427
-
#267
Feuerbach ezzel nem cáfolt semmit. Csak leírta egy szubjektív véleményét, miszerint a gyakorlat elvetése a skolasztikára tartozik. Ami orbitális baromság, tegyük hozzá.
-
defiant9 #266 "Tehát azért nem igaz, mert szerinted aki mondja is ebbe a hibába esett bele? Gratulálok, ez pazar logika. :-D"
Csakhogy nem mondtam hogy nem igaz, ismét csak a saját szövegértési képességed alacsony színvonaláról tettél tanúbizonyságot.
Azt mondtam hogy aki mondja(gyk. Te) az egy olyan gyenge/sunyi/álszent/képmutató/pofátlan/stb. jellem aki vizet prédikál és bort iszik, ahogy ezt sok pap is teszi. -
defiant9 #265 "arra akartam rámutatni, hogy egy komplex (és konzisztens) jelen-állapotot máshogy is elő lehet állítani."
Azzal hogy konzisztens múltat is teremtesz akkor az univerzumod semmiben nem különbözik egy az ősrobbanásból kialakulttól. A két állapot a jelenben ugyanaz, csak annyit teszel hogy a T+0-ba egy egyszerű állapotot raksz, vagy már egy kialakult komplex rendszert. Csakhogy egy ilyen kialakult rendszer az információ megmaradás törvényével már rengeteg számítást tartalmaz, ez nem kispórolható a konzisztens múlt miatt, ez a számítás gyakorlatilag az kell hogy legyen hogy újra futtatod a teljes univerzumot az egyszerű kiinduló álapottól.
„ahol a legocsmányabb körülmények között sem fordul majd ellenünk. aki kiállja a próbát,”
Mivel nem tudsz minden helyzetet kipróbálni így soha nem lehetsz biztos hogy az MI mit fog tenni. A megfélemlítés pedig emberi intelligenciánál/lényeknél sem 100%-os, hiába fenyegeted megtorlással akkor is elköveti a bűnt, a gépben létrehozott erős életösztön/félelem pedig nagyon kétélű fegyvernek tűnik. Addig ameddig a gép nem tudja újraprogramozni a legalsó szinten magát addig tud az alkotója hardcode-olt védelmet tenni bele, ha hozzáfér a teljes rendszeréhez, akkor pedig már nem. -
Irasidus #264 Feuerbach második tézisben cáfolja a szolipszizmust:
"Az a kérdés, hogy az emberi gondolkodást tárgyi igazság illeti-e meg – nem az elmélet kérdése, hanem gyakorlati kérdés. A gyakorlatban kell az embernek gondolkodása igazságát, vagyis valóságát és hatalmát, evilágiságát bebizonyítania. Az olyan gondolkodás valóságáról vagy nemvalóságáról folytatott vita, amely elszigeteli magát a gyakorlattól – tisztára skolasztikus kérdés."
Nem mellesleg az nem érv valami mellet, hogy valaki elfogdaja valóságnak -
#263
A világ talán legnagyobb gondolkodói szerint a szolipszizmus a legreálisabb leírása a valóságnak. -
#262
Tehát azért nem igaz, mert szerinted aki mondja is ebbe a hibába esett bele? Gratulálok, ez pazar logika. :-D -
Irasidus #261 Pontosan erre akartam rávilágítani a kérdésemmel, hogy ezeket a bullshit faszságokat te találod ki, kezdve azzal, hogy mi az ateizmus, vagy, hogyan működik a tudomány, ezért természetes, hogy nem fogod belinkelni, mert ilyet sehol nem olvashattál. "a tudomány az axióma nevű bizonyíthatatlan előfeltételezésekből vezet le minden állítást."
