Berta Sándor

Újabb európai bírság a Microsoftnak?

Kilenc napos haladékot adott az amerikai vállalatnak operációs rendszerei (köztük a Vista) forráskódjainak nyilvánosságra hozására Neelie Kroes, az Európai Unió versenyügyi biztosa.

Érdekesség, hogy a politikus által megjelölt utolsó nap jövő hét csütörtökre esik, ami az Egyesült Államokban a hálaadás napja. Az európai uniós biztos egyúttal a The Guardian nevű brit lapnak adott interjúban kilátásba helyezte, hogy kész akár napi 3 millió dolláros pénzbüntetést is kiszabni a szoftveróriásra, amennyiben az továbbra sem működik maradéktalanul együtt az Európai Bizottsággal. "Véges a türelmem, nem élek örökké. Nem hat meg, hogy ha valaki azt mondja, már elérhető a kért információk 90 százaléka, mert én az adatok 100 százalékát kértem" - jegyezte meg a lapnak Neelie Kroes.

A Microsoft július 19-ig vállalta, hogy minden kérdéses információt nyilvánosságra hoz és ezzel eleget tesz az Európai Bizottság felszólításának. Ezeknek az irányelveknek a betartása a politikus szerint különösen fontos az európai gazdasági növekedés és az európai munkahelyek és a munkaerő-piac szempontjából, éppen ezért a biztos jottányit sem hajlandó engedni álláspontjából. "Én vagyok a bíró a játékban, de igazságos és tisztességes vagyok" - tette hozzá a politikus, aki visszautasította a vádat, hogy túlzottan egyoldalú és kemény lenne. Célja az, hogy folyamatosan nyomást gyakoroljon a Microsoftra és ha kell, így kényszerítse ki az európai uniós határozatok tiszteletben tartását.


Neelie Kroes általában meglehetősen konok és szigorú biztos, minden olyan kísérletet letör, ami kartellek létrehozására irányulna - legyen szó az energia- vagy éppen a szoftverpiacról. Mint ismeretes, a Microsoftra legutóbb júliusban szabott ki 280,5 millió eurós bírságot az Európai Bizottság, mert a vállalat sokadszorra sem tartotta be az információk hozzáférhetővé tételére kiszabott határidőket. A cég egyébként azonnal jelezte, hogy az újabb bírság ügyében is perre megy, majd októberben hivatalosan is fellebbezett a döntés ellen.

A nyáron újabb vita robbant ki a két fél között a Vistába épített biztonsági funkciók miatt. A Microsoft később azonban közölte, hogy az operációs rendszerből két külön verziót dobnak piacra, hogy megfeleljenek az Európai Unió és Dél-Korea támasztotta feltételeknek. Ám ez még nem jelenti automatikusan a vita végét.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • BiroAndras #77
    "Az MS nem a szo hagyomanyos ertelemben vett verseny eredmenyekent tett szert piaci dominanciara."

    Ez így volt a DOS idején, mivel akkor az volt a szokás, hogy a HW-t és az OS-t egyben adják el. Később voltak versenytársak, csak nem voltak elég sikeresek (és igen, az MS időnként viszaélt a piaci dominanciájával).

    "Nem azzal nyert piacot hogy vesenykepesebb termeket keszitett az epp aktualis rivalisai termekeinel."

    Elsősorban azzal nyert, hogy visszafelé kompatibilis, és könnyen használható OS-t készített. És nagyon odafigyel a felhasználók igényeire, sokkal jobban, mint a konkurencia. De természetesen sokat segített az is, hogy első helyről rajtolt.

    "Ket jelentos dolog van ami miatt az MS-t tamadjak: az egyik az az hogy ellehetetleniti a versenyt a middleware programok piacan"

    Szerintem ez nem igaz. Már sokszor kifejtettem, hogy miért. Tapasztalatom szerint, akik jó szoftvert csinálnak, azok megélnek az MS mellett is (pl. FF), és akik kipusztuknak, azokért nem kár. Sőt, valamiért még a legszarabbak is jól megvannak (pl. RealPlayer).
    Másrészt, bár ez a helyzet a verseny szempontjából nem jó, más szemszögből a felhasználók érdeke, hiszen egy azonnal használható rendszert kapnak, nem kell száz féle dolgot utólag telepíteni.

    "a masik pedig az az, hogy nem teszi lehetove a Windows szerverek/desktopok mas szerverekkel valo egyutmukodeset."

    Ezzel sem értek egyet. Lehet, hogy régebben így volt, de ma már biztos nem. Most is olyan hálózatról írok, ahol win kliensek és linux szerverek vannak. És az MS már nem csak hogy nem hátráltatja a linux kompatibilitást, de még segíti is.
    De azt is meg kell érteni, hogy nem egyszerű dolog egyszerre fejlődni, és megtartani a kompatibilitást is. Még úgy is nehéz, ha minden rendszer házon belül van.

    "Abban nem ertenek egyet, hogy az MS altal kivivott dominencia elerte-e azt a merteket ahol a szabad verseny ellehetetlenul es allami beavatkozas valik szuksegesse."

    Sajnos ez egy olyan piac, ahol nem igazán van más lehetőség. Ahhoz, hogy két termék közt valódi verseny legyen alapvető, hogy a felhasználó szabadon válthasson egyikről a másikra. Ehhez teljes kompatibilitás kellene. Eltekintve attól, hogy a jelenlegi versenyzők teljesen más alapról indultak, elvileg sem megoldható a dolog. Egy OS túl bonyolult felületen kommunikál a szoftverekkel ahhoz, hogy a kompatibilitás karbantartható legyen. Ha ragaszkodunk a kompatibilitáshoz, akkor gyakorlatilag lehetetlenné tesszük a fejlődést.
    Még a saját termékek közt sincs meg egészen a kompatibilitás. Az újabb win-ekre írt szoftverek gyakran nem működnek a régieken, de néha még a régi szoftverek sem mennek az újon, pedig iszonyatosan sok erőforrást áldoz erre az MS. A többi OS esetén meg még rosszabb a helyzet.

    "Az MS a szakma (gazdasagi, informatikai) jelentos resze szerint mint versenyt hatraltato tenyezo van jelen a piacon. (Nem felreerteni: a _versenyt_ hatraltatja.)"

