513
-
BiroAndras #473 "Érdekes, eddig valahogy értetted, hogy az elméleti FLOPS nem minden, elfelejtetted?"
Olvasd el jobban. Azt írtam, hogy a GPU is elég jól számol, de majd cask a gyakorlatban derül ki, hogy jobb-e vagy rosszabb, mint a cell.
Nem is a konkrét flops érdekes (nem is mondtam ilyet), hanem az, hogy a GPU fizikát sokkal jobban számol, mint a CPU. Sőt, már az is segítség, hogy nem a CPU-nak kell számolni.
"És egy GPU-t jóval nehezebb is ilyesmire használni."
Nem tudom mennyire nehéz, de szerintem sokkal könnyebb a fizika legalább egy részét átírni rá, mint az egész játékot cell-re. És az ATI megírja helyettünk (bár mi inkább sajátot fogunk használni).
"győzködtelek, hogy egyátalán megoldható."
Én nem így emlékszem, de mindegy. A megoldhatóságában sose kételkedtem, csak az általános számítási feladatok hatékonyságában. Itt viszont egész konkrétan fizikáról van szó, amit már akkor biztosan tudtunk, hogy meg lehet csinálni.
"Itt még ez sem egyszerű: lásd ATI jövőre igéri a saját GPU alapú fizikáját."
Ég tudja, hogy a PS3 végülis mikor jön ki, szóval nem olyan nagy az a hátrány.
Egyébként az ATI nem csak fizikát ígér, hanem teljes SDK-t.
"Ehhez képest Cellre sokkal gyorsabban elkészült a Physix SPE-s változata."
MIvel ott már egy hasonló chip-re meg volt írva, gondolom nem volt nagy ügy portolni. Az ATI-nak viszont nulláról kell kezdenie, és valószínűleg előbb SDK-t írnak, és utánna azzal fizikát.
"És ugye épp te beszélsz arról, hogy az idő pénz."
PC-n nem érdekes, mert egyelőre ott van a második mag, amivel lehet játszani.
És csak a fizikáról van szó, ami most még nem létszükséglet, hanem extra fícsör. Cell-en viszont az egész játékról van szó. Ráadásul PS3-nál elvárja a játékos, hogy a reklámozott csúcsszuper teljesítményt kapja, míg PC-n a fokozatos fejlődés a megsziokott.
"Nem vagy képes megjegyezni az új adatokat, tényeket?"
Dehogynem. Pont ezekről beszélek.
"Állítólag több PC-s játék 256MB vramos és 512MB vramos változatai között nagy felbontásban is alig lászik különbség..."
PS3-on a 256 mega textúra is épp elég sok, 512 már lehetetlen. És egyébként ezeket a teszteket rendes HD felbontásban végezték? Mert ha 17 colos 1280-as TFT-n, akkor természetes, hogy nincs különbség. Meg ugye attól is függ, hogy a plusz memóriát mire ahsználják. Ha arra, hogy kevésbbé tömörítenek, vagy több textúrát tartanak a memóriában egyszerre, akkor attól csak gyorsabb lesz a játék, nem szebb.
"Ezt úgy írod, mintha nem tudnál róla, vagy elfelejtetted volna, hogy a PS3-ban is van egy GPU is, nem is akármilyen."
Én úgy tudom, hogy a mai csúcs kártyák már verik. Másrészt a grafika nem csak a GPU-n múlik. Például meg kell azt táplálni adattal is, ami CPU-t igényel. És ha jól rémlik, a GPU is ugyanazt a memóriát használja, ugyanazon a buszon keresztül, mint a CPU.
"Ha esetleg megnézted volna a linkelt interjút"
Képzeld, elolvastam az égeszet. Én szoktam ilyet is ám.
"a legfőbb kulcs az adatok olyan szervezése, ami optimális a Cellnek."
Igen. Pont ezért kell nulláról újraírni mindent. Ráadásul a megfelelő adatszerkezetek, és algoritmusok még nincsennek kitalálva, így a tervezési fázis hosszabb s nehezebb. Sőt, nem lehet a CPU-t olyan absztrakt módon kezelni, mint PC-n, mivel nincs benne az eszt lehetővé tevő logika, és vannak egyéb sajátságok is. PC-n gyakorlatilag csak a cache-re kell figyelni, és ezt már megszokták a programozók az elmúlt években. A Cell esetén mindez sokkal komplikáltabb. Amellett, hogy 8 procit kell programozni, mág a cache kezelést is neked kell megírni (ami lehet könnyű és nehéz is). És bár a fordító sokat segít a kód optimalizálásban, azért kell hozzá a programozó is. -
BiroAndras #472 "Nos már írtam: azért lesz lassabb, mert a legolcsóbb X2-nek sokkal alacsonyabb az órajele, mint a nála olcsóbb simának. És az X2 nem is annyira húzható, mint a sima."
Hányszor kell még leírnom? Az ár nem számít. A ki játszani akar, az most vagy erősebb egymagosat vesz, vagy erősebb kétmagost, semmiképp nem gyenge kétmagost.
Én X2 4200+-t vettem, aminek egy magja kb. ugyanolyan erős, mint a manapság szokásos 3200+. Játékoknál nemhogy nem lassabb, de még gyorsabb is, mert a GPU driver kihasználja mindkét magot. Pl. a GTA:San Andreas mindkét magot kb. 75%-ig terheli.
"Ez nem olyan biztos. Több cég már a legelső dokumentációk megjelenésekor alaposan rászállt a témára, mára már sokat tudnak, sőt készülnek a játékok."
Ez nem mentesít az alól, hogy az egészet nulláról kell megírni, alig lehet kódot áthozni a korábbi projektekből. Ráadásul többszálú kódot tervezni, és írni sokkal nehezebb (egyelőre). -
dez #471 Még néhány idézet ugyanonnan.
[i]"It's exactly what we'd expect, and the bits that we actually need to use to make games are perfectly fast."
"one of our sources admitted that PS3 was taking some time to get used to, but perhaps not as much as some parts of the media have suggested."
" "I'd say PS3 was a challenge to work on," he said, "but every new platform takes a while to get used to. Put it like this, I worked on early PS2 games, and those were a real nightmare - we're getting code up and running on PS3 much faster than we did last time around." "
Nos kedves BiroAndras, ezt mondják az IGAZI PS3 fejlesztők. Ehhez tartsd magad. -
dez #470 Most találtam:
"Senior developers working on PlayStation 3 titles have told GamesIndustry.biz that reports of serious problems with the system's Cell and RSX hardware are "misleading and uninformed." link -
dez #469 Na, még ehhez a témához. Most olvastam egy érdekeset a PPE-vel kapcsolatban:
"In order to improve performance from its in-order pipeline, the PPE utilizes delayed-execution pipelines and allows limited out-of-order execution of load instructions. This allows the PPE to get some of the advantages of out-of-order execution without any significant increase in complexity."
Ez egy tök jó ötlet. -
dez #468 (Gy.k. a #445-ös x86-osokkal kapcsolatos felsorolásához: természetesen a szempontok az in-order rendszerre vonatkoznak, tehát hogy azok miatt álltak át az out-of-orderre.) -
dez #467 "Nem is mondtam ilyet."
-- Na nézzük, mit írtál:
"Annál inkább kéne neki a többi kidobot fícsör (ebből a szempontból egy 386-oshoz hasonlít tudásban)."
- LOL! A #445-ötösben leírtak alapján talán látod, ez milyen butaság volt... (Ráadásul hol volt HW SMT-s a 386?)
"Plusz még ehhez jön a hosszú futószalag, ami már a P4-ek esetén egyszer csődöt mondott (a cell-t kb. akkor kezdték tervezni, amikor a p4 kijött)."
- A P4 out-of-order rendszere miatt is hosszú a futószalag. Lehet, hogy a Cellé sem nagyon rövid, de tuti nem ilyen hosszú.
