-
dez #501 "Mert itt konkrétan pont nem írtam, de máshol meg igen."
-- Akkor most mindenki csinálja azt, hogy itt ír egy konkrét dolgot, máshol meg valami teljesen mást, és ha az egyik butaságnak bizonyul, csak rá kell mutatnia, hogy máshol mást írt? Hm...
"Ráadásul ettől méginkább igaz az állítás, hiszen egy multimédia chip sem lehet drága, és melegedős."
-- Miért ne lehetne? Legfeljebb drágább multimédiás dolgokba kerül. :) No de azért nem annyira drága, és nem annyira melegedős. (Főleg jövőre, ha 65nm-rel készül.)
"Teljesen kizárt."
-- Ahhoz képest itt a teljesen és minden szempontból szartól eljutottunk oda, hogy nem is olyan rossz, csak több munka van vele.
"Láttam a munkáját, úgyhogy tudom, hogy nem rossz a srác."
-- De az én munkáimat még nem láttad, nincs összehasonlítási alapod.
"És a lényeg az, hogy ő már programozott cell-t, így tapasztalata is van."
-- Korábban még azt mondtad, hogy most ment át. Ha próbálkozott is, ilyen rövid idő alatt nem sok tapasztalata lehet.
"Ő is nézegette már egy ideje."
-- Igen? És akkor még nem mondott semmit...? Csak most?
"Amikor több mint egy éve felmerült a NextGen fejlesztés ötlete, alaposan utánnanéztek."
-- Itt újra elmondanám, hogy az első hírek és doksik még a Cell korai verziójára vonatkoztak, egyszerűbb PPE-vel. (Majdnem duplájára nőtt az újabb verzióban.)
"Izé, ez nem valami előítélet? Mi az, hogy "a pc-s programozók"?"
-- Nem, ezek azok a programozók, akik csak pc-re programoznak. És éppenhogy ők viseltetnek előítéletekkel minden mással szemben.
"Jó, hopgy ilyen messziről tudod mire gondolt. Én sokkal jobban ismerem, de ilyen következtetéseket nem mernék levonni."
-- Csak mert ez lenne igazán értelmes.
"És az, hogy milyen nehéz a munka vele, hozzá tartozik a jóságához."
-- Oké, ez valamennyire igaz. De nem olyan horrorisztikusan nehéz.
"Egyébként én sem mondom, hogy rossz a Cell, cask azt, hogy emssze nem olyan jó, mint ahogy a marketingesek megpróbálják elhitetni velünk, ráadásul elég nehéz programozni."
-- De kit érdekelnek a markeringesek? Itt már rég a valós dolgokról beszélünk.
"Egyébként pont az a lényeg, hogy azért kellett kompromisszumokat kötni, mert a PS3 így is drága más konzolokhoz képest."
-- De elsősorban nem a Cell miatt. Az kb. akkora, mint az x360 CPU-ja, és ahhoz hasonlóan nem az IBM-ék a jogok. Vagy legalábbis nem csak az övék. A kompromisszum nem erre vonatkozik.
"Hát, valami ilyesmiről beszélünk. Mondjuk ilyen erősen azért nem fogalmaznék, inkább azt mondanám, hogy játékra nem ideális a cell."
-- Talán egyes szempontok alapján. De nagytotálban ezt kijelenteni csak akkor lehet, ha a PC-s szemléletet, mai PC-s helyzetet tekintjük alapul...
"Nem mondtam hogy nem. Azt mondtam, hogy nem lesz olyan brutális különbség a PS3 és a PC játékok közt, mint ahogy azt a marketingesek mondják. Eleinte biztosan szebbek lesznek, meg jobb lesz bennük a fizika, de nem sokáig."
-- Inkább fordítva lesz: először hasonlóak lesznek (mert többnyire egyszerűbb portok lesznek, ill. nem fullra kihasználó egyéb fejlesztések), majd néhány évig brutális játékok, amikor kezdenek jobban belejönni, és érdekes alkalmazásokat találni a rendelkezésre álló mat.szám.teljesítménynek is. Aztán lassan beéri az akkori átlag PC, és azt rendesen ki is használó programok.
"Ismétlem okoska : "digital content creation". Az tudod mit jelent? Nem kódolást, hanem grafikák, videók, meg ilyesmik készítését. Tehát csupa olyan dolgot, amikre kiválóan alkalmas a cell."
-- Na de nem érted, hogy ebben a digital contentben benne vannak a játékok is???
"optimized for compute-intensive workloads and broadband rich media applications, including computer entertainment, movies and other forms of digital content."
"Ez egész pontosan azt mondja, amit én is."
-- Hát nem, mert te úgy állítod be, mintha a digital content csak video, rendered anim és hasonlók lennének.
"A kommunikációra kell ennyi nagy kétmagos Opteron? Biztos vagy te ebben?"
