Egyes kisebb részfeladatokat, amik terhelik a PPE-t (pl. blokkos adatmozgatás, részszámítások) nem nagy cucc átrakni egy SPE-re. -
dez #481 Na a többit majd később. -
dez #480 "Olvasd el jobban. Azt írtam, hogy a GPU is elég jól számol, de majd cask a gyakorlatban derül ki, hogy jobb-e vagy rosszabb, mint a cell."
-- Azt már most lehet tudni (elméletileg és gyakorlatilag is), hogy a Cellt még mindig sokkal könnyebb programozni, mint a GPU-t általános számításokra használni. Ha kicsit is belenéznél a doksikba, nyilvánvalóvá válna előtted is. (Ha kicsit is értesz a programozáshoz, nem csak mondod.)
"Nem tudom mennyire nehéz"
-- Azután sem tudod, hogy belenéztél a doksikba, és a legalapvetőbb dolgokat megnézted??? Akkor mit dumálsz?
"de szerintem sokkal könnyebb a fizika legalább egy részét átírni rá, mint az egész játékot cell-re. És az ATI megírja helyettünk (bár mi inkább sajátot fogunk használni)."
-- Össze-vissza beszélsz.
1. Nem az egész játékot kell átírni Cellre:
- GPU shaderkódok: némi optimizáció az adott GPU-ra (PC-n is szokás)
- Egyéb kódok (grafikával kapcsolatos egyéb kódok, fizikával kacsolatos kódok [külső motor API-jának használata], stb.) alapesetben: recompile...
- Nem alapesetben, bizonyos teljesítményigényesebb részek: na ezeket külön meg lehet csinálni SPE-kkel, vagy külön szálon a PPE-vel. Ezek általában inkább új, extra fejlesztések lesznek, a Cell fennmaradó kapacitásának kiaknázására. És főleg csak ezeknál kell odafigyelni a feltételekre.
"Én nem így emlékszem, de mindegy."
-- Nem mindegy... Már unom, hogy sokmindenre rosszul emlékszel, úgy úgy eleveníted fül, ami számomra sértő.
"A megoldhatóságában sose kételkedtem, csak az általános számítási feladatok hatékonyságában."
-- Lehet, hogy nem kételkedtél, de nem ezt kommunikáltad, amikor azt írtad, hogy fizikára és hasonlókra használható. Épp ezért mutattam meg a gpgpu.org-ot.
"Itt viszont egész konkrétan fizikáról van szó, amit már akkor biztosan tudtunk, hogy meg lehet csinálni."
-- Nem csak a fizikáról van szó. Az adott, csak használni kell. Éppen arról van szó, ha mást is a GPU-val akarnak csinálni: megoldható, de nem könnyű. Akkor már a Cell programozása sokkal könnyebb. (És a fizika itt is megvan.)
"Ég tudja, hogy a PS3 végülis mikor jön ki, szóval nem olyan nagy az a hátrány."
-- Itt nem a hátrány a lényeg, hanem hogy nem kevés időbe tellt.
"Egyébként az ATI nem csak fizikát ígér, hanem teljes SDK-t."
-- Ha nem vetted volna észre, az Nvidiának is van SDK-ja hozzá. gpgpu.org...
"MIvel ott már egy hasonló chip-re meg volt írva, gondolom nem volt nagy ügy portolni."
-- A hasonlóság alapja a SIMD(/MIMD) végrehajtás (vektor-kód). No és mit gondolsz, a CPU esetén mely egységet használják teljesítményigényes dolgokra? Az SSE1-2-3-at, ami micsoda? SIMD... Érted már végre, hogy a Cell nem is annyira másvilági? (Mellesleg az utasításkészlet nagy része megegyezik a meglévő VMX-ével, plusz az alap PPC utasítások, mert hogy azok is vannak. És egy csómó VMX kód elérhető, amit sokszor alapból használható.)
"Az ATI-nak viszont nulláról kell kezdenie, és valószínűleg előbb SDK-t írnak, és utánna azzal fizikát."
-- Megszakad a szívem értük - miért nem kezték korábban, mint az Nvidia? De a lényeg, hogy az Nvidiának sem ment gyorsan a dolog azután sem, amikor már megvolt az SDK.