"Egyébként pont az in-order működés miatt nincs meg az a párhuzamosítás ami máshol ezt megoldaná."
- Ez meg teljesen értelmetlen: a PPE in-order-ességének semmi köze az SPE-k párhuzamos munkájához.
"Megfelelően optimalizált kóddal valamennyire ellensúlyozni lehet, de nem teljesen."
-- Itt meg magadnak mondasz ellent:
dez: "[Párhuzamosítással közömbösíthető a hosszabb késleltetés.] Megfelelő (fordítóra bízható) optimizáció révén az in-order végrehajtás és a gyengébb branch-prediction is, többé-kevésbé, feladattól függően."
BA: "A tapasztalat szerint nem igazán. Nem véletlen, hogy a PC-n is rengeteg tranzisztort áldoznak erre."
- Nem mindegy, hogy "nem igazán", vagy "nem teljesen"...
"Ami nagyobb gáz, hogy debug kódnál nincs optimalizáció, így az lassabb lesz, és nehezíti a hibakeresést."
-- Miért ne lehetne optimizáció (nem optimalizáció!) ilyenkor is?
"Ebben nem vagyok olyan biztos. A branch prediction inkább a hosszú futószalag, és a memória késleltetés ellensúlyozására való."
-- Persze, csakhogy ezt nagyban megbonyolítja, ha egyfolytában átrendezésre kerül a végrehajtási sorrend! Ezért in-order rendszerű prociknál egyszerűbb is elég. És olyan van is a PPE-ben.
"A magas órajelhez is hoszabb futószalag kell, márpedig a cell magas órajelen fog futni. Konkrétumot nem találtam, de az olvasottak alapján én viszonylag hosszúra tippelnék."
-- Ez több tényezőtől is függ, mennyire hosszú kell neki. Egy RISC procihoz eleve rövidebb kell, és a RISC-ség miatt tudtak már korábban magasabb órajeleket elérni, mint a CISC-eknél (mint amilyen az x86).
Továbbá az out-of-order rendszer is hozzátesz jópárat.
"Természetesen. Pont az volt a cell-ben az ötlet, hogy az adott mennyiségű tranzisztorből bonyolult logika és nagy cache helyett sok egyszerű magot csináltak. Kétségtelen előnyei vannak ennek a megoldásnak, és valószínűleg ez a filozófia a jövő, de vannak hátrányai, és a cell még elég kezdetleges megvalósítás. ráadásul teljesen új programozási stílus kell hozzá, a mi jelenleg szintén hátrány."
-- Ne keverjünk mindent ide, itt most csak a PPE-ről van szó. Ahhoz önmagában nem kell speciális programozási technika, csak mert in-order. (Csak a asm-ben kódolsz, általános kódot, ami már nem szokás.)
"Az Itanium nem is lett sikeres."
-- De nem emiatt nem.
"Egyébként az Itanium egy órajel alatt 6 utasítást hajt végre"
-- Persze, de ez már más téma. Többek között emiatt is jóval nagyobb.
"a cell PPE-je csak kettőt (szálanként 1-et)."
-- Ezt honnan szedted, hogy szálanként csak max. 1-et? Alapvetően 2-issue rendszerű, ami tudtommal azt jelenti, 1-szálon is 2 utasítást dolgoz fel ütemenként (más procikhoz hasonlóan akkor, ha más regisztereket és más szabad egységeket használ a 2. utasítás, mint az 1.). Az, hogy HW SMT-s, az egy ráadás: meg van duplázva a regiszter-készlet is, és bizonyos vezérlő egységek, így a 2. szál saját regiszter-készletet használ, ebből a szempontból nem zavarják egymást. Persze osztozniuk kell a rendelkezésre álló fő-egységeken (amik közül egyesek talán pluszban meg vannak duplázva).
"Névleges teljesítményben lehet jó, de a kihasználása nehezebb."
-- Egy jó fordítóval csak nem olyan nagy gond a PPE kihasználása...
"Mert rengeteg tranzisztorjuk volt, amivel kvázi nem tudtak mit kezdeni. A megoldás az volt, hogy realtime kód optimalizálást, és automatikus párhuzamosítást építettek a procikba."
-- No azért a korábbiakban még nem volt olyan olcsó a tranyó, és a cache-ekhez is kellett. Die méret...
" "Nehezebb igazán optimális kódot generáló compilert készíteni hozzá."
Pont hogy könnyebb, mert sokmindent megcsinál a proci.
"Minden proci-típushoz/-generációhoz külön meg kell írni az ide vonatkozó részt."
Pont hogy nem. Éppen ellenkezőleg, jobban tűtik a compilerek bénázását."
-- Ha nem vetted volna észre, ezek a kijelentések a in-orderre vonatkoztak. Kicsit félreérthető volt, de ez értelemszerű.
"Elolvastam. Gyakorlatilag ugyanazt mondja mint én, minden szempontból."
-- Hát nem egészen, mert ő azt mondja, hogy nagyon is jó a Cell, csak nem hűbelebalázs módjára kell nekiállni dolgozni vele. -
dez #466 "A múltkor jó hosszan vitáztunk arról, hogy az XBox360 meg PS3 reklámokban 1-2tflops-okat emlegetnek, ami hülyeség. Te meg győzködtél, hogy de igenis van értelme ezeknek a számoknak. Ott nem mondtad, hogy a GPU-nak csak egy része programozható (ezt én vetetetm fel), és azt sem, hogy a GPU sokkal nehezebben programozható, és nem mindenre jó (ezt is én mondtam)."
-- Nagyon rosszul emlékeszel, barátocskám! Nézd csak vissza! Éppen azért mondtam, hogy csak féligazság a számok kritizálása, mert a GPU egy része programozható (eleve ez volt a fő mondanivalóm), kvázi szabadon felhasználható FLOPS-okat rejt! Már akkor sem értetted ezt, vagy csak nem emlékszel?
Kezdem azt hinni, hogy ma elfelejtetted bevenni a Cavintonodat, de komolyan. -
dez #465 "A gyakorlatban messze nem lesznek optimális feltételek. Legalábbis játékoknál."
-- Mike Acton szerint optimizálhatók a feltételek.
"Mert hogy a cell-t egyébként multimádiás chip-nek is tervezték különféle készülékekbe (erre tökéletesen alkalmas)."
-- Jé, az előbb, ugyanebben a threadben még azzal jöttél, hogy a Cell egy olcsó konzolchipnek készült, már nem emlékszel?
"Hogy pontosan mennyire jó vagy rosz, az majd a gyakorlatban kiderül. Ami biztos, hogy a 256gflops-nak csak kis töredéke ez a teljesítmény."
-- Ezzel nem mondtál semmi meglepőt, semmi újat. És játékokba nem is általános erő kell elsősorban. Amennyi meg kell, annyit tud.
"Egyáltalán nem felesleges, és egyáltalán nem értelmetlen. Másrészt "visszautasítani" lehet értelmes, civilizált módon is."
-- Azt tettem, megkértelek, hogy mellőzzük az ilyesmit.
"Sőt, akár lehet rá válaszolni is akár. Igazából egy érvet visszautasítani eleve illetlenség, mégha szerinted hülyeség is. Sőt, azt a látszatot kelti, mintha nem tudnál rá mit mondani, így eleve vesztes pozícióba kerülsz."
-- Az egy személyeskedés volt. Akkor tehét személyeskedéssel kellett volna válaszolnom?
" ""Nem hülyék, csak olcsó konzol chip-et kellet építeniük."
Ez jó nagy tévedés."
Megint jó alaposan indokoltad a válaszod."
-- Minek indokoltam volna, ha időközben nagy nehezen neked is eszedbe jutott (bár csak félig), hogy ez nem így van?
"Áruld el nekem, hogy miért is nem olcsó? Az ár/teljesítmény aránya elméletben legalábbis messze jobb bármilyen más procinál."
