-
BiroAndras #508 "Akkor most mindenki csinálja azt, hogy itt ír egy konkrét dolgot, máshol meg valami teljesen mást, és ha az egyik butaságnak bizonyul, csak rá kell mutatnia, hogy máshol mást írt?"
Nem írtam hülyeséget. Minössze a témának egy aspektusát emeltem ki, ami itt lényeges volt.
"Miért ne lehetne? Legfeljebb drágább multimédiás dolgokba kerül."
Drágább cuccot kevesebben vesznek, tehát kisebb a haszon.
"No de azért nem annyira drága, és nem annyira melegedős."
Persze, mert ilyenre tervezték. De emiatt nem olyan teljesítményű, mint lehetne.
"Ahhoz képest itt a teljesen és minden szempontból szartól eljutottunk oda, hogy nem is olyan rossz, csak több munka van vele."
Mikor mondtam én olyat hogy teljesen szar?
"Láttam a munkáját, úgyhogy tudom, hogy nem rossz a srác."
-- De az én munkáimat még nem láttad, nincs összehasonlítási alapod.
"Ha próbálkozott is, ilyen rövid idő alatt nem sok tapasztalata lehet."
Az akkor is sokal több, mint a te tapasztalatod. Egyébként néhány hónap elég az ismerkedéshez.
"Igen? És akkor még nem mondott semmit...? Csak most?"
Akkor is mondott persze. Már akkor is azt mondta, hogy nem lesz ez olyan erős, mint aminek mondják.
"Itt újra elmondanám, hogy az első hírek és doksik még a Cell korai verziójára vonatkoztak, egyszerűbb PPE-vel."
Akkor azóta valamennyit javult a helyzet, de ettől még a PPE mindíg gyengébb, mint egy x86 proci.
"Nem, ezek azok a programozók, akik csak pc-re programoznak. És éppenhogy ők viseltetnek előítéletekkel minden mással szemben."
Az is előítélet, ha valakiről előítéletet feltételezel anélkül, hogy ismernéd. Különösen, ha általában sem igaz.
"De kit érdekelnek a markeringesek? Itt már rég a valós dolgokról beszélünk."
Én arról beszéltem, te pedig vitáztál velem. Aztán volt az a cikk, ami szerint a cell nem is erősebb egy PC-nél. Erre én is azt mondtam, hogy a következtetése túlzás, de az érvei korrektek. És egyébként az a cikk is a marketinggel vitázott.
"De elsősorban nem a Cell miatt."
Az ebből a szempontból mindegy, az egész konzol árának kell emészthetőnek lenni.
"Talán egyes szempontok alapján. De nagytotálban ezt kijelenteni csak akkor lehet, ha a PC-s szemléletet, mai PC-s helyzetet tekintjük alapul..."
Jó, nyílván attól is függ, hogy milyen játékról van szó. Én pont olyan játékok miatt aggódom, amik konzolon tudtommal eddig se voltak jellemzőek. Pl. RTS-ek.
"Inkább fordítva lesz: először hasonlóak lesznek (mert többnyire egyszerűbb portok lesznek, ill. nem fullra kihasználó egyéb fejlesztések), majd néhány évig brutális játékok"
Ez esetben méginkább igaz, hogy nem fog nagyon elhúzni a PC-től.
"Na de nem érted, hogy ebben a digital contentben benne vannak a játékok is???"
Nem, nincsennek benne. A játékhoz készülő animációk, modelek, textúrák, meg egyebek vannak benne, nem az egész játék.
"Hát nem, mert te úgy állítod be, mintha a digital content csak video, rendered anim és hasonlók lennének."
Definíció:
Products available in digital form. It typically refers to music, information and images that are available for download or distribution on electronic media.
Bele lehet érteni a szoftvereket is, de nem szokás. Az idézetben sem a játékfejlesztést emelik ki, hanem a multimédiás feladatokat.
"Nos a Core2-ben eleve nincs memóriavezérlő, tehát 2 sem lehet, az AMD K8L-jéről meg már tudható egy ideje, hogy egy memvezérlős lesz. De akkor miről beszéltél?"
4 magos AMD procikról.
"Ha a PPE-ben lévő VMX-et használjuk (nem SPE-t), akkor sem hiszem, hogy gyenge PC teljesítményét kapnánk, mivel a GPU eleve erős, és a PPE mag meg egy mai átlagos, közepes x86-nak megfelelő (épp te mondtad, hogy ez a legtöbb játéknak elég). Ha a VMX(SIMD)-es kódok közül átrakunk 1-1 SPE-re (feladattól függően többé-kevésbé optimizálva, de azt is a full kihasználáshoz), akkor főleg nem."
De ehhez már dolgozni kell.
"Azért nem feltétlenül kell mindent felforgatni. Inkább ilyenekről van szó, legalábbis alapesetben, mint ugyanannak az adatcsomagnak picit más szervezése olyan szempontból, hogy x byte-os csomagokban legyen, x byte-os határra esve, mert így olvas a leggyorsabban a DMA, stb. A komoly átszervezés már inkább a fullosabb kihasználás esete."
Az a baj, hogy adatcsomagokból millió féle van egy komolyabb szoftverben. És sokszor az adat átszervezése algoritmikus változtatást is igényel.
"A PPE-s kód optimizálása elsősorban a fordító feladata (ez kézzel túl nehézkes lenne)."
Mint már sokszor mondtam, a fordító messze nem elég önmagában. Pl. ha a proci nem szereti az elágazásokat, és a kódod tele van if-ekkel, azzal a fordító nem sokat tehet.