"PS3-on a 256 mega textúra is épp elég sok, 512 már lehetetlen."
-- Dehogy lehetetlen: 20-25 GB/s-sel éri el a main ramot is. Mi lenne, ha az ilyen és hasonló kijelentések megfogalmazása előtt inkább utánanéznél?
"Meg ugye attól is függ, hogy a plusz memóriát mire ahsználják. Ha arra, hogy kevésbbé tömörítenek, vagy több textúrát tartanak a memóriában egyszerre, akkor attól csak gyorsabb lesz a játék, nem szebb."
-- A textúratömörítéstől nem lassulnak a dolgok (kitömörítő egységek real-time tömörítik kifelé feldolgozáskor), hanem gyorsulnak a kisebb sávszéligény miatt. Viszont a tömörítetlen némileg szebb. Még ezt sem tudod? Mondom, csak össze-vissza beszélsz, és közben nem is értesz hozzá.
"Én úgy tudom, hogy a mai csúcs kártyák már verik."
-- G7x van benne.
"Másrészt a grafika nem csak a GPU-n múlik. Például meg kell azt táplálni adattal is, ami CPU-t igényel. És ha jól rémlik, a GPU is ugyanazt a memóriát használja, ugyanazon a buszon keresztül, mint a CPU."
-- Mi lenne, ha inkább nem találgatnál, akkor talán nem írnál butaságokat.
"Igen. Pont ezért kell nulláról újraírni mindent."
-- Ejj, olvastál valamit, és máris azt hiszed, mindent tudsz. Lásd feljebb, miért nem kell újraírni mindent. Ezen dolgok nagy része arra vonatkoznak, ha az SPE-ket is fel akarjuk használni, a már meglévő fizika mellett másra is. A PPE in-orderessége meg nagyrészt a fordító ügye. (Lásd #469 még ezzel kapcsolatban.) -
dez #479 "Hányszor kell még leírnom? Az ár nem számít. A ki játszani akar, az most vagy erősebb egymagosat vesz, vagy erősebb kétmagost, semmiképp nem gyenge kétmagost."
-- Igen, tudjuk, hogy neked nem számít az ár, már sokszor leírtad, de tudod, a többségnek számít, és nem veszik meg a legdrágább 2-magosat.
A tuningolhatáság kérdését megint szépen kivágtad.
"Én X2 4200+-t vettem, aminek egy magja kb. ugyanolyan erős, mint a manapság szokásos 3200+. Játékoknál nemhogy nem lassabb, de még gyorsabb is, mert a GPU driver kihasználja mindkét magot. Pl. a GTA:San Andreas mindkét magot kb. 75%-ig terheli."
-- Ne állítsd be úgy, mintha ez minden játéknál így lenne.
Ugyanakkor, látod, már most vannak olyan játékok, amik kihasználják. (Ez nem lehet csak a GPU driver érdeme.) Egyszer így beszélsz, egyszer úgy, ahonnan a szél fúj...
"Ez nem mentesít az alól, hogy az egészet nulláról kell megírni, alig lehet kódot áthozni a korábbi projektekből. Ráadásul többszálú kódot tervezni, és írni sokkal nehezebb (egyelőre)."
-- Már megint annyira túlzol, hogy ez már mega-csúsztatás.
1. A párhuzamosítás első körben a fizikát jelenti. Az meg adott, nem kell vele csinálni semmit, csak ugyanúgy használni az API-kat, mint PC-n.
2. A GPU-s kódokkal csak akkor kell bármit is csinálni, ha nem OpenGL-esek. -
BiroAndras #478 "Senior developers working on PlayStation 3 titles have told GamesIndustry.biz that reports of serious problems with the system's Cell and RSX hardware are "misleading and uninformed.""
Elolvastam. Nem arról szól, amiről mi beszélünk. A GPU teljesítménye körüli félreértéseket tisztázza, maga a cell szóba se kerül.
"It's exactly what we'd expect, and the bits that we actually need to use to make games are perfectly fast."
Ez is az RSX-ről szól.
"one of our sources admitted that PS3 was taking some time to get used to, but perhaps not as much as some parts of the media have suggested."
Magyarul: Időbe kerül megszokni, de talán nem annyiba, mint néhányan mondják. Mivel nem tudjuk, kik azok a nháynak, és mennyi időt mondtak, nehéz erről bármit mondani.