-- Így van, de azért maga az ár is számít.
"A gyártási költség nagyjából a tranzisztorszámtól, és a csíkszélességtől függ, ami alapján kb. egy modern x86 procival van egy szinten."
-- Egy gyorsabb x86 proci sem olcsó.
"Igaz, hogy más konzolokhoz képest a PS3 drága, de ebben az árban benne van egy BR lejátszó, egy erős CPU, és egy jó GPU."
-- Önköltségi áron alul adja a Sony, nem hallottál még róla? (Csak úgy, mint az x360-at a MS.)
"Ha a cell-t nem konzolba tervezték volna, hanem szuperszámítógépekbe, akkor minimum 3x ennyi tranzisztorból állna, és nem lennének kihagyva belőle fontos fícsörök."
-- Ha te mondod...
Kopp 1: katonai cuccokban is használni fogják (már készül).
Kopp 2: Celles munkaállomások is lesznek.
Kopp 3: Opteron és Cell chipek az IBM új szuperszámítógépében
Igaz, itt megtámogatják pár Opteronnal is, a rendszer nagy részét a Cellek teszik ki.
"Igen, csakhogy ez mindenkinek úgy jön le, hogy akkor ennyi a valós teljesítménye is. Régebben még te is erről beszéltél."
-- Csak a laikusok hitték esetleg ezt. És légyszives ne sértegess ilyenekkel, hogy én erről beszéltem volna, mert rohadtul nem igaz. Már a legelején tudtam, hogy 1db kisebb CPU mag van benne, az SPE-k meg számítási feladatokra vannak gyúrva.
"Valójában meg egy proci teljesítménye sokminden mástól is függ, amiben a cell messze nem olyan jó."
-- Van olyan jó, mint egy átlagos (nem csúcs) x86 ebben is.
"Te teljesen nem vagy normális??? Nem mondtam volna, hogy fejlesztünk konzolra is? De egyébként is veled ellentétben én nem érzelmi alapon szoktam ítélkezni."
-- Akkor is elfogult vagy.
" "Hol van egy 4-magos x86 FLOPS-ban még a Celltől"
Nagyonis közel."
10x4=40 GFLOPS vs. 250 GFLOPS, tényleg, milyen közel van... :)
"Nem lesz szűkös, mert nem egy memória vezérlő lesz, hanem több."
-- Hiszem, ha látom. Mellesleg max. 2 lesz, ha lesz.
"Csak az a gond, hogy ugyanazt a nyereséget kevesebb munkával is lehet hozni."
-- Lásd amit a többet ésszel, mint erővel (idővel)-ről írtam. De még ha több idő is, egy ütős, jól megcsinált játék sokat hoz.
"Másrészt a befektetéshez nem elég a jövőbeli nyereség, hanem itt és most kell pénz."
-- Minden játékhoz kell a tőke. Ha nincs, csak egy idétlen kapkodás lesz.
"Emellett te szoktad mindíg vásolni a külöbnöző cégeket, hogy visszatartják a fejlesztéseket, és csak fokozatosan adják ki, mindíg újra pénzt kérve érte."
-- Csak én!? Ez általános vélekedés, és nagyon is megalapozott. Csak a vak nem látja.
"Most miért nem jut ez eszedbe? Ha most csinálnak egy olyan játékot, ami a PS3 minden képességéte teljesen kihasználja, akkor mit fognak eladni a következő 5-10 évben?"
-- Ennek a jétéknak a hírneve által a 2.-x. részt, és a cég hírneve által más jó jétékokat...
Na jó, persze elsőre bizonyára nem használják ki majd fullra a "szorgalmasak" sem (nem is nagyon van mivel, lásd fizikával elbír 1-2 SPE, és ez már adott is), de így sem lesz rossz.
"Nem egyről van szó. Nem figyelsz? Tele van a net a különböző fejlesztők panaszaival. És itt a cégnél is gyakorlatilag mindenki egyetért ezzel."
-- 1. Amit korábban linkeltél, az nem fejlesztői vélemény volt, hanem egy PC-orientált újság elemzése. (Hozzáteszem, kissé hiányos+elfogult elemzése.)
2. Te nem figyelsz: már rég leírtam, hogy a panaszok valamennyire jogosak, kell vele szívni. Az viszont nem igaz, hogy totál gyenge lenne. Akkor gyenge, ha még az elvárhatónál is lustábban és nemtörődömebben állnak hozzá.
"Pontosan arról van szó, hogy képes felmérni, hogy a nagy befektetés hiába térül meg esetleg, ha a cég közben csődbe megy."
-- Eleve okosan kell hozzáállni, nem idő közben fejre csapni, hogy hülyén csináltunk valamit, akkor sok időt lehet megspórolni. Inkább az elején kell egy minimális időt azzal tölteni, mit hogy érdemes megcsinálni. (Lásd Mike Acton tanácsai! Ha tényleg fejlesztetek PS3-ra, érdemes odafigyelnetek rá. Már 2 éve behatóan tanulmányozzák a Cellt.)
"És nem lehet a kiadónak azt mondani, hogy halassza el a kiadást fél-egy évvel, mert újraírjuk az egész játékot. Nem fogja megtenni, és nem is teheti, mert akkor ő megy csődbe."
-- Ez csak annyit jelent, hogy a PS3 nem a máshonnan portolt játékok fő platformja lesz. Legalábbis ami a nehezen portolható játékokat illeti. (Ezek általában a csicsás FPS-ek, szerintem, úgyhogy nem is baj.)
"Látod, megint nem válaszolál rendesen."
-- Értelmetlenül feltett kérdésre próbáltam értelmes választ adni.
"Egybként is, a CPU-GPU páros együtt rugalmasabb, mint a cell. A nyers teljesítmény meg önmagában nem minden."
-- Naná, hogy nem: a GPU-t sokkal nehezebb általános számításokra használni.
"Tehát a cell mellet nem szól komoly érv."
-- Persze, persze... A te világodban a PS3 totál bukás. A valóság kicsit más lesz.
"A leginkább még az szól mellette, hogy a PS3 marketing kampányát meg lehet lovagolni."
-- Ugyan! Alapvetően nem a Cell és a FLOPS-ok miatt fognak PS3-at venni, hanem a megjelenő játékok miatt. Hasonlóan, mint a PS2-nél. Persze itt is ment a marketing, de a jétékfelhozatal a döltő. Voltak korábban is kivételes teljesítményű gépek, mégis bukás lett belőlük.
"De ez nem a cell érdeme, ugyanez lenne, ha a PS3-ban egy X2 és egy Physx-szerűség lenne."
-- Akkor nem maradna másra kihasználható szám.telj., és ezt még egy laikus is megérti.
"Megint magaddal vitázol. A múltkor pont arról beszéltél, hogy milyen nagy teljesítménye van a programozható shader-eknek."
-- Miért vitatkoznék? A 6800 53 GFLOPS-ából indultam ki, ami jóval több, mint egy x86 procié, de jóval kevesebb, mint egy Cellé (és nehézkesebb is a használata). Az egy másik dolog, hogy a G70 már ennek többszörösét tudja - elméletben, és itt még nem derült ki, mennyit lehet belőle valóban kihozni.
"Láttam. A mellettem ülő srác csinálja."
-- Akkor már azt is írd le, mit használ.
"Nem ezt mondtam."
-- Na jó, azt mondtad, fizikára, és ehhez hasonló feladatokra.
"Szerintem nem én."
-- De. Ismétlem magamat: Nem arról beszéltem, hogy milyen nehéz vagy könnyű, hanem hogy sokmindenre használható. Az egy másik kérdés, mennyire nehezen és hatékonyan. Ugye érted a különbséget?
"Én beszéltem róla, és te vitatkoztál velem."
-- De nem emiatt.
"PS3-ra mindent meg kell írni. Lehet, hogy fizikai motor van gyárilag, de ott az messze nem elég."
