77
-
BiroAndras #77 "Az MS nem a szo hagyomanyos ertelemben vett verseny eredmenyekent tett szert piaci dominanciara."
Ez így volt a DOS idején, mivel akkor az volt a szokás, hogy a HW-t és az OS-t egyben adják el. Később voltak versenytársak, csak nem voltak elég sikeresek (és igen, az MS időnként viszaélt a piaci dominanciájával).
"Nem azzal nyert piacot hogy vesenykepesebb termeket keszitett az epp aktualis rivalisai termekeinel."
Elsősorban azzal nyert, hogy visszafelé kompatibilis, és könnyen használható OS-t készített. És nagyon odafigyel a felhasználók igényeire, sokkal jobban, mint a konkurencia. De természetesen sokat segített az is, hogy első helyről rajtolt.
"Ket jelentos dolog van ami miatt az MS-t tamadjak: az egyik az az hogy ellehetetleniti a versenyt a middleware programok piacan"
Szerintem ez nem igaz. Már sokszor kifejtettem, hogy miért. Tapasztalatom szerint, akik jó szoftvert csinálnak, azok megélnek az MS mellett is (pl. FF), és akik kipusztuknak, azokért nem kár. Sőt, valamiért még a legszarabbak is jól megvannak (pl. RealPlayer).
Másrészt, bár ez a helyzet a verseny szempontjából nem jó, más szemszögből a felhasználók érdeke, hiszen egy azonnal használható rendszert kapnak, nem kell száz féle dolgot utólag telepíteni.
"a masik pedig az az, hogy nem teszi lehetove a Windows szerverek/desktopok mas szerverekkel valo egyutmukodeset."
Ezzel sem értek egyet. Lehet, hogy régebben így volt, de ma már biztos nem. Most is olyan hálózatról írok, ahol win kliensek és linux szerverek vannak. És az MS már nem csak hogy nem hátráltatja a linux kompatibilitást, de még segíti is.
De azt is meg kell érteni, hogy nem egyszerű dolog egyszerre fejlődni, és megtartani a kompatibilitást is. Még úgy is nehéz, ha minden rendszer házon belül van.
"Abban nem ertenek egyet, hogy az MS altal kivivott dominencia elerte-e azt a merteket ahol a szabad verseny ellehetetlenul es allami beavatkozas valik szuksegesse."
Sajnos ez egy olyan piac, ahol nem igazán van más lehetőség. Ahhoz, hogy két termék közt valódi verseny legyen alapvető, hogy a felhasználó szabadon válthasson egyikről a másikra. Ehhez teljes kompatibilitás kellene. Eltekintve attól, hogy a jelenlegi versenyzők teljesen más alapról indultak, elvileg sem megoldható a dolog. Egy OS túl bonyolult felületen kommunikál a szoftverekkel ahhoz, hogy a kompatibilitás karbantartható legyen. Ha ragaszkodunk a kompatibilitáshoz, akkor gyakorlatilag lehetetlenné tesszük a fejlődést.
Még a saját termékek közt sincs meg egészen a kompatibilitás. Az újabb win-ekre írt szoftverek gyakran nem működnek a régieken, de néha még a régi szoftverek sem mennek az újon, pedig iszonyatosan sok erőforrást áldoz erre az MS. A többi OS esetén meg még rosszabb a helyzet.
"Az MS a szakma (gazdasagi, informatikai) jelentos resze szerint mint versenyt hatraltato tenyezo van jelen a piacon. (Nem felreerteni: a _versenyt_ hatraltatja.)"
A konkurens cégek szempontjából ez egyértelmű, de a felhasználók részéről már nem (lásd fent).
"Tervbe volt veve hogy kiadatnak az MS-sel egy middleware programok nelkuli verziot is (pont amit en hianyolok most)"
Még kevésbé vették volna, mint a WMP nélkülit. Persze lehetne olcsóbban adni, csakhogy az összes win-be integrál MS szoftver ingyenes, és legálisan letölthető az MS-től. Emiatt ezeket is fizetőssé kéne tenni, ami elég komplikált, és jó nagy botrány lenne belőle.
"Most pont ezt kapom a fejemhez, hogy mit akarok, eltavolithato az a sok GUI amit kifogasolok. Igen, de hadd ne oruljek neki annyira, hiszen az MS csak azert ilyen kegyes, mert pert nyertek ellene pont ezen temakorben..."
Korábban is le lehetett törölni az ikonjukat, és megakadályozni az elindulásokat. Ez a felhasználó szempontjából egyenlő a leszedésükkel.
"Teves ezek utan azt feltetelezni hogy a mostani EU kemenykedes egy kizarolagos EU vs. MS harc."
Azért feltételezik ezt sokan, mert szakmai szempontból megkérdőjelezhető az EU követeléseinek jogossága.
"Tevedes azt gondolni hogy itt barki forraskodot akar."
Valóban, bár nagyon sok helyen lehetett ezt olvasni. Egyébként a win teljes forráskódja hozzáférhető, csak nem akárkinek, és nem ingyen.
"Tevedes azt hinni hogy az MS megprobalna teljesiteni az EU - egyebkent teljesen megalapozott, az amerikai donteshez hasonlo - koveteleseit."
Már megtette, a vita már csak a dokumentunmok ki részén zajlik.
"Es szerintem azt is tevedes gondolni hogy ma lenne akar ennyi middleware program Windowsra, vagy meglenne ez a pici verseny ha nem kotelezne az MS-t api-jai es protokolljai dokumentalasara _birosagi itelet_!"
Nem hiszem. Én elég régóta programozok win-re, és emlékeim szerint nagyon rég óta alaposan dokumentálva van minden API-juk. Ez mellesleg a saját érdekük is. A fő termékük a win, és minden rajta futó szoftver ennek az értékét növeli. Tehát ha akadályozzák a win-re fejlesztést, azzal maguknak ártanak.
A korábbi perek egyébként emlékeim szerint nem a dokumentációról szóltak, hanem az IE és társai integrálásáról.
"Nekem nem ugy tunik mintha az EU teljesen alaptalanul “maganhadjaratot” folytatna az artatlan MS-sel szemben."
Ez kérdéses. A részletek pontos ismerete nélkül nem leeht eldönteni szeritnem.
"Az MS mindent megtett a verseny ellen, es az a nehany dolog amivel ma fogast lehet talalni az MS-en mind csak azert lehetsegesek mert mar jopar elvesztett per all az MS mogott."
Ezzel nem értek egyet. Nyílvánvaló, hogy minden profitorientált cég érdeke hogy akadályozza a versenyt, de ettől még legyőzhetők pereskedés nélkül is. -
remark #76 Tenyleg hosszu lesz a vita, ugyhogy inkabb osszefoglalok.
-Az MS monopolhelyzetben van, errol nincs vita, az USA-ban lefolytatott antitroszt per is ezzel zarult, es az EU is ezzel zarta vizsgalatat.
-Az MS nem a szo hagyomanyos ertelemben vett verseny eredmenyekent tett szert piaci dominanciara. Nem azzal nyert piacot hogy vesenykepesebb termeket keszitett az epp aktualis rivalisai termekeinel.
-Ahol az MS leginkabb monpolhelyzetben van, az a desktop piac. Ket jelentos dolog van ami miatt az MS-t tamadjak: az egyik az az hogy ellehetetleniti a versenyt a middleware programok piacan, a masik pedig az az, hogy nem teszi lehetove a Windows szerverek/desktopok mas szerverekkel valo egyutmukodeset.
-A monopolheyzettel kapcsolatban vannak meg kerdesek. En ugy latom hogy azzal egyetert mindenki hogy a szabad verseny meglete fontos. Abban nem ertenek egyet, hogy az MS altal kivivott dominencia elerte-e azt a merteket ahol a szabad verseny ellehetetlenul es allami beavatkozas valik szuksegesse. Peldakent felhoznam az amerikai MS elleni trosztellenes per eredmenyet ami egyertelmuen kimondja hogy az MS a versenyt hatraltato magatartast folytat es igy a ceget fel kell szabdalni. Aztan persze nem igy lett, de ez egy eleg egyertelmu bizonyiteka annak hogy itt nem arrol van szo hogy az epp alulmaradt konkurensek irigylik az MS-t az elert sikerei miatt vagy a warezolók vagy a windowshoz egyebkent se ertok esetleg a linuxosok tamadnak az MS-t. Nem. Az MS a szakma (gazdasagi, informatikai) jelentos resze szerint mint versenyt hatraltato tenyezo van jelen a piacon. (Nem felreerteni: a _versenyt_ hatraltatja.)
-A monopolhelyzet elleni harc egyik szala amerikaban fut: ott lefolytattak az MS elleni antitroszt pert (csak a middleware programok temakorben, jellemzoen IE temakorben), ami a kezdetben az MS szamara kedvezotlenul alakult (elso itelet: ceg felszabdalas) majd a kormanyvaltas utan (szerintem tobbek kozott a 4 ev alatt lobbicelra forditott (abszolut rekordosszegu) tobb mint 6 millio dollar hatasara) vegul a kovetkezok kimondasaval zarult: 1) az MS monopolhelyzetben van 2) az MS koteles api-jainak dokumentaciojat megosztani mas third-party cegekkel (azokkal akik szeretnenek mondjuk IE konkurens programokat irni). (Viszont nem koteles tobbek kozott beszuntetni az addig sokat kritizalt uzletpolitikajat, nem koteles a szoftverein modositani, valamint nem kell 2 cegre osztani az MS-t.) Egyesek szerint ezzel a szigoru itelettel az allam ezzel tulsagosan beavatkozik a szabad versenybe. Masok szerint pedig az az enyhe itelet a jovoben vedelmet nyujt az MS szamara minden trosztellenes torekvessel szemben, igy a szabad verseny a jovoben nem biztosithato. (Az MS majd az EU orra ala epp ezt dorgoli, hogy az EU az USA-ban legalis dolgok miatt kritizalja az MS-t.)
-Masik szal az EU-ban van: itt hasonlo trosztellenes vizsgalat folyt, de kibovitettek a middleware programok teren ellehetetlenult versenyt az interoperabilitas kerdesevel. Az EU lefolytatja sajat vizsgalatat, majd az amerikai per eredmenyet megvarva a kovetkezo iteletet hozza: 1) az MS monpolhelyzetben van 2) az MS-nek hozzaferhetove kell tennie a low-end szerver piacon az MS-sel rivalis vallalatok szamara minden olyan informaciot ami ezen vallalatok szerverei es a Windows szerverek/desktopok kozotti interoperabilitast biztositja 3) a middleware temakorben (ami itt WMP-re oszpontosult) a dontes az, hogy az MS koteles egy WMP nelkuli Windows verziot kiadnia.
-Az amerikaban lefolytatott per reszleteit olvasva par erdekessegre is bukkantam: Az MS eloszor bizonyitani akarta hogy a Windows nem mukodik IE nelkul, de vegul nem jott ossze neki (hamis bizonyitekokat mutatott be). Sokat foglalkoztak a 'modularis Windows' kerdessel. Akadt is tanu aki vallomasba adta hogy az elkepzeles megvalosithato, majd megis visszalepett. Tervbe volt veve hogy kiadatnak az MS-sel egy middleware programok nelkuli verziot is (pont amit en hianyolok most), vegul e helyett az a dontes szuletett hogy az MS-nek biztositania kell az IE, Windows Messenger, WMP, OE es MS JVM eltavolithatosagat (utobbitol vegul visszalepett az MS). (Ismeros programok? Most pont ezt kapom a fejemhez, hogy mit akarok, eltavolithato az a sok GUI amit kifogasolok. Igen, de hadd ne oruljek neki annyira, hiszen az MS csak azert ilyen kegyes, mert pert nyertek ellene pont ezen temakorben...) Karosultakkent egyebkent a biro tobbek kozott a kovetkezoket nevezte meg: Apple, Java, Netscape, Lotus Notes, Real Networks, Linux.
-Teves ezek utan azt feltetelezni hogy a mostani EU kemenykedes egy kizarolagos EU vs. MS harc. A vitak sorozata 1988-ra nyulik vissza, es jellemzoen amerikaban zajlott eddig, hat most mar itt is zajlik gozerovel. Tevedes azt gondolni hogy itt barki forraskodot akar. Tevedes MS altal uralt piacokat barmely mas iparag piacaihoz hasonlitani, de foleg az autoiparhoz lehetetlen. Tevedes azt hinni hogy az MS megprobalna teljesiteni az EU - egyebkent teljesen megalapozott, az amerikai donteshez hasonlo - koveteleseit. Es szerintem azt is tevedes gondolni hogy ma lenne akar ennyi middleware program Windowsra, vagy meglenne ez a pici verseny ha nem kotelezne az MS-t api-jai es protokolljai dokumentalasara _birosagi itelet_!