" "I'd say PS3 was a challenge to work on," he said, "but every new platform takes a while to get used to. Put it like this, I worked on early PS2 games, and those were a real nightmare - we're getting code up and running on PS3 much faster than we did last time around." "
Magyarul: A PS3 jobb a rémálomnál. Ezek ám a dícsérő szavak. Egyébknt csak azt mondja, hogy gyorsabban lett futó kódjuk, azt nem, hogy már kihasználnák a cell képességeit. Nem ismerem igazán a PS2-t, így nem tudok hozzá viszonyítani, de az, hogy a PS3 annál könnyebben programozható, nem jelenti azt hogy holnapra a teljesítményének minden morzsáját kihasználják. -
BiroAndras #477 "LOL! A #445-ötösben leírtak alapján talán látod, ez milyen butaság volt..."
Miért lenne butaság? Szerinted, ha értelmetlen az out-of-order végrehajtás, akkor miért használják x86-on?
"Ráadásul hol volt HW SMT-s a 386?"
Mondtam, hogy volt?
"Ez meg teljesen értelmetlen: a PPE in-order-ességének semmi köze az SPE-k párhuzamos munkájához."
Teljesen félreértelmezed. Szó nem volt SPE-kről. A PEE működéséről beszélünk. A párhuzamosítás azt jelenti, hogy amíg egy utasítás adatra vár, addíg egy másik végrehajtódhat.
"Itt meg magadnak mondasz ellent[...]
- Nem mindegy, hogy "nem igazán", vagy "nem teljesen"..."
Akkor pontosítok: az in-order működést a fordító "nem teljesen" kompenzálja, a branch prediction hiányát viszont "nem igazán".
"Miért ne lehetne optimizáció (nem optimalizáció!) ilyenkor is?"
Mert akkor nem tudja a debugger kitalálni, hogy melyik sor hajtódik végre éppen, és hogy melyik változó épp milyen címen, vagy melyik registerben van tárolva.
Próbáld ki.
"Persze, csakhogy ezt nagyban megbonyolítja, ha egyfolytában átrendezésre kerül a végrehajtási sorrend!"
Szerintem a kettőnek semmi köze egymáshoz.
"Ne keverjünk mindent ide, itt most csak a PPE-ről van szó. Ahhoz önmagában nem kell speciális programozási technika, csak mert in-order."
Nem azért kell, bár jobban oda kell rá figyelni, mint az x86-os kódra. A lényeg, hogy a PPE-ből kispórolt tranzisztorokból lettek az SPE-k. Összesen a Cell kb. annyi tranzisztorből áll, mint egy átlagos x86 proci.
""Az Itanium nem is lett sikeres."
De nem emiatt nem."
Több oka is van, és ezek közül az egyik hogy nem hozta a várt teljesítményt. NEm biztos, hogy azért, mert in-order, de mivel nem lett elég gyors, azt se mondhatjuk, hogy ez sikeres megoldás.
"Ezt honnan szedted, hogy szálanként csak max. 1-et?"
Olvastam valamelyik cikkben.
"Alapvetően 2-issue rendszerű, ami tudtommal azt jelenti, 1-szálon is 2 utasítást dolgoz fel ütemenként"
Lehetséges. De ez akkor is kevesebb, mint amit egy x86 tud.
"Egy jó fordítóval csak nem olyan nagy gond a PPE kihasználása..."
A fördító önmagában kevés.
"Hát nem egészen, mert ő azt mondja, hogy nagyon is jó a Cell, csak nem hűbelebalázs módjára kell nekiállni dolgozni vele."
Igen. Meg azt is mondja, hogy sokféle feladatra jó. De azt konkrétan sehol nem mondja, hogy játékra olyan jó lenne (persze azt sem, hogy rossz). -
BiroAndras #476 "Éppen azért mondtam, hogy csak féligazság a számok kritizálása, mert a GPU egy része programozható (eleve ez volt a fő mondanivalóm), kvázi szabadon felhasználható FLOPS-okat rejt!"
