-
BiroAndras #474 "Mike Acton szerint optimizálhatók a feltételek."
Arról beszélt, hogy lehet javítani a helyzeten, és nem azt mondta, hogy teljesen optimálissá lehet tenni.
"Jé, az előbb, ugyanebben a threadben még azzal jöttél, hogy a Cell egy olcsó konzolchipnek készült, már nem emlékszel?"
Mindkettőnek tervezték, ezt is mondtam. Itt is oda írtam az "is" szócskát.
Azt mondtam, hogy játékoknál nem lehet olyan mértékben kihasználni, mint egyszerűbb muiltimédiás alkalmazásoknál. Hacask nem úgy, hogy egy egyszerű játékmenetet brutális fizikával, és grafikával támogatnak meg.
"Azt tettem, megkértelek, hogy mellőzzük az ilyesmit."
Most mondhatnám, hogy te kezdted (amikor kétségbe vontad a srác képességeit), de inkább nem mondom.
"Az egy személyeskedés volt. Akkor tehét személyeskedéssel kellett volna válaszolnom?"
Nos, ha már ezt boncolgatjuk, akkor nézd meg, hogy te miket írtál. Azok alapján szerintem teljesen jogos a kérdés. Ami ugye ráadásul kérdés, nem pedig állítás. Szimplán megérdeklődtem, hogy milyen alapon hülyézel le valakit, aki valószínűleg jobban ért a témához.
"Minek indokoltam volna, ha időközben nagy nehezen neked is eszedbe jutott (bár csak félig), hogy ez nem így van?"
Mi jutott eszembe félig?
"Így van, de azért maga az ár is számít."
Érdekes, hogy most te beszélsz a Cell ellen, míg eddig lelkesen védted.
Szeritnem a PS3 bár jóval drágább a többi konzolnál, azét nem olyan vészes. És az árban nem csak a cell van benne, hanem egy jó GPU, és egy BR-olvasó is.
Persze a konzolokat gyártási költség alatt adják, szóval külön biztos drágább a cell. De ha az árából kijön egy x86-os CPU+GPU páros, akkor a számítási teljesítményben már nincs akkroa előnye. És hiába nehezebb a GPU programozása, mert mellette egy erősebb, és könynebben programozható CPU van, ami ezt ellensúlyozza.
"Egy gyorsabb x86 proci sem olcsó."
Nem kell gyorsabbnak lennie. A gyorsabb procikon egyébként is inkább az árrés nagyobb, gyártani nem drágább őket. Ez abból is látszik, hogy időnként lassabb procinak átcimkézve adják el őket, ha arra van nagyobb kereslet.
"Önköltségi áron alul adja a Sony, nem hallottál még róla?"
Természetesen, mint fentebb is írtam, minden konzolt így adnak. De ettől még a 3 drága alkatrészből áll, aminek egyike a Cell.
"Kopp 1: katonai cuccokban is használni fogják (már készül)."
Katonáék nyílván nem játszanak rajta, hanem inkább fizikai szimulációkat, meg iylesmit futtatnak, amikre kiválóan alkalmas. Jelfeldolgozó procinak is kiváló, így akár rakétaevzérlő is lehet belőle.
"Kopp 2: Celles munkaállomások is lesznek."
Megint csak nem játékra. Az IBM szerint a feladat : "digital content creation".
http://www-03.ibm.com/chips/news/2004/1129_cell2.html
Erre is alkalmas.
"Kopp 3: Opteron és Cell chipek az IBM új szuperszámítógépében"
Na igen, 2Cell + 2Opteron az alapegység. Vajon miért kell minden Cell mellé egy Opteron? Lehetett volna a chip-et úgy tervezni, hogy integrálva legyen az egész. Tranzisztorból futotta volna, hiszen az Intel gyárt 7x ekkora chip-et is.
Persze akkor már túl drága lett volna a PS3-ba, és feleslegesen erős a multimédiás készülékekbe.
"a rendszer nagy részét a Cellek teszik ki."
A kép alapján 1:1 arányban vannak.