-Ugyhogy a kerdesem megmarad: ki szarozik itt kivel? Ki akar betenni itt kinek? Nekem nem ugy tunik mintha az EU teljesen alaptalanul “maganhadjaratot” folytatna az artatlan MS-sel szemben. Az MS mindent megtett a verseny ellen, es az a nehany dolog amivel ma fogast lehet talalni az MS-en mind csak azert lehetsegesek mert mar jopar elvesztett per all az MS mogott.
-
dez #75 Vigyázz, remark, ez a vita sosem ér majd véget, csak egyre terjedelmesebb, lesz, és úgysem hagyja magát meggyőzni a legyegértelműbb dologról sem! 
-
dez #74 "A saját szerverei közti kommunikáció szerintem messze nam az út kisajátítása."
Akkor találj ki jobb példát, de igazából tök mindegy.
"Az IE szabványtalanságát lehetne inkább felhozni, de az meg alaposan dokumentálva van, így lehet hozzá alkalmazkodni."
Ez viszont olyan, mintha azért, mert ő gyártja a legtöbb autót (hogy miért, az is egy történet), amiknek az egyik oldalon 15 centivel feljebb van a kereke, elvárná, hogy az utak egyik oldala 15 centivel magasabb legyen. A többi autó meg alkalmazkodjon ehhez... -
BiroAndras #73 "Arrol irtam hogy hibas hozzaallas az egyszeru juzerre fogni mindent, mert hogy o ezt meg azt akarja. Senki se kerdezi meg oket hogy mit akarnak. Az MS arukapcsolas reven az emberekre erolteti a programjait."
Nos, az MS éppen hogy alaposan kikérdezi, és megfigyeli az ügyfeleit, és ehhez igazítja a stratégiáját. A probléma az, hogy az MS ügyfelei nagyon nagy részt nem kockák, hanem egyszerű halandó emberek, akik épp annyit értenek az informatikához, amennyi feltétlen szükséges (vagy annyit sem). Egyébként ez a normális. Az autó szereléshez sem kell értened ahhoz, hogy vezethess. Az autódat is egyben megkapod, csomó árúkapcsolt termékkel (pl. rádió, ABS, stb.). Ez azért van, mert a legtöbb ember nem tud és nem is akar maga buherálni.
"Ha en mar fizettem pl. az MSN-ert, akkor az nem vigasztal hogy utolag le tudom szedni."
Ez nem jó dolog, de sajnos ez van. Én így vagyok a mobilomban levő kamerával. ráadásul le se tudom szedni. Amíg az emberek többsége kamerát akar a telfonjába, addíg nem fogják anélkül gyártani.
"Pont a GUI-t akarom leszedni."
Azt meg tudod tenni.
"Sot, azt akarom hogy ne is fizessek erte."
Az a gond, hogy többnyire nem a GUI kerül sokba, hanem a mögötte levő technológia.
"Nem azokrol a technologiakrol, apikrol, driverekrol, eroforraskezelokrol, es tucatnyi mas eszkozrol van szo, amit aztan az IE miutan feltelepitettem hasznalni fog. <-EZEK legyenek benne az oprendszerbe, de az hogy az IE benne legyen-e vagy sem, gusztus dolga, es ha en nekem nem kell, akkor ne szamlazzak ki nekem az erre eso fejlesztesi koltsegeket."
A fejlesztési költség nagyja nem a GUI-ra megy.
"Az hogy mit hasznal majdnem mindenki majdnem mindenhol, nem alap arra hogy beletegyuk alapbol, majd kiszamlazzuk."
De igen. A tömegtermelés hátránya, hogy a többség érdekeit szolgálja ki. A legtöbb terméknél ez így működik.
"Multkor bent voltam a zoldsegesnel, es kertem 1 kilo narancsot. 100 forit volt. Adott melle szatyrot 20 forintert. Mondtam neki kenje a hajara. Erre azt mondta hogy marpedig a narancs csak szatyorral kaphato. 120 forintert."
Amit te akarsz az az lenne, hogy a zöldséges küldjön el a szomszéd utcában levő zacskóbolthoz, hogy vegyél magadnak olyat, amilyet szeretnél.
A valóságban az van, hogy:
a) Kapsz ingyen egy félét az adott cég reklámjával. Ez esetben be van építve a termékeke árába. Szabad nem kérni, de akkor is kifizetted.
b) Megvehetet ugyanazt. Nincs választási lehetőséged, legfeljebb annyi,hogy kicsi, közepes, vagy nagy szatyrot akarsz.
"Mar hogy erted?
Uzelti ertelemben: beixelem a neten hogy mit kerek, majd csak azt szamlazzak ki?
Technikai ertelemben: beixelem a neten hogy mi kerek, majd csak azt kuldik ki CD-n?"
Egyik sem. Ez nem linux. Nem kockáknak van.
Úgy működik, hogy megveszed a DVD-t, amin rajta van minden, és abból csinálhatsz egy másikat, amiből azt hagysz ki, amit akarsz. Illetve tehetsz hozzá patch-eket, és driver-eket.
"Nem teheted kotelezove az IE megvasarlasat minden leendo FF felhasznalonak csak azert mert "ugyis kell valami amivel majd az letolti az FF-et"."
Akkor hogy akarod letölteni az FF-et?
És mi legyen azokkal, akik leszarják, hogy milyen a böngésző, és nem tudják, hogy milyen másik van és hogy kell letölteni?
"Johogynem minden linuxot is ugy arulok majd hogy vedd meg a windowst, azzal letoltod linux disztribucio iso-jat, aztan hasznalhatod onnan kezdve a linuxodat."
Ez azért nem ugyanaz.
"Ha nekem nem kell az IE, ne feltetelezze senki, hogy nekem megis kell."
Nem feltételezik, hogy neked kell. Egyszerűen a te kedvedért nem csinálnak külön verziót.
Meg még van egy dolog, amit nem említettem: A win-t nagyon alaposan tesztelik kompatibilitás meg egyebek szempontjából. Minél inkább moduláris, és minél inkább belepiszkálnak kívülről, annál nehezebb ez a feladat. Ha nagyobb szaabdságot ad az MS, akkor kevésbbé tudja garantálni a biztonságot, a stabilitást, és a kompatibilitást. Ez linux alatt is így van, csak ott meg sem próbálnak alapból garantálni semmit, hanem az egészet a felhasználóra bízzák.
"Ha en bejelolom hogy kerem a DVD lejatszot, erre az automatikusan magaval rantja a hozza szukseges codec-eket (mert en erre celoztam), akkor mi az amit feleslegesen kaptam meg?"
A codec. Nem kérted, automatikusan jött. És lehet, hogy te ahhoz a formátumhoz jobban szereted a másik cég codec-jét, mégsem azt tölti le neked.
"Tehat par even belul technologiai szempontbol megvalosul az amit en irtam. Akkor elso olvasat utan miert tartottatok hulyesegnek?"
Azért, mert te most akarod, sőt tegnap. Ez nem így működik. Ahhoz, hogy ez mind megvalósuljon közel 100%-os szélessáv lefedettség kell. Ettől még a legfejlettebb országok is messze vannak.
"Az a helyzet hogy ez a hozzaallas hogy az egyszeru juzer ugyis ezt akarja meg azt akarja, ez pont az ami ma a nagy baj a nagyvallalatokkal. MS-sel is."
Mint már írtam, az MS komolyan veszi a júzerek igényeit. Csakhogy nem te vagy az átlag júzer, így nem a te igényedet elégíti ki.
"Es mikor en (es sokan masok) felemelem a hangom hogy engem senki se nezzen hulyenek, mert en tudom jol hogy mit akarok, akkor eloszor is elhulnek hogy "a fenebe nem mukodik jol az agymoso reklam es lobbikampanyunk" aztan meg a fejemhez vagjak hogy a masik 1 millio egyszeru juzer is ezt kapta, nekem miert nem jo."
A cégek márcsak így működnek. Nem a pár százezer kockát célozzák, aki úgyis warezol, hanem a többi százmillió kevésbbé hozzáértőt. Többek közt ezzel a szemlélettel lett nagy az MS is.
"En vagyok a vevo, es attol akarok desktop rendszert venni, aki azt nyujtja amit en elvarok."
Ebben senki sem akadályoz meg. Csupán a kompatibilitással lehetnek gondjaid.
"Hanem arrol almodozok, hogy a nem MS desktopomon is bejojjenek a netes oldalak. Mindegyik."
Most nem jönnek be?
"Es a nem MS desktopommal is tudjak windows szerverhez csatlakozni. Es filmeket lejatszani. Esatobbi."
Ez mind megy. Pl. az MS szerverekben külön figyelnek az Unix kompatibilitásra.
"Mi lett volna ha lehetett volna az alap windowssal egyutt adni (penzert vagy ingyen, program szallitojatol fuggoen) a nem MS messengert, a nem MS bongeszot, a nem MS levelezot, a nem MS medialejatszot, stb."
És ki dönti el, hogy meliyket adják? Melyik kerüljön a DVD-re? Ha egy fizetős rákerül, akkor azt ki kell fizetned, mégha nem is használod.
Ez a megoldás csak akkor lehetséges, ha internetről töltődik le. De netje meg nem mindenkinek van.
És a netes listánál is el kell dönteni, hogy ki kerülhet bele. Ha szelektálnak, akkor rögtön jönnek az összeesküvés elméletek, ha meg nem, akkor nem értelmes lista lesz, hanem szarfolyam.
"Es hany olyan program szuletett volna ami kihasznalja a windows modularitasat"
Született sok. Pl. az FF is használható az IE helyett.
"Masreszt a windowssal is pont az a baj, hogy elhiteti az emberekkel, hogy az oprendszerben minden benne van ami kell nekik."
Az emberek olyan csomagot akarnak, amivel használni tudják a gépüket. Hogy ezt OS-nek, vagy disztrib-nek hívják, az részletkérdés.
"Ez a 'vajon mi van a juzer gepere telepitve' problema ez egyidos a windowssal"
Linuxon ugyanez van, csak ott még rosszabb.
"Ha te irsz egy programot, akkor szepen melle rakod hogy mik a telepiteshez az alapkovetelmenyek."
Aztán meg a felhasználó anyázik ezerrel, és nem az enyémet veszi, hanem a windows-t, mert abban minden benne van alapból.
"Vagy megirod a telepitot. Vagy barmi. Te problemad. Nem a felhasznaloe."
Pont erről van szó. Az MS átválallja a problémák nagy részét, és ettől népszerű.
"De itt el is akadtunk, mert nincs a windowsnak alternativaja (desktopokrol beszelunk) es ha igy haladunk nem is lesz."
A linux elvileg alternatíva.
"Ez az egesz a windows hibaja es baja. Eloszor jott a mezesmadzag hogy "a windows mindent tud egyszeruen, csak klikk es latod? maris atvetted a masik gep felett az iranyitast. milyen jo funkcio, hat nem?" aztan meg most jon frissitett verzioja a mezesmadzagnak: "a windows az olyan biztonsagos, hogy alaphelyzetben semmit se csinal. egy oldalt se jelenit meg, sehova nem enged klikkelni hanem feljelentkezik az MS oldalara es leellenorzi hogy te jogosan klikkeltel-e oda". Tudom hogy tulzas amit irok, dehat igy lehet erzekeltetni a hirtelen szemleletvaltast. A juzer meg csak kapkodja a fejet."
Arról van szó, hogy az internet széleskörű elterjedése előtt a biztonság nem volt szempont. Viszont szempont volt a rugalmasság, és menedzselhetőség. Tehát az MS rakott be olyan fícsöröket, amikkel visszaélve zombifarmokat lehet csinálni. Természetesen ahogy a biztonság fontos lett, alkalmazkodott az MS is. -
remark #72 "Mert innentől kezdve majdnem ingyen van. És az egyszerű júzer nem tud és nem akar mindent telepítgetni. Ha zavar, le tudod szedni (a GUI-t)."
A 'majdnem' az 'nem'.