Ezt mondtad igen. De csak miután én felvetettem. A cikk eredeti állítása az volt, hogy a reklámokban látható 1-2TFlops az hülyeség, mert egyrészt a flops csak részben jellemzi a teljesítményt, másrészt a CPU és a GPU flops messze nem egyenrangú. Te ezzel kezdtél vitatkozni. Nem állította a cikk, hogy a GPU nem programozható, csak azt, hogy nem ugyanolyan, mint egy CPU, és nem lehet rajta bármilyen programot (hatékonyan) futtatni. -
BobaFett #475 ![]()
-
BiroAndras #474 "Mike Acton szerint optimizálhatók a feltételek."
Arról beszélt, hogy lehet javítani a helyzeten, és nem azt mondta, hogy teljesen optimálissá lehet tenni.
"Jé, az előbb, ugyanebben a threadben még azzal jöttél, hogy a Cell egy olcsó konzolchipnek készült, már nem emlékszel?"
Mindkettőnek tervezték, ezt is mondtam. Itt is oda írtam az "is" szócskát.
Azt mondtam, hogy játékoknál nem lehet olyan mértékben kihasználni, mint egyszerűbb muiltimédiás alkalmazásoknál. Hacask nem úgy, hogy egy egyszerű játékmenetet brutális fizikával, és grafikával támogatnak meg.
"Azt tettem, megkértelek, hogy mellőzzük az ilyesmit."
Most mondhatnám, hogy te kezdted (amikor kétségbe vontad a srác képességeit), de inkább nem mondom.
"Az egy személyeskedés volt. Akkor tehét személyeskedéssel kellett volna válaszolnom?"
Nos, ha már ezt boncolgatjuk, akkor nézd meg, hogy te miket írtál. Azok alapján szerintem teljesen jogos a kérdés. Ami ugye ráadásul kérdés, nem pedig állítás. Szimplán megérdeklődtem, hogy milyen alapon hülyézel le valakit, aki valószínűleg jobban ért a témához.
"Minek indokoltam volna, ha időközben nagy nehezen neked is eszedbe jutott (bár csak félig), hogy ez nem így van?"
Mi jutott eszembe félig?
"Így van, de azért maga az ár is számít."
Érdekes, hogy most te beszélsz a Cell ellen, míg eddig lelkesen védted.
Szeritnem a PS3 bár jóval drágább a többi konzolnál, azét nem olyan vészes. És az árban nem csak a cell van benne, hanem egy jó GPU, és egy BR-olvasó is.
Persze a konzolokat gyártási költség alatt adják, szóval külön biztos drágább a cell. De ha az árából kijön egy x86-os CPU+GPU páros, akkor a számítási teljesítményben már nincs akkroa előnye. És hiába nehezebb a GPU programozása, mert mellette egy erősebb, és könynebben programozható CPU van, ami ezt ellensúlyozza.
"Egy gyorsabb x86 proci sem olcsó."
Nem kell gyorsabbnak lennie. A gyorsabb procikon egyébként is inkább az árrés nagyobb, gyártani nem drágább őket. Ez abból is látszik, hogy időnként lassabb procinak átcimkézve adják el őket, ha arra van nagyobb kereslet.
"Önköltségi áron alul adja a Sony, nem hallottál még róla?"
Természetesen, mint fentebb is írtam, minden konzolt így adnak. De ettől még a 3 drága alkatrészből áll, aminek egyike a Cell.
"Kopp 1: katonai cuccokban is használni fogják (már készül)."
Katonáék nyílván nem játszanak rajta, hanem inkább fizikai szimulációkat, meg iylesmit futtatnak, amikre kiválóan alkalmas. Jelfeldolgozó procinak is kiváló, így akár rakétaevzérlő is lehet belőle.
"Kopp 2: Celles munkaállomások is lesznek."
Megint csak nem játékra. Az IBM szerint a feladat : "digital content creation".
http://www-03.ibm.com/chips/news/2004/1129_cell2.html
Erre is alkalmas.
"Kopp 3: Opteron és Cell chipek az IBM új szuperszámítógépében"
Na igen, 2Cell + 2Opteron az alapegység. Vajon miért kell minden Cell mellé egy Opteron? Lehetett volna a chip-et úgy tervezni, hogy integrálva legyen az egész. Tranzisztorból futotta volna, hiszen az Intel gyárt 7x ekkora chip-et is.