-- Már miért ne lenne elég, alapesetben? A fennmaradó számítási teljesítmény kihasználása nem kötelező, hanem bonusz dolog, ráadás. (Bár fontossá válhat később.) Ami meg a PPE-t illeti, egy szállal is jól elvan, nem kötelező itt sem a 2-/többszálúsítás, bár később még többet lehet vele majd kisajtolni.
"A következő generációs GPU-k sokkal könnyebben programozhatók lesznek, és a teljesítményük folyamatosan növekedni fog. Nem kell sok, hogy utólérjék és lekörözzék a cell-t."
-- Nyilvánvaló, hogy idővel a PC leelőzi a PS3-at. De még jó ideig csak a csúcs-PC-k veszik majd fel vele a versenyt. Arról meg már beszéltünk, hogy jobb játékokat lehet írni egy adott (jó) konfigra, mint számtalan variációra, ahol a legtöbb gép átlagos teljesítményű. Ez egy alapigazság, nem én találtam ki, de te csak cáfold nyugodtan.
"És mint már sokszor mondtam, a cell teljesítményét meg kell tanulni kihasználni, míg PC-n a GPU csak kisegítő szerepet tölt be, sokkal kevesebb kódot kell rá optimalizálni."
-- Aki akarta, már elég jól megismerte a Cellt. PC-n meg még beletellik pár évbe, míg általános lesz hasonló szám. telj. CPU jelenléte. Bár szerintem előbb fogják több dologra is igénybe venni a GPU-t.
"Azok fognak, akik folyamatosan fejlesztenek, és nem vágnak bele túl nagy feladatokba."
-- Nem is tudtam, hogy te vagy a gazdasági igazgató. :) -
dez #464 "Nem teljesen nyílvánvaló, hogy miről beszélek? Értelem szerűen nem arról az esetről, amit meg lehet oldani. Hogy te közben miről beszéltél, arra már rég nem emlékszem, de nem is érdekes, mert én arról az esetról bezsélek (szeritnem elsőre is ezt írtam), amikor nem lehet előre tudni, hogy milyen adatra lesz szükség. Tipikusan ilyen probléma a gráfban keresés (pl. A* algoritmus)."
-- Na hát ez az, amit a 3. kategóriába soroltunk: ami tényleg terhelő, de csak egy részfeladat.
"Látod, már megint teljesen másról beszélsz."
-- Nem, én az elején ezt próbáltam írni neked, és te kezdtél másról beszélni.
"Érdekes, a tervezők is azt mondták, hogy kompromisszumokat kötöttek."
-- De te azt mondod, hogy túl sokat, és az nem igaz.
"Dehogynem. Egy kétmagos x86 proci általános feladatoknál megeszi reggelire a cell-t."
-- Nem baj, nem adatbáziskezelés és szövegszerkesztés fog futni általában rajta. Amennyit másra tudnia kell ebből, azt tudja.
"Számítási feladatoknál megy egy jobb GPU elég (jobb-e vagy rosszabb, mitn a cell, az majd a gyakorlatban kiderül)."
-- Érdekes, eddig valahogy értetted, hogy az elméleti FLOPS nem minden, elfelejtetted? És egy GPU-t jóval nehezebb is ilyesmire használni.
"A múltkor még te győzködtél, hogy nem sokkal nehezebb programozni, mint egy x86-ot."
-- Nagyon rosszul emlékszel, mert nem erről győzködtelek. Az általam linkelt doksikban is ott volt, hogy kötöttebb és nehézkesebb a dolog. Én arról győzködtelek, hogy egyátalán megoldható.
"Nem, mert még ha saját kódot írnak, akkor is csak a fizikát kell átírni, nem az egész játékot."
-- Itt még ez sem egyszerű: lásd ATI jövőre igéri a saját GPU alapú fizikáját. Nvidiának is jó egy évbe került. Ehhez képest Cellre sokkal gyorsabban elkészült a Physix SPE-s változata. És ugye épp te beszélsz arról, hogy az idő pénz. Ezt is elfelejted ilyenkor?
"Akkor meg pláne nem éri meg."
-- Ó, te csak tudod, mindenkinél jobban, ugyi?
"Nekem az a bajom, hogy a cell multimédiás teljesítményén kívül mindenben nagyon korlátozott erőforrásokkal rendelkezik (az ár és hőtermelés miatt)."
-- Nem annyira, mint képzeled. Érveket, tényeket lásd alább. Nem vagy képes megjegyezni az új adatokat, tényeket?
"Pl. HD felbontásnál csak a textúrák megeszik a memória nagy részét."
-- Állítólag több PC-s játék 256MB vramos és 512MB vramos változatai között nagy felbontásban is alig lászik különbség...
"És mivel a csúcsszuper grafikával reklámozták a PS3-at, azt muszály produkálni is. Szóval attól félek, hogy egyszerűen nem marad erőforrás magára a játékra."
-- Ezt úgy írod, mintha nem tudnál róla, vagy elfelejtetted volna, hogy a PS3-ban is van egy GPU is, nem is akármilyen.
"Meg lehet nézni pl. a GTA-t, aminél a játékélményre koncentráltak. Bár jól sikerült, azért látszik rajta, hogy milyen gondokkal küszködtek a fejlesztők. Például a többi autót csak akkor kezeli, ha látod őket, és nincsennek túl messze. És a San Andreasban a kocsikat vezető AI-knak olyan kevés erőforrás jut, hogy állandóan egymásnak mennek. És PS2-n állítólag sokkal kisebb a látótávolság is, mint PC-n. Igaz, a PS2 már öreg, de hasonló korlátok a PS3-nál is vannak. A memóriája pl. már most kicsi egy PC-hez képest."
-- Vannak elvi hasonlóságok, de azért erre ne vegyél mérget.
" "PS3-ra sok egyedi fejlesztés lesz, ami szinte a 0-ról írnak meg."
Az nem lesz hamar készen."
-- Ha esetleg megnézted volna a linkelt interjút (ezért esik nehezemre bármit linkelni neked már), láthattad, hogy a legfőbb kulcs az adatok olyan szervezése, ami optimális a Cellnek. A többi már szinte gyerekjáték. Tehát többet ésszel, mint erővel (és idővel). -
dez #463 "Miért lenne lassabb? Az X2 az két teljes értékű x86 mag egyben. Minden egymagos procinak van kétmagos változata (persze jóval drágább)."
-- Ha nem mondod... :P Nos már írtam: azért lesz lassabb, mert a legolcsóbb X2-nek sokkal alacsonyabb az órajele, mint a nála olcsóbb simának. És az X2 nem is annyira húzható, mint a sima.
"Akkor is kell valamiből mindezt fizetni. Ráadásul így kimaradnak az első körből, és még hátrányba is kerülhetnek a konkurenciához képest. Meg lehet csinálni, de kell hozzá egy nagy kiadó, aki hajlandó fizetni, egy neves fejlesztőcég, akiben a kiadó megbízik, és kell egy ütős játékcím, ami garantálja az eladásokat. És még ha minden együtt van, akkor is garantált, hogy 2008 előtt nem lesz kész."
-- Ez nem olyan biztos. Több cég már a legelső dokumentációk megjelenésekor alaposan rászállt a témára, mára már sokat tudnak, sőt készülnek a játékok. -
BiroAndras #462 "Az in-order működési mód nem szinonímája a gyenge teljesítménynek!"
Nem is mondtam ilyet. Megfelelően optimalizált kóddal valamennyire ellensúlyozni lehet, de nem teljesen.
Ami nagyobb gáz, hogy debug kódnál nincs optimalizáció, így az lassabb lesz, és nehezíti a hibakeresést.
"Az out-of-order rendszer működéséből adódóan sokkal kifinomultabb és összetettebb branch predictiont igényel. Az in-order meg nem."