Arrol irtam hogy hibas hozzaallas az egyszeru juzerre fogni mindent, mert hogy o ezt meg azt akarja. Senki se kerdezi meg oket hogy mit akarnak. Az MS arukapcsolas reven az emberekre erolteti a programjait.
Ha en mar fizettem pl. az MSN-ert, akkor az nem vigasztal hogy utolag le tudom szedni.
"Mindegyik esetében csak a GUI-t tudod leszedni, a motort nem."
Tudom. Pont a GUI-t akarom leszedni. Sot, azt akarom hogy ne is fizessek erte. Egymas mellett beszelunk el...
"Azt kérdezted, miért alapvető szolgáltatások."
Igen, az a kerdes hogy mi teszi annyira alapvetove a mediaplayert meg az IE-t meg a OE-t, hogy nem lehet olyan windows valtozatot kapni amiben az nincs benne. Nem azokrol a technologiakrol, apikrol, driverekrol, eroforraskezelokrol, es tucatnyi mas eszkozrol van szo, amit aztan az IE miutan feltelepitettem hasznalni fog. <-EZEK legyenek benne az oprendszerbe, de az hogy az IE benne legyen-e vagy sem, gusztus dolga, es ha en nekem nem kell, akkor ne szamlazzak ki nekem az erre eso fejlesztesi koltsegeket.
"Egyébként az egész szoftver is tekinthető alapvetőnek, hiszen ezeket majdnem minden otthoni gépen ahsználják, legfeljebb nem az MS-féle verziót."
Az hogy mit hasznal majdnem mindenki majdnem mindenhol, nem alap arra hogy beletegyuk alapbol, majd kiszamlazzuk. Es azt mondjuk hogy e nelkul nem lehet. Hasonlat: "Multkor bent voltam a zoldsegesnel, es kertem 1 kilo narancsot. 100 forit volt. Adott melle szatyrot 20 forintert. Mondtam neki kenje a hajara. Erre azt mondta hogy marpedig a narancs csak szatyorral kaphato. 120 forintert."
"A cél az, hogy amit majdnem biztosan ahsználni fogsz, azt ne kelljen telepítgetni."
Bemegyek az MS viszonteladohoz, megmondom mit akarok, es kapok a penzemert egy olyan programot ami majdnem azt csinalja amit en kertem. Hat ez nem pontosan az mit en elvarok.
"Még így is sokan panaszkodnak, hogy víruskeresőt, tűzfalat meg még pár dolgot külön kell felrakni."
Masok meg arra panaszkodnak hogy miert kell egyaltalan feltenni.
Masok meg arra panaszkodnak hogy miutan feltettek nem mukodik a gepuk.
Masok meg arra panaszkodnak hogy a viruskeresotol nem tudnak dolgozni (pl. en).
Szerintem ez semmire se erv hogy ki miert panaszkodik.
"Egyébként a Vista sokkal rugalmasabb ezen a téren. Saját telepítőt rakhatsz össze, amiben az van amit te akarsz."
Mar hogy erted?
Uzelti ertelemben: beixelem a neten hogy mit kerek, majd csak azt szamlazzak ki?
Technikai ertelemben: beixelem a neten hogy mi kerek, majd csak azt kuldik ki CD-n?
Mindketto pont az amit hianyolok, es igy nekem ad igazat. (Lasd azt a gondolatmenetet hogy a modularitas hianya versenyhatranyhoz fog vezetni a windows szempontjabol.) Nekem se uzeleti, se technikai szempontokkal ne probalja meg megindokolni az MS hogy a Windowssal nekem a sok vackot is meg kell kapnom, mert nincs igaza.
"Ezt nem mindenre írom, csak a böngészőre. Muszály lennie eg alap böngészőnek, különben sehogy se tudod letölteni a többit. A FireFox-ot és az Operát nem CD-n kapod, hanem letöltöd."
Nem veszed figyelembe hogy en az elvet irom. Nem teheted kotelezove az IE megvasarlasat minden leendo FF felhasznalonak csak azert mert "ugyis kell valami amivel majd az letolti az FF-et". Johogynem minden linuxot is ugy arulok majd hogy vedd meg a windowst, azzal letoltod linux disztribucio iso-jat, aztan hasznalhatod onnan kezdve a linuxodat.
Ez az egesz eroltett arukapcsolasos dolog nem vezet sehova. Ha nekem nem kell az IE, ne feltetelezze senki, hogy nekem megis kell.
"És ez esetben máris megkaptál egy olyan csomagot, ami neked nem is kell."
Ha en bejelolom hogy kerem a DVD lejatszot, erre az automatikusan magaval rantja a hozza szukseges codec-eket (mert en erre celoztam), akkor mi az amit feleslegesen kaptam meg?
"Win estén az a gond, hogy nem internetes telepítésre készült, és ma sincs mindenkinek netje."
A winnel kapcsolatban sok a gond, foleg az hogy regota hasznaljuk, es egyszeruen regen megszokotta valt technologiai alapokra es uzelti modellre epul. A vilag pedig marpedig mindkettot feszegeti, es azt szeretnenk ha lenne alternativaja. Az MS meg nem szeretne, ezert kell megmondani neki, hogy az lehet hogy neked ez nem tetszik, de marpedig lesz verseny.
"Minden függőséget a meglevő cuccokból kell feloldani. Régebben ez azt jelentette, hogy állandóan a CD-jét kérte, ami rettentő kényelmetlen volt, mert sokszor nem volt kéznél, vagy egyáltalán nem volt meg. Ezért van az, hogy most már mindent felmásol vinyóra. Az internet terjedésével egyébként a WindowsUpdate is egyre hangsúlyosabb, egyre több komponens érhető el rajta keresztül."
Tudom. Hasznalok windowst. De ez az egesz felsorolas csak annak magyarazasa hogy miert annyira rugalmatlan (es a versenyben lassan hatranyba kerulo) a windows.
"Pár éven belül megvalósulhat az, hogy a telepítő csak a kernelt és az alap GUI-t rakja fel, és a többi komponens csak akkor települ az internetről, amikor szükség van rájuk."
Tehat par even belul technologiai szempontbol megvalosul az amit en irtam. Akkor elso olvasat utan miert tartottatok hulyesegnek?
"Pont a Home verzióban szükségesek ezek, hiszen az az otthoni antikocka júzernek van. Ha sallangmentes verzió kell, akkor a Szerver változatok valók neked. Pl. a longhorn server-nek lesz olyan verziója, ami teljesen csupasz, csak az elinduláshoz szükséges dolgok futnak rajta alapból. Persze minden benne van, csak nincs elindítva alapból."
Szerver valtozattal az a baj hogy az nemhogy nem olcsobb, hanem dragabb mint a Home. Miert? Mert nem nekem keszult. A szerver valtozat nem egy sallangmentes Home (azaz desktop) valtozat, hanem egy vallalati kornyezetbe szant 'profi' szerver szoftver.
"Na látod, ez a probléma. Az egyszerű júzer nem fogja megtalálni, és főleg nem is akarja. Azt akarja, hogy ha berakja a DVD-t menjen a film."
Az a helyzet hogy ez a hozzaallas hogy az egyszeru juzer ugyis ezt akarja meg azt akarja, ez pont az ami ma a nagy baj a nagyvallalatokkal. MS-sel is. Ezt ok hangoztatjak, hogy ok tudjak hogy mi a jo nekem. Es mikor en (es sokan masok) felemelem a hangom hogy engem senki se nezzen hulyenek, mert en tudom jol hogy mit akarok, akkor eloszor is elhulnek hogy "a fenebe nem mukodik jol az agymoso reklam es lobbikampanyunk" aztan meg a fejemhez vagjak hogy a masik 1 millio egyszeru juzer is ezt kapta, nekem miert nem jo. Mert nem jo. En vagyok a vevo, es attol akarok desktop rendszert venni, aki azt nyujtja amit en elvarok. Es nem akarnek a nem MS desktopomon MS programokat futtatni utana, nem ilyen kompatibilitasrol almodozok. Hanem arrol almodozok, hogy a nem MS desktopomon is bejojjenek a netes oldalak. Mindegyik. Es a nem MS desktopommal is tudjak windows szerverhez csatlakozni. Es filmeket lejatszani. Esatobbi.
"Sajnos jogi okokból win-en sem ilyen egyszerű, valamilyen mpeg2 kodeket fel kell rakni ahhoz, hogy a wmp le tudjon játszani DVD-t."
Linuxon is pont jogi okokbol nem ilyen egyszeru, koszonhetoen olyan mindenkinek mindent megszabo cegeknek mint az MS. (Nem az MS-nek koszonheto, csak olyan cegeknek, MINT az MS.)
"A kerdes az volt, hogy mi lenne ha lehetne kapni egy alap windowst? Valószínűleg az lenne, hogy a legtöbben a teljes verziót vennék. Akik meg nem, azok szopnának ezerrel."
Mivel ez mar a 'szerintem' kategoria, en azt mondom hogy 'szerintem' meg nem.
Es mivel ilyen verzio nincs, mert nem erre az utra lepett a windows, igy nehez arrol talalgatni hogy mi lett volna ha. Mi lett volna ha lehetett volna az alap windowssal egyutt adni (penzert vagy ingyen, program szallitojatol fuggoen) a nem MS messengert, a nem MS bongeszot, a nem MS levelezot, a nem MS medialejatszot, stb. Es hany olyan program szuletett volna ami kihasznalja a windows modularitasat, mint ahogy nem szuletett mert a windows nem modularis. Es persze nem azert nem modularis, mert azt nem lehet megcsinalni, hanem azert mert ez kozelebb viszi az MS-t a monopolhelyzethez.
"Nehezítené a fejlesztők dolgát, mert nem lehetne számítani a komponensek meglétére. Pl. nekem iszonyat sok munkát adott, hogy a Win2K-ban a régebbi wmp motor van, ami a wmv-ket nagyon rosszul kezeli. Végül csak úgy sikerült működésre bírni a rendszert, hogy a telepítőbe integráltuk a wmplite-ot."
Egyreszt megintcsak az a kategoria, hogy mivel nem igy lett a windows anno kitalalva (nem modularis) igy nem tudhatjuk hogy milyen lenne ha ugy lenne hogy. En azt mondom hogy lenne ra megoldas.
Masreszt a windowssal is pont az a baj, hogy elhiteti az emberekkel, hogy az oprendszerben minden benne van ami kell nekik. Es ez lesz az altalanos hozzaallas es elvaras. Hat ez egy tevedes. Pont a te peldad szol arrol hogy amint az MS fejleszt valamin, vagy a vilag tovabb halad es kijon valami uj technologia, akkor az ezekre az uj technologiakra tamaszkodo programok meg vannak lo"ve. Ez a 'vajon mi van a juzer gepere telepitve' problema ez egyidos a windowssal, es ha az MS megoldasa abban merul ki hogy vetessunk meg vele egyben mindent, mert az ugyis kell, majd hetente frissitsuk a rendszeret minden ujdonsaggal, mert az neki majd valamikor valamire ugy is kell, akkor azt kell mondjam hogy nagyok rossz iranyba halad a vilag. Pontosabban a szoftveripar.
Ha te irsz egy programot, akkor szepen melle rakod hogy mik a telepiteshez az alapkovetelmenyek. Vagy megirod a telepitot. Vagy barmi. Te problemad. Nem a felhasznaloe. A szofveripar problemaira nem az a megoldas hogy a meglevo nehezsegek arat egyszeruen beletesszuk az oprendszer araba. Hanem az a megoldas hogy jon egy uj oprendszer amiben ez mashogy van megoldva. De itt el is akadtunk, mert nincs a windowsnak alternativaja (desktopokrol beszelunk) es ha igy haladunk nem is lesz. (Meg jo hogy en ugy latom hogy nem igy haladunk.)
"És terjednének a vírusok ezerel, mert nem lenne se windows tűzfal, se windows defender sok gépen (és mást sem raknának fel helyettük, ahogy most sem)."
Ez az egesz a windows hibaja es baja. Eloszor jott a mezesmadzag hogy "a windows mindent tud egyszeruen, csak klikk es latod? maris atvetted a masik gep felett az iranyitast. milyen jo funkcio, hat nem?" aztan meg most jon frissitett verzioja a mezesmadzagnak: "a windows az olyan biztonsagos, hogy alaphelyzetben semmit se csinal. egy oldalt se jelenit meg, sehova nem enged klikkelni hanem feljelentkezik az MS oldalara es leellenorzi hogy te jogosan klikkeltel-e oda". Tudom hogy tulzas amit irok, dehat igy lehet erzekeltetni a hirtelen szemleletvaltast. A juzer meg csak kapkodja a fejet.