-- Nem. Talán tényleg kell ide nem kevés általános feladatvégrehajtási teljesítmény is, és abban tényleg jobb az Opteron. De akkor a PPE viszi az adatforgalmat, ami legalábbis a Celles részre vonatkozik.
"Nem én keveredek önellentmondásb, hanem a Sony és az IBM. Én azt mondom, hogy játékra is tervezték, de nem a legjobb erre a célra (legalábbis nem akármilyen játékra)."
-- Én meg azt mondom, hogy ha mentesül a PPE azon alfeladatok alól, amikkel az SPE-k is elboldogulnak, elegendő teljesítmény marad a főfeladatokra, mint a játék lényegi részei.
"Ez sem igaz akármilyen számításra."
-- Épp azt írom a következő mondatban.
"Lehet, hogy te csak számítási teljesítményról beszéltél, de nagyon sokan nem, és én sem."
-- Én viszont világosan igen. Sőt jópárszor le is írtam, hogy bár általános feladatvégrehajtásban nem, mat.szám.telj.-ben igen.
"Azt mondtam, hogy a játékokban nem lesz ekkora teljesítménye."
-- Attól függ, mely részét vesszük a játéknak.
"Igen, de ehhez jól ki kell használni a cell-t, ami meg időigényes dolog."
-- Itt éppen egy viszonylag egyszerűbb megoldást vázoltam fel.
"1 db két magos CPU, 1 db erősebb GPU, és egy db közepes GPU. Ez akár jövőre általános lehet."
-- 4 magos CPU-ról volt szó, tehát 4 magos CPU. De még amit itt írsz, az sem lesz általános jövőre, csak álmodban.
"Még nem olvastam azt a hírt."
-- Nos a Core2-ben eleve nincs memóriavezérlő, tehát 2 sem lehet, az AMD K8L-jéről meg már tudható egy ideje, hogy egy memvezérlős lesz. De akkor miről beszéltél?
"De a hamarabb kihozott átlagos játékkal is lehet jó keresni."
-- Korábban, de nem feltétlenül többet.
"De ezt mondtam eddig is. A szíváshoz hozzá tartozik a sebesség is. Ha annyira szuper gyors a cell, akkor nem lenne akkora szívás, mert gyengén optimalizált kód is jól futna."
-- Azért ennyire lustának és kényelmesnek nem kellene lenni...
"Ha csak annyit csinálsz, akkor egy gyenge PC teljesítményét kapod."
-- Ha a PPE-ben lévő VMX-et használjuk (nem SPE-t), akkor sem hiszem, hogy gyenge PC teljesítményét kapnánk, mivel a GPU eleve erős, és a PPE mag meg egy mai átlagos, közepes x86-nak megfelelő (épp te mondtad, hogy ez a legtöbb játéknak elég). Ha a VMX(SIMD)-es kódok közül átrakunk 1-1 SPE-re (feladattól függően többé-kevésbé optimizálva, de azt is a full kihasználáshoz), akkor főleg nem.
"Na, pl. ez jelenti rengeteg kód újraírását. Át kell szervezni, hogy mi hol és hogyan tárolódjon, hogy mi legyen cache-elve, és hogyan, meg csillió ilyen dolog."
-- Azért nem feltétlenül kell mindent felforgatni. Inkább ilyenekről van szó, legalábbis alapesetben, mint ugyanannak az adatcsomagnak picit más szervezése olyan szempontból, hogy x byte-os csomagokban legyen, x byte-os határra esve, mert így olvas a leggyorsabban a DMA, stb. A komoly átszervezés már inkább a fullosabb kihasználás esete.
"És ha mindez megvan, akkor még mindíg nem vagy kész, mert a kódot optimalizálni is kell az új procira.
-- Az adatszerkezetek előnyös megválasztása már az optimizáció része. És végülis feladatvégrehajtásás megtervezése is. A PPE-s kód optimizálása elsősorban a fordító feladata (ez kézzel túl nehézkes lenne). Persze arra oda lehet figyelni, hogy pl. a fordító a lehető legtöbb regisztert használja. Az SPE-knél kell különös hangsúly fektetni erre, legalábbis ha igazán magas százalékban akarjuk kihasználni a lehetséges teljesítményt.
"Ez pedig az újraírás másik fele, a párhuzamosítás."
-- Oké, de az áthelyezett alrutinokat nem feltétlenül kell totálisan újraírni, csak optimizálni. És mint már írtam, aki előrelátó volt, az modulárisan írta meg, amit lehetett. Amúgy is értelmesebb eleve így írni. (Mármint modulárisan.)
"Ez egy nagyon fontos része a történetnek. Sőt, nagyrészt erről szól."
-- Miről, hogy nem fejlesztünk, hanem régi kódból ollózunk?
