-
dez #489 "Mindkettőnek tervezték, ezt is mondtam. Itt is oda írtam az "is" szócskát."
-- Ezt írtad: "Nem hülyék, csak olcsó konzol chip-et kellet építeniük." - Én itt nem látok egy darab "is"-t sem.
"Hacask nem úgy, hogy egy egyszerű játékmenetet brutális fizikával, és grafikával támogatnak meg."
-- Ugyan, főleg ilyen túlzásokkal, hogy "egyszerű játékmenet", ez butaság.(Indoklás: iteráld be ide az egész hozzászólást, és az egész threadet.)
"Most mondhatnám, hogy te kezdted (amikor kétségbe vontad a srác képességeit), de inkább nem mondom."
-- Nem a képességeit, hanem inkább úgymond a szorgalmát.
"Szimplán megérdeklődtem, hogy milyen alapon hülyézel le valakit, aki valószínűleg jobban ért a témához."
-- Manipulatív a kérdés.
1. Már írtam, hogy nem lehülyéztem, miért jössz akkor újra ezzel?
2. Arról is beszéltünk, hogy valószínűleg félreértetted az egy szóban kifejezett véleményét.
3. Nem olyan biztos, hogy annyival jobban ért hozzá, mint gondolod. Én is programozó vagyok, ráadásul évekig dolgoztam játékprogramozóként is, van tapasztalatom párhuzamosított környezetekben, plusz - bár egyelőre inkább csak hobbiból - a Cellt is nézegetem egy ideje. A srác viszont úgy tűnik, eddig csak pc-n programozott, és a Cellel csak most ismerkedik. Azt is tudjuk, hogy a pc-s programozóknak milyen (elhamarkodott) véleménye van a Cellről. Továbbá mint írtam már, úgy vélem, nem úgy gondolta, hogy rossz a Cell, hanem hogy nehéz a munka vele. (Bár itt bejön a képességek kérdés.)
"Mi jutott eszembe félig?"
-- Hát hogy a Cellt nem csak olcsó konzol-chipnek szánták.
"Érdekes, hogy most te beszélsz a Cell ellen, míg eddig lelkesen védted."
-- Csak azt mondom, hogy nem olcsó holmi.
"De ha az árából kijön egy x86-os CPU+GPU páros, akkor a számítási teljesítményben már nincs akkroa előnye."
-- Na ezt viszont egy szóval sem mondtam. Egy páros szetintem biztos nem jönne ki belőle.
"Nem kell gyorsabbnak lennie. A gyorsabb procikon egyébként is inkább az árrés nagyobb, gyártani nem drágább őket. Ez abból is látszik, hogy időnként lassabb procinak átcimkézve adják el őket, ha arra van nagyobb kereslet."
-- Ezt tudjuk, de neked attól még drágábban adják. A Cellt az IBM gyártja, és szerintem nem önköltségi áron adja a Sonynak. Persze ezt nem lehet pontosan tudni.
"Katonáék nyílván nem játszanak rajta", "Megint csak nem játékra."
-- Végén még kiderül, hogy játékra alig alkalmas. :P Hát, fogadhatunk, hogy igen jó játékok születnek majd a PS3-ra...
"Megint csak nem játékra. Az IBM szerint a feladat : "digital content creation".
http://www-03.ibm.com/chips/news/2004/1129_cell2.html"
-- No és tudod mire szánták konkrétan ezeket a Sony-IBM munkaállomásokat, okoska? :) PS3-as játékok feljesztésére, és az ehhez járuló kiegészítő feladatok elvégzésére.
Mellesleg egy idézet a szövegből: "Cell is a multicore chip comprising a 64-bit Power processor core and multiple synergistic processor cores capable of massive floating point processing, optimized for compute-intensive workloads and broadband rich media applications, including computer entertainment, movies and other forms of digital content."
"Na igen, 2Cell + 2Opteron az alapegység. Vajon miért kell minden Cell mellé egy Opteron? Lehetett volna a chip-et úgy tervezni, hogy integrálva legyen az egész. Tranzisztorból futotta volna, hiszen az Intel gyárt 7x ekkora chip-et is. Persze akkor már túl drága lett volna a PS3-ba, és feleslegesen erős a multimédiás készülékekbe."