Ebben nem vagyok olyan biztos. A branch prediction inkább a hosszú futószalag, és a memória késleltetés ellensúlyozására való.
"Ugyancsak több pipeline lépcsőfokot igényel az out-of-order rendszer, hiszen végrehajtás előtt át kell rendezni a sorrendet. Ezzel szemben az in-order rendszerhez rövid pileline kell."
A magas órajelhez is hoszabb futószalag kell, márpedig a cell magas órajelen fog futni. Konkrétumot nem találtam, de az olvasottak alapján én viszonylag hosszúra tippelnék.
"Az out-of-order rendszer és a hozzá tartozó bonyolult branch prediction (és a hosszabb pipeline egyéb elemei) sok tranzisztort igényel. Így nem csoda, hogy egy in-order rendszerű mag sokkal kisebb lehet."
Természetesen. Pont az volt a cell-ben az ötlet, hogy az adott mennyiségű tranzisztorből bonyolult logika és nagy cache helyett sok egyszerű magot csináltak. Kétségtelen előnyei vannak ennek a megoldásnak, és valószínűleg ez a filozófia a jövő, de vannak hátrányai, és a cell még elég kezdetleges megvalósítás. ráadásul teljesen új programozási stílus kell hozzá, a mi jelenleg szintén hátrány.
"A Pentium(1) is in-order volt, és az Itanium is az."
Az Itanium nem is lett sikeres. Egyébként az Itanium egy órajel alatt 6 utasítást hajt végre, a cell PPE-je csak kettőt (szálanként 1-et).
"Tehát, attól, hogy a PPE egy kicsi in-order mag, még lehet nagy teljesítményű, főleg hogy 3.2GHz-en megy."
Névleges teljesítményben lehet jó, de a kihasználása nehezebb.
"Adódik a kérdés, miért álltak át x86-on out-of-order rendszerre?"
Mert rengeteg tranzisztorjuk volt, amivel kvázi nem tudtak mit kezdeni. A megoldás az volt, hogy realtime kód optimalizálást, és automatikus párhuzamosítást építettek a procikba.
"Nehezebb igazán optimális kódot generáló compilert készíteni hozzá."
Pont hogy könnyebb, mert sokmindent megcsinál a proci.
"Minden proci-típushoz/-generációhoz külön meg kell írni az ide vonatkozó részt."
Pont hogy nem. Éppen ellenkezőleg, jobban tűtik a compilerek bénázását.
"Akkor bemutatom neked Mike Actont, aki a High Moon Studios egyik vezető programozója, akinek egy kissé más a véleménye"
Elolvastam. Gyakorlatilag ugyanazt mondja mint én, minden szempontból. -
BiroAndras #461 A múltkor jó hosszan vitáztunk arról, hogy az XBox360 meg PS3 reklámokban 1-2tflops-okat emlegetnek, ami hülyeség. Te meg győzködtél, hogy de igenis van értelme ezeknek a számoknak. Ott nem mondtad, hogy a GPU-nak csak egy része programozható (ezt én vetetetm fel), és azt sem, hogy a GPU sokkal nehezebben programozható, és nem mindenre jó (ezt is én mondtam). -
BiroAndras #460 "Értem, amit mondasz, csak nem értek vele egyet, fel tudod ezt fogni?"
Ha érted, akkor miért teszel úgy, mintha nem értenéd? Miért nem arra válaszolsz, amit írok?
"A GFLOPS-t reklámozták, és megfelelően optimális esetben ki is lehet hozni. Ez tény."
A gyakorlatban messze nem lesznek optimális feltételek. Legalábbis játékoknál. Mert hogy a cell-t egyébként multimádiás chip-nek is tervezték különféle készülékekbe (erre tökéletesen alkalmas).
"Továbbá az általános teljesítménye sem olyan rossz, mint hiszed."
Hogy pontosan mennyire jó vagy rosz, az majd a gyakorlatban kiderül. Ami biztos, hogy a 256gflops-nak csak kis töredéke ez a teljesítmény.
"Mert egy felesleges és értelmetlen mondatodat visszautasítottam?"
Egyáltalán nem felesleges, és egyáltalán nem értelmetlen. Másrészt "visszautasítani" lehet értelmes, civilizált módon is. Sőt, akár lehet rá válaszolni is akár. Igazából egy érvet visszautasítani eleve illetlenség, mégha szerinted hülyeség is. Sőt, azt a látszatot kelti, mintha nem tudnál rá mit mondani, így eleve vesztes pozícióba kerülsz.
""Nem hülyék, csak olcsó konzol chip-et kellet építeniük."
Ez jó nagy tévedés."
Megint jó alaposan indokoltad a válaszod. Áruld el nekem, hogy miért is nem olcsó? Az ár/teljesítmény aránya elméletben legalábbis messze jobb bármilyen más procinál.
A gyártási költség nagyjából a tranzisztorszámtól, és a csíkszélességtől függ, ami alapján kb. egy modern x86 procival van egy szinten. A tervezési költséget nem tudom, de a tervezett példányszámhoz képest nem lehet sok.
Igaz, hogy más konzolokhoz képest a PS3 drága, de ebben az árban benne van egy BR lejátszó, egy erős CPU, és egy jó GPU.
Ha a cell-t nem konzolba tervezték volna, hanem szuperszámítógépekbe, akkor minimum 3x ennyi tranzisztorból állna, és nem lennének kihagyva belőle fontos fícsörök.
"FLOPS-ban nagyon is igaz, mást nem állított senki. Amúgy sávszélességben is eléggé odaver."
Igen, csakhogy ez mindenkinek úgy jön le, hogy akkor ennyi a valós teljesítménye is. Régebben még te is erről beszéltél. Valójában meg egy proci teljesítménye sokminden mástól is függ, amiben a cell messze nem olyan jó.
"Mondja egy ellenérdekelt, PC-s játékfejlesztő cég munkatársa..."
Te teljesen nem vagy normális??? Nem mondtam volna, hogy fejlesztünk konzolra is? De egyébként is veled ellentétben én nem érzelmi alapon szoktam ítélkezni.
"Hol van egy 4-magos x86 FLOPS-ban még a Celltől"
Nagyonis közel.
"Nem beszélve a szűkös sávszélességről?"
Nem lesz szűkös, mert nem egy memória vezérlő lesz, hanem több.
"A Physix meg elbújhat a Cell mellett."
Mint már mondtam én inkább a GPU-kben bízom ,azok meg elgéé jók ilyen téren.
De a Physix is állítólag csak a PCI busz minimális sávszélessége miatt lassú. A következő PCI-E-s verzió nyílván sokkal erősebb lesz.
"Egy belevaló PS3-as játék sokszorosan visszahozza. Befektetés - nyereség."
Csak az a gond, hogy ugyanazt a nyereséget kevesebb munkával is lehet hozni. Másrészt a befektetéshez nem elég a jövőbeli nyereség, hanem itt és most kell pénz.
Emellett te szoktad mindíg vásolni a külöbnöző cégeket, hogy visszatartják a fejlesztéseket, és csak fokozatosan adják ki, mindíg újra pénzt kérve érte.
Most miért nem jut ez eszedbe? Ha most csinálnak egy olyan játékot, ami a PS3 minden képességéte teljesen kihasználja, akkor mit fognak eladni a következő 5-10 évben?
"Egyelőre 1db fejlesztő. Mindjárt én is írok egyet, kicsit más a véleménye."
Nem egyről van szó. Nem figyelsz? Tele van a net a különböző fejlesztők panaszaival. És itt a cégnél is gyakorlatilag mindenki egyetért ezzel.
"Ez akkor van, ha kissé idióta a főnök, és nem képes felmérni a végeredmény nagyságát, és az ahhoz szükséges befektetést."