"Ha ma kezdődne a játékfejlesztés nulláról, akkor a cell vonzóbb platform lenne."
-- Sok új játékkal épp ez lesz a helyzet.
"De, mi is ezt csináljuk. De az ismerkedés rettenetesen messze van attól, hogy alaposan kiismerjük a HW-t (az összes programozó), és minden kódot optimalizáljunk rá."
-- Az új rendszer alapos ismerete, és ennek fényében való tervezés fél siker, sőt, a munka jó megalapozása, amire sokkal könnyebb építkezni.
"Az erő önmagában nem sokat ér. Fel is kell használni valamire."
-- Hát erről beszélek, hogy valamire fel lesz használva.
"A kérdés arra vonatkozott, hogy milyen minőségi változást jelent a cell-re való áttérés. Mi az, amit PS3-on meg lehet csinálni, de PC-n nem?"
-- Ami sok FLOPS-t, és hozzá még némi ált. teljesítményt (SPE-kről beszélek) igényel. Tuti lesz ilyen. Ha más nem, először is érdekes effektusok. Aztán pl. AI.
"Az egyetlen, amit szerintem jobban tud, hogy a szükséges HW széles körben elterjedt lesz, míg PC-n szupportálni kell a régebbi gépeket is."
-- Ejj, ejj, amikor erről folyt a vita, még azt mondtad, hogy ez nem számít. Mondok neked valamit, akkor ellenkezel, aztán elfelejted, hogy én mondtam, és úgy adod elő, mintha a te saját gondolatod lenne. Érdekes.
"Mint már sokszor mondtam, a GPU-t arra kell csak használni, amiben jó, nem pedig mindenre. És a jövőben sokkal könnyebb lesz a programozása is."
-- Lásd, amit 1-2 hozzászólással előbb írtam erre.
"Ez nem minőségi, csak mennyiségi különbség. Bizonyos számítások könnyebb programozhatóságát ellensúlyozza az összes többi kód nehezebb programozhatósága."
-- Te miről beszélsz? Cell vs. GPU, vagy PS3 vs. PC? Mert itt az előbbiről volt szó. (Márpedig abban az esetben értelmetlen az utolsó mondat, ami a nem-grafikai alkalmazást illeti.) A második esetben meg azt felejted el, hogy nem ugyanaz a teljesítmény áll rendelkezésre, csak nehezebben, hanem jóval nagyobb.
"Láttam képeket az E3-ról, ahol a PS3 és xbox standok üresek voltak, a Vii előtt pedig hozzú sorok kígyóztak. Mert a Vii tényleg izgalmas, minőségi pluszt kínál."
-- Persze, hogy odamentek, mert ott épp akkor mutatták be ezt az új vezérlési megoldást. És amúgy nalátod, nem minden a teljesítmény. Ezt a Sonynál is jól tudják.
"A nagy teljesítmény is vonzó, de nem akkorm ha rengeteg szopás van vele."
-- Te itt most a programozók szemszögéről beszélsz, holott itt a vásárlók szemszögéről volt szó. És nekik mindegy, hogy az előbbiek mennyit szopnak.
"Ismétlem: a GPU-t nem kell erre használni, mert ott van az erős CPU is."
-- Maradj már, egy erős CPU sem ér a nyomába, ami a FLOPS-t illeti, márpedig adott mennyiségű mat.számításhoz az kell.
" "Pl. Nintendo64 nagyobb teljesítményű volt, mint a PS, mégis alulmaradt."
Naugye."
-- Naugye, naugye, ez épp azt igazolja, hogy a telj. nem minden, és a Sony sem csak arra törekedett, hogy csak azért legyen egy amúgy kihasználhatatlan elméleti FLOPS érték, mert ez olyan jól mutat a marketingben. Ez nagy butaság lett volna, és aki azt mondja, hogy ez a helyzet, az maga buta.
"Az a trükkje a dolognak, hogy a tényekre figyelek, nem a véleményekre. Véleményt akkor veszek figyelembe, ha nálam hozzáértőbb mondja."
-- Hát én úgy veszem észre, nagyon is csak véleményekre hallgatsz, mert szuperhozzáértő általi megkérdőjelezhetetlen igazságnak gondolod.
"Igen. Folyamatosan arról beszélek, hogy az ötlet maga nem rossz, csak a megvalósítás. A gyenge általános célú mag, a memória mennyisége, meg ilyenek."
-- Próbáld már felfogni, hogy nem olyan gyenge az az általános mag, főleg ha mentesül is sok feladat alól. A memória tényleg nem sok, de ha okosan bánnak vele, és nem pazarolják, mint PC-n, akkor nem is olyan kevés.
"Ha a cell pluszba jönne egy PC-be (vagy valami hasonló elrendezésbe), akkor semmi gondom nem lenne vele."
-- Még jó. Csak az úgy összesen már túl drága lenne.