-- Itt azt felejted el, hogy egy szuperszámítógépben nagyon sok proci van, és közöttük biztosítani kell az adatforgalmat is. Az Opteronok főleg ezt fogják csinálni, miközben a Cell leginkább számol.
Egyébként itt önellentmondásba is keveredsz, hiszen azt hozod ki, hogy a Cell arra alkalmas a legkevésbé, amire - szerinted alapvetően - tervezték (illetve szerinted csak szerették volna, de nem értenek hozzá, így nem sikerült): játékokra.
"Nos, én úgy emléxem, hogy az egész vita ebből indult ki. Te (vagy valaki más is lehetett) azt állítottad, hogy 20-30 x86 teljesítményével ér fel. Erre mondtam én, hogy nem úgy van az, és elkezdtünk vitatkozni. Sőt, először csak azt mondtam, hogy majd akkor hiszem a teljesítményt, ha látom (erre jöttél a 48 mpeg stream-mel)."
-- Hát kicsit lyukas a memóriád, mert én eleve azt írtam, hogy 20-30 x86 számítási teljesítményével. Vagy lehet, hogy ezt értetted félre, és úgy vetted, hogy nem matematikai számítási teljesítményről van szó, hanem általánosról. De ez teljesen nyilvánvaló, hogy nem arról van szó.
"Azért elvárná az ember, hogy sokkal jobb legyen. Ezért mondom, hogy én úgy tudnám elképzelni, hogy egy X2 mellett lenne segédproci. Akkor azt csinálhatná, amiben jó, és nem kéne aggódni az általános teljesíménye miatt."
-- Figyu, ma a legtöbb játék elmegy egy közepesnél valamivel jobb procival. (És a Cell PPE-jét valahova ide lehet sorolni, feltételezve egy jó fordítót.) Pedig abban minden bennevan (kivéve persze amit a GPU csinál). PS3-on ezek közül a feladatok ill. részfeladatok közül jópárat ki lehet adni az SPE-knek. Így a PPE-nek nagyrészt a jétékmenetre kell összpontosítania, arra meg bőven elég. Itt meg ezt felejted el.
Persze ha valaki úgy képzeli a fejlesztést, hogy egyszerűen portol valamit pc-ről, mégpedig úgy, hogy simán újrafordít mindent (kivéve persze platformfüggő kódok) a PPE-re, mintha SPE-k nem is lennének (esetleg az azokon futó fizikát használja, ha egyátalán), az nem valami nagy különlegesség.
"Miért lennék? Szeretnék Cell-t programozni, mert tényleg jó, ha arra használjuk, amire való (és mint mondtam, hobbi programozásnál a kihívás jó). És PS3-at is fogok venni, ha lesz rá jó játék."
-- Ohh, de megható.
"Már megint kezded. Nem lehet így hasonlítani. Egyébként is hozzáírtam egy GPU-t is, ami a SIMD teljesítményt produkálja (és a következő generáció sokkal könynebben programozható lesz)."
-- Akkor az már 1db 4-magos CPU + 2db csúcs videokártya. Mikor lesz ez általános a játékosok kötében?
"Mivel integrált, nem értem miért ne lehetne. És 2 elég, mivel kétcsatornásak (legfeljebb 4 RAM modul kell). Hosszabb távon pedig biztosan kitalálnak valami megoldást."
-- Már tudható, hogy sem az Intel 4-magosában már nem lesz 2 memvezérlős (lásd tegnapi hír itt), sem az AMD 4-magosa. Akkor miről is beszélsz?
"Egyébként a cell is elvan egy darab memóriával, szóval nem lehetetlen."
-- Na ja, csak éppen az XDR (Rambus tech.).
"Persze, de nem mindegy, hogy mennyi."
-- PS3-on elég jól lehet majd keresni. És egy ütős játékkal többet, mint egy átlagossal (pl. ami úgy néz ki, mintha egy átlag pc-s játék egyszerű portolása lenne...).
"Mondtam, hogy csak te?"
-- Kiemeltél.
"A fejlesztők többsége a szívás miatt panaszkodik."
-- Eddig nem egészen ezt mondtad. Akkor belátod végre?
"Az hogy gyenge vagy sem attól is függ, hogy mire akarod használni, és mennyi időd van fejleszteni."