Pontosan arról van szó, hogy képes felmérni, hogy a nagy befektetés hiába térül meg esetleg, ha a cég közben csődbe megy. És nem lehet a kiadónak azt mondani, hogy halassza el a kiadást fél-egy évvel, mert újraírjuk az egész játékot. Nem fogja megtenni, és nem is teheti, mert akkor ő megy csődbe.
"Nyilván más is számít. Pl. hogy mekkora bevételre lehet számítani egy ütős játékkal... A PS3 egy kicsit más pálya, mint a PC, ne felejtsd el."
Nagy befektetéssel nagy nyereséghez lehet jutni. De ha kis befektetéssel is elérhető ugyanez, akkor szerinted mit választanak?
És ha a nagy fejlesztést el lehet adni 3-4 lépcsőben, akkor összesen jóval több a bevétel.
""Mondj valami olyat, amit nem lehet megcsinálni egy X2-vel és egy extra GPU-val."
-- Nos ez is max. csak fele teljesítmény GFLOPS-ban, ráadásul kötöttebb és nehézkesebb is. És a másik, amit szintén mindig elfelejtesz: PS3-nál default adott, PC-nél egyeseknek van kategória."
Látod, megint nem válaszolál rendesen.
Egybként is, a CPU-GPU páros együtt rugalmasabb, mint a cell. A nyers teljesítmény meg önmagában nem minden.
A választás így néz ki:
- Van a cell, ami nagyon erős, de soká tart kiismerni.
- Van az x86, amit jól ismerek, de csak pár év múlva éri utól a cell-t.
Nagyjából ugyanazt lehet elérni mindkettővel, csak az x86-on kevesebb erőfeszítés kell hozzá. Tehát a cell mellet nem szól komoly érv. A leginkább még az szól mellette, hogy a PS3 marketing kampányát meg lehet lovagolni. De ez nem a cell érdeme, ugyanez lenne, ha a PS3-ban egy X2 és egy Physx-szerűség lenne.
"Relatíve szabadon felhasználható FLOPS-ban?"
Megint magaddal vitázol. A múltkor pont arról beszéltél, hogy milyen nagy teljesítménye van a programozható shader-eknek.
"Nagyot fogsz majd nézni, ha meglátod, mi az igazi "fizika"..."
Láttam. A mellettem ülő srác csinálja.
"Nem, te nem csak azt mondtad, hanem azt, hogy alig valamire lehet azt használni."
Nem ezt mondtam.
"Ez nem így van, kevesed a dolgokat."
Szerintem nem én.
"Nem arról beszéltem, hogy milyen nehéz vagy könnyű"
Én beszéltem róla, és te vitatkoztál velem.
""De azzal már nincs szívás, így simán használhatják."
-- Csak úgy, mint PS3-on."
PS3-ra mindent meg kell írni. Lehet, hogy fizikai motor van gyárilag, de ott az messze nem elég.
"De itt nem fognak itt megállni, mert egy GPU nem-grafikai felhasználásánál még mindig sokkal könnyebben használható a Cell, és ott áll a kihasználandó erő mindenki gépében."
A következő generációs GPU-k sokkal könnyebben programozhatók lesznek, és a teljesítményük folyamatosan növekedni fog. Nem kell sok, hogy utólérjék és lekörözzék a cell-t. És mint már sokszor mondtam, a cell teljesítményét meg kell tanulni kihasználni, míg PC-n a GPU csak kisegítő szerepet tölt be, sokkal kevesebb kódot kell rá optimalizálni.
"Azok nem is fognak pénzt keresni a PS3-mal... Mások meg fognak."
Azok fognak, akik folyamatosan fejlesztenek, és nem vágnak bele túl nagy feladatokba. -
![[Jakuza]](https://media.sg.hu/forum/avatars/10427091571053517846.jpg "[Jakuza]")
#459
Es akkor meg nem beszeltunk arrol sem, hogy meg gep is alig lesz.
Ugyebar az is mar kiderult, hogy a kezdeti 6 millios kezdeti kiadas lecsokkent Kutaragi bejelenteben 2 milliora.
Azutan megjelent a hir miszerint meg lehet annyi sem lesz belole, mert nem tudnak a BDhez eleg mennyisegu keklezer dioda.
Sot azota mar az is kiderult, hogy a Sony partnerei meg sem kezdtek a tomegtermelest, mikozben 2 honapnal alig van tobb a rajt kezdeteig.
Ha belegondolunk, hogy raadasul a kisebb PS3 legalabb a 30%-a lesz a legyartott mennyisegnek, alig lesz teljeserteku peldany a piacon a rajtnal.
"HA" egyaltalan lesz rajtnal barmi is.
Azt mar tudjuk, hogy huzonev nem nagyon lesz ,mert a jatekok sem igazan fognak elkeszulni a rajtig.
Ha igy folytatodik, mire igazan elkezd terjedni a PS3 mar a 4-8magos PC-k lesznek elterjedve. :P
S meg raadasul nem csak a PC okoz fejtorest a PS3nak, hanem az Xbox360 is.
Araban is olcsobb es elerhetosegeben is konnyebben hozzaferheto. -
BiroAndras #458 "Annyira nem realisztikus, hogy bármit megtehess, épp ellenkezőleg."
Nem is erről volt szó. -
BiroAndras #457 "De ezt már tovább osztottuk két felé: amikor össze kell szedni az adatokat (össze-vissza mindenhonnan), és utána feldolgozni, ill. amikor összeszedés közben dől el a köv. hozzáférés helye. De ha az utóbbi esetre gondoltál konkrétan, akkor is rossz helyen tetted, mert itt az elsőről volt szó."
Nem teljesen nyílvánvaló, hogy miről beszélek? Értelem szerűen nem arról az esetről, amit meg lehet oldani. Hogy te közben miről beszéltél, arra már rég nem emlékszem, de nem is érdekes, mert én arról az esetról bezsélek (szeritnem elsőre is ezt írtam), amikor nem lehet előre tudni, hogy milyen adatra lesz szükség. Tipikusan ilyen probléma a gráfban keresés (pl. A* algoritmus).
"Dehogy nehéz megérteni."
Akkor miért válaszolsz állandóan egy teljesen más állításra, mint amit én írtam?
"Csak arról van szó, hogy egy bizonyos szám fölött /játékelem ez önmagában nem tesz hozzá már a játékmenethez. Csak mégrészletesebbek lesznek."
Látod, már megint teljesen másról beszélsz.
"Rosszul gondolod"
Érdekes, a tervezők is azt mondták, hogy kompromisszumokat kötöttek.
"Egyszer talán, de pár évig még nem"
Dehogynem. Egy kétmagos x86 proci általános feladatoknál megeszi reggelire a cell-t. Számítási feladatoknál megy egy jobb GPU elég (jobb-e vagy rosszabb, mitn a cell, az majd a gyakorlatban kiderül).
"a GF6800-as programozható shadereivel elérhető számítási teljesítmény 63 GFLOPS."
"Ráadásul egy GPU sokkal kötöttebb, és nehézkesebben használható, mint a Cell."
A múltkor még te győzködtél, hogy nem sokkal nehezebb programozni, mint egy x86-ot. De mint pl. fizikára nem is kell programozni, mert készen meg lehet venni a motort.
"Tehát feljesztési időben is problémás."
Nem, mert még ha saját kódot írnak, akkor is csak a fizikát kell átírni, nem az egész játékot.
"A Cell sem olcsó holmi."
Akkor meg pláne nem éri meg.
"Ne hülyéskedj már, miért ne lehetne azt mondani, hogy néhány régi játék játékmenet szempontból volt olyan komplex, mint egy mai átlagos ilyen-olyan típusú játék?"
Mint már mondtam, lehet ezt mondani, de nem ez a lényeg.
Másrészt azt is mondtam, hogy nem a játékmenetről beszélek, mert manapság nem az a fő cél a fejlesztésnél. De ha arról beszélünk, ahhoz nem kell teljesítmény, így nem kell cell sem.