    A konkurens cégek szempontjából ez egyértelmű, de a felhasználók részéről már nem (lásd fent).


    "Tervbe volt veve hogy kiadatnak az MS-sel egy middleware programok nelkuli verziot is (pont amit en hianyolok most)"

    Még kevésbé vették volna, mint a WMP nélkülit. Persze lehetne olcsóbban adni, csakhogy az összes win-be integrál MS szoftver ingyenes, és legálisan letölthető az MS-től. Emiatt ezeket is fizetőssé kéne tenni, ami elég komplikált, és jó nagy botrány lenne belőle.

    "Most pont ezt kapom a fejemhez, hogy mit akarok, eltavolithato az a sok GUI amit kifogasolok. Igen, de hadd ne oruljek neki annyira, hiszen az MS csak azert ilyen kegyes, mert pert nyertek ellene pont ezen temakorben..."

    Korábban is le lehetett törölni az ikonjukat, és megakadályozni az elindulásokat. Ez a felhasználó szempontjából egyenlő a leszedésükkel.

    "Teves ezek utan azt feltetelezni hogy a mostani EU kemenykedes egy kizarolagos EU vs. MS harc."

    Azért feltételezik ezt sokan, mert szakmai szempontból megkérdőjelezhető az EU követeléseinek jogossága.

    "Tevedes azt gondolni hogy itt barki forraskodot akar."

    Valóban, bár nagyon sok helyen lehetett ezt olvasni. Egyébként a win teljes forráskódja hozzáférhető, csak nem akárkinek, és nem ingyen.

    "Tevedes azt hinni hogy az MS megprobalna teljesiteni az EU - egyebkent teljesen megalapozott, az amerikai donteshez hasonlo - koveteleseit."

    Már megtette, a vita már csak a dokumentunmok ki részén zajlik.

    "Es szerintem azt is tevedes gondolni hogy ma lenne akar ennyi middleware program Windowsra, vagy meglenne ez a pici verseny ha nem kotelezne az MS-t api-jai es protokolljai dokumentalasara _birosagi itelet_!"

    Nem hiszem. Én elég régóta programozok win-re, és emlékeim szerint nagyon rég óta alaposan dokumentálva van minden API-juk. Ez mellesleg a saját érdekük is. A fő termékük a win, és minden rajta futó szoftver ennek az értékét növeli. Tehát ha akadályozzák a win-re fejlesztést, azzal maguknak ártanak.
    A korábbi perek egyébként emlékeim szerint nem a dokumentációról szóltak, hanem az IE és társai integrálásáról.

    "Nekem nem ugy tunik mintha az EU teljesen alaptalanul “maganhadjaratot” folytatna az artatlan MS-sel szemben."

    Ez kérdéses. A részletek pontos ismerete nélkül nem leeht eldönteni szeritnem.

    "Az MS mindent megtett a verseny ellen, es az a nehany dolog amivel ma fogast lehet talalni az MS-en mind csak azert lehetsegesek mert mar jopar elvesztett per all az MS mogott."

    Ezzel nem értek egyet. Nyílvánvaló, hogy minden profitorientált cég érdeke hogy akadályozza a versenyt, de ettől még legyőzhetők pereskedés nélkül is.
  • remark #76
    Tenyleg hosszu lesz a vita, ugyhogy inkabb osszefoglalok.