-- Meg attól is, már előre megtanulta-e valaki amit csak lehetett a Cellről, és a képességei mennyire engedik neki azt megérteni, elsajátítani.
"Ezzel teljes mértékben egyetértek. De a cell esetén nem minimális időről van szó, már a tervezésnél sem. A kivitelezés meg pláne rengeteg idő."
-- Miért lenne olyan rengeteg idő??? A platformfüggő részeket leszámítva az alapkód egy rekompile PPE-re, az x86-os SIMD-es kódok átírása VMX-re (alapvetően a SPU utasításkészlete is arra épül) sem egetrengető. Az adatszerkezeteket kellhet még módosítani, és átgondolni, mi hol fusson.
"Itt arról van szó, hogy PC-n egy halom dolog adott, így zéró ideig tart azok fejlesztése. Ezzel időben semmi más nem versenyezhet."
-- Ez már egy másik része a történetnek.
"Tehát már 2 éve áldoznak rá erőforrásokat, és még el sem kezdődött a fejlesztés. Ha erre van keret, akkor jó nekik."
-- Lehet, hogy ebből 1,5 év önszorgalom volt, vagy csak a doksik olvasgatása szabadidőben. Talán a ti cégetek nem engedheti meg magának a pár hónapos ismerkedést sem, egy normálisabb nyugati, stb. cég igen, mivel kamatozó befektetés. A másik, hogy sokmindent ingyen megosztanak másokkal, amire rájöttek, stb. Az meg sem fordul a fejedben, hogy ez számotokra is hasznos lehet? Vagy már nem akartok PS3-ra fejleszteni?
"Erre kérdeztem, hogy mi ilyet tud a Cell."
-- Nyilvánvaló a válasz: sok-sok szabad FLOPS. És nem csak vegytisza FLOPS, mivel az SPE-k nem csak SIMD egységek, hanem egyszerűsített procik.
"Mivel a számítási teljesítménye több-kevésbbé kiváltható egy GPU-val (idővel meglátjuk mennyire), már nem tűnik olyan vonzónak."
-- Na ne tegyél már úgy, mintha elfelejtenéd, hogy a GPU ilyesmire való használata sokkal nehézkesebb, így időigényesebb, mert ezt már nem hiszem el.
"Amit nyújt, az a fix hardver, és a rengeteg potenciális vásárló. Egyiknek sincs sok köze a teljesítményhez."
-- Nem, ez is: a GPU-knál sokkal könnyebb felhasználhatóság ált. mat. számításokra, mellesleg sok meglévő kóddal (VMX kódok).
Az, hogy nincs köze a teljesítményhez, az esetleg a Vii esetén lenne igaz, mert annak nem igazán jellemzője.
A PS3 erénye, hogy itt a 3 dolog együtt van.
"De pont az a szép benne, hogy arra nem kell használni, mert arra ott a CPU. És ilyen esetben a Cell sem tudja a teljes erejét használni, így a teljesítmény hátrány se nagy (ha van egyáltalán)."
-- Mondom: általános számításokra. Ezen matematikai számítások értendők. A másik eset az általános feladatok.
"Mondtam ilyet? Nem lesz bukás, már csak azért sem, mert óriási marketing van mögötte, plusz a sikeres elődök."
-- Ugyan, ne viccelj már, ez kevés lenne a jópár éves sikerhez.
"De sikeres a DS, vagy a PSP is sokkal gyengébb teljesítménnyel."
-- Még jó, hogy egy handheld nem olyan teljesítményű, mint egy PS3. Tudsz még ilyen okosakat mondani?
"Pontosan."
-- De a különleges játékok számára már jól jön a sok FLOPS...
"Igen. Ha a Cell egy névtelen cég konzoljába kerülne, szinte biztos bukás lenne."
-- Nem csak névtelen cégek cuccai buktak, vagy voltak közel hozzá. Pl. Nintendo64 nagyobb teljesítményű volt, mint a PS, mégis alulmaradt. És különben sem értek egyet azzal, amit írsz a Cellről. Bedőlsz az ellenérdekeltek túlzásainak.
"Miért ne maradna? Nem konkrétan Physix chip-et mondtam, hanem "szerűt", ami bármire használható."
-- LOL, hát épp ez a Cell SPE-i. :D
"Sokkal több lenne az általános teljesítmény, és talán kevesebb SIMD teljesítmény, de összességében szerintem jobb lenne."