Nekem az a bajom, hogy a cell multimédiás teljesítményén kívül mindenben nagyon korlátozott erőforrásokkal rendelkezik (az ár és hőtermelés miatt). Pl. HD felbontásnál csak a textúrák megeszik a memória nagy részét.
És mivel a csúcsszuper grafikával reklámozták a PS3-at, azt muszály produkálni is. Szóval attól félek, hogy egyszerűen nem marad erőforrás magára a játékra.
Meg lehet nézni pl. a GTA-t, aminél a játékélményre koncentráltak. Bár jól sikerült, azért látszik rajta, hogy milyen gondokkal küszködtek a fejlesztők. Például a többi autót csak akkor kezeli, ha látod őket, és nincsennek túl messze. És a San Andreasban a kocsikat vezető AI-knak olyan kevés erőforrás jut, hogy állandóan egymásnak mennek. És PS2-n állítólag sokkal kisebb a látótávolság is, mint PC-n. Igaz, a PS2 már öreg, de hasonló korlátok a PS3-nál is vannak. A memóriája pl. már most kicsi egy PC-hez képest.
"PS3-ra sok egyedi fejlesztés lesz, ami szinte a 0-ról írnak meg."
Az nem lesz hamar készen.
"De ha x360-on is lesz valami, az sem baj, oda is párhuzamosítani kell sokmindent."
A mostani játékokon látszik, hogy portoltak, messze nem használják ki a lehetőségeket.
Egyébként megérkezett az x360 devkit, szóval nemsokára lesznek gyakorlati tapasztalatok.
"PS3-on OpenGL alapú lesz, így a driver sem lehet nagyon más, mint a szokásos. De akárhogy is lesz, a poligonokkal lesz meló."
Akkor is kérdés, hogy a szinkronizáció többlet költségét ellensúlyozza-e a párhuzamosítás. -
BiroAndras #456 "Rendben, de te nem azt írtad, hogy nem olyan nagy gond, ha egy egyszálú játékot futtatunk egy dual-core procin, hanem egyenesen azt, hogy nem lesz lassabb, ami így nem mindig igaz."
Miért lenne lassabb? Az X2 az két teljes értékű x86 mag egyben. Minden egymagos procinak van kétmagos változata (persze jóval drágább). Persze csak ha AMD-ről beszélünk, de szerintem ma aki játsazni akar nem Intel-t vesz. A Core 2 meg már lesz olyan jó (vagy jobb), mint az AMD procik.
"Azok engedhetik meg maguknak, akiknek a főnökeik komoly PS3-as projektekben göondolkodnak, és tisztában vannak ennek velejáróival."
Akkor is kell valamiből mindezt fizetni. Ráadásul így kimaradnak az első körből, és még hátrányba is kerülhetnek a konkurenciához képest. Meg lehet csinálni, de kell hozzá egy nagy kiadó, aki hajlandó fizetni, egy neves fejlesztőcég, akiben a kiadó megbízik, és kell egy ütős játékcím, ami garantálja az eladásokat. És még ha minden együtt van, akkor is garantált, hogy 2008 előtt nem lesz kész. Addigra pedig PC-n már terjedni fognak a két magot és valamilyen fizikai gyorsítót használó játékok. -
#455
LOL.
Mi ez a mondat ?
"Cellre optimizált kóddal sokkal nagyobb számítási teljesítmény érhető el vele"
Hat ez megint a kozrohely.
A programozasarol volt szo. Nem arrol, hogy optimalizalassal, egy program gyorsabban futtathato e vagy sem.Raadasul meg dilettantizmusra vall, mert minden programozo tudja, hogy minden geppel jobb sebesseg erheto el optimalizalas utan.
De ettol nem konnyebb a programozo elete.
Le is irta a lenyegi fejlesztes a lenyeg, nem a halandzsa amiben le van irva, hogy az elmeleti sebesseg ennyi meg annyi Gflops.
Mint ahogy sosem fogjak elerni ezeket a szamokat a PS3-nal a gatlo tenyezok miatt. -
dez #454 Ja és ezek nem valami szintetikus mérőtesztek voltak, hanem különféle példaalkalmazások. -
dez #453 Figyelj, az egy tény, hogy igazán a Cellre optimizált kóddal sokkal nagyobb számítási teljesítmény érhető el vele. IBM-nél ennek demonstrálására jópár programot írtak, ha érdekel, előszedem a linket. Természetesen attól függően, hogy írták meg, több vagy kevesebb FLOPS jött ki. A maximum az az elméleti kb. max. érték 95%-a volt! Tehát nem olyan teoretikus számok ezek, amik sehol sincsenek a valóságban!
Tehát Carmack vagy hülyeséget beszélt (előfordult már vele), vagy úgy kell értelmezni, ahogy a #450-ben írtam. Másképp nincs értelme! BiroAndras is beszélt erről, és az az Acton is. Tehát hogy ha szokásos ütemű, szokásos "szívás-mennyiségű" fejlesztésről van szó, akkor nincs idő mindent úgy csinálni, hogy a Cellnek jó legyen, így rosszul lesz kihasználva. Főleg ha 3-felé fejlesztenek, mint Carmackék.
Actonék viszont csak PS3-ra fejlesztenek (legalábbis ő és a csapata), alapoktól a Cellre tervezve, azt alaposan kiismerve. Nem csoda, ha így sokkal jobb eredményeket érnek el, nem gondolod? -
#452
Ne terelj ott van a nyilatkozata.
Nincs benne semmi ha nem fektetnek bele ezt meg azt (nem kell meseket gyartanod, hogy megint a sajat nem letezo igazadat valosagosnak allitsad be), viszont az benne van, hogy a teljes programozasra koncentral az ember, akkor a PS3 "significantly slower", azaz jelentosebben lassabb.Tehat nem kis mertekben, vagy csak eppenhogy, hanem nagy kulonbseggel.
A masik fele, igen en hiszek inkabb egy csucsprogramozonak, aki mindket oldal, azaz a konzol es PC programozasban erdekel, mint olyannak, aki egy "www.cellperformance.com" reklamoldalt csinal favorizalasra es csak egy oldalon erdekelt, es csak a pre-renderelesnel latott PC-t. Mikozben a masik fel egy komoly szakmai oldalon "http://www.next-gen.biz" nyilatkozza a velemenyet.
Raadasul nem azonos kaliber a ket nev.
Apropo render, ha olyan egyszeru a programozas a PS3 dev-kiten , akkor miert nem csinaljak ezt a reszt is vele ?
Minek hozza egy PC, a PS3 jatekokhoz ? -
dez #451 Mindketten ellenérdekeltek a másiknak...
És te is az egyik elkötelezettje vagy, ha jól látom, így csak az egyiknek hiszel.
Én meg inkább a másiknak, bár nem annyira.
Nincs értelme a további vitának. De legalább mindkét oldalt meg kell hallgatni. -
dez #450 Legalábbis elsőrorban PC-s.
Ezzel egyébként csak azt mondta, hogy HA nem fektetnek be a teljesítmény kiaknázásába, akkor kisebb teljesítménnyel számolhatnak, mint egy high-end pc. Ez igaz. DE az ellentéte is igaz: ha rászánják, amit rá kell, akkor kicsit más lesz a helyzet.
És még egy fontos dolog: Carmackéknál kicsit bonyolultabb a helyzet, lévén párhuzamosan fejlesztenek több platformra. Mike Acton is kifejti, a PS3-at akkor lehet a legjobban kiaknázni, ha az alapoktól kezdve kimondottan rá fejlesztenek valamit.
Az a kérdés, megéri-e a ráfordítás? Egyesek szerint nem, mások szerint igen. Igazán ütős PS3 játékokat az utóbbiak fognak csinálni... És sokat fognak vele keresni. -
#449
Es a te altalad belinkelt miben erdekelt ?