"Az a baj, hogy amit az EU csinál, az a síránkozás. Pontosabban az egész mögött azok a cégek állnak, akiknek nem sikerült az MS-t piaci versenyben legyőzni (mert a szar termékük senkinek sem kell, lásd pl. RealPlayer).
Az EU-nak csak arra kéne vigyáznia, hogy az MS ne akadályozza a konkurens termékek használatát. Az OS-be integrálás a vereny szempontjából ugyan nem jó, de mégis a felhasználók érdekeit szolgálja."
Errol, hogy mit is akar a kicsoda, meg hogy mi van a piaci versennyel, keszitek egy hozzaszolast az alapjan az angol anyag alapjan amit TeFigyeljHaver linkelt be. Erdekes dolgok vannak benne. Csak lassan haladok mert melozni is kell sajnos. -
#71
a Coca Cola egyszerűen megvásárolta az őt támadó felügyeleti szerveket. így lehet pl az is, hogy a Coca és a Pepsi cola az a két üdítőital, amiben még van foszforsav. (ami ugye köztudottan nem túl egészséges).
amúgy megnézném, hogy hány eredeti amcsi dolgozik akármlyik microsoft fejlesztésen. nagyjából 5-10%ra saccolom. ez igen, ez teljesítmény! "hajrá amcsik" csak így tovább! ügyesek vagytok! -
BiroAndras #70 "csak azert mert az api jo dolog ha fenn van, nem latom szuksegszerunek azt hogy a gui-t es a hozza tartozo funkcionalitast is feltegyem."
Mert innentől kezdve majdnem ingyen van. És az egyszerű júzer nem tud és nem akar mindent telepítgetni. Ha zavar, le tudod szedni (a GUI-t).
"pont az 4 dolog amivel peldaloztam, leszedheto XP-bol: IE, WMP, OE, MSN. Mondjuk technikai ertelemben ez pont alatamasztja hogy teljesen felesleges tartozekai az oprendszernek."
Mindegyik esetében csak a GUI-t tudod leszedni, a motort nem.
"Egyebkent pedig nem ertem azt a gondolatmenetet hogy en megkerdezem hogy az "MSN, Outlook Express, IE, Paint, Media Player"-ben (ami mind gui) mi az alapszolgaltatas, akkor te leirod hogy az IE motorja (ami api a te szohasznalatodban) mire jo."
Azt kérdezted, miért alapvető szolgáltatások. Egyébként az egész szoftver is tekinthető alapvetőnek, hiszen ezeket majdnem minden otthoni gépen ahsználják, legfeljebb nem az MS-féle verziót. A cél az, hogy amit majdnem biztosan ahsználni fogsz, azt ne kelljen telepítgetni. Még így is sokan panaszkodnak, hogy víruskeresőt, tűzfalat meg még pár dolgot külön kell felrakni.
Egyébként a Vista sokkal rugalmasabb ezen a téren. Saját telepítőt rakhatsz össze, amiben az van amit te akarsz.
"Linux nelkul lett Linuxom, halokartya driver nelkul lett halozatom stb."
Ezt nem mindenre írom, csak a böngészőre. Muszály lennie eg alap böngészőnek, különben sehogy se tudod letölteni a többit. A FireFox-ot és az Operát nem CD-n kapod, hanem letöltöd.
"Igaz hogy egyik modul fugg a masiktol, de max az tortenik hogy nem 20 masodpercet hanem 1 percet toltoget es installal..."
És ez esetben máris megkaptál egy olyan csomagot, ami neked nem is kell.
Win estén az a gond, hogy nem internetes telepítésre készült, és ma sincs mindenkinek netje. Minden függőséget a meglevő cuccokból kell feloldani. Régebben ez azt jelentette, hogy állandóan a CD-jét kérte, ami rettentő kényelmetlen volt, mert sokszor nem volt kéznél, vagy egyáltalán nem volt meg. Ezért van az, hogy most már mindent felmásol vinyóra. Az internet terjedésével egyébként a WindowsUpdate is egyre hangsúlyosabb, egyre több komponens érhető el rajta keresztül. Pár éven belül megvalósulhat az, hogy a telepítő csak a kernelt és az alap GUI-t rakja fel, és a többi komponens csak akkor települ az internetről, amikor szükség van rájuk.
"Ugyhogy ha a technikai megvalositast nezem, kulonosebb oka nincs az MS-nek hogy legkisebb "disztribuciojat" (Home) is telepakolja egy halom felesleges dologgal."
Pont a Home verzióban szükségesek ezek, hiszen az az otthoni antikocka júzernek van. Ha sallangmentes verzió kell, akkor a Szerver változatok valók neked. Pl. a longhorn server-nek lesz olyan verziója, ami teljesen csupasz, csak az elinduláshoz szükséges dolgok futnak rajta alapból. Persze minden benne van, csak nincs elindítva alapból.
"Lehet hogy annak idejen elsore nem talaltam meg hogy mit is kell letolteni Ubuntu-ban a DVD lejatszashoz"
Na látod, ez a probléma. Az egyszerű júzer nem fogja megtalálni, és főleg nem is akarja. Azt akarja, hogy ha berakja a DVD-t menjen a film. Sajnos jogi okokból win-en sem ilyen egyszerű, valamilyen mpeg2 kodeket fel kell rakni ahhoz, hogy a wmp le tudjon játszani DVD-t.
"A kerdes az volt, hogy mi lenne ha lehetne kapni egy alap windowst?"
Valószínűleg az lenne, hogy a legtöbben a teljes verziót vennék. Akik meg nem, azok szopnának ezerrel. Nehezítené a fejlesztők dolgát, mert nem lehetne számítani a komponensek meglétére.
Pl. nekem iszonyat sok munkát adott, hogy a Win2K-ban a régebbi wmp motor van, ami a wmv-ket nagyon rosszul kezeli. Végül csak úgy sikerült működésre bírni a rendszert, hogy a telepítőbe integráltuk a wmplite-ot.
És terjednének a vírusok ezerel, mert nem lenne se windows tűzfal, se windows defender sok gépen (és mást sem raknának fel helyettük, ahogy most sem).
"Szerintem meg a lenyeg az, hogy igen sok alternativ program van mar a windowsra, es szepen terjednek is. Nem csak a sirankozas megy. Es látá az EU hogy ez jo. Ugyhogy kitalalta hogy segitsunk mar ezen egy kicsit es az MS monopoliumat kezdjuk mar ki."
Az a baj, hogy amit az EU csinál, az a síránkozás. Pontosabban az egész mögött azok a cégek állnak, akiknek nem sikerült az MS-t piaci versenyben legyőzni (mert a szar termékük senkinek sem kell, lásd pl. RealPlayer).
Az EU-nak csak arra kéne vigyáznia, hogy az MS ne akadályozza a konkurens termékek használatát. Az OS-be integrálás a vereny szempontjából ugyan nem jó, de mégis a felhasználók érdekeit szolgálja. -
BiroAndras #69 "Azt hiszem, nem értetted, mire akart utalni. Arra, hogy a MS úgy viselkedik, mintha pl. a BMW ki akarná sajátítani az UTAT, és úgy manipulálni a dolgokat, hogy csak BMW járhasson a közutakon... Lásd Windowsos szerverek közötti kommunikáció, internetes szabványok figyelmen kívül hagyása, saját házi szabványok erőltetése, stb."
A saját szerverei közti kommunikáció szerintem messze nam az út kisajátítása. Az IE szabványtalanságát lehetne inkább felhozni, de az meg alaposan dokumentálva van, így lehet hozzá alkalmazkodni.
A házi szabályok esetében nem egyértelmű a helyzet. simán elképzelhető, hogy a meglévő szabványok nem felelnek meg a követelményeknek, így az MS kénytelen kibővíteni, vagy teljesen átírni őket. De az is eelőfordul, hogy egyáltalán nincs is szabvány arra az esetre. De természetesen az is előfordulhat, hogy azért nem követi valamelyik szabványt, hogy kihasználhassa monopol helyzetét. Hogy mikor melyik eset áll fent, azt csak alapos vizsgálattal lehet eldönteni.
"Én úgy tudom, hogy itt sem az egész Windows forrásának hozzáférhetővé tételéről van szó, hanem pl. az említett protokollok hozzáférhetővé tételéről."
Közben kiderült, hogy erről van szó, de amikor én írtam, még forráskódról beszélt mindenki. -
remark #68 Megnezem... -
remark #67 BiroAndras/assdf:
Sok esetben igazatok van. De megiscsak elbeszelunk egymas mellett. (Tudom, sokat irok, sok beszednek meg sok az alja...)
Ha csak technikai szempontbol nezzuk, azert vannak tulzasok vagy csusztatasok (nem arra reagaltok amit irok) a valaszaitokban.
BiroAndras: (API vs. GUI temak) DirectShow, "IE motorja", messenger, es minden mas api: csak azert mert az api jo dolog ha fenn van, nem latom szuksegszerunek azt hogy a gui-t es a hozza tartozo funkcionalitast is feltegyem. Es egyebkent tenyleg tevedtem, pont az 4 dolog amivel peldaloztam, leszedheto XP-bol: IE, WMP, OE, MSN. Mondjuk technikai ertelemben ez pont alatamasztja hogy teljesen felesleges tartozekai az oprendszernek.
Egyebkent pedig nem ertem azt a gondolatmenetet hogy en megkerdezem hogy az "MSN, Outlook Express, IE, Paint, Media Player"-ben (ami mind gui) mi az alapszolgaltatas, akkor te leirod hogy az IE motorja (ami api a te szohasznalatodban) mire jo. Persze, ugy van ahogy irod, de en nem errol irtam.
BiroAndras: "IE nélkül hogy töltöd le a kedvenc böngésződet?"
Linux nelkul lett Linuxom, halokartya driver nelkul lett halozatom stb. Van jopar chicken-egg problema ami nem is problema valojaban... Tulzas ugy beallitani a dolgokat mintha mediaplayer nelkul nem lehetne zenet lejatszani, IE nelkul meg nem lehetne kapcsolata az embernek a kulvilaggal. Legalabbis ezt sugallja az amit irsz.
(remark: "Az MS-is elkezd "disztribuciokban" gondolkodni.") BiroAndras: "Már leírtam, hogy miért nem megy. Linuxon azért lehet, mert nem ügyelnek a kompatibilitásra. És pont ez az egyik fő oka annak, hogy nagyon lassan terjed."
assdf: "igaz hogy minden külön telepithető ahogy szeretnéd, csak épp mindennek ilyen olyan függősége van"
Amirol mindketten irtok, ez nem az a tema veletlen hogy egy disztribuciohoz milyen package-eket lehet letolteni? Es en ugy tapasztalom hogy ezekkel semmi problema nincs (Ubuntu-t hasznalok egyelore). Igaz hogy egyik modul fugg a masiktol, de max az tortenik hogy nem 20 masodpercet hanem 1 percet toltoget es installal...
assdf: "kedvencem pl a multkori kernelforditásom amikor is stack errort jelzett..."
Ez, amivel folytatod, ez meg ugyanaz mint windowson a "dll hell", amit unix-rol jol ismerek (eltero verziohoz keszitett keresztbehivatkozo library-k), nem kell bemutatni. De ez mar forditas/fejlesztes/programozas/csinald-magad mozgalom. (Marmint megint elterunk az eredeti tematol.) Mikor all neki egy windows-os user forditgatni? Amit ezzel mondani szeretnek: a windows X funkciojat ne a Linux (vagy mas oprendszer, miert ragadtunk le Linuxnal?) Y funkciojahoz hasonlitsuk.
Ugyhogy ha a technikai megvalositast nezem, kulonosebb oka nincs az MS-nek hogy legkisebb "disztribuciojat" (Home) is telepakolja egy halom felesleges dologgal. (Ha van, az is az ö saruk.) Es amig ez ingyen lehet nem zavarna, penzert mar zavar.
Abban a kerdesben pedig hogy megoldhato-e az egyes programok package-enkenti telepitese, hat nincs nagy tapasztalatom, de en ugy latom hogy meg. Lehet hogy annak idejen elsore nem talaltam meg hogy mit is kell letolteni Ubuntu-ban a DVD lejatszashoz, de mikor meglett, akkor 1 perc utan mar ment is a film. Ugyhogy en azert egyelore meg (technikai szempontbol) a Linux package kezeleset reszesitem elonyben, es nem a windows update-et. (Merthogy a mediaplayer-t/IE-t akar onnan is beszerezhetem, igy ez mondjuk azt rokon funkcio a disztribuciok package kezelesevel.)