    -Az MS monopolhelyzetben van, errol nincs vita, az USA-ban lefolytatott antitroszt per is ezzel zarult, es az EU is ezzel zarta vizsgalatat.
    -Az MS nem a szo hagyomanyos ertelemben vett verseny eredmenyekent tett szert piaci dominanciara. Nem azzal nyert piacot hogy vesenykepesebb termeket keszitett az epp aktualis rivalisai termekeinel.
    -Ahol az MS leginkabb monpolhelyzetben van, az a desktop piac. Ket jelentos dolog van ami miatt az MS-t tamadjak: az egyik az az hogy ellehetetleniti a versenyt a middleware programok piacan, a masik pedig az az, hogy nem teszi lehetove a Windows szerverek/desktopok mas szerverekkel valo egyutmukodeset.
    -A monopolheyzettel kapcsolatban vannak meg kerdesek. En ugy latom hogy azzal egyetert mindenki hogy a szabad verseny meglete fontos. Abban nem ertenek egyet, hogy az MS altal kivivott dominencia elerte-e azt a merteket ahol a szabad verseny ellehetetlenul es allami beavatkozas valik szuksegesse. Peldakent felhoznam az amerikai MS elleni trosztellenes per eredmenyet ami egyertelmuen kimondja hogy az MS a versenyt hatraltato magatartast folytat es igy a ceget fel kell szabdalni. Aztan persze nem igy lett, de ez egy eleg egyertelmu bizonyiteka annak hogy itt nem arrol van szo hogy az epp alulmaradt konkurensek irigylik az MS-t az elert sikerei miatt vagy a warezolók vagy a windowshoz egyebkent se ertok esetleg a linuxosok tamadnak az MS-t. Nem. Az MS a szakma (gazdasagi, informatikai) jelentos resze szerint mint versenyt hatraltato tenyezo van jelen a piacon. (Nem felreerteni: a _versenyt_ hatraltatja.)
    -A monopolhelyzet elleni harc egyik szala amerikaban fut: ott lefolytattak az MS elleni antitroszt pert (csak a middleware programok temakorben, jellemzoen IE temakorben), ami a kezdetben az MS szamara kedvezotlenul alakult (elso itelet: ceg felszabdalas) majd a kormanyvaltas utan (szerintem tobbek kozott a 4 ev alatt lobbicelra forditott (abszolut rekordosszegu) tobb mint 6 millio dollar hatasara) vegul a kovetkezok kimondasaval zarult: 1) az MS monopolhelyzetben van 2) az MS koteles api-jainak dokumentaciojat megosztani mas third-party cegekkel (azokkal akik szeretnenek mondjuk IE konkurens programokat irni). (Viszont nem koteles tobbek kozott beszuntetni az addig sokat kritizalt uzletpolitikajat, nem koteles a szoftverein modositani, valamint nem kell 2 cegre osztani az MS-t.) Egyesek szerint ezzel a szigoru itelettel az allam ezzel tulsagosan beavatkozik a szabad versenybe. Masok szerint pedig az az enyhe itelet a jovoben vedelmet nyujt az MS szamara minden trosztellenes torekvessel szemben, igy a szabad verseny a jovoben nem biztosithato. (Az MS majd az EU orra ala epp ezt dorgoli, hogy az EU az USA-ban legalis dolgok miatt kritizalja az MS-t.)
    -Masik szal az EU-ban van: itt hasonlo trosztellenes vizsgalat folyt, de kibovitettek a middleware programok teren ellehetetlenult versenyt az interoperabilitas kerdesevel. Az EU lefolytatja sajat vizsgalatat, majd az amerikai per eredmenyet megvarva a kovetkezo iteletet hozza: 1) az MS monpolhelyzetben van 2) az MS-nek hozzaferhetove kell tennie a low-end szerver piacon az MS-sel rivalis vallalatok szamara minden olyan informaciot ami ezen vallalatok szerverei es a Windows szerverek/desktopok kozotti interoperabilitast biztositja 3) a middleware temakorben (ami itt WMP-re oszpontosult) a dontes az, hogy az MS koteles egy WMP nelkuli Windows verziot kiadnia.
    -Az amerikaban lefolytatott per reszleteit olvasva par erdekessegre is bukkantam: Az MS eloszor bizonyitani akarta hogy a Windows nem mukodik IE nelkul, de vegul nem jott ossze neki (hamis bizonyitekokat mutatott be). Sokat foglalkoztak a 'modularis Windows' kerdessel. Akadt is tanu aki vallomasba adta hogy az elkepzeles megvalosithato, majd megis visszalepett. Tervbe volt veve hogy kiadatnak az MS-sel egy middleware programok nelkuli verziot is (pont amit en hianyolok most), vegul e helyett az a dontes szuletett hogy az MS-nek biztositania kell az IE, Windows Messenger, WMP, OE es MS JVM eltavolithatosagat (utobbitol vegul visszalepett az MS). (Ismeros programok? Most pont ezt kapom a fejemhez, hogy mit akarok, eltavolithato az a sok GUI amit kifogasolok. Igen, de hadd ne oruljek neki annyira, hiszen az MS csak azert ilyen kegyes, mert pert nyertek ellene pont ezen temakorben...) Karosultakkent egyebkent a biro tobbek kozott a kovetkezoket nevezte meg: Apple, Java, Netscape, Lotus Notes, Real Networks, Linux.
    -Teves ezek utan azt feltetelezni hogy a mostani EU kemenykedes egy kizarolagos EU vs. MS harc. A vitak sorozata 1988-ra nyulik vissza, es jellemzoen amerikaban zajlott eddig, hat most mar itt is zajlik gozerovel. Tevedes azt gondolni hogy itt barki forraskodot akar. Tevedes MS altal uralt piacokat barmely mas iparag piacaihoz hasonlitani, de foleg az autoiparhoz lehetetlen. Tevedes azt hinni hogy az MS megprobalna teljesiteni az EU - egyebkent teljesen megalapozott, az amerikai donteshez hasonlo - koveteleseit. Es szerintem azt is tevedes gondolni hogy ma lenne akar ennyi middleware program Windowsra, vagy meglenne ez a pici verseny ha nem kotelezne az MS-t api-jai es protokolljai dokumentalasara _birosagi itelet_!
    -Ugyhogy a kerdesem megmarad: ki szarozik itt kivel? Ki akar betenni itt kinek? Nekem nem ugy tunik mintha az EU teljesen alaptalanul “maganhadjaratot” folytatna az artatlan MS-sel szemben. Az MS mindent megtett a verseny ellen, es az a nehany dolog amivel ma fogast lehet talalni az MS-en mind csak azert lehetsegesek mert mar jopar elvesztett per all az MS mogott.
  • dez #75
    Vigyázz, remark, ez a vita sosem ér majd véget, csak egyre terjedelmesebb, lesz, és úgysem hagyja magát meggyőzni a legyegértelműbb dologról sem!
  • dez #74
    "A saját szerverei közti kommunikáció szerintem messze nam az út kisajátítása."

    Akkor találj ki jobb példát, de igazából tök mindegy.

    "Az IE szabványtalanságát lehetne inkább felhozni, de az meg alaposan dokumentálva van, így lehet hozzá alkalmazkodni."

    Ez viszont olyan, mintha azért, mert ő gyártja a legtöbb autót (hogy miért, az is egy történet), amiknek az egyik oldalon 15 centivel feljebb van a kereke, elvárná, hogy az utak egyik oldala 15 centivel magasabb legyen. A többi autó meg alkalmazkodjon ehhez...
  • BiroAndras #73
    "Arrol irtam hogy hibas hozzaallas az egyszeru juzerre fogni mindent, mert hogy o ezt meg azt akarja. Senki se kerdezi meg oket hogy mit akarnak. Az MS arukapcsolas reven az emberekre erolteti a programjait."

    Nos, az MS éppen hogy alaposan kikérdezi, és megfigyeli az ügyfeleit, és ehhez igazítja a stratégiáját. A probléma az, hogy az MS ügyfelei nagyon nagy részt nem kockák, hanem egyszerű halandó emberek, akik épp annyit értenek az informatikához, amennyi feltétlen szükséges (vagy annyit sem). Egyébként ez a normális. Az autó szereléshez sem kell értened ahhoz, hogy vezethess. Az autódat is egyben megkapod, csomó árúkapcsolt termékkel (pl. rádió, ABS, stb.). Ez azért van, mert a legtöbb ember nem tud és nem is akar maga buherálni.

    "Ha en mar fizettem pl. az MSN-ert, akkor az nem vigasztal hogy utolag le tudom szedni."

    Ez nem jó dolog, de sajnos ez van. Én így vagyok a mobilomban levő kamerával. ráadásul le se tudom szedni. Amíg az emberek többsége kamerát akar a telfonjába, addíg nem fogják anélkül gyártani.

    "Pont a GUI-t akarom leszedni."

    Azt meg tudod tenni.

    "Sot, azt akarom hogy ne is fizessek erte."