A masik fele Carmack nem csak a PCben erdekelt, hanem a konzoloknal is ugyanis fejlesztenek X360-ra.
A te altalad belinkelt muki, meg csak Cellre.
Azert ez is elarul valamit. -
dez #448 Hozzá lehet számolni, hogy ő is PC-s játék-piacban érdekelt. -
#447
En meg adok inkabb John Carmack velemenyere, hogy a Cell programozasi kivitelezhetosege meg sem kozelitti a mostani PCk-ben rejlo lehetosegeket.
"A processzorok elméleti és a valós teljesítménye közötti különbség egyre nagyobb. Egy átlagos XBOX-nál nagy adagokban kapod a teoretikus teljesítményt. A PlayStation 2 mindig is zavaros volt a processzorkavalkádjával, de az új generációk, a Cell vagy az X360 esetében minden sokkal, de sokkal rosszabb. Emlegethetik ezeket a hihetetlen magas giga és tera flops, akármilyen értékeket, de a valóságban, ha a lényegi fejlesztésre koncentrálsz, sokkal, de sokkal lassabbak, mint egy modern, felsőkategóriás PC."
http://www.next-gen.biz/index.php?option=com_content&task=view&id=2164&Itemid=2 -
dez #446 Az A. pontban tárgyaltakról itt olvasható bővebb információ. -
dez #445 Na, akkor amit tegnap írni akartam BiroAndrasnak még.
A.
Azt írta(d), szerinted, az ismet tulajdonságai (in-order, gyengébb branch prediction, kis méret) alapján a Cell PPE-je egy 386 v. 486-osnak felel meg, csak magasabb órajelen, de vélhetően hosszú pipeline-okkal (ami miatt az effektív sebesség nem arányos az órajellel).
Én nem értettem egyet, de nem fejtettem ki bővebben. Most megteszem.
1. Az in-order működési mód nem szinonímája a gyenge teljesítménynek! Csak annyit jelent, hogy nincs automatikus run-time reordering (a utasításvégrehajtási sorrend cserélgetése, az optimálisabban végrehajtható sorrend érdekében). De ez nem olyan nagy baj, ezt a fajta optimizácóit a compiler is közel ugyanolyan hatékonyan elvégezheti.
2. Az out-of-order rendszer működéséből adódóan sokkal kifinomultabb és összetettebb branch predictiont igényel. Az in-order meg nem. Tehát nem kisprórolták az összetett branch predictiont, hanem egyszerűen nem volt rá szükség.
3. Ugyancsak több pipeline lépcsőfokot igényel az out-of-order rendszer, hiszen végrehajtás előtt át kell rendezni a sorrendet. Ezzel szemben az in-order rendszerhez rövid pileline kell.
4. Az out-of-order rendszer és a hozzá tartozó bonyolult branch prediction (és a hosszabb pipeline egyéb elemei) sok tranzisztort igényel. Így nem csoda, hogy egy in-order rendszerű mag sokkal kisebb lehet.
5. A kisebb mag által sokkal kisebb a fogyasztás is.
6. A Pentium(1) is in-order volt, és az Itanium is az.
Egyszóval arról van szó, hogy egy optimizálási eljárás itt a compilerre (v. asm programozóra) van bízva, és ezáltal sokkal egyszerűbb lehet a mag.
Tehát, attól, hogy a PPE egy kicsi in-order mag, még lehet nagy teljesítményű, főleg hogy 3.2GHz-en megy. A compileren múlik, és vannak is hozzá jó compilerek.
(Adódik a kérdés, miért álltak át x86-on out-of-order rendszerre?
- Nehezebb igazán optimális kódot generáló compilert készíteni hozzá.
- Minden proci-típushoz/-generációhoz külön meg kell írni az ide vonatkozó részt.
- Márpedig x86 vonalon gyorsan cserélődnek a procik.
- Amúgy sem akarták, hogy a compilereken múljon a teljesítmény.
- Továbbá maguk a tervezők ismeri igazán a procijuk pontos belső felépítését (főleg ha titok), ők tudják a legoptimálisabbra tervezni a reorderinget.)
B.
Azt is írta(d), egy PS3-mal most dolgozni kezdő fejlesztő azt mondta neked, a Cell "szar", és 'minden fejlesztő ezt gondolja'. Akkor bemutatom neked Mike Actont, aki a High Moon Studios egyik vezető programozója, akinek egy kissé más a véleménye, és az ő szavára kicsit jobban adok (de halkan megjegyzem, amúgy is nagyjából azt gondolja, amit én). Itt olvashatsz vele egy interjút. Egy külön website-ot is létrehozott, ami a Cellel foglalkozik: -
dez #444 Miért erőlködnék: az újabb adatok fényében tény, hogy lassabb.
De ez nem változtat azon, hogy még mindig könnyeb használni. Ez is tény, ez ellen meg neked nem kell erőlködni. :) -
#443
Mond annak aki irta a terrat en csak linkeltem.
Hat ahogy nezem neked nincs inkabb fogalmad a mai VGA teljesitmenyerol.
Es mieg mindig nincs igazad ezzel, hogy a Cell gyorsabb, akarhogyan erolkodsz. -
dez #442 Nekem úgy tűnik, csak összeszedtél számokat, és fogalmad sem volt, mire vonatkoznak. :P -
dez #441 "ATI Radeon X1900XTX
[...]
TerraFLOPS: 1.1
http://www.theinquirer.net/default.aspx?article=28954
Igaz mas meresek szerint csak 553.8 Gigaflops"
Nos kérlek az nem "más mérések szerint" annyi, hanem a felső az összteljesítmény (ha minden igaz), a másik meg a shaderteljesítmény!
Két különböző fogalom...
És nem "terra", hanem tera. -
#440
Ettol neked meg igazad van ?
Nincs raadasul az Nvidianal nem is azt adtam meg, a te 53 Gflopsos eredmenyedhez kepest.
Ja es ettol meg nem fog letezni 7600as 9600Xt teljesitmeny sem. :PPPPPp -
dez #439 Most megint miről beszélsz, összteljesítményről vagy shader teljesítményről a GPU-k kapcsán? Utóbbi esetén tavaly még igaz volt az állításom, mert a 6800-as shaderteljesítménye 53 GFLOPS volt.
A másiknál meg már megbeszéltük, hogy volt a történet, aljas dolog ilyeneket állandóan felhozni. -
dez #438 Tehát akkor tényleg összteljesítmény volt?
Nos akkor mire alapozod azt a szemét kijelentésedet, hogy én nem tudom miről beszélek, amikor te összteljesítmény-számot bobsz be shaderteljesítmény-számmal szemben? -
#437
Jaj mar.
Igazad volt vagy nem volt igazad a GPUk teljesitmenyerol amikor azt allitottad, hogy sehol nincsenek a Cellhez kepest ?
Na ez a baromsag, hogy vegre felfogd.
Ez kb olyan amikor ragtad a gittet, hogy a 7600as kartya azonos teljestmenyu mint egy 9600Xt, amikor meg arrol se volt fogalmad, hogy sima 7600 nincs is. -
#436
Es ettol meg te kitudod szamolni a megadott adatokbol a Pixel Shader teljesitmenyet ?
Igaz, ha nem tudod attol meg helytelen az allitasod, hogy ellenkezel Andrissal, amikor azt sem tudod mirol beszelsz.
Kar vitatkoznod vele ebben a kerdesben mert nincs igazad, hanem neki volt. -
dez #435 Nézd, az az állítás nem "baromság", hanem egyszerűen csak elavult (tavaly még igaz volt!), mivel az időközben kijött GPU-k shaderteljesíménye drasztikusan emelkedett. Nem gondoltam, hogy ennyivel. -
dez #434 Talán a R1900XTX "TerraFLOPS: 1.1" adata nem az összteljesítmény? Csak a programozható shaderegységeknek ennyi a teljesítménye?