Persze akkor már túl drága lett volna a PS3-ba, és feleslegesen erős a multimédiás készülékekbe.
"a rendszer nagy részét a Cellek teszik ki."
A kép alapján 1:1 arányban vannak.
"És légyszives ne sértegess ilyenekkel, hogy én erről beszéltem volna, mert rohadtul nem igaz. Már a legelején tudtam, hogy 1db kisebb CPU mag van benne, az SPE-k meg számítási feladatokra vannak gyúrva."
Nos, én úgy emléxem, hogy az egész vita ebből indult ki. Te (vagy valaki más is lehetett) azt állítottad, hogy 20-30 x86 teljesítményével ér fel. Erre mondtam én, hogy nem úgy van az, és elkezdtünk vitatkozni. Sőt, először csak azt mondtam, hogy majd akkor hiszem a teljesítményt, ha látom (erre jöttél a 48 mpeg stream-mel).
"Van olyan jó, mint egy átlagos (nem csúcs) x86 ebben is."
Azért elvárná az ember, hogy sokkal jobb legyen. Ezért mondom, hogy én úgy tudnám elképzelni, hogy egy X2 mellett lenne segédproci. Akkor azt csinálhatná, amiben jó, és nem kéne aggódni az általános teljesíménye miatt.
"Akkor is elfogult vagy."
Miért lennék? Szeretnék Cell-t programozni, mert tényleg jó, ha arra használjuk, amire való (és mint mondtam, hobbi programozásnál a kihívás jó). És PS3-at is fogok venni, ha lesz rá jó játék.
"10x4=40 GFLOPS vs. 250 GFLOPS, tényleg, milyen közel van..."
Már megint kezded. Nem lehet így hasonlítani. Egyébként is hozzáírtam egy GPU-t is, ami a SIMD teljesítményt produkálja (és a következő generáció sokkal könynebben programozható lesz).
"Hiszem, ha látom. Mellesleg max. 2 lesz, ha lesz."
Mivel integrált, nem értem miért ne lehetne. És 2 elég, mivel kétcsatornásak (legfeljebb 4 RAM modul kell). Hosszabb távon pedig biztosan kitalálnak valami megoldást. Egyébként a cell is elvan egy darab memóriával, szóval nem lehetetlen.
"Minden játékhoz kell a tőke."
Persze, de nem mindegy, hogy mennyi.
"Csak én!?"
Mondtam, hogy csak te?
"1. Amit korábban linkeltél, az nem fejlesztői vélemény volt, hanem egy PC-orientált újság elemzése."
Nem is arról beszélek.
"2. Te nem figyelsz: már rég leírtam, hogy a panaszok valamennyire jogosak, kell vele szívni. Az viszont nem igaz, hogy totál gyenge lenne. Akkor gyenge, ha még az elvárhatónál is lustábban és nemtörődömebben állnak hozzá."
A fejlesztők többsége a szívás miatt panaszkodik. Az hogy gyenge vagy sem attól is függ, hogy mire akarod használni, és mennyi időd van fejleszteni.
"Eleve okosan kell hozzáállni, nem idő közben fejre csapni, hogy hülyén csináltunk valamit, akkor sok időt lehet megspórolni. Inkább az elején kell egy minimális időt azzal tölteni, mit hogy érdemes megcsinálni."
Ezzel teljes mértékben egyetértek. De a cell esetén nem minimális időről van szó, már a tervezésnél sem. A kivitelezés meg pláne rengeteg idő. Itt arról van szó, hogy PC-n egy halom dolog adott, így zéró ideig tart azok fejlesztése. Ezzel időben semmi más nem versenyezhet.
"Lásd Mike Acton tanácsai! Ha tényleg fejlesztetek PS3-ra, érdemes odafigyelnetek rá. Már 2 éve behatóan tanulmányozzák a Cellt."
Tehát már 2 éve áldoznak rá erőforrásokat, és még el sem kezdődött a fejlesztés. Ha erre van keret, akkor jó nekik.
"Értelmetlenül feltett kérdésre próbáltam értelmes választ adni."