Boncolgassuk ezt az agyhalát egy kicsit:
Először is, axióma a matematikában van, fizikában nincs. Ismétlem nincs. Olvass. A matematikai axiomák meg, se nem bizonyítatlanok, se nem előfeltételezések. Másrészt a tudomány nem dialektikus módszert használ (nem pofázást), hanem objektív megfigyelési, és kísérleti eljárásokat, azaz falszifikálható bizonyítékokat mutat fel, illetve a matematika bizonyításokat alkalmaz. Végül, a tudomány feltételezéseket (hipotéziseket) alkalmaz, és nem prekoncepciókat (előfeltételezést), ami viszont a tudomány vizsgálatának tárgya, és nem bizonyító erejű következtetés, mint ahogy sugallod. Gyakorlatilag minden egyes szó egy ordenáré bullshit...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.08. 19:16:49 -
slowtroll #260 atyaég... ne haragudj, de nem linkelném be, hogy hol olvastam. :D -
Irasidus #259 Ezt hol olvastad? Megkérlek belinkelnéd? Kösz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.08. 14:03:18 -
slowtroll #258 a tudomány az axióma nevű bizonyíthatatlan előfeltételezésekből vezet le minden állítást. tehát minden állítás tranzitíven ezen állítások igazságtartalmától függ. így hát ha teljes bizonyosságra vágysz, akkor fordulj valamelyik vallás istenéhez :D -
Irasidus #257 Összefoglalom (hogy mindenkinek világos legyen):
Állításod szerint, nem zárható ki, hogy egy olyan szimulált valóságban élünk, ami semmilyen konkrét értelemben nem bizonyítható, és ezért megkérdőjelezhető lehet minden amit tudunk, és bármilyen a jelenlegi tudásunkkal szembeni állítás ugyanolyan jó, akár a vallásoké is, mindezt azért, mert lehet, hogy egy semmivel nem bizonyítható állítás igaz, de lehet, hogy nem. Csupa feltételes mód, csupa bizonyíthatatlanság, a konklúzió meg az: hogy fogadjuk el a vallásokat, vagy legalábbis, ha más hülyeségeket beszél, mert mi van ha...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.08. 13:03:49 -
slowtroll #256 nyilván nem az eltelt időn van a hangsúly, hanem azon, hogy a jelen múltra épülő komplexitásának csak azzal az előfeltételezéssel van jelentősége, hogy az entropikus fejlődés eredménye. arra akartam rámutatni, hogy egy komplex (és konzisztens) jelen-állapotot máshogy is elő lehet állítani.
hogy mi tűnik logikusnak... a logika jól ismert szabályai szerint ismeretlenből nem vonhatsz le következtetést. lehetséges definiálni olyan istent, amelyiknél nem logikus, hogy marinénikkel szóba álljon, de ennek mi értelme, ha abból indulunk ki, hogy cél egy olyan istent definiálni, aki szóba áll marinénikkel? :) ha arra akarsz kilyukadni, hogy paradoxon legyen az isten, akkor úgy kell definiálni, de ez megint nem igazán tudományos módszer. :)
sajnos elkanyarodtunk az eredeti gondolattól, amit személy szerint érdekesnek tartottam az egészben: én elég erős párhuzamot látok az általános MI-biztonság és a biblia/valóságunk terén. ha olyan MI-t akarunk létrehozni, ami nem tapos el minket az első pillanatban, mint a hangyákat, nekünk kb. pontosan azt kell csinálnunk, amiről a biblia szól. egy virtuális világban baszogatni (árvíz, próbatételek stb.), ahol a legocsmányabb körülmények között sem fordul majd ellenünk. aki kiállja a próbát, az pedig jöhet a valóságunkba. (mennyország) magyarul az egyetlen értelme a virtuális valóságnak, amiben egy ilyen ágenst lehet nevelni, hogy morálra tegyen szert. csak aztán brüsszelben a MI-jogvédők betiltják az ágensünk mesterséges frusztrálását, így idővel abbamaradnak a "csodák". :D -
defiant9 #255 "Rohansz hogy karriert építs, hogy felhalmozz, mert azt hiszed az a boldogság felé vezető út"
Mondja az aki nagy nemzeti érzületével rohant ki Angliába mosogatni mert ott két fabatkával többet ért a szánalmas kis munkareje.
Ez is a szokásos Tetsuo vizet prédikál de bort iszik post. -
slowtroll #254 nem is állítottam, hogy abból, amit leírtam következne isten. azt állítottam, hogy lehetőséget ad rá, és ezt egy példán keresztül mutattam be. és itt kapcsolódok a tudomány-hívőkhöz, amit nem általánosságban a tudományra és annak követőire értettem, hanem (ahogy azt ki is hangsúlyoztam) az ebben a topikban magukat tudományosan gondolkodókra, akik épp olyan megalapozatlanul tesznek a lehetetlenre vonatkozó kijelentéseket, mint a vallásosak a lehetségesre. ez így most elég konkrét, vagy még mindig félreérthető? :)
a második bekezdésedben alkalmazott érvelés kétélű fegyver. ha abból indulsz ki, hogy csak a materiális világ létezik, akkor igazad lesz a következtetésben, hogy csak a materiális világ létezik :), csakhogy pont az a vita tárgya: nem biztos, hogy csak a materiális világ létezik, ergo nem indulhatsz ki ebből. ugyanezen alappal zársz ki lehetetlen dolgokat, mert a tudomány által megfogalmazott fizikai szabályok szerint azok lehetetlenek, és így téveszmének kategorizálod ezeket a sokadkézből származó infókat. azért lovagolok azon, hogy ketté kell választani a realitás és a szubjektivitás rendszereit, mert a kettő teljesen külön életet él, és az érvelésben is ilyen önellentmondáshoz vezet: miért nem kezelsz téveszmeként akkor minden tudást, amit a világról lehet szerezni? hiszen minden tudást végső lépésként a szubjektum szerez meg, ami képzeleghet is. amit megalapozott tudásnak nevezel, azt el lehet hitetni egy szubjektummal egy pillanat alatt (álmok abszurditásai, és azok elfogadása): a "megalapozott tudás" megalapozottságát az adja, hogy hiszel abban, hogy azt évszázadok/ezredek alatt gyűjtötte össze rengeteg ember. itt megint nem az az állítás, hogy ne így lenne, hanem hogy létezik alternatív magyarázat, ami konzisztensen képes pontosan ugyanabba a valóságba vezetni, amit tapasztalsz, ergo nem igaz az az állítás, hogy nem lehet máshogy. (lásd még szolipszizmus) -
Irasidus #253 "istenségek definíciója értelemszerűen emberi nyelven nem lehet pontos,"
Mitől lenne ez értelmesszerű? Ezt hívják üres frázisnak, ha nem tudod alátámasztani ezt a kijelentésed. Márpedig nem támasztottad alá, csak annyit ecseteltél végestelen végig, hogy nem lehet. Innentől kezdve, fogalmam sincs miről beszélsz, ha még megnevezni sem tudod a dolgot.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.08. 12:15:06 -