"És légyszives ne sértegess ilyenekkel, hogy én erről beszéltem volna, mert rohadtul nem igaz. Már a legelején tudtam, hogy 1db kisebb CPU mag van benne, az SPE-k meg számítási feladatokra vannak gyúrva."
Nos, én úgy emléxem, hogy az egész vita ebből indult ki. Te (vagy valaki más is lehetett) azt állítottad, hogy 20-30 x86 teljesítményével ér fel. Erre mondtam én, hogy nem úgy van az, és elkezdtünk vitatkozni. Sőt, először csak azt mondtam, hogy majd akkor hiszem a teljesítményt, ha látom (erre jöttél a 48 mpeg stream-mel).
"Van olyan jó, mint egy átlagos (nem csúcs) x86 ebben is."
Azért elvárná az ember, hogy sokkal jobb legyen. Ezért mondom, hogy én úgy tudnám elképzelni, hogy egy X2 mellett lenne segédproci. Akkor azt csinálhatná, amiben jó, és nem kéne aggódni az általános teljesíménye miatt.
"Akkor is elfogult vagy."
Miért lennék? Szeretnék Cell-t programozni, mert tényleg jó, ha arra használjuk, amire való (és mint mondtam, hobbi programozásnál a kihívás jó). És PS3-at is fogok venni, ha lesz rá jó játék.
"10x4=40 GFLOPS vs. 250 GFLOPS, tényleg, milyen közel van..."
Már megint kezded. Nem lehet így hasonlítani. Egyébként is hozzáírtam egy GPU-t is, ami a SIMD teljesítményt produkálja (és a következő generáció sokkal könynebben programozható lesz).
"Hiszem, ha látom. Mellesleg max. 2 lesz, ha lesz."
Mivel integrált, nem értem miért ne lehetne. És 2 elég, mivel kétcsatornásak (legfeljebb 4 RAM modul kell). Hosszabb távon pedig biztosan kitalálnak valami megoldást. Egyébként a cell is elvan egy darab memóriával, szóval nem lehetetlen.
"Minden játékhoz kell a tőke."
Persze, de nem mindegy, hogy mennyi.
"Csak én!?"
Mondtam, hogy csak te?
"1. Amit korábban linkeltél, az nem fejlesztői vélemény volt, hanem egy PC-orientált újság elemzése."
Nem is arról beszélek.
"2. Te nem figyelsz: már rég leírtam, hogy a panaszok valamennyire jogosak, kell vele szívni. Az viszont nem igaz, hogy totál gyenge lenne. Akkor gyenge, ha még az elvárhatónál is lustábban és nemtörődömebben állnak hozzá."
A fejlesztők többsége a szívás miatt panaszkodik. Az hogy gyenge vagy sem attól is függ, hogy mire akarod használni, és mennyi időd van fejleszteni.
"Eleve okosan kell hozzáállni, nem idő közben fejre csapni, hogy hülyén csináltunk valamit, akkor sok időt lehet megspórolni. Inkább az elején kell egy minimális időt azzal tölteni, mit hogy érdemes megcsinálni."
Ezzel teljes mértékben egyetértek. De a cell esetén nem minimális időről van szó, már a tervezésnél sem. A kivitelezés meg pláne rengeteg idő. Itt arról van szó, hogy PC-n egy halom dolog adott, így zéró ideig tart azok fejlesztése. Ezzel időben semmi más nem versenyezhet.
"Lásd Mike Acton tanácsai! Ha tényleg fejlesztetek PS3-ra, érdemes odafigyelnetek rá. Már 2 éve behatóan tanulmányozzák a Cellt."
Tehát már 2 éve áldoznak rá erőforrásokat, és még el sem kezdődött a fejlesztés. Ha erre van keret, akkor jó nekik.
"Értelmetlenül feltett kérdésre próbáltam értelmes választ adni."
Miért értelmetlen? Azt mondtam, hogy akkor vált az ember platformot, és vállalja szívást, ha megéri. Az egyik érv pl. a plusz teljesítmény vagy fícsörök. Erre kérdeztem, hogy mi ilyet tud a Cell. Mivel a számítási teljesítménye több-kevésbbé kiváltható egy GPU-val (idővel meglátjuk mennyire), már nem tűnik olyan vonzónak. Amit nyújt, az a fix hardver, és a rengeteg potenciális vásárló. Egyiknek sincs sok köze a teljesítményhez.