    Az a gond, hogy többnyire nem a GUI kerül sokba, hanem a mögötte levő technológia.

    "Nem azokrol a technologiakrol, apikrol, driverekrol, eroforraskezelokrol, es tucatnyi mas eszkozrol van szo, amit aztan az IE miutan feltelepitettem hasznalni fog. <-EZEK legyenek benne az oprendszerbe, de az hogy az IE benne legyen-e vagy sem, gusztus dolga, es ha en nekem nem kell, akkor ne szamlazzak ki nekem az erre eso fejlesztesi koltsegeket."

    A fejlesztési költség nagyja nem a GUI-ra megy.

    "Az hogy mit hasznal majdnem mindenki majdnem mindenhol, nem alap arra hogy beletegyuk alapbol, majd kiszamlazzuk."

    De igen. A tömegtermelés hátránya, hogy a többség érdekeit szolgálja ki. A legtöbb terméknél ez így működik.

    "Multkor bent voltam a zoldsegesnel, es kertem 1 kilo narancsot. 100 forit volt. Adott melle szatyrot 20 forintert. Mondtam neki kenje a hajara. Erre azt mondta hogy marpedig a narancs csak szatyorral kaphato. 120 forintert."

    Amit te akarsz az az lenne, hogy a zöldséges küldjön el a szomszéd utcában levő zacskóbolthoz, hogy vegyél magadnak olyat, amilyet szeretnél.
    A valóságban az van, hogy:
    a) Kapsz ingyen egy félét az adott cég reklámjával. Ez esetben be van építve a termékeke árába. Szabad nem kérni, de akkor is kifizetted.
    b) Megvehetet ugyanazt. Nincs választási lehetőséged, legfeljebb annyi,hogy kicsi, közepes, vagy nagy szatyrot akarsz.

    "Mar hogy erted?
    Uzelti ertelemben: beixelem a neten hogy mit kerek, majd csak azt szamlazzak ki?
    Technikai ertelemben: beixelem a neten hogy mi kerek, majd csak azt kuldik ki CD-n?"

    Egyik sem. Ez nem linux. Nem kockáknak van.
    Úgy működik, hogy megveszed a DVD-t, amin rajta van minden, és abból csinálhatsz egy másikat, amiből azt hagysz ki, amit akarsz. Illetve tehetsz hozzá patch-eket, és driver-eket.

    "Nem teheted kotelezove az IE megvasarlasat minden leendo FF felhasznalonak csak azert mert "ugyis kell valami amivel majd az letolti az FF-et"."

    Akkor hogy akarod letölteni az FF-et?
    És mi legyen azokkal, akik leszarják, hogy milyen a böngésző, és nem tudják, hogy milyen másik van és hogy kell letölteni?

    "Johogynem minden linuxot is ugy arulok majd hogy vedd meg a windowst, azzal letoltod linux disztribucio iso-jat, aztan hasznalhatod onnan kezdve a linuxodat."

    Ez azért nem ugyanaz.

    "Ha nekem nem kell az IE, ne feltetelezze senki, hogy nekem megis kell."

    Nem feltételezik, hogy neked kell. Egyszerűen a te kedvedért nem csinálnak külön verziót.
    Meg még van egy dolog, amit nem említettem: A win-t nagyon alaposan tesztelik kompatibilitás meg egyebek szempontjából. Minél inkább moduláris, és minél inkább belepiszkálnak kívülről, annál nehezebb ez a feladat. Ha nagyobb szaabdságot ad az MS, akkor kevésbbé tudja garantálni a biztonságot, a stabilitást, és a kompatibilitást. Ez linux alatt is így van, csak ott meg sem próbálnak alapból garantálni semmit, hanem az egészet a felhasználóra bízzák.

    "Ha en bejelolom hogy kerem a DVD lejatszot, erre az automatikusan magaval rantja a hozza szukseges codec-eket (mert en erre celoztam), akkor mi az amit feleslegesen kaptam meg?"

    A codec. Nem kérted, automatikusan jött. És lehet, hogy te ahhoz a formátumhoz jobban szereted a másik cég codec-jét, mégsem azt tölti le neked.

    "Tehat par even belul technologiai szempontbol megvalosul az amit en irtam. Akkor elso olvasat utan miert tartottatok hulyesegnek?"

    Azért, mert te most akarod, sőt tegnap. Ez nem így működik. Ahhoz, hogy ez mind megvalósuljon közel 100%-os szélessáv lefedettség kell. Ettől még a legfejlettebb országok is messze vannak.

    "Az a helyzet hogy ez a hozzaallas hogy az egyszeru juzer ugyis ezt akarja meg azt akarja, ez pont az ami ma a nagy baj a nagyvallalatokkal. MS-sel is."

    Mint már írtam, az MS komolyan veszi a júzerek igényeit. Csakhogy nem te vagy az átlag júzer, így nem a te igényedet elégíti ki.

    "Es mikor en (es sokan masok) felemelem a hangom hogy engem senki se nezzen hulyenek, mert en tudom jol hogy mit akarok, akkor eloszor is elhulnek hogy "a fenebe nem mukodik jol az agymoso reklam es lobbikampanyunk" aztan meg a fejemhez vagjak hogy a masik 1 millio egyszeru juzer is ezt kapta, nekem miert nem jo."

    A cégek márcsak így működnek. Nem a pár százezer kockát célozzák, aki úgyis warezol, hanem a többi százmillió kevésbbé hozzáértőt. Többek közt ezzel a szemlélettel lett nagy az MS is.

    "En vagyok a vevo, es attol akarok desktop rendszert venni, aki azt nyujtja amit en elvarok."

    Ebben senki sem akadályoz meg. Csupán a kompatibilitással lehetnek gondjaid.

    "Hanem arrol almodozok, hogy a nem MS desktopomon is bejojjenek a netes oldalak. Mindegyik."

    Most nem jönnek be?

    "Es a nem MS desktopommal is tudjak windows szerverhez csatlakozni. Es filmeket lejatszani. Esatobbi."

    Ez mind megy. Pl. az MS szerverekben külön figyelnek az Unix kompatibilitásra.

    "Mi lett volna ha lehetett volna az alap windowssal egyutt adni (penzert vagy ingyen, program szallitojatol fuggoen) a nem MS messengert, a nem MS bongeszot, a nem MS levelezot, a nem MS medialejatszot, stb."