"Oké, de az áthelyezett alrutinokat nem feltétlenül kell totálisan újraírni, csak optimizálni."
A párhuzamosítás nehéz része a szinkronizálás.
"És mint már írtam, aki előrelátó volt, az modulárisan írta meg, amit lehetett."
Nem tudom másoknál hogy van, de nálunk rengeteg a régi kód, amit értelem szerűen nem a mai kihívásoknak megfelelően írtak meg évekkel ezelőtt.
"Miről, hogy nem fejlesztünk, hanem régi kódból ollózunk?"
Te minden fejlesztést nulláról kezdessz? nem használsz lib-eket, meg ilyeneket?
Ha a korábbihoz hasonló játékot írunk, akkor a kód 80%-a használható az új projektben. Ha nagyon mást, akkor is kb. 30%.
"Az új rendszer alapos ismerete, és ennek fényében való tervezés fél siker, sőt, a munka jó megalapozása, amire sokkal könnyebb építkezni."
Igen, de ettől a játék nem készül el magától.
"Ejj, ejj, amikor erről folyt a vita, még azt mondtad, hogy ez nem számít."
Mikor mondtam én ilyet?
"Te miről beszélsz? Cell vs. GPU, vagy PS3 vs. PC?"
Ugynarról, mint eddig : x86+GPU vs. Cell.
"És amúgy nalátod, nem minden a teljesítmény."
Én nem pont ezt mondtam?
"Maradj már, egy erős CPU sem ér a nyomába, ami a FLOPS-t illeti, márpedig adott mennyiségű mat.számításhoz az kell."
De amihez meg sok flops kell arra meg ott a GPU. Azt értsd már meg, hogy mindent arra kell ahsználni, amire való. PC-n jelenleg 1 CPU elvisz mindent, így nem kérdés, hogy elég lesz a teljesítménye, ha kevesebbet kell dolgoznia.
"a Sony sem csak arra törekedett, hogy csak azért legyen egy amúgy kihasználhatatlan elméleti FLOPS érték, mert ez olyan jól mutat a marketingben."
Nem erről van szó. A Sony (pontosabban az IBM) épített egy chip-et, aminek a multimédiás teljesítménye valóban durva, és azt ki is lehet használni. Viszont a marketing azt akarta elhitetni, hogy a teljesítmény csak a flops-okról szól, függetlenül attól, hogy honnan származnak. Beleszámolták még a GPU nem programozható részét is.
"Hát én úgy veszem észre, nagyon is csak véleményekre hallgatsz, mert szuperhozzáértő általi megkérdőjelezhetetlen igazságnak gondolod."
Ismétlem : Ha nálam hozzáértőbb véleményéről van szó. Meg persze nem árt, ha a tények is alátámasztják.
És messze nem megkérdőjelezhetetlen senkinek a véleménye, de érdemes figyelembe venni, ha hozáértőről van szó.
"Próbáld már felfogni, hogy nem olyan gyenge az az általános mag"
Gyenge ahhoz képest, hogy szuperszámítógépes teljesítményt ígértek.
"A memória tényleg nem sok, de ha okosan bánnak vele, és nem pazarolják, mint PC-n, akkor nem is olyan kevés."
Megint ott tartunk, hogy több munkával érjük el ugyanazt, vagy kevesebbet, ahelyett, hogy többet kapnánk. A több memória azt jelenti, hogy vagy kevésbbé kell ügyelni rá, tehát kevesebb munkánk van, vagy ugyanannyira optimalizálunk és akkor pl. nagyobb pályát, vagy több egységet tudunk kezelni.
"Pl. a fizikához nem, ahhoz lényegében csak használni a szabványos API-kat."
Ahhoz nem, csak majdnem minden máshoz.
"A jogdíj miatt?"
Egyrészt az is nagyon sok, másrészt nem alakíthatjuk kedvünk szerint, harmadrészt meg van sajátunk, ami épp elég jó.
"Ezek nagyon minimális tételek."
Nem biztos az.
"Mit értesz egyébként azon a menedzselésen? Tök függetlenül is mehetnek az SPE-k."
Pl. el kell látni őket adattal, ha olyan jellegű a feladat.
"Te épp az ellenkezőjét hoztad ki, mégpedig hogy a Sonynak csak marketing célokra kellett a sok FLOPS."
Nem ezt mondtam.
"Honnan tudod? Most mondtad, hogy nem ismeritek a PS2-t, és közeledben sincs."
A programozását nem ismerem elsősorban (énrólam van szó, a többieket nem tudom). És bár otthon nem volt sose, de itt a cégnél van mindenféle konzol. Nem mondom, hogy nincs rájuk jó játék, de amiket itt láttam, azok nem jönnek be.
"Nem hiszem, hogy drasztikusan tudnának könnyíteni az általános mat. számításokra való felhasználhatóságán."
Miért ne? A gyártók is támogatják ezeket a fejlesztéseket, és ők csak tehetnek valamit ezügyben. Egyébként a grafikához is egzre nagyobb programozható teljesítmény kell, és egyre bonyolultabb shader programok. Ráadásul egyébként is az a fejlesztési irány, hogy általánosabb végrehajtó egységeket építenek és az aktuális feladattól függően osztják ki a munkát köztük.
"Most mondhatnám, hogy na látod, persze itt már jóval nagyobb általános teljesítmény is lesz, lévén x általános mag mellett lesznek a SIMD-es magok."
Hát erről beszélek én is. Nem a SIMD magokkal van bajom (sőt, nagyon jók azok). Csak legyen egy normális általános célú proci mellettük, és egy olyan architektúra, ami képes rendesen kiszolgálni mindkét fajtát.