"Naná, hogy nem: a GPU-t sokkal nehezebb általános számításokra használni."
De pont az a szép benne, hogy arra nem kell használni, mert arra ott a CPU. És ilyen esetben a Cell sem tudja a teljes erejét használni, így a teljesítmény hátrány se nagy (ha van egyáltalán).
"A te világodban a PS3 totál bukás."
Mondtam ilyet? Nem lesz bukás, már csak azért sem, mert óriási marketing van mögötte, plusz a sikeres elődök.
De sikeres a DS, vagy a PSP is sokkal gyengébb teljesítménnyel.
"Ugyan! Alapvetően nem a Cell és a FLOPS-ok miatt fognak PS3-at venni, hanem a megjelenő játékok miatt."
Pontosan.
"Voltak korábban is kivételes teljesítményű gépek, mégis bukás lett belőlük."
Igen. Ha a Cell egy névtelen cég konzoljába kerülne, szinte biztos bukás lenne.
"Akkor nem maradna másra kihasználható szám.telj."
Miért ne maradna? Nem konkrétan Physix chip-et mondtam, hanem "szerűt", ami bármire használható. Sokkal több lenne az általános teljesítmény, és talán kevesebb SIMD teljesítmény, de összességében szerintem jobb lenne.
"Akkor már azt is írd le, mit használ."
Athlon64 3000+-t. Vagy mire gondolsz? Kipróbáltuk a Physix-et is, de ne egyelőre nem valami nagy szám. Viszont összeakad a videokártyával, és rendom fagyást okoz.
"Már miért ne lenne elég, alapesetben?"
Mert nem cask fizika van a játékban. Az egész játékot át kell írni Cell-re. PC-n csak a fizikát kell GPU-ra átírni.
"A fennmaradó számítási teljesítmény kihasználása nem kötelező, hanem bonusz dolog, ráadás."
Ha nam használod ki, nem tudsz lekörözni egy PC-t.
"Ami meg a PPE-t illeti, egy szállal is jól elvan"
Elvan, csak gyengébb, mint egy x86.
"Nyilvánvaló, hogy idővel a PC leelőzi a PS3-at. De még jó ideig csak a csúcs-PC-k veszik majd fel vele a versenyt."
Igen, de a lényeg az, hogy nincs meg az a 20x-30x teljesítmény, meg a 10 év előny, amiről eleinte beszéltek. Gyakorlatilag most ott tartunk, hogy jövőre egy csúcs PC megelőzheti a PS3-at. 2 év múlva meg az a csúcs PC már átlagos lesz.
És a Sony 10 évig akarja használni (ami nem azt jelenti, hogy nem lesz új generáció közben). Tehát a PC az idő nagy részében erősebb lesz. Persze később a jobb optimalizáció részben ellensúlyozni fogja a PC nyers teljesítményét, mint a PS2-nél is.
"Arról meg már beszéltünk, hogy jobb játékokat lehet írni egy adott (jó) konfigra, mint számtalan variációra, ahol a legtöbb gép átlagos teljesítményű."
Igen. De ehhez kell az a pár év, amíg kiismerik a platformot. A PS2-nél is folyamatosan fejlődtek a játékok egész mostanáig, ami azt jelenti, hogy eleinte alig használták ki.
"Aki akarta, már elég jól megismerte a Cellt."
Elméletben talán valamennyire. De a gyakorlat egészen más tud lenni. Mondom, ott a PS2 példája, azt is évekig tartott kiismerni, és megszokni.
"Bár szerintem előbb fogják több dologra is igénybe venni a GPU-t."
Én is erről beszélek. Már mondtam, hogy ez a jövő. Sőt, nem csak GPU lesz, hanem ha jól tudom az Intel és az AMD is tervez Cell-szerű procikat, de azok sokkal fejlettebbek lesznek, és fokozatosan alakulnak ki, a programozási tapasztalatokkal párhuzamosan fejlődve.