    És ki dönti el, hogy meliyket adják? Melyik kerüljön a DVD-re? Ha egy fizetős rákerül, akkor azt ki kell fizetned, mégha nem is használod.
    Ez a megoldás csak akkor lehetséges, ha internetről töltődik le. De netje meg nem mindenkinek van.
    És a netes listánál is el kell dönteni, hogy ki kerülhet bele. Ha szelektálnak, akkor rögtön jönnek az összeesküvés elméletek, ha meg nem, akkor nem értelmes lista lesz, hanem szarfolyam.

    "Es hany olyan program szuletett volna ami kihasznalja a windows modularitasat"

    Született sok. Pl. az FF is használható az IE helyett.

    "Masreszt a windowssal is pont az a baj, hogy elhiteti az emberekkel, hogy az oprendszerben minden benne van ami kell nekik."

    Az emberek olyan csomagot akarnak, amivel használni tudják a gépüket. Hogy ezt OS-nek, vagy disztrib-nek hívják, az részletkérdés.

    "Ez a 'vajon mi van a juzer gepere telepitve' problema ez egyidos a windowssal"

    Linuxon ugyanez van, csak ott még rosszabb.

    "Ha te irsz egy programot, akkor szepen melle rakod hogy mik a telepiteshez az alapkovetelmenyek."

    Aztán meg a felhasználó anyázik ezerrel, és nem az enyémet veszi, hanem a windows-t, mert abban minden benne van alapból.

    "Vagy megirod a telepitot. Vagy barmi. Te problemad. Nem a felhasznaloe."

    Pont erről van szó. Az MS átválallja a problémák nagy részét, és ettől népszerű.

    "De itt el is akadtunk, mert nincs a windowsnak alternativaja (desktopokrol beszelunk) es ha igy haladunk nem is lesz."

    A linux elvileg alternatíva.

    "Ez az egesz a windows hibaja es baja. Eloszor jott a mezesmadzag hogy "a windows mindent tud egyszeruen, csak klikk es latod? maris atvetted a masik gep felett az iranyitast. milyen jo funkcio, hat nem?" aztan meg most jon frissitett verzioja a mezesmadzagnak: "a windows az olyan biztonsagos, hogy alaphelyzetben semmit se csinal. egy oldalt se jelenit meg, sehova nem enged klikkelni hanem feljelentkezik az MS oldalara es leellenorzi hogy te jogosan klikkeltel-e oda". Tudom hogy tulzas amit irok, dehat igy lehet erzekeltetni a hirtelen szemleletvaltast. A juzer meg csak kapkodja a fejet."

    Arról van szó, hogy az internet széleskörű elterjedése előtt a biztonság nem volt szempont. Viszont szempont volt a rugalmasság, és menedzselhetőség. Tehát az MS rakott be olyan fícsöröket, amikkel visszaélve zombifarmokat lehet csinálni. Természetesen ahogy a biztonság fontos lett, alkalmazkodott az MS is.
  • remark #72
    "Mert innentől kezdve majdnem ingyen van. És az egyszerű júzer nem tud és nem akar mindent telepítgetni. Ha zavar, le tudod szedni (a GUI-t)."
    A 'majdnem' az 'nem'.
    Arrol irtam hogy hibas hozzaallas az egyszeru juzerre fogni mindent, mert hogy o ezt meg azt akarja. Senki se kerdezi meg oket hogy mit akarnak. Az MS arukapcsolas reven az emberekre erolteti a programjait.
    Ha en mar fizettem pl. az MSN-ert, akkor az nem vigasztal hogy utolag le tudom szedni.

    "Mindegyik esetében csak a GUI-t tudod leszedni, a motort nem."
    Tudom. Pont a GUI-t akarom leszedni. Sot, azt akarom hogy ne is fizessek erte. Egymas mellett beszelunk el...

    "Azt kérdezted, miért alapvető szolgáltatások."
    Igen, az a kerdes hogy mi teszi annyira alapvetove a mediaplayert meg az IE-t meg a OE-t, hogy nem lehet olyan windows valtozatot kapni amiben az nincs benne. Nem azokrol a technologiakrol, apikrol, driverekrol, eroforraskezelokrol, es tucatnyi mas eszkozrol van szo, amit aztan az IE miutan feltelepitettem hasznalni fog. <-EZEK legyenek benne az oprendszerbe, de az hogy az IE benne legyen-e vagy sem, gusztus dolga, es ha en nekem nem kell, akkor ne szamlazzak ki nekem az erre eso fejlesztesi koltsegeket.

    "Egyébként az egész szoftver is tekinthető alapvetőnek, hiszen ezeket majdnem minden otthoni gépen ahsználják, legfeljebb nem az MS-féle verziót."
    Az hogy mit hasznal majdnem mindenki majdnem mindenhol, nem alap arra hogy beletegyuk alapbol, majd kiszamlazzuk. Es azt mondjuk hogy e nelkul nem lehet. Hasonlat: "Multkor bent voltam a zoldsegesnel, es kertem 1 kilo narancsot. 100 forit volt. Adott melle szatyrot 20 forintert. Mondtam neki kenje a hajara. Erre azt mondta hogy marpedig a narancs csak szatyorral kaphato. 120 forintert."

    "A cél az, hogy amit majdnem biztosan ahsználni fogsz, azt ne kelljen telepítgetni."
    Bemegyek az MS viszonteladohoz, megmondom mit akarok, es kapok a penzemert egy olyan programot ami majdnem azt csinalja amit en kertem. Hat ez nem pontosan az mit en elvarok.

    "Még így is sokan panaszkodnak, hogy víruskeresőt, tűzfalat meg még pár dolgot külön kell felrakni."
    Masok meg arra panaszkodnak hogy miert kell egyaltalan feltenni.
    Masok meg arra panaszkodnak hogy miutan feltettek nem mukodik a gepuk.
    Masok meg arra panaszkodnak hogy a viruskeresotol nem tudnak dolgozni (pl. en).
    Szerintem ez semmire se erv hogy ki miert panaszkodik.