Ha viszont uzleti szempontbol nezzuk a dolgokat, igazatok van. Nincs mese, alomvilagban elek. Ahogy azt irtam is. ;-) A tomeg azt teszi amit mondanak neki.
Azert egy par dologra reagalnek megis:
assdf: "Alapvetően azt szeretnéd hogy a windowsban minden legyen külön telepithető és külön árazva"
BiroAndras: "Lehet venni wmp nélkülit, de a kutyának sem kell."
Ez az egesz komponensenketi feltuntetes igazabol csak egy pelda volt, hogy erzekeltessem a parhuzamot a windows-ban meglevo programok es az azt levalto (mar ha valaki akarja) ingyenesen elerheto alternativ programok kozott. A kerdes az volt, hogy mi lenne ha lehetne kapni egy alap windowst? Meglennek sok MS gadget nelkul? Az MS-t valasztanam igy is vagy inkabb nem? (Mivel nincs ilyen windows verzio, a kerdes pusztan elmeleti.)
En meg adtam egy (elmeletileg) lehetseges valaszt. Arazast meg azert kellett beirnom, mert az azert nem muxik hogy az MS mindent ugyanugy ingyen ad mint az akarmilyen alapitvany. De egyertelmu hogy ez az egesz, mint uzleti modell nem allna meg a helyet. Nem is ez a lenyeg.
Es nem is az a lenyeg hogy van-e wmp nelkuli verzio, mert az nekem se kell.
A lenyeg az az, hogy legyen egy olyan verzio amiben nincs benne az a sok szoftver amit nem is hasznalok. Igy nem 5 hanem 6 windows varians (home/prof stb. mellett) lenne (azaz nem kell nekem a komponensenkenti arazas!), csak epp a legolcsobb varians az tenyleg 20 euro lenne. Talan tobb embernek lenne legalis windows-a mint ma.
Es csak azert mert ezt vilagtendencia, hogy minel tobb felesleges vackot problanak rasozni az emberre (legyen szo barmirol, az mobiltelefontol az ... akarmiig) en nem fogok ehhez tapsolni. Ha valami technikailag megvalosthato, mar "csak" a gondolkodasmodon kell kicsit javitani (hogy legyen ra igeny... de a jol penzelt marketinggel/lobbival szemben minden nehez).
assdf: "ennek a 90% felhasználóinak legalább a kétharmada informatikai analfabéta"
Ezzel se lehet vitatkozni. Sokan nem ertenek a gephez, es azoknak jo a windows.
Az ismeroseim nagy resze azert ert a gephez, de beszeljunk arrol aki nem ert. Apam abszolut analfabeta, pont ezert neki aztan vegkepp nincs szukgsege semmi extrasagra. Azt se tudja mit adnak a windowshoz, viszont levelezni nagyszeruen tud. Megis full windows verzioja van jogtisztan.
Ugyhogy azt azert megkerdojeleznem hogy a szamitogepet hasznalok 60%-a tenyleg igenyt tart-e a sok MS okossagra, de gyanitom hogy nem. Az meg teljesen mas kerdes hogy miert fogadja el ezt mindenki (ez van ezt kell szeretni, orulj hogy van geped, meg egyebkent sincs semmi alternativa).
Abban is biztos vagyok hogy amint az ember elmagyarazza valakinek hogy lehet valasztani X es az MS szoftvere kozott, nem a 60% fog az MS-re szavazni. (Akiben mar legalabb a kerdes felmerul hogy van-e alternativa, azt konnyu meggyozni... ;-) )
Nekem egyebkent Linux mellet van windows desktopom is, de komolyan gondolkodnom kell ha fel kellene sorolnom hogy milyen MS programokat hasznalok rajta: (windows) explorer (ezt biztosan, ha maskor nem hat akkor mikor a start menure kattintok... ;-) ), task manager, hmmm. Es asszem ennyi. Mindketto olyan gui-val is rendelkezo alapfunkcio, ami meg szep hogy benne kell legyen az oprendszerben.
BiroAndras: "Szóval a lényeg az, hogy nem síránkozni meg pereskedni kell, hanem jobban csinálni."
Szerintem meg a lenyeg az, hogy igen sok alternativ program van mar a windowsra, es szepen terjednek is. Nem csak a sirankozas megy. Es látá az EU hogy ez jo. Ugyhogy kitalalta hogy segitsunk mar ezen egy kicsit es az MS monopoliumat kezdjuk mar ki.
Az mas kerdes hogy most a megfelelo aprosagba kotottek-e bele, de mint irtam, bele fognak jonni. Remelem. (Nem lenne ez kerdes, hogy vajon mibe kotottek most bele, ha ki lehetne barmit is hamozni a mostani EU kontra MS vitarol szolo cikkekbol, de egyelore csak az antimonopol torekves latszik tisztan, a tobbit meg kitudja.) -
#66
-
#65
Én meg had emlékeztesselek arra, hogy valahogy minden ilyen próbálkozás mögött a M$ ott lobbizik szépen!!!
Aztán valahogy végül még sem sikerül neki elérni, hogy az EU-ban is bevezessék ezt, általában valahogy szerencsére itt még is tud érvényesülni a józan ész!
;) -
dez #64 "Óriási a különbség. Az autó "interfész"-e az út és a soffőr felé is nagyon egyszerű. Ezzel szemben egy OS interfésze hihetetlenül bonyolult, gyakorlatilag lehetetlen lenne a kompatibilitást megtartani. Pláne, hogy soha nem is létezett. A különféle verziók sem tudnak egymással teljesen kompatibilisek lenni, akár linuxról akár win-ről van szó."
Azt hiszem, nem értetted, mire akart utalni. Arra, hogy a MS úgy viselkedik, mintha pl. a BMW ki akarná sajátítani az UTAT, és úgy manipulálni a dolgokat, hogy csak BMW járhasson a közutakon... Lásd Windowsos szerverek közötti kommunikáció, internetes szabványok figyelmen kívül hagyása, saját házi szabványok erőltetése, stb.
Én úgy tudom, hogy itt sem az egész Windows forrásának hozzáférhetővé tételéről van szó, hanem pl. az említett protokollok hozzáférhetővé tételéről. -
#63
O.K. abban igazad van, hogy a cikkekben nincs pontosan mefogalmazva, hogy konkétan melyik MS productikról van szó.
Ami ezt illeti:
>>>provide rival firms with outstanding details of its software systems..."
Azaz: "outstanding details of its software systems". -> Jelentese? Az, amit moge magyarazok.
En ugy forditottam hogy
"a konkurensek a Windows rendszerrel kapcsolatos minden igenyt kielegito tajekoztatasa"
merthogy az angol mondat semennyi tenyszeru adata igy hangzott magyarosan.
Te ugy forditod hogy
"hogy átadja SOFTWARE RENDSZEREI (eddig) kimaradt Részleteit riválisainak"
... azaz ugyanugy.<<< nem egésszen. És én ezt most haveri alapon társalogva mondom.
A mondatban nincs a Windows so használva, hanem software rendszerek, többesszámban. Tehát, nem csak az OS-röl van szó, hanem több MS produktról. Lehet, hogy tévedek, de én ezt úgy fogtam fel, hogy pl. az office-ba vagy más MS cuccba nem lehet "plug-in"-okat csinálni. Ezen kívül a Win-server 03 problémákat okoz a válalatok közötti adatforgalomban, ha valamelyiknek más van, pl. Sun, Oracle, Xserv, stb., ami igencsak szemet szúró, mivel az utóbbiak között ilyen problémák nincsenek.
Ami a vita valamivel pontosabb leíását illeti, itt van egy összefoglaló, sok pontosabbitó belsö link-el.
Tul sok lenne forditgatni, de te tudod tanulmányozni :)...ha érdekel. -
A1274815 #62 Had emlékeztesek itt egyes lelkes Eu. bizottság támogatókat, hogy ők próbálkoznak be évente, bevezeti az Eu.-ban a Software Szabadalmakat. -
assdf #61 Remark te valami álomvilágban élsz. Alapvetően azt szeretnéd hogy a windowsban minden legyen külön telepithető és külön árazva, ugyanakkor elfelejted azt a tényt hogy a home oprendszerek piacán a windows kb. 90%ban vezető, és ennek a 90% felhasználóinak legalább a kétharmada informatikai analfabéta. Magyarul, ami nincs benne alapból az oprendszerben az nem is létezük szerintük. Ehhez nem kell doktorátus általában elég csak körbenézni családon vagy ismeretségi körön belül.
A legtöbb ember számára az internet=explorer, szövegszerkesztő=office és soha az életben nem hallott olyat hogy microsoft.hu.
Igy aztán elhiszem hogy te szeretsz kedvedre barkácsolni,de a legtöbb ember nem szeret, hanem azt szereti hogyha a dolgok elsőre müködnek. Akármit is dug be a gépbe az rögtön megy.
És a windows épp erre nagyon jó, igaz ez a hátránya is biztonság szempontjából, de ez a userbarátság akkora előnyt jelent neki, hogy még az ingyenes! és biztonságos linux sem tud versenyre kellni vele a home userek piacán.
Nem kell messzire menni ha példákat akarsz, linux alatt igaz hogy minden külön telepithető ahogy szeretnéd, csak épp mindennek ilyen olyan függősége van, és igen hamar rájössz hogyha fel akarsz telepiteni z-et akkor ahhoz kell y is, persze néhány órás forumozgatás után, mivel legtöbször nem azért reklamál hogy mi hiányzik hanem teljesen másért. (kedvencem pl a multkori kernelforditásom amikor is stack errort jelzett és végül vmelyik fórumon megirta valaki hogy 4-es gcc-vel nem lehet jól kernel forditani ilyenolyan okok miatt és probáljam meg 3.4essel. Meglepő módon azt felraktam és ment, de ebből hogy stack error az életben ki nem találtam volna hogy mi baja. Vagy ott a menuconfig, kell neki az ncurses-dev, de az istenért sem fog erre figyelmeztetni csak valami noname hibával leáll)
Windows alatt ilyen hibákkal nagyon nagyon ritkán találkozol. A legtöbb progi tartalmaz minden szükséges dolgot egy az egyben, akkor is ha neked az nem kéne, és igy elkerülhetőek a fennti hibák, viszont tele lesz szemetelve a gép. Ugye ez a valamit valamiért elv. De a home usereknek ez kell, mert nem értenek a géphez, és ez végülis nem baj.
Úgy kell ezt elképzelni mintha mittomén repülőt vennél és ms esetében kapnál egy nagy tahonya luxusgépet, ami lassú, nagy nehéz, de mindent tud és kényelmes,
mig linux esetén meg egyesével megkérdezné az eladó hogy kell e sugárhajtómü, utánégető, propeller, 3. fokozatú kapcsoló és fingod sem lenen róla hogy melyik mi.... és persze a végén kiderülne hogy valamit nem kértél és el sem fog indulni az egész... -
Caro #60 Ezzel csak arra akartam reflektálni, hogy előbb a saját háza táján kéne takarítani. -
remark #59 Olvastam a cikket, tok jo. En is onnan ideztem. :-)
Amit irok az a kovetkezo: figyeljetek a szohasznalatot.
(Megegyszer: nem angolul nem tudok, hanem ha azt a feladatot adnam, hogy most akkor irja le valaki hogy a beidezett kijelentesek az MS melyik szoftverenek melyik reszere vonatkoznak es azzal kapcsolatban milyen dokumentaciora, akkor csak talalgatni lehetne.)
"...provide rival firms with outstanding details of its software systems..."
Azaz: "outstanding details of its software systems". -> Jelentese? Az, amit moge magyarazok.
En ugy forditottam hogy
"a konkurensek a Windows rendszerrel kapcsolatos minden igenyt kielegito tajekoztatasa"
merthogy az angol mondat semennyi tenyszeru adata igy hangzott magyarosan.
Te ugy forditod hogy
"hogy átadja SOFTWARE RENDSZEREI (eddig) kimaradt Részleteit riválisainak"
... azaz ugyanugy.
"...to hand over all relevant information about the secret protocols behind its Windows operating system..."
Azaz: "all relevant information" -> Ami megintcsak az, amit akarok.