-- Amit te akarsz, azt úgy hívják: PC. :D Az a bajod a PS3-mal, hogy nem PC. :DDD Nem tudsz ettől elszakadni.
Mellesleg lényegében te egy 2. PPE magot hiányolsz. De leginkább csak azért, mert nem érted, hogy egy sor feladatot átvesznek az SPE-k, és a felszabaduló kapacitás sokmindenre elég a PPE-nek.
"Athlon64 3000+-t."
-- Ó, egy közepes egymagoson csúcsfizika, ezt nevezem... És akkor most hogy lesz, csak X2-n meg a game, mert a 2. magot lefoglalja a fizika?
"Kipróbáltuk a Physix-et is, de ne egyelőre nem valami nagy szám. Viszont összeakad a videokártyával, és rendom fagyást okoz."
-- Ilyenről még nem hallottam, talán inkább a ti programotokkal akad össze, nem?
"Mert nem cask fizika van a játékban. Az egész játékot át kell írni Cell-re. PC-n csak a fizikát kell GPU-ra átírni."
-- Ezzel kapcsolatban lásd fentebb.
"Ha nam használod ki, nem tudsz lekörözni egy PC-t."
-- Dehogynem. Itt adott a GPU, erősen lehet rá optimizálni, és belőni 99%-os terhelésre, szintúgy a PPE-vel, memóriamennyiség, stb. Csúcsfizika meg fut egy SPE-n. Ez már így is elég ütős tud lenni. Esetleg még egy SPE-t bevetsz részfeladatokra PPE helyett. És akkor még marad 4 szabad SPE.
"Elvan, csak gyengébb, mint egy x86."
-- Tegyük fel, hogy csak 2/3-a egy azonos órajelű A64-nek. Ez ~2GHz, azaz kb. egy 3000+. Nos, nem te írtad több helyen, hogy egy A64 3000+ a legtöbb játékhoz elég... ? (Including alap fizika...) Akkor miről beszélünk?
"Igen, de a lényeg az, hogy nincs meg az a 20x-30x teljesítmény, meg a 10 év előny, amiről eleinte beszéltek."
-- Viszonylag könnyen felhasználható FLOPS-ban megvan. És az SPE-k nem is csak FLOPS-ban nyomulnak, az alaputasításokat is tudják.
"Gyakorlatilag most ott tartunk, hogy jövőre egy csúcs PC megelőzheti a PS3-at."
-- 1-2 dologban, de nem mindenben.
"2 év múlva meg az a csúcs PC már átlagos lesz."
-- Inkább 3-4. És akkor sem csak az átlagot kell majd nézniük.
"És a Sony 10 évig akarja használni (ami nem azt jelenti, hogy nem lesz új generáció közben). Tehát a PC az idő nagy részében erősebb lesz. Persze később a jobb optimalizáció részben ellensúlyozni fogja a PC nyers teljesítményét, mint a PS2-nél is."
-- Nalátod. És nem csak ez számít, nézd meg, mennyivel jópofább, élménydúsabb, és feelingesebb játékok vannak PS2-re. (Bár bizonyos típusú játékok nem nagyon vannak rá, de ez egy másik történet. PS3-ra még lehetnek.)
"Igen. De ehhez kell az a pár év, amíg kiismerik a platformot. A PS2-nél is folyamatosan fejlődtek a játékok egész mostanáig, ami azt jelenti, hogy eleinte alig használták ki."
-- A PS3-at könnyebb lesz kihasználni, főleg annak, aki PS2-n edződött...
"Én is erről beszélek. Már mondtam, hogy ez a jövő. Sőt, nem csak GPU lesz, hanem ha jól tudom az Intel és az AMD is tervez Cell-szerű procikat, de azok sokkal fejlettebbek lesznek, és fokozatosan alakulnak ki, a programozási tapasztalatokkal párhuzamosan fejlődve."
-- Na akkor most a GPU kiterjesztett használata a jövő, vagy az Intel/AMD Cell-szerű chipjei? :) Szerintem az utóbbi. (Hacsak nem tesznek majd a GPU-kba teljes értékű vektorprocikat.) De ez még jópár év múlva lesz. Mellesleg addigra a Cell is sokkal fejlettebb lesz, ugyanis fejlesztik tovább.