    "Egyébként a Vista sokkal rugalmasabb ezen a téren. Saját telepítőt rakhatsz össze, amiben az van amit te akarsz."
    Mar hogy erted?
    Uzelti ertelemben: beixelem a neten hogy mit kerek, majd csak azt szamlazzak ki?
    Technikai ertelemben: beixelem a neten hogy mi kerek, majd csak azt kuldik ki CD-n?
    Mindketto pont az amit hianyolok, es igy nekem ad igazat. (Lasd azt a gondolatmenetet hogy a modularitas hianya versenyhatranyhoz fog vezetni a windows szempontjabol.) Nekem se uzeleti, se technikai szempontokkal ne probalja meg megindokolni az MS hogy a Windowssal nekem a sok vackot is meg kell kapnom, mert nincs igaza.

    "Ezt nem mindenre írom, csak a böngészőre. Muszály lennie eg alap böngészőnek, különben sehogy se tudod letölteni a többit. A FireFox-ot és az Operát nem CD-n kapod, hanem letöltöd."
    Nem veszed figyelembe hogy en az elvet irom. Nem teheted kotelezove az IE megvasarlasat minden leendo FF felhasznalonak csak azert mert "ugyis kell valami amivel majd az letolti az FF-et". Johogynem minden linuxot is ugy arulok majd hogy vedd meg a windowst, azzal letoltod linux disztribucio iso-jat, aztan hasznalhatod onnan kezdve a linuxodat.
    Ez az egesz eroltett arukapcsolasos dolog nem vezet sehova. Ha nekem nem kell az IE, ne feltetelezze senki, hogy nekem megis kell.

    "És ez esetben máris megkaptál egy olyan csomagot, ami neked nem is kell."
    Ha en bejelolom hogy kerem a DVD lejatszot, erre az automatikusan magaval rantja a hozza szukseges codec-eket (mert en erre celoztam), akkor mi az amit feleslegesen kaptam meg?

    "Win estén az a gond, hogy nem internetes telepítésre készült, és ma sincs mindenkinek netje."
    A winnel kapcsolatban sok a gond, foleg az hogy regota hasznaljuk, es egyszeruen regen megszokotta valt technologiai alapokra es uzelti modellre epul. A vilag pedig marpedig mindkettot feszegeti, es azt szeretnenk ha lenne alternativaja. Az MS meg nem szeretne, ezert kell megmondani neki, hogy az lehet hogy neked ez nem tetszik, de marpedig lesz verseny.

    "Minden függőséget a meglevő cuccokból kell feloldani. Régebben ez azt jelentette, hogy állandóan a CD-jét kérte, ami rettentő kényelmetlen volt, mert sokszor nem volt kéznél, vagy egyáltalán nem volt meg. Ezért van az, hogy most már mindent felmásol vinyóra. Az internet terjedésével egyébként a WindowsUpdate is egyre hangsúlyosabb, egyre több komponens érhető el rajta keresztül."
    Tudom. Hasznalok windowst. De ez az egesz felsorolas csak annak magyarazasa hogy miert annyira rugalmatlan (es a versenyben lassan hatranyba kerulo) a windows.

    "Pár éven belül megvalósulhat az, hogy a telepítő csak a kernelt és az alap GUI-t rakja fel, és a többi komponens csak akkor települ az internetről, amikor szükség van rájuk."
    Tehat par even belul technologiai szempontbol megvalosul az amit en irtam. Akkor elso olvasat utan miert tartottatok hulyesegnek?

    "Pont a Home verzióban szükségesek ezek, hiszen az az otthoni antikocka júzernek van. Ha sallangmentes verzió kell, akkor a Szerver változatok valók neked. Pl. a longhorn server-nek lesz olyan verziója, ami teljesen csupasz, csak az elinduláshoz szükséges dolgok futnak rajta alapból. Persze minden benne van, csak nincs elindítva alapból."
    Szerver valtozattal az a baj hogy az nemhogy nem olcsobb, hanem dragabb mint a Home. Miert? Mert nem nekem keszult. A szerver valtozat nem egy sallangmentes Home (azaz desktop) valtozat, hanem egy vallalati kornyezetbe szant 'profi' szerver szoftver.

    "Na látod, ez a probléma. Az egyszerű júzer nem fogja megtalálni, és főleg nem is akarja. Azt akarja, hogy ha berakja a DVD-t menjen a film."
    Az a helyzet hogy ez a hozzaallas hogy az egyszeru juzer ugyis ezt akarja meg azt akarja, ez pont az ami ma a nagy baj a nagyvallalatokkal. MS-sel is. Ezt ok hangoztatjak, hogy ok tudjak hogy mi a jo nekem. Es mikor en (es sokan masok) felemelem a hangom hogy engem senki se nezzen hulyenek, mert en tudom jol hogy mit akarok, akkor eloszor is elhulnek hogy "a fenebe nem mukodik jol az agymoso reklam es lobbikampanyunk" aztan meg a fejemhez vagjak hogy a masik 1 millio egyszeru juzer is ezt kapta, nekem miert nem jo. Mert nem jo. En vagyok a vevo, es attol akarok desktop rendszert venni, aki azt nyujtja amit en elvarok. Es nem akarnek a nem MS desktopomon MS programokat futtatni utana, nem ilyen kompatibilitasrol almodozok. Hanem arrol almodozok, hogy a nem MS desktopomon is bejojjenek a netes oldalak. Mindegyik. Es a nem MS desktopommal is tudjak windows szerverhez csatlakozni. Es filmeket lejatszani. Esatobbi.

    "Sajnos jogi okokból win-en sem ilyen egyszerű, valamilyen mpeg2 kodeket fel kell rakni ahhoz, hogy a wmp le tudjon játszani DVD-t."
    Linuxon is pont jogi okokbol nem ilyen egyszeru, koszonhetoen olyan mindenkinek mindent megszabo cegeknek mint az MS. (Nem az MS-nek koszonheto, csak olyan cegeknek, MINT az MS.)