Aztan jon az egyetlen konkretum ami a cikkben fellelheto: "about the secret protocols". Ezt azert forditottam "sajat protokollok"-nak, mert ugy gondolom hogy bovitett ertelemben minden olyan protokoll kozzetetelerol szo lenne amit az MS szabvanytol elteroen implementalt, vagy sajat szabvanyt alkalmazott. A "secret" megfogalmazas szerintem csak fellengzos angol duma. Megprobalja kifejezni hogy az MS eddig nem szivesen adott ki informaciot ezekrol. De szakmai szempontbol teljesen lenyegtelen. Azaz nem fogalmazza meg egzakt modon hogy megis milyen protokollok dokumentacioit keri.
Es ebbol a szempontbol a te "RELEVÁNS TITKOS PROTOKOLT" megfogalmazasod se visz kozelebb minket a megoldashoz.
Ugyhogy meg mindig nincs semmilyen listank arrol hogy mit akar az EU, azon kivul hogy szeretne "a temaba vago informaciohoz jutni".
(A szakmai kerdes inkabb az, hogy mi a tema?)
Erre az MS azt mondja hogy:
"...Microsoft (...) had promised to deliver all the details - to allow its systems to operate fully with rival networks..."
Ez arra vonatkozik hogy benne van az MS abban hogy minden olyan informaciot megoszt a konkurensekkel ami nekik ahhoz kell hogy a szoftveruk egyuttmukodjon masok szoftvereivel.
Mondjuk hogy ez arra igeret, hogy az MS kiadja a "relevans titkos protokollokat". De mondhatunk mast is.
Ket dolog fontos: 1) az MS nem jelenti ki hogy pontosan mit ad at (mondjuk nem is volt pontosan definialva hogy mit adjon at) 2) szo sincs arrol hogy ki hatarozza meg hogy mi az a relevans informacio ami az egyuttmukodest biztositja. Az MS azt mondhatja hogy X, az EU vagy a konkurens ceg meg azt, hogy Y. Es akkor mi van? Mindket oldal csak valami ködös megfogalmazasra fog tudni hivatkozni.
"...in which (=Vista-ban) it (=MS) offered to share software details with rivals..."
Ez megint semmit se jelent: "share software details". Ja, megigeri az MS hogy mesel a reszletekrol. De hogy mikrol mesel, azt majd o donti el.
Hat remelem hogy a tenyleges parbeszed (levelezes) az MS es az EU kozott tobb informaciot tartalmaz, mert ez igy minden, csak nem konkret. Azaz: "(valamifele) informacio helyett az MS (valamifele) informaciot adott"...
Ha valaki meg mindig nem erti, kepzelje el hogy a temaval foglalkozo bizottsagban ul, es megkapja azt a feladatot hogy ellenorizze le hogy a keresnek megfelelo adatokat szolgaltatta-e le az MS. Megis mibol indulnal ki? "Azt kertuk hogy amit meg nem mondott el azt mondja el." Na ez szep. Csak igy nem lehet dolgozni.
Ugyhogy ha ezek utan valaki egy rovid gondolatmenet utan a forraskodnal lyukad ki, ne csodalkozzunk: "kertuk hogy dokumentaljon protokollokat. mi is az a protokoll? ja hogy meghivok valami fuggvenyt vagy metodust, aminek tudom a nevet meg par parameter is ismert meg par adatszerkezet? ja hogy az ott van valamelyik header fajlban? ja akkor kellene a (header) forraskodja." Forraskooooood? -csap ra mindjart a fel vilag, es lesz belole hir: az EU a Windows forraskodjara hajt...
En ugy latom, hogy se az sg de meg a Guardian eredeti cikkebol se derul ki pontosan hogy mit ker az EU az MS-tol. Es abban meg csak remenykedem, hogy a kedves Kroes asszony tudja, vagy legalabb az aki megfogalmazza szamara a problemat. Merthogy a Kroes asszony nem fejleszto, az biztos, igy max azokat a konkretumokat tudja elsutogetni az MS-sel valo vitaban amit a tanacsadoitol hall. Mert olyan altalanossagok alapjan nem lehet az MS-tol informaciot kerni, hogy "nahat itt egy monopol. mondjuk meg neki hogy mondja el azt amit nekunk ahhoz tudnunk kell hogy o ne legyen tobbe monopolhelyzetben".
Ebbol az egesz vitabol csak az derul ki hogy az EU-nak nem tetszik az MS monopolhelyzete (joggal) es tenni akar valamit. Csakhat az ordog mindig a reszletekbe lakozik. En is tudok pl. ugy dokumentciot irni hogy egy politikus elfogadja, a fejleszto viszont ne tudjon az alapjan egyuttmukodni kepes programot irni. -
BiroAndras #58 "Egyelore ott tartunk hogy azt sem valaszthatom meg hogy legyen-e MSN, Outlook Express, IE, Paint, Media Player stb. az oprendszerben alapbol. Es mondd meg hogy ezekben mi az alapszolgaltatas?"
Ezek többsége úgy épül fel, hogy van egy API-ja, ami az OS része, és van egy GUI, ami a "program". Az API minden esetben alapszolgáltatás. A Media Player esetén pl. az API a DirectShow, ami nélkül elég nehéz videót lejátszani. Az IE motorját is bárki használhatja, ha pl. webes dolgokat akar integrálni a szoftverébe (pl. online help). Mellesleg IE nélkül hogy töltöd le a kedvenc böngésződet?
Az MSN motorjával automatikus üzeneteket lehet küldeni mindenféle események bekövetkezésekor (válallati környezetben hasznos). Az Outlook motorját is lehet használni mindnefélére. Csomó VB program épül rá (szintén főként vállalati környezetben).
A Paint-hoz hasonló cucc meg minden OS-ben van. És még nem hallottam sírni pl. a 3D studio Max készítőit, hogy a Paint integrálása rontja az üzletüket.
De mondhatnám az FF-et is, ami az IE akármilyen integráltsága ellenére rohamosan terjed. Szóval a lényeg az, hogy nem síránkozni meg pereskedni kell, hanem jobban csinálni.
"Egyelore arra is azt mondja hogy lehetetlen, ha en egy IE nelkuli Windows XP-t akarok venni, mert tudom hogy ugyis FF-et fogok hasznalni."
Lehet venni wmp nélkülit, de a kutyának sem kell.
"Az MS-is elkezd "disztribuciokban" gondolkodni. Ami persze nem ugy nez ki mint a Linux disztribuciok, hanem arrol lenne szo hogy a sajat szofvereibol tobbet vagy epp kevesebbet mellekel."
Már leírtam, hogy miért nem megy. Linuxon azért lehet, mert nem ügyelnek a kompatibilitásra. És pont ez az egyik fő oka annak, hogy nagyon lassan terjed.
"De az MS es a pl. Linux kozott mar kicsit tobb kulonbseg van, ugyhogy ne probaljuk az MS-t a BMW-hez hasonlitani."
Óriási a különbség. Az autó "interfész"-e az út és a soffőr felé is nagyon egyszerű. Ezzel szemben egy OS interfésze hihetetlenül bonyolult, gyakorlatilag lehetetlen lenne a kompatibilitást megtartani. Pláne, hogy soha nem is létezett. A különféle verziók sem tudnak egymással teljesen kompatibilisek lenni, akár linuxról akár win-ről van szó.
Az autós példához közel maradva, nézzük a vonatokat. A vonatok nyomtávja megegyezik a régi szekerekével, mert így sok-sok évtizede könnyebb volt kiépíteni a hálózatot. Létezett egy másik szabvány is, ami jóval szélesebb volt, és emiatt kényelmesebb, és biztonságosabb, de a nagyobb költségek miatt lassabban terjedt, és az inkompatibilitás miatt nem volt esélye megmaradni. -
KoS #57 Hopp, igazad van. Ezt visszavonom. Legkozelebb figyelni jobban figyelni fogok, mielott leszolom oket.
Ennek ellenere azt me'g fenttartom, hogy ez egy eleg durva felreforditas volt. -
remark #56 >>>
"-Letoltesz 10 euroert egy kernelt ablakkezelovel, eroforraskezelovel, stb. szoval azokkal amik alkalmazas fuggetlenek."
Ez nem ilyen egyszerű. A kulcsszó a kompatibilitás. Rengeteg szolgáltatásnak meg kell lenni biztosan, mert más amit használsz rá épülhet, esetleg anélkül, hogy tudnál róla.
Pl. konzoloknál nagy előnyként szokták emlegetni, hogy fix a hardver, nem kell millió variációra készülni. Ugyanez érvényes az OS-re is. Nagyon megnehezíti a fejlesztést, ha mindenféle alapvető szolgáltatások hiányára is fel kell készülni. Már most is épp elég szopás több win verzió támogatása. Pl. 2K-ban a directshow támogatás sokkal gyengébb, mint az xp-ben.
<<<
Nem hiszem hogy az alapveto szolgaltatasokrol beszelnenk. Az meg arrebb van.
Egyelore ott tartunk hogy azt sem valaszthatom meg hogy legyen-e MSN, Outlook Express, IE, Paint, Media Player stb. az oprendszerben alapbol. Es mondd meg hogy ezekben mi az alapszolgaltatas? Ja, hogy az MS-nel minden egybe van irva, es a Windows ugy van megirva hogy a Word kodjanak a fele is abban van? Ez a sajat elszurt koncepciojuk.
Jelenleg van amit kerhetek hogy ne telepuljon fel (de attol meg kifizettetik velem) es van amit meg muszaj feltenni, es van amit meg le se lehet szedni. Ugyhogy nem veletlenul azokat a peldakat hoztam fel amit felhoztam. Direkt nem jottem elo mondjuk directx-szel sem. Ne ott kezdjuk el a problemat feszegetni hogy az MS tegye lehetove hogy en dll-enkent kivalogathassam hogy mit veszek meg es mit nem. Egyelore arra is azt mondja hogy lehetetlen, ha en egy IE nelkuli Windows XP-t akarok venni, mert tudom hogy ugyis FF-et fogok hasznalni.
Es mi az a jovo amirol beszelek? Az MS-is elkezd "disztribuciokban" gondolkodni. Ami persze nem ugy nez ki mint a Linux disztribuciok, hanem arrol lenne szo hogy a sajat szofvereibol tobbet vagy epp kevesebbet mellekel. Igy mondjuk hogy a legalapabb verzio (ami nem tartalmazza pl. az alatalam felsorolt programokat) 10 euro lesz, es aztan emelle ha en feltelepitek egy FF-ot, akkor engem nem nem erdekel hogy hianyoznak olyan dll-ek amit az IE ha fennt lenne hasznalna.
Es hogy ez is csak alom? Tudom, igy kezdtem a hozzaszolasomat. DE: csak elvilag alom, mert ezt (a modulonkenti valasztasi lehetoseget) tudja a tobbi desktop rendszer (pl. Linux), az MS meg joool le van maradva. Majd meglatjak mennyire.
>>>
"Meg mindig tetszenek a BMW motorjai, a futomuve, a kormanymuje, de pl. a ko:re' adott auto az nem. Szerencsere van alternativa, mert a "highway" az kompatibilis az Audi-val is"
De azt nem teheted meg, hogy BMW motor és futómű köré pl. Ferrari kasznit raksz. Vagy egyben veszed a kocsit, vagy sehogy. Azt sem mondhatod meg, hogy milyen gumi legyen rajta gyárilag. Később lecserélheted, de kapsz "ingyen" egy alap verziót.
<<<
Persze. Pont ezt irom egy sorral lejjebb.
Az Audi vs. BMW es az egyik oprendszer vs. masik oprendszer parhuzamot azert hoztam elo, mert tobben is peldaloztak azzal hogy milyen hulyeseg lenne BMW-t a "titkaik" nyilvanossa tetelelre kotelezni, ugyhogy ugyanilyen hulyeseg az MS-t erre kotelezni.
Erre irtam valaszul, hogy ez az autoipari pelda nagyon nem jo, mert ha nem tetszik a BMW, jarhatok Audival is (vagy akarmi massal is, van meg vagy 10 jo autogyarto legalabb a vilagon) mert az Audi funkcionalitasaban (es a tobbi 10 autogyarto termeke) 100%-ban tudja azt, mint a BMW, csak par reszlet eltero. Szoftveripari peldaval elve, az Audi es BMW kozott annyi a kulonbseg mint a KDE es Gnome kozott: mindketto "megy az uton" (felteheto Linux ala). De az MS es a pl. Linux kozott mar kicsit tobb kulonbseg van, ugyhogy ne probaljuk az MS-t a BMW-hez hasonlitani. -
Cat #55 "Es az a legszebb, hogy forrast nem jelolnek meg, ahol le lehetne ellenorizni, hogy amit leforditottak, annak van-e koze egyaltalan a valosaghoz... argh...