Miért értelmetlen? Azt mondtam, hogy akkor vált az ember platformot, és vállalja szívást, ha megéri. Az egyik érv pl. a plusz teljesítmény vagy fícsörök. Erre kérdeztem, hogy mi ilyet tud a Cell. Mivel a számítási teljesítménye több-kevésbbé kiváltható egy GPU-val (idővel meglátjuk mennyire), már nem tűnik olyan vonzónak. Amit nyújt, az a fix hardver, és a rengeteg potenciális vásárló. Egyiknek sincs sok köze a teljesítményhez.
"Naná, hogy nem: a GPU-t sokkal nehezebb általános számításokra használni."
De pont az a szép benne, hogy arra nem kell használni, mert arra ott a CPU. És ilyen esetben a Cell sem tudja a teljes erejét használni, így a teljesítmény hátrány se nagy (ha van egyáltalán).
"A te világodban a PS3 totál bukás."
Mondtam ilyet? Nem lesz bukás, már csak azért sem, mert óriási marketing van mögötte, plusz a sikeres elődök.
De sikeres a DS, vagy a PSP is sokkal gyengébb teljesítménnyel.
"Ugyan! Alapvetően nem a Cell és a FLOPS-ok miatt fognak PS3-at venni, hanem a megjelenő játékok miatt."
Pontosan.
"Voltak korábban is kivételes teljesítményű gépek, mégis bukás lett belőlük."
Igen. Ha a Cell egy névtelen cég konzoljába kerülne, szinte biztos bukás lenne.
"Akkor nem maradna másra kihasználható szám.telj."
Miért ne maradna? Nem konkrétan Physix chip-et mondtam, hanem "szerűt", ami bármire használható. Sokkal több lenne az általános teljesítmény, és talán kevesebb SIMD teljesítmény, de összességében szerintem jobb lenne.
"Akkor már azt is írd le, mit használ."
Athlon64 3000+-t. Vagy mire gondolsz? Kipróbáltuk a Physix-et is, de ne egyelőre nem valami nagy szám. Viszont összeakad a videokártyával, és rendom fagyást okoz.
"Már miért ne lenne elég, alapesetben?"
Mert nem cask fizika van a játékban. Az egész játékot át kell írni Cell-re. PC-n csak a fizikát kell GPU-ra átírni.
"A fennmaradó számítási teljesítmény kihasználása nem kötelező, hanem bonusz dolog, ráadás."
Ha nam használod ki, nem tudsz lekörözni egy PC-t.
"Ami meg a PPE-t illeti, egy szállal is jól elvan"
Elvan, csak gyengébb, mint egy x86.
"Nyilvánvaló, hogy idővel a PC leelőzi a PS3-at. De még jó ideig csak a csúcs-PC-k veszik majd fel vele a versenyt."
Igen, de a lényeg az, hogy nincs meg az a 20x-30x teljesítmény, meg a 10 év előny, amiről eleinte beszéltek. Gyakorlatilag most ott tartunk, hogy jövőre egy csúcs PC megelőzheti a PS3-at. 2 év múlva meg az a csúcs PC már átlagos lesz.
És a Sony 10 évig akarja használni (ami nem azt jelenti, hogy nem lesz új generáció közben). Tehát a PC az idő nagy részében erősebb lesz. Persze később a jobb optimalizáció részben ellensúlyozni fogja a PC nyers teljesítményét, mint a PS2-nél is.
"Arról meg már beszéltünk, hogy jobb játékokat lehet írni egy adott (jó) konfigra, mint számtalan variációra, ahol a legtöbb gép átlagos teljesítményű."
Igen. De ehhez kell az a pár év, amíg kiismerik a platformot. A PS2-nél is folyamatosan fejlődtek a játékok egész mostanáig, ami azt jelenti, hogy eleinte alig használták ki.
"Aki akarta, már elég jól megismerte a Cellt."
Elméletben talán valamennyire. De a gyakorlat egészen más tud lenni. Mondom, ott a PS2 példája, azt is évekig tartott kiismerni, és megszokni.
"Bár szerintem előbb fogják több dologra is igénybe venni a GPU-t."
Én is erről beszélek. Már mondtam, hogy ez a jövő. Sőt, nem csak GPU lesz, hanem ha jól tudom az Intel és az AMD is tervez Cell-szerű procikat, de azok sokkal fejlettebbek lesznek, és fokozatosan alakulnak ki, a programozási tapasztalatokkal párhuzamosan fejlődve.