    "A kerdes az volt, hogy mi lenne ha lehetne kapni egy alap windowst? Valószínűleg az lenne, hogy a legtöbben a teljes verziót vennék. Akik meg nem, azok szopnának ezerrel."
    Mivel ez mar a 'szerintem' kategoria, en azt mondom hogy 'szerintem' meg nem.
    Es mivel ilyen verzio nincs, mert nem erre az utra lepett a windows, igy nehez arrol talalgatni hogy mi lett volna ha. Mi lett volna ha lehetett volna az alap windowssal egyutt adni (penzert vagy ingyen, program szallitojatol fuggoen) a nem MS messengert, a nem MS bongeszot, a nem MS levelezot, a nem MS medialejatszot, stb. Es hany olyan program szuletett volna ami kihasznalja a windows modularitasat, mint ahogy nem szuletett mert a windows nem modularis. Es persze nem azert nem modularis, mert azt nem lehet megcsinalni, hanem azert mert ez kozelebb viszi az MS-t a monopolhelyzethez.

    "Nehezítené a fejlesztők dolgát, mert nem lehetne számítani a komponensek meglétére. Pl. nekem iszonyat sok munkát adott, hogy a Win2K-ban a régebbi wmp motor van, ami a wmv-ket nagyon rosszul kezeli. Végül csak úgy sikerült működésre bírni a rendszert, hogy a telepítőbe integráltuk a wmplite-ot."
    Egyreszt megintcsak az a kategoria, hogy mivel nem igy lett a windows anno kitalalva (nem modularis) igy nem tudhatjuk hogy milyen lenne ha ugy lenne hogy. En azt mondom hogy lenne ra megoldas.
    Masreszt a windowssal is pont az a baj, hogy elhiteti az emberekkel, hogy az oprendszerben minden benne van ami kell nekik. Es ez lesz az altalanos hozzaallas es elvaras. Hat ez egy tevedes. Pont a te peldad szol arrol hogy amint az MS fejleszt valamin, vagy a vilag tovabb halad es kijon valami uj technologia, akkor az ezekre az uj technologiakra tamaszkodo programok meg vannak lo"ve. Ez a 'vajon mi van a juzer gepere telepitve' problema ez egyidos a windowssal, es ha az MS megoldasa abban merul ki hogy vetessunk meg vele egyben mindent, mert az ugyis kell, majd hetente frissitsuk a rendszeret minden ujdonsaggal, mert az neki majd valamikor valamire ugy is kell, akkor azt kell mondjam hogy nagyok rossz iranyba halad a vilag. Pontosabban a szoftveripar.
    Ha te irsz egy programot, akkor szepen melle rakod hogy mik a telepiteshez az alapkovetelmenyek. Vagy megirod a telepitot. Vagy barmi. Te problemad. Nem a felhasznaloe. A szofveripar problemaira nem az a megoldas hogy a meglevo nehezsegek arat egyszeruen beletesszuk az oprendszer araba. Hanem az a megoldas hogy jon egy uj oprendszer amiben ez mashogy van megoldva. De itt el is akadtunk, mert nincs a windowsnak alternativaja (desktopokrol beszelunk) es ha igy haladunk nem is lesz. (Meg jo hogy en ugy latom hogy nem igy haladunk.)

    "És terjednének a vírusok ezerel, mert nem lenne se windows tűzfal, se windows defender sok gépen (és mást sem raknának fel helyettük, ahogy most sem)."
    Ez az egesz a windows hibaja es baja. Eloszor jott a mezesmadzag hogy "a windows mindent tud egyszeruen, csak klikk es latod? maris atvetted a masik gep felett az iranyitast. milyen jo funkcio, hat nem?" aztan meg most jon frissitett verzioja a mezesmadzagnak: "a windows az olyan biztonsagos, hogy alaphelyzetben semmit se csinal. egy oldalt se jelenit meg, sehova nem enged klikkelni hanem feljelentkezik az MS oldalara es leellenorzi hogy te jogosan klikkeltel-e oda". Tudom hogy tulzas amit irok, dehat igy lehet erzekeltetni a hirtelen szemleletvaltast. A juzer meg csak kapkodja a fejet.

    "Az a baj, hogy amit az EU csinál, az a síránkozás. Pontosabban az egész mögött azok a cégek állnak, akiknek nem sikerült az MS-t piaci versenyben legyőzni (mert a szar termékük senkinek sem kell, lásd pl. RealPlayer).
    Az EU-nak csak arra kéne vigyáznia, hogy az MS ne akadályozza a konkurens termékek használatát. Az OS-be integrálás a vereny szempontjából ugyan nem jó, de mégis a felhasználók érdekeit szolgálja."
    Errol, hogy mit is akar a kicsoda, meg hogy mi van a piaci versennyel, keszitek egy hozzaszolast az alapjan az angol anyag alapjan amit TeFigyeljHaver linkelt be. Erdekes dolgok vannak benne. Csak lassan haladok mert melozni is kell sajnos.
  • dirty dogg #71
    a Coca Cola egyszerűen megvásárolta az őt támadó felügyeleti szerveket. így lehet pl az is, hogy a Coca és a Pepsi cola az a két üdítőital, amiben még van foszforsav. (ami ugye köztudottan nem túl egészséges).

    amúgy megnézném, hogy hány eredeti amcsi dolgozik akármlyik microsoft fejlesztésen. nagyjából 5-10%ra saccolom. ez igen, ez teljesítmény! "hajrá amcsik" csak így tovább! ügyesek vagytok!
  • BiroAndras #70
    "csak azert mert az api jo dolog ha fenn van, nem latom szuksegszerunek azt hogy a gui-t es a hozza tartozo funkcionalitast is feltegyem."

    Mert innentől kezdve majdnem ingyen van. És az egyszerű júzer nem tud és nem akar mindent telepítgetni. Ha zavar, le tudod szedni (a GUI-t).


    "pont az 4 dolog amivel peldaloztam, leszedheto XP-bol: IE, WMP, OE, MSN. Mondjuk technikai ertelemben ez pont alatamasztja hogy teljesen felesleges tartozekai az oprendszernek."

    Mindegyik esetében csak a GUI-t tudod leszedni, a motort nem.

    "Egyebkent pedig nem ertem azt a gondolatmenetet hogy en megkerdezem hogy az "MSN, Outlook Express, IE, Paint, Media Player"-ben (ami mind gui) mi az alapszolgaltatas, akkor te leirod hogy az IE motorja (ami api a te szohasznalatodban) mire jo."

    Azt kérdezted, miért alapvető szolgáltatások. Egyébként az egész szoftver is tekinthető alapvetőnek, hiszen ezeket majdnem minden otthoni gépen ahsználják, legfeljebb nem az MS-féle verziót. A cél az, hogy amit majdnem biztosan ahsználni fogsz, azt ne kelljen telepítgetni. Még így is sokan panaszkodnak, hogy víruskeresőt, tűzfalat meg még pár dolgot külön kell felrakni.
    Egyébként a Vista sokkal rugalmasabb ezen a téren. Saját telepítőt rakhatsz össze, amiben az van amit te akarsz.

    "Linux nelkul lett Linuxom, halokartya driver nelkul lett halozatom stb."

    Ezt nem mindenre írom, csak a böngészőre. Muszály lennie eg alap böngészőnek, különben sehogy se tudod letölteni a többit. A FireFox-ot és az Operát nem CD-n kapod, hanem letöltöd.

    "Igaz hogy egyik modul fugg a masiktol, de max az tortenik hogy nem 20 masodpercet hanem 1 percet toltoget es installal..."

    És ez esetben máris megkaptál egy olyan csomagot, ami neked nem is kell.
    Win estén az a gond, hogy nem internetes telepítésre készült, és ma sincs mindenkinek netje. Minden függőséget a meglevő cuccokból kell feloldani. Régebben ez azt jelentette, hogy állandóan a CD-jét kérte, ami rettentő kényelmetlen volt, mert sokszor nem volt kéznél, vagy egyáltalán nem volt meg. Ezért van az, hogy most már mindent felmásol vinyóra. Az internet terjedésével egyébként a WindowsUpdate is egyre hangsúlyosabb, egyre több komponens érhető el rajta keresztül. Pár éven belül megvalósulhat az, hogy a telepítő csak a kernelt és az alap GUI-t rakja fel, és a többi komponens csak akkor települ az internetről, amikor szükség van rájuk.

    "Ugyhogy ha a technikai megvalositast nezem, kulonosebb oka nincs az MS-nek hogy legkisebb "disztribuciojat" (Home) is telepakolja egy halom felesleges dologgal."

    Pont a Home verzióban szükségesek ezek, hiszen az az otthoni antikocka júzernek van. Ha sallangmentes verzió kell, akkor a Szerver változatok valók neked. Pl. a longhorn server-nek lesz olyan verziója, ami teljesen csupasz, csak az elinduláshoz szükséges dolgok futnak rajta alapból. Persze minden benne van, csak nincs elindítva alapból.

    "Lehet hogy annak idejen elsore nem talaltam meg hogy mit is kell letolteni Ubuntu-ban a DVD lejatszashoz"

    Na látod, ez a probléma. Az egyszerű júzer nem fogja megtalálni, és főleg nem is akarja. Azt akarja, hogy ha berakja a DVD-t menjen a film. Sajnos jogi okokból win-en sem ilyen egyszerű, valamilyen mpeg2 kodeket fel kell rakni ahhoz, hogy a wmp le tudjon játszani DVD-t.

    "A kerdes az volt, hogy mi lenne ha lehetne kapni egy alap windowst?"

    Valószínűleg az lenne, hogy a legtöbben a teljes verziót vennék. Akik meg nem, azok szopnának ezerrel. Nehezítené a fejlesztők dolgát, mert nem lehetne számítani a komponensek meglétére.
    Pl. nekem iszonyat sok munkát adott, hogy a Win2K-ban a régebbi wmp motor van, ami a wmv-ket nagyon rosszul kezeli. Végül csak úgy sikerült működésre bírni a rendszert, hogy a telepítőbe integráltuk a wmplite-ot.
    És terjednének a vírusok ezerel, mert nem lenne se windows tűzfal, se windows defender sok gépen (és mást sem raknának fel helyettük, ahogy most sem).

    "Szerintem meg a lenyeg az, hogy igen sok alternativ program van mar a windowsra, es szepen terjednek is. Nem csak a sirankozas megy. Es látá az EU hogy ez jo. Ugyhogy kitalalta hogy segitsunk mar ezen egy kicsit es az MS monopoliumat kezdjuk mar ki."

    Az a baj, hogy amit az EU csinál, az a síránkozás. Pontosabban az egész mögött azok a cégek állnak, akiknek nem sikerült az MS-t piaci versenyben legyőzni (mert a szar termékük senkinek sem kell, lásd pl. RealPlayer).
    Az EU-nak csak arra kéne vigyáznia, hogy az MS ne akadályozza a konkurens termékek használatát. Az OS-be integrálás a vereny szempontjából ugyan nem jó, de mégis a felhasználók érdekeit szolgálja.
  • BiroAndras #69
    "Azt hiszem, nem értetted, mire akart utalni. Arra, hogy a MS úgy viselkedik, mintha pl. a BMW ki akarná sajátítani az UTAT, és úgy manipulálni a dolgokat, hogy csak BMW járhasson a közutakon... Lásd Windowsos szerverek közötti kommunikáció, internetes szabványok figyelmen kívül hagyása, saját házi szabványok erőltetése, stb."

    A saját szerverei közti kommunikáció szerintem messze nam az út kisajátítása. Az IE szabványtalanságát lehetne inkább felhozni, de az meg alaposan dokumentálva van, így lehet hozzá alkalmazkodni.
    A házi szabályok esetében nem egyértelmű a helyzet. simán elképzelhető, hogy a meglévő szabványok nem felelnek meg a követelményeknek, így az MS kénytelen kibővíteni, vagy teljesen átírni őket. De az is eelőfordul, hogy egyáltalán nincs is szabvány arra az esetre. De természetesen az is előfordulhat, hogy azért nem követi valamelyik szabványt, hogy kihasználhassa monopol helyzetét. Hogy mikor melyik eset áll fent, azt csak alapos vizsgálattal lehet eldönteni.

    "Én úgy tudom, hogy itt sem az egész Windows forrásának hozzáférhetővé tételéről van szó, hanem pl. az említett protokollok hozzáférhetővé tételéről."

    Közben kiderült, hogy erről van szó, de amikor én írtam, még forráskódról beszélt mindenki.
  • remark #68
    Megnezem...