Hülyeségeket beszélsz. Pont hogy az SG az egyetlen, ami nemcsak közli hogy honnan származik a hír, hanem rá is linkel közvetlenül. Ez jelen esetben is igy van, a hírben benne van a Guardian cikke. Ezzel szemben Indexen, origon, hwswn, terminalon stb. SOHA, EGYSZER SEM láttam direkt linket a hírek forrására. -
#54
(Ismertek olyan oprendszert ahol ezt viszont lehetseges? Azt a modult toltod le amelyiket akarod, azt az alkalmazast amelyiket akarod, ha nem nem tetszik akkor uninstall... ;-) )
Ja egyet ismerek; Mac OS X
![]()
![]()
![]()
-
BiroAndras #53 "-Letoltesz 10 euroert egy kernelt ablakkezelovel, eroforraskezelovel, stb. szoval azokkal amik alkalmazas fuggetlenek."
Ez nem ilyen egyszerű. A kulcsszó a kompatibilitás. Rengeteg szolgáltatásnak meg kell lenni biztosan, mert más amit használsz rá épülhet, esetleg anélkül, hogy tudnál róla.
Pl. konzoloknál nagy előnyként szokták emlegetni, hogy fix a hardver, nem kell millió variációra készülni. Ugyanez érvényes az OS-re is. Nagyon megnehezíti a fejlesztést, ha mindenféle alapvető szolgáltatások hiányára is fel kell készülni. Már most is épp elég szopás több win verzió támogatása. Pl. 2K-ban a directshow támogatás sokkal gyengébb, mint az xp-ben.
"Meg mindig tetszenek a BMW motorjai, a futomuve, a kormanymuje, de pl. a ko:re' adott auto az nem. Szerencsere van alternativa, mert a "highway" az kompatibilis az Audi-val is"
De azt nem teheted meg, hogy BMW motor és futómű köré pl. Ferrari kasznit raksz. Vagy egyben veszed a kocsit, vagy sehogy. Azt sem mondhatod meg, hogy milyen gumi legyen rajta gyárilag. Később lecserélheted, de kapsz "ingyen" egy alap verziót. -
#52
Na jó: itt az egész cikk a Guardian-ból
Deborah Hargreaves and David Gow Brussels
Wednesday November 15, 2006
The Guardian
Brussels gave Microsoft a nine-day deadline yesterday to provide its rivals with outstanding details of its software systems or face fresh fines.
*************************************************************************************************
Brüsszel tegnap 9 napos határidöt adott a Microsoftnak, hogy átadja SOFTWARE RENDSZEREI (eddig) kimaradt Részleteit riválisainak, ellentétben pénzbütetésekkel nézhet szembe.
*************************************************************************************************
Neelie Kroes, the European Union's competition commissioner, gave the world's largest software group until next Thursday - Thanksgiving Day in America - to hand over all relevant information about the secret protocols behind its Windows operating system. Ms Kroes fined Microsoft ?280.5m (?190m) in July for failing to comply with commission rulings and could now fine it up to ?3m a day.
*************************************************************************************************
BlaBlaBla...adjanak át a Windows operating rendszer mögött lévö minden RELEVÁNS TITKOS PROTOKOLT
*************************************************************************************************
In an interview with the Guardian, she made plain that her patience had run out, saying: "I don't have eternal life." Microsoft, which is launching its upgraded Vista operating system this month, had promised to deliver all the details - to allow its systems to operate fully with rival networks - by July 19.
*************************************************************************************************
BlaBlaBla...Microsoft megigérte, hogy leszállít minden részletet - ami megengedné, hogy az ö Rendszerei teljes mértékig együttmüködhessenek a riválisaival
*********************************************************************************************
Ms Kroes said: "I am not impressed if someone says 90% of the information is already there when we need 100%. It's a jigsaw and some parts are missing ... In my opinion, this information should have been here a couple of months ago."
*********************************************************************************************
Nem jó benyomást tesz rám, ha valaki azt mondja, hogy az infó 90%-a már kint van, amikor 100%-ra van szükségünk. Ez egy kirakós játék, amelyböl néhány darabok hiányoznak...(tehát használhatatlan)
*************************************************************************************************
Her predecessor, Mario Monti, fined Microsoft a record ?497m in 2004 for abusing its market dominance. The group felt it had struck a new relationship with the European Commission after protracted talks on Vista, in which it offered to share software details with rivals.
Competing companies say the offer is inadequate. Ms Kroes denies she is pursuing a vendetta against Microsoft, but has vowed to maintain relentless pressure on it to comply with EU competition rules.
She insists that strict application of the rules is vital to boosting economic growth and jobs in Europe - ensuring that companies are innovative and that small and medium-sized firms are able to enter the market and compete successfully. "I am the referee of the game and I will be tough and fair," she said. She would not shirk from decisions on anti-trust activities, mergers or state aid. "I will not tolerate economic nationalism or attempts at bullying by member states or big companies," she said, pointing to the record ?1.3bn fines imposed on cartels so far this year.
She also signalled determination to fine mainland energy groups for failing to open networks to competitors. In addition, she wants a single regulator to police the EU energy market and ensure that national regulators stick to the same rules. Her plans will be announced on January 10.
In May, the commission raided utilities in six member states, including Germany, as part of its inquiry into excessive concentration in the energy market. Ms Kroes said the results indicated that large companies were continuing to break EU internal market and competition rules. Further action was needed. In January, the commission will require big integrated groups, such as Germany's EO.N, to sell off their transmission networks in order to separate them from their generation and supply businesses - and to let in new investors.
"There's so much money available to invest in infrastructure and make the difference in our gas and electricity supply, so we need to get rid of the barriers to potential new entrants and let the market do the job," she said.
Yesterday, the commission approved the merger of the Franco-Belgian energy group Suez with Gaz de France after securing their agreement to substantial asset disposals in France and Belgium in order to remove barriers to new players. The assets to be sold include Gaz de France's 25.5% stake in the Belgian power company, SPE, over which Britain's Centrica has pre-emption rights. Centrica said it would buy the stake if the price was right - a deal that would give it control of SPE.
Ms Kroes favours cross-border mergers in energy and other sectors such as financial services - helping to create pan-European players, capable of negotiating with big suppliers such as Russia. "I don't believe in national champions any more: it's an outdated concept, and we are losing the game if we continue protecting them. I'm all for European champions, but I prefer global champions which are located in Europe and can help grow the economy."
She is also keen to secure a better deal for consumers from banks and financial services firms which charge wide variations in payment card fees. "I buy it when there's not a complete similarity in charges, but not 400% ... It shows what's rotten in the state," she said. Details of an EU study of the financial services industry will be published on January 17.
Backstory
Neelie Kroes, a former Dutch liberal politician, was appointed as the EU's top anti-trust official - one of the most powerful jobs in Brussels - in 2004. She has more business experience than her predecessors. When appointed, she was on the supervisory boards of O2, Volvo, Thales, Lucent Technologies, Dutch Railways and Royal P&O Nedlloyd, but resigned before taking the EU post. Although many saw her business roles as good experience for her new job, critics pointed to potential conflicts of interest. She proposed desisting from ruling on cases involving companies with which she had been involved. She has so far excluded herself from 20 cases.
-
remark #51 "HÜLYESÉG, amit ezek követelnek a Microsofttól"
Na de tenyleg, akkor mit is kovetelnek (kovetelunk?) az MS-tol? En mondjuk az eredeti "felkerest" szeretnem latni, amit az MS-hez az EU eljuttatott, de azt nem adjak, ki tudja miert.
A Guardian oldalan viszont ezek a megfogalmazasok szerepelnek:
"...provide rival firms with outstanding details of its software systems..."
...majd kesobb:
"...to hand over all relevant information about the secret protocols behind its Windows operating system..."
Ezzel szemben amit az MS felajanlott valaszul:
"...Microsoft (...) had promised to deliver all the details - to allow its systems to operate fully with rival networks..."
...valamint:
"...in which (=Vista-ban) it (=MS) offered to share software details with rivals..."
Na ezeket forditsa le valaki okosan. Forditas alatt nem az angolrol-magyarra forditast ertem, hanem hogy megis akkor mit ker az EU, es mit ajanl fel cserebe az MS?
Egy verzio: "Az MS a konkurensek a Windows rendszerrel kapcsolatos minden igenyt kielegito tajekoztatasa es a Windows-nal alkalmazott sajat protokollokkal kapcsolatban az osszes erdemi informacio atadasaval szemben igeretett tett az osszes olyan reszlet atadasara ami mas halozati rendszerek egyuttmukodeset lehetove teszi es arra hogy Vista-val kapcsolatos reszleteket ad at a konkurenseknek."
Van aki meg koveti? Szoval (valamifele) informacio helyett az MS (valamifele) informaciot adott cserebe es ez nem tetszik az EU-nak? Es ugyehogy-ugye, de semmi 'source' se 'code' nem emlitodik meg? (Ezt a mar egyszer megszurt verziot nezve... mer'hogy az eredetiben ugye ki tudja mi van.)
Szoval jo dolog itt vitatkozni a nagy semmirol. Jo dolog azt erezni hogy az embert tajekoztatjak arrol hogy mi folyik korulotte. Csak nem igaz. A lenyeg a "valamifele" informacioban van, valszeg az EU valamibbféle (vagy valamifélébb) informaciot akar megkapni es a konkurensek szamara elerhetove tenni, mint ahogy az az MS-nek tetszik.
Es habar ez csak egy cikk (Guardianra celzok) es nem az eredeti felkeres, azt semmi se tamasztja ala hogy a forraskod kiadasarol beszelunk. Bar van aki szerint egy protokoll implementacioja, azaz mondjuk egy fuggveny definicioja az forraskod, mar ha copy-paste-tel tesszuk bele a dokumentacioba. Nemdebar?
Ugyhogy minden csak ertelmezes kerdese. Mint hogy az is hogy a Fold-e a vilag kozepe. 
(Csinalj egy 3D animalt modellt a naprendszerrol, majd merevitsd ki a Foldet. Huvazze a nap hogy rohangal korbe-korbe! 
) De valszeg Kroes asszonysag se a forrast akarja atnezni a hosszu teli estein.
Nezzuk a 2004-es birsag mirol szolt: az MS 2004-ben €497m birsagot kapott "...for abusing its market dominance..." azaz a monopolhelyzettel valo visszaeles miatt. Aki erre azt mondja hogy a' ugyan az MS nem is, az nemtom hol e'l.
Es en nem MS ellenes vagyok, hanem egy egyszeru vasarlo, aki szereti tudni hogy mit is kap a penzeert, es mibe is kerul a micsoda, es ha nem tetszik neki az ar-ertek arany akkor szeretne atballagni a konkurens ceghez es beszerezni onnan a dolgokat.
Es ne jojjon nekem senki most mindenfele oprendszer osszehasonlitassal. Az nekem nem konkurenciaharc (es most "kicsit" tulozni fogok) hogy lehet valasztani a masjaro (ami tok jol elvan a marson) a bicikli (ami olcso) a vonat (ami hosszu, viszont a kalauz bajuszos) es mondjuk a szamárhát kozott. Majd ha az oprendszerek (vagy szukitsunk inkabb: a desktop rendszerek) piacan ugy lehet valogatni mint ahogy valaszthatok a Lexus es a BMW kozott, akkor lesz nekem - vevonek - jo. Addig meg marad a szivas.
Erdekes mod a grafikus chipek piacan meg a processzorok piacan meg az adatbasizszerverek piacan meg a mobiltelefon piacon meg a joegtudja hol mindenhol van verseny, viszont ha desktopot akarok, akkor valaszthatok a rubik kocka es a szoges ostor kozott, attol fuggoen hogy mik az aberracioim. Ez utobbiert elnezest. Kicsuszott. -
Zedas #50 Már a licenszeléses hír totál félrevezető volt (2x), most meg ez. A másik kedvencem az hogy pl. az nVidia/Intel híreket egyáltalán nem rakják ki (lásd G80), de ATI/AMD azonnal van.
Azt hiszem hogy ezennel befejeztem az SG számítástechnikai cikkeinek olvasgatását. -
KoS #49 Amint mar leirtam a #45-os hozzaszolasban NEM KERIK TOLUK A FORRASKODOT! -
#48
No mik vannak
-
strogg #47 "ezen kívül bárki szétszedi, hozzáírogat, összerakja, aztán kész a saját OS-e, amiért egy fityinget se fizet azoknak, akik évek munkája alatt megcsinálták."
Erre már válaszoltam :) Olvass vissza -
n3whous3 #46 Akárkinek akármi a véleménye a Windowsról, vagy a Linuxról, szerintem egyértelműen HÜLYESÉG, amit ezek követelnek a Microsofttól. Ez kb. olyan, mintha a Coca-Cola kiadná a receptjét. Normálisak ezek? Más programoknak se kell a forráskódját kiadni! Ott volt az emlékezetes eset a HL2-vel kapcsolatban (kilopták a forráskódot). Nem hinném, hogy (a reklámon kívül ) sokat használt nekik az eset.
Azon kívül, hogy, mint itt már valaki említette, a biztonságát gyengítené (bár a linux erre ellenpélda), ezen kívül bárki szétszedi, hozzáírogat, összerakja, aztán kész a saját OS-e, amiért egy fityinget se fizet azoknak, akik évek munkája alatt megcsinálták. -
KoS #45 Emberek, emberek, egy pillanat!
Mutan elegge elharapoztak a kommentek itt, csak egy pillanatra alljunk meg.
Ez a cikk FELRE VAN FORDITVA!!!!
Nekem eddig tetszett az SG, de egyre tobb ferditest talalok a cikkjeikben.
Es az a legszebb, hogy forrast nem jelolnek meg, ahol le lehetne ellenorizni, hogy amit leforditottak, annak van-e koze egyaltalan a valosaghoz... argh...
Szoval sehol NEM EMLITENEK FORRAS KODOT! Dokumentaciot, leirast kovetelnek.
Itt megnezhetitek: reuters
Szoval kar azon vitatkozni, hogy mi van a windozok forraskodjaval, mert nem azt kerik toluk!
Szoval ennek fenyeben lehet tovabb vitazni :) -
#44
Hogy őszinte legyek, engem az M$ csak annyira kísért hogy azt tanultam mindig, ezért azt használtam x évig, és azt használom munkában is. De aztán találkoztam a linuxal és bár eleinte voltak gondjaim (vagy 10 disztribet végigpróbáltam) mire rátaláltam az "igazi"-ra(knoppix, uhu), egy linuxos tanárom ajánlotta az egyiket, a másikat meg "kitapasztaltam". Megtetsztett a dolog, elkezdtem érteni is a "lelki világát". Ma már szinte csak linuxot használok. Stabil, megbízható, lehetőségek tárházát nyújtja, és amit a windows tud azt már ő is tudja 90%-ban. Másban meg még annál is sokkal többet.
De úgy vagyok vele hogy a Win az egy olyan dolog amit Katikának, Klárikának a titkárnőknek meg lehet könnyen tanítani, akik már látták unokáknál, kölykeiknél is, hogy 2 klikk és ott wőrd. Igaz linux-nál is meg lehet ez tenni, de az M$-nek még mindig nagy előnye hogy régen iszonyat jó volt a reklámja és mint a vírus úgy terjedt.Ennek ellenére szerintem ha az M$ nem változtat az üzletpolitikáján akkor a linux elhúz mellette (vajon miért szövetkezett a Novell-el Bill bácsi?).
Arról a 10%-ról:
Az M$ úgyis mindig a lopásra, csalásra épűlt (kezdve a DOS-tól a grafikus felületen át az egérig), ezért szerintem abban is ilyen lopott dolgok vannak, mondjuk a linuxból, MacOs-ból... de a mondás rájuk is igaz lesz a hazug emberrel meg a kutyával...
Jöhetnek az anyázások ;-) -
BiroAndras #43 Az a nagy gond, hogy ha mindenki belenézhet a forrásba, akkor sokkal jobban ki fognak használni olyan belső dolgokat, amiket nem lenne szabad. Ennek az lesz a következménye, hogy a következő verzióban vagy nem fognak futni ezek a szoftverek, vagy az MS kénytelen körbehackelni a régi működést. Tehát a win fejlesztése lassul, romlik a stabilitása, és nehezen szabadul a régi hibáktól.
Már most is rengeteg példa van ilyenekre. Pl.: Invalidating the null window redux
Szóval a korrekt megoldás a dokumentálás, nem pedig a forráskód kiadása.
Egyébként az MS doksik már most is a legjobbak közé tartoznak (bár a tökéletestől azért messze vannak), de sok fejlesztő a létező doksikat sem olvassa. Bonyolult, megbízhatatlan trükközésket használnak a dokumentált megoldás helyett, aminek a működését és kompatibilitását az MS garantálja (persze néha ezek is bugosak). -
remark #42 "én már akkor leirtam az eut, amikor kitalálták hogy legyen média player nélküli windows mer' az milyen jó..."
En szeretnem ha valaki leirna hogy miert nem jo az MP nelkuli Win. Az lehet hogy en se fogok e nelkul Windowst venni (mer' hogy ezzel se veszek), de az elv nekem tetszik. Es orulok hogy szuletett egy ilyen dontes.
En szoktam almodozni, es ilyenkor elkepzelem hogy a sok sz@r szivatos arggggg dolgot a Windows-zal kapcsolatban megoldom valahogy.
Pl igy: kepzeljuk el hogy mondjuk a Windows ertekesitese igy folyna:
-Letoltesz 10 euroert egy kernelt ablakkezelovel, eroforraskezelovel, stb. szoval azokkal amik alkalmazas fuggetlenek. (Tekintsunk el attol hogy tobbfele ablakkezelo is lehetne akar Win ala, most nem ez a lenyeg.) Azaz veszel egy "operacios rendszert".
-Rajossz hogy kellene par dolgot a geppel kezdeni, ugyhogy korulnezel mit lehetne tenni. Mondjuk kezdetnek eloallsz 4 igennyel. IM, email, web, mediafajl lejatszas.
-Megnezed az MS oldalat, aszongya hogy tolts le az MSN-t 5, az OE-t 3, az IE-t 5, a Media Player-t 10 euroert.
-...vagy toltsd le a pl. Gaim-et, a Thunderbird-ot, a FF-ot es a pl. ffdshow/bsplayer (tokmindegy, csak pelda) kettost ingyen.
Te meg dontesz.
De ami most megy, hogy megveszed az "operacios rendszert", es kapsz hozza "ajandekba" egy csomo mindent, ami igaz hogy nincs ingyen (mert valaki kifejlesztette azt is) de te nem mondhatod hogy bocs az nekem nem kell. De megcsak nem is mondhatod hogy lenyeled a be'ka't es megveszed majd az elso telepites utan uninstall. (Ismertek olyan oprendszert ahol ezt viszont lehetseges? Azt a modult toltod le amelyiket akarod, azt az alkalmazast amelyiket akarod, ha nem nem tetszik akkor uninstall... ;-) )
Szobajott a BMW-is. Na, en nagy BMW fan vagyok, volt is BMW-m, aztan valahogy szemleletet valtottak. Meg mindig tetszenek a BMW motorjai, a futomuve, a kormanymuje, de pl. a ko:re' adott auto az nem. Szerencsere van alternativa, mert a "highway" az kompatibilis az Audi-val is, es nem kell perelnem a BMW-t hogy adja mar oda az Audinak az auto-uttest interface dokumentaciojat. (Azert vegyuk eszre hogy ez az alternativa (az Audo) az nem olyan amilyet en (en, azaz a vevo) szeretnek, mert en BMW futomuvet es motort szeretnek pl. Audi vagy Alfa Romeo kasztnival. De nem adjak, mert kisnyul, es oruljek annak hogy kapok egyaltalan autot amivel bevonszolhatom a seggemet dolgozni.)
Szoval az egesz hajciho lenyege szamomra az, hogy velem, vasarloval, most akkor tenyleg minden ceg azt tesz amit akar, es ugy diktal es dirigal es szivat ahogy akar, vagy nem? Es az EU csak vedje az erdekeimet. Jol, vagy rosszul, mindegy egyelore, ez csak a "harc" kezdete. Majd belejonnek ok is. De ha most elbuknak par ugyet, akkor az egesz leall, es holnaputan mar a mosogepben is Windows lesz. Es hiaba fogok az utcara vonulni, hogy en valasztasi lehetoseget akarok magamnak, majd mindenki jol megmondja nekem az okosat, hogy csinaljak magamnak alternativat. Ja persze. Alternativ egeszsegugyet is fogok, meg alternativ erdo"ket, meg alternativ adozast, meg alternativ kulturat, meg alternativ vilagot, mert majd ha valami megse jon be nekem, legyen szo barmirol, a valasz mindig az lesz hogy ha nem tetszik kerem, el lehet takarodni, es ki lehet maradni a jobol. Csak azt nem vesszuk eszre, hogy nem lehet mar kimaradni a "jobol". A dolgok nagy reszevel kapcsolatban nincs alternativa. Megvan hogy hogyan kell csinalni, es ugy csinalod. Kesz. Ennyi. Almodozni meg akkor kell mikor anyukad az a'gyad szelen ulve felolvas neked. Aztan meg fel kell noni. Koszi szepen. En ezt akkor se teszem zsebre. -
strogg #41 nem jó, csak az m$-t akartak szivatni vele. Az egy dolog, hogy nem jott be. (mondjuk ha megkerdeznek elore megmondtam volna :)
sokkal jobban meg leehtne oket szivatni, ha a kiskereskedokkel kötött szerzodesekre vetnek par pillantast.
Ugyanis a windows-t 3 samli tarja meg a desktop piacon.
1. OEM értékesítés. Ha ugyanis nem lenne, akkor az új géphez nem wint adnának, hanem, modnjuk linuxot. Képzeld el milyen hatással lenne a desktop piacra...
2.warez. Bármilyen hihetetlen, ez viszi be a hátán az új wineket a desktopra igen nagy %-ban. Képzeld el meddig tartana az új winre átszoktatni a usereket, ha nem lenne a warez. (taláb 2x-3x több ideig, és főleg az OEM csatornákon)
3. A játékipar.
Ebből a 3 tényezőből kettő gyengül. A warez ellen az m$ akar fellépni. (nah persze ők sem hülyék, szóval csak finoman.. :)
A játék ipar folyamatosan gyengül a PC-n. A felvirágzás előtt álló platform a konzol.
Szvsz ezek 3-4 éven belül bizony gondokat fognak nekik okozni.
Képzeld el mi lenne, ha az EU durván megszexuálná az OEM értékesítési formát... -
BStage #40 "Mellesleg a kérdés tényleg innentől érdekes, hogy a 90%.-ot átadátk, mi lehet abban a 10%-ban amiért megéri vállani ilyen komoly pénzbüntetéseket? "
hát pontosan ez a legangyobb vicc, hogy senki se tudja mi az a 10%! Ez eu sem! Sehol nem irták le, hogy igen, ez és ez megvan, de hol van az xy dokumentációja? Amig az xy nem lesz az asztalon addig balhé lesz. Ez lenne a korrekt hozzáállás az eu részéről, ehelyett csak mellébeszélnek, hogy nincs minden ott. -
assdf #39 "Kilenc napos haladékot adott az amerikai vállalatnak operációs rendszerei (köztük a Vista) forráskódjainak nyilvánosságra hozására Neelie Kroes, az Európai Unió versenyügyi biztosa."
Én ez alapján mondtam forrást. Ha a cikket nem foridtották félre, akkor itt bizony a forráskódot kérik nem doksit.
Na de én erről nem akarok tovább vitatkozni, én már akkor leirtam az eut, amikor kitalálták hogy legyen média player nélküli windows mer' az milyen jó... -
BStage #38 "Nekik a pontos működés kell, hogy kompatibilisebb cuccokat tudjanak írni. Pl: hálózati alkalmazásokhoz, ahol a win-lin gépek beszélgetnek. "
ahhoz semmi szükség a forrásra. ahhoz dokumentáció kell. amit meg is kaptak, több független szakértő szerint is elégséges részletességben. Csak ezt az eu nem fogadja el, mert neki az a lényeg, hogy pénzt kaszáljon. (és itt nem eu szinten fontos a pénz kaszálás, hanem egyéni szinten akik ebben a buliban benne vannak)