"Nem. Az a bajom, hogy szerintem túlspecializált."
-- Oké, valamennyire specializált (de pl. nem annyira, mint a PS2). Kicsit más hozzáállást követel, mint a szokásos PC-s. De van ennek jó oldala is.
"Az a gond, hogy a PPE nem túl erős. Az rendben van, hogy a mai játékokhoz elég, de nincs benne tartalék."
-- Ha teljesítényigényes alfeladatokat átadunk az SPE-knek, akkor nem kevés teljesítmény szabadul fel, amiből még tartalék is marad...
"A másik meg hogy az SPE-k kihasználásához teljesen át kell szervezni mindent."
-- Pl. a fizikához nem, ahhoz lényegében csak használni a szabványos API-kat. Csak nem a Physix kártyán/2.-3. GPU-n fut, hanem egy SPE-n.
"Túl nagy ugrás ez egyszerre, jobb lenne valamiféle átmenet először."
-- Hát, ez van, ezt kell szeretni... Vagy nem kell PS3-ra fejleszteni.
"Nem csúcs, de elég jó. Kb. a Physix szintjén van (illetve kockákban az erősebb), és még lesz optimalizálva."
-- Gondolom, ilyenkor az erősen visszafogott PCI-os változatot veszed alapul.
"Nem. 1 magon fut a játék mellett."
-- Varázslatos...
"Nem valószínű, mivel a saját demo programjaival teszteltük."
-- Akkor talán a videokártya driverrel, vagy ilyesmi. Nem kellene neki fagynia.
"Mi nem is fogjuk támogatni, mivel csak egy fizikai motorral együtt használható, amit mi nem szeretnénk használni."
-- A jogdíj miatt?
"De ez esetben már alaposan kihasználod, és optimalizáltál rá erőssen. POnt arról van szó, hogy ha ezt nem teszed meg, akkor nem kapsz semmit."
-- Pont ez az, hogy még csak alapszinten. És ennyi minimum elvárható. Alapvető optimizáció nélkül egy PC-s játék is igen lassú volna. (Néha épp ez a helyzet.)
"Az órajel nem minden."
-- Tudom, de összehasonlításnak használható, főleg hogy hozzáírtam a típust is.
"Nem mondom, hogy nem elég a PPE egy mai játékhoz. De csak akkor elég, ha teljesen cell-re optimalizáltuk az egész játékot, ami macerás."
-- De nem kell ahhoz 100%-ban kihasználni az összes SPE-t, hogy ezt elérd.
"És a PPE-nek azért még van pár dolga. Pl. az SPE-ket kell menedzselni. És ott ban még a szinkronizáció, aminek szintén van költsége."
-- Ezek nagyon minimális tételek. Mit értesz egyébként azon a menedzselésen? Tök függetlenül is mehetnek az SPE-k.
"Csak 32 biten"
-- Na és? Játékokba, és sok más helyre bőven elég. Játékokba még a 16 bites float is elég sok dologra.
"csak SIMD utasításokkal"
-- Ha igazán magas kihasználásra törekedsz.
"és csak erősen párhuzamosítva."
-- Ha igazán magas kihasználásra törekedsz.
"Tehát az egyszerűen nem igaz, hogy Cell=20xPC."
-- Ezt hagyjuk már.
"Ami jövőre csúcs, az egy évvel később már átlag."
-- Nem igaz, a tavaju csúcs sem átlag ma.
"Mit nalátom? Azt amit egész végig mondtam?"
-- Te épp az ellenkezőjét hoztad ki, mégpedig hogy a Sonynak csak marketing célokra kellett a sok FLOPS.
"Nézőpont kérdése. Nekem jobban bejönnek a PC-s játékok."
-- Honnan tudod? Most mondtad, hogy nem ismeritek a PS2-t, és közeledben sincs.
"Egyébként sem hiszem, hogy a procin múlna, hogy melyik élménydúsabb. Más a stílus, ami részben a platformon múlik (pl. kontroller vs. bill.+egér), részben a célközönségen."
-- Nem is azt mondtam, épp az ellenkezőjét.
"Mindkettő. Rövidebb távon a GPU"
-- Nem hiszem, hogy drasztikusan tudnának könnyíteni az általános mat. számításokra való felhasználhatóságán. Lásd alább, amit erről írtam. Játék szempontból marad tehát a fizika, mert másra hasznáni még jóval több szenvedés, mint a Cellt, és azt már nem fogják vállalni. Inkább várnak még több x86 magra.
"hosszabb távon meg a cell-szerű procik."
-- Most mondhatnám, hogy na látod, persze itt már jóval nagyobb általános teljesítmény is lesz, lévén x általános mag mellett lesznek a SIMD-es magok. De itt is biztos lesz, aki azzal jön majd, hogy az csak helypazarlás, stb. :)