#252
1. Nem mindegy neked a személyem? Nem ellenem szólsz - elvileg -, hanem az állításaimat vonod kétségbe.
Ilyen alapon semmit nem szükséges írnom neked, hiszen közöd sincsen nem csak a keresztény valláshoz, de általában a klasszuikus világszemléletekhez, a világirodalomhoz, a világ megtapasztalásához... semmihez.
Egy kalitkában vegetálsz virtuális világban tévelyegve éled hétköznapjaid. Az ünnepnapjaid meg, mikor megjelenik a várt játékod, meghozza a postás a tévét vagy processzort. Rohansz hogy karriert építs, hogy felhalmozz, mert azt hiszed az a boldogság felé vezető út, az alantas ösztönök kiélése pedig pillanatnyi örömet okoznak, majd megannyi fájdalmat és nem érted, miért van ez, miért van gonsozság a világban, de a választ és a valódi boldogságot megtagadod. Önmagadnak is hazudsz.
Ilyen embernek nem kellene írnom, hiszen egyrészt semmit nem érthet, másrészt szinte nulla esély van őt magát megváltoztatni. Én mégis írok, mert nem a mögöttes személyt nézem, hanem a magamfajta, egyszerű, tökéletlen hitvédelemként terjesztett Igemorzsák feladatát látom.
2. Isten, isntenek, istenségek definíciója értelemszerűen emberi nyelven nem lehet pontos, mégis a lényegét megragadó elképzelés kialakulhat mindenkiben bizonyos műveltség és útkeresés nyomán.
Ez a közelítő meghatározás évek munkájának gyümölcse lehet, nem pedig néhány Facebook-os vagy egyéb netes fórumos hozzászólás eredménye.
Istent két-három mondatban leírni nem lehet. Bizonyos részeit, bizonyos szemszögből hosszasan el lehet magyarázni, de már ennek megértéséhez filozófiai alapműveltség szükségeltetik, ami általában az atesiták oldalán nincs meg.
Nem, nem azt mondom, hogy a magukat kereszténynek vallók meg ezekkel adekvát módon fel vannak vértezve, hanem csak azt, hogy az adott háttértudás nélkül nem érthető meg egyáltalán - vonatkozik ez mindenkire.
3. Az általános kérdésed mögött megbújt valami gonoszság, valami tüske, ergo nem az általános válasz érdekel, hanem valami más. Tiszta vizet önthetnél végre a poharadba és kiböhetnéd, mi a bajod, majd arra konkrétabb választ adhatnék.
Ha - messzemenően naivan feltételezve - csakugyan az isen/Isten fogalom magyarázata érdekel, akkor nézd meg a beillesztett videókat, mert egy alapszinten választ kapsz, ami után - immár célozva, részletezve - felteheted következő kérdésedet.
-
Irasidus #251 És esetleg el tudod mondani a sajat szavaiddal is? Ugyanis akkor derül ki, hogy te is végignézted, megértetted, és nem csak az első szembejövő videót belinkelted, hogy ezzel kibúj a válaszadás alól! Mert egynlőre úgy tűnik te azt hiszed ez válasz a kérdésemre. -
#250
Itt van két, tradicionalista megközelítése a definíciónak, ami nem merül ki ennyiben - természetesen. Ez csak amolyan bevezető, kiindulási alap a definícióhoz.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2020.08.08. 11:02:30 -
defiant9 #249 Természetesen elvi szinten lehetséges hogy 1mp-jött létre a világ varázsütésre úgy hogy egy konzisