-
BiroAndras #495 "Ezt írtad: "Nem hülyék, csak olcsó konzol chip-et kellet építeniük." - Én itt nem látok egy darab "is"-t sem."
Mert itt konkrétan pont nem írtam, de máshol meg igen. Ráadásul ettől méginkább igaz az állítás, hiszen egy multimédia chip sem lehet drága, és melegedős.
"Arról is beszéltünk, hogy valószínűleg félreértetted az egy szóban kifejezett véleményét."
Teljesen kizárt.
"Nem olyan biztos, hogy annyival jobban ért hozzá, mint gondolod."
Láttam a munkáját, úgyhogy tudom, hogy nem rossz a srác. És a lényeg az, hogy ő már programozott cell-t, így tapasztalata is van.
"A srác viszont úgy tűnik, eddig csak pc-n programozott, és a Cellel csak most ismerkedik."
Ő is nézegette már egy ideje. Amikor több mint egy éve felmerült a NextGen fejlesztés ötlete, alaposan utánnanéztek.
"Azt is tudjuk, hogy a pc-s programozóknak milyen (elhamarkodott) véleménye van a Cellről."
Izé, ez nem valami előítélet? Mi az, hogy "a pc-s programozók"?
"Továbbá mint írtam már, úgy vélem, nem úgy gondolta, hogy rossz a Cell, hanem hogy nehéz a munka vele."
Jó, hopgy ilyen messziről tudod mire gondolt. Én sokkal jobban ismerem, de ilyen következtetéseket nem mernék levonni.
És az, hogy milyen nehéz a munka vele, hozzá tartozik a jóságához.
Egyébként én sem mondom, hogy rossz a Cell, cask azt, hogy emssze nem olyan jó, mint ahogy a marketingesek megpróbálják elhitetni velünk, ráadásul elég nehéz programozni.
"Csak azt mondom, hogy nem olcsó holmi."
Ez relatív. Egy szerver procihoz képest nagyon olcsó. Egyébként pont az a lényeg, hogy azért kellett kompromisszumokat kötni, mert a PS3 így is drága más konzolokhoz képest.
"A Cellt az IBM gyártja, és szerintem nem önköltségi áron adja a Sonynak. Persze ezt nem lehet pontosan tudni."
A cell-t biztosan nem adják nagy árréssel.
"Végén még kiderül, hogy játékra alig alkalmas."
Hát, valami ilyesmiről beszélünk. Mondjuk ilyen erősen azért nem fogalmaznék, inkább azt mondanám, hogy játékra nem ideális a cell.
":P Hát, fogadhatunk, hogy igen jó játékok születnek majd a PS3-ra..."
Nem mondtam hogy nem. Azt mondtam, hogy nem lesz olyan brutális különbség a PS3 és a PC játékok közt, mint ahogy azt a marketingesek mondják. Eleinte biztosan szebbek lesznek, meg jobb lesz bennük a fizika, de nem sokáig.
"-- No és tudod mire szánták konkrétan ezeket a Sony-IBM munkaállomásokat, okoska? :) PS3-as játékok feljesztésére, és az ehhez járuló kiegészítő feladatok elvégzésére."
Ismétlem okoska : "digital content creation". Az tudod mit jelent? Nem kódolást, hanem grafikák, videók, meg ilyesmik készítését. Tehát csupa olyan dolgot, amikre kiválóan alkalmas a cell.
"optimized for compute-intensive workloads and broadband rich media applications, including computer entertainment, movies and other forms of digital content."
Ez egész pontosan azt mondja, amit én is.
"Na igen, 2Cell + 2Opteron az alapegység. Vajon miért kell minden Cell mellé egy Opteron? Lehetett volna a chip-et úgy tervezni, hogy integrálva legyen az egész. Tranzisztorból futotta volna, hiszen az Intel gyárt 7x ekkora chip-et is. Persze akkor már túl drága lett volna a PS3-ba, és feleslegesen erős a multimédiás készülékekbe."
"Itt azt felejted el, hogy egy szuperszámítógépben nagyon sok proci van, és közöttük biztosítani kell az adatforgalmat is. Az Opteronok főleg ezt fogják csinálni, miközben a Cell leginkább számol."
A kommunikációra kell ennyi nagy kétmagos Opteron? Biztos vagy te ebben?
"Egyébként itt önellentmondásba is keveredsz, hiszen azt hozod ki, hogy a Cell arra alkalmas a legkevésbé, amire - szerinted alapvetően - tervezték (illetve szerinted csak szerették volna, de nem értenek hozzá, így nem sikerült): játékokra."
Nem én keveredek önellentmondásb, hanem a Sony és az IBM. Én azt mondom, hogy játékra is tervezték, de nem a legjobb erre a célra (legalábbis nem akármilyen játékra).
"Hát kicsit lyukas a memóriád, mert én eleve azt írtam, hogy 20-30 x86 számítási teljesítményével."
Ez sem igaz akármilyen számításra.
"Vagy lehet, hogy ezt értetted félre, és úgy vetted, hogy nem matematikai számítási teljesítményről van szó, hanem általánosról. De ez teljesen nyilvánvaló, hogy nem arról van szó."
Lehet, hogy te csak számítási teljesítményról beszéltél, de nagyon sokan nem, és én sem. Azt mondtam, hogy a játékokban nem lesz ekkora teljesítménye.
"Figyu, ma a legtöbb játék elmegy egy közepesnél valamivel jobb procival. (És a Cell PPE-jét valahova ide lehet sorolni, feltételezve egy jó fordítót.) Pedig abban minden bennevan (kivéve persze amit a GPU csinál). PS3-on ezek közül a feladatok ill. részfeladatok közül jópárat ki lehet adni az SPE-knek. Így a PPE-nek nagyrészt a jétékmenetre kell összpontosítania, arra meg bőven elég. Itt meg ezt felejted el."
Igen, de ehhez jól ki kell használni a cell-t, ami meg időigényes dolog.
"Akkor az már 1db 4-magos CPU + 2db csúcs videokártya. Mikor lesz ez általános a játékosok kötében?"
1 db két magos CPU, 1 db erősebb GPU, és egy db közepes GPU. Ez akár jövőre általános lehet.
"Már tudható, hogy sem az Intel 4-magosában már nem lesz 2 memvezérlős (lásd tegnapi hír itt), sem az AMD 4-magosa. Akkor miről is beszélsz?"
Még nem olvastam azt a hírt.
"PS3-on elég jól lehet majd keresni. És egy ütős játékkal többet, mint egy átlagossal."
De a hamarabb kihozott átlagos játékkal is lehet jó keresni.
""A fejlesztők többsége a szívás miatt panaszkodik."
-- Eddig nem egészen ezt mondtad. Akkor belátod végre?"
De ezt mondtam eddig is. A szíváshoz hozzá tartozik a sebesség is. Ha annyira szuper gyors a cell, akkor nem lenne akkora szívás, mert gyengén optimalizált kód is jól futna.
"Miért lenne olyan rengeteg idő??? A platformfüggő részeket leszámítva az alapkód egy rekompile PPE-re, az x86-os SIMD-es kódok átírása VMX-re (alapvetően a SPU utasításkészlete is arra épül) sem egetrengető."
Ha csak annyit csinálsz, akkor egy gyenge PC teljesítményét kapod.
"Az adatszerkezeteket kellhet még módosítani"
Na, pl. ez jelenti rengeteg kód újraírását. Át kell szervezni, hogy mi hol és hogyan tárolódjon, hogy mi legyen cache-elve, és hogyan, meg csillió ilyen dolog.
És ha mindez megvan, akkor még mindíg nem vagy kész, mert a kódot optimalizálni is kell az új procira.
"és átgondolni, mi hol fusson."
Ez pedig az újraírás másik fele, a párhuzamosítás.
"Ez már egy másik része a történetnek."
Ez egy nagyon fontos része a történetnek. Sőt, nagyrészt erről szól. Ha ma kezdődne a játékfejlesztés nulláról, akkor a cell vonzóbb platform lenne.
"Talán a ti cégetek nem engedheti meg magának a pár hónapos ismerkedést sem"
De, mi is ezt csináljuk. De az ismerkedés rettenetesen messze van attól, hogy alaposan kiismerjük a HW-t (az összes programozó), és minden kódot optimalizáljunk rá.
"Nyilvánvaló a válasz: sok-sok szabad FLOPS. És nem csak vegytisza FLOPS, mivel az SPE-k nem csak SIMD egységek, hanem egyszerűsített procik."
Az erő önmagában nem sokat ér. Fel is kell használni valamire. A kérdés arra vonatkozott, hogy milyen minőségi változást jelent a cell-re való áttérés. Mi az, amit PS3-on meg lehet csinálni, de PC-n nem? Az egyetlen, amit szerintem jobban tud, hogy a szükséges HW széles körben elterjedt lesz, míg PC-n szupportálni kell a régebbi gépeket is.
"Na ne tegyél már úgy, mintha elfelejtenéd, hogy a GPU ilyesmire való használata sokkal nehézkesebb, így időigényesebb, mert ezt már nem hiszem el."
Mint már sokszor mondtam, a GPU-t arra kell csak használni, amiben jó, nem pedig mindenre. És a jövőben sokkal könnyebb lesz a programozása is.
"Nem, ez is: a GPU-knál sokkal könnyebb felhasználhatóság ált. mat. számításokra, mellesleg sok meglévő kóddal (VMX kódok)."
Ez nem minőségi, csak mennyiségi különbség. Bizonyos számítások könnyebb programozhatóságát ellensúlyozza az összes többi kód nehezebb programozhatósága.
"Az, hogy nincs köze a teljesítményhez, az esetleg a Vii esetén lenne igaz, mert annak nem igazán jellemzője."
Láttam képeket az E3-ról, ahol a PS3 és xbox standok üresek voltak, a Vii előtt pedig hozzú sorok kígyóztak. Mert a Vii tényleg izgalmas, minőségi pluszt kínál.
A nagy teljesítmény is vonzó, de nem akkorm ha rengeteg szopás van vele.
"Mondom: általános számításokra. Ezen matematikai számítások értendők."
Ismétlem: a GPU-t nem kell erre használni, mert ott van az erős CPU is.
"Még jó, hogy egy handheld nem olyan teljesítményű, mint egy PS3."
Ha figyeltél volna, akkor értenéd, hogy a lényeg az, hogy a teljesítmény önmagában nem határozza meg a sikerességet. Sőt, nem is a legfontosabb paraméter. De mondhatnám azt is, hogy PS2-t még ma is adnak el, pedig teljesítményben már nem igazán tartozik az élvonalba.
"Pl. Nintendo64 nagyobb teljesítményű volt, mint a PS, mégis alulmaradt."
Naugye.
"És különben sem értek egyet azzal, amit írsz a Cellről."
Észrevettem.
"Bedőlsz az ellenérdekeltek túlzásainak."
Az a trükkje a dolognak, hogy a tényekre figyelek, nem a véleményekre. Véleményt akkor veszek figyelembe, ha nálam hozzáértőbb mondja.
"LOL, hát épp ez a Cell SPE-i."
Igen. Folyamatosan arról beszélek, hogy az ötlet maga nem rossz, csak a megvalósítás. A gyenge általános célú mag, a memória mennyisége, meg ilyenek. Ha a cell pluszba jönne egy PC-be (vagy valami hasonló elrendezésbe), akkor semmi gondom nem lenne vele.
"Az a bajod a PS3-mal, hogy nem PC."
Nem. Az a bajom, hogy szerintem túlspecializált.
"Mellesleg lényegében te egy 2. PPE magot hiányolsz. De leginkább csak azért, mert nem érted, hogy egy sor feladatot átvesznek az SPE-k, és a felszabaduló kapacitás sokmindenre elég a PPE-nek."
Az a gond, hogy a PPE nem túl erős. Az rendben van, hogy a mai játékokhoz elég, de nincs benne tartalék. A másik meg hogy az SPE-k kihasználásához teljesen át kell szervezni mindent. Túl nagy ugrás ez egyszerre, jobb lenne valamiféle átmenet először.
"Ó, egy közepes egymagoson csúcsfizika, ezt nevezem..."
Nem csúcs, de elég jó. Kb. a Physix szintjén van (illetve kockákban az erősebb), és még lesz optimalizálva.
"És akkor most hogy lesz, csak X2-n meg a game, mert a 2. magot lefoglalja a fizika?"
Nem. 1 magon fut a játék mellett.
"talán inkább a ti programotokkal akad össze, nem?"
Nem valószínű, mivel a saját demo programjaival teszteltük. Mi nem is fogjuk támogatni, mivel csak egy fizikai motorral együtt használható, amit mi nem szeretnénk használni.
"Itt adott a GPU, erősen lehet rá optimizálni, és belőni 99%-os terhelésre, szintúgy a PPE-vel, memóriamennyiség, stb. Csúcsfizika meg fut egy SPE-n. Ez már így is elég ütős tud lenni. Esetleg még egy SPE-t bevetsz részfeladatokra PPE helyett. És akkor még marad 4 szabad SPE."
De ez esetben már alaposan kihasználod, és optimalizáltál rá erőssen. POnt arról van szó, hogy ha ezt nem teszed meg, akkor nem kapsz semmit.
"Tegyük fel, hogy csak 2/3-a egy azonos órajelű A64-nek."
Az órajel nem minden. Nem mondom, hogy nem elég a PPE egy mai játékhoz. De csak akkor elég, ha teljesen cell-re optimalizáltuk az egész játékot, ami macerás.
És a PPE-nek azért még van pár dolga. Pl. az SPE-ket kell menedzselni. És ott ban még a szinkronizáció, aminek szintén van költsége.
"Viszonylag könnyen felhasználható FLOPS-ban megvan."
Csak 32 biten, csak SIMD utasításokkal, és csak erősen párhuzamosítva. Tehát az egyszerűen nem igaz, hogy Cell=20xPC.
"Inkább 3-4."
Ami jövőre csúcs, az egy évvel később már átlag.
"Nalátod."
Mit nalátom? Azt amit egész végig mondtam?
"És nem csak ez számít, nézd meg, mennyivel jópofább, élménydúsabb, és feelingesebb játékok vannak PS2-re."
Nézőpont kérdése. Nekem jobban bejönnek a PC-s játékok. Egyébként sem hiszem, hogy a procin múlna, hogy melyik élménydúsabb. Más a stílus, ami részben a platformon múlik (pl. kontroller vs. bill.+egér), részben a célközönségen.
"A PS3-at könnyebb lesz kihasználni, főleg annak, aki PS2-n edződött..."
Lehet, majd kiderül.
"Na akkor most a GPU kiterjesztett használata a jövő, vagy az Intel/AMD Cell-szerű chipjei?"
Mindkettő. Rövidebb távon a GPU, hosszabb távon meg a cell-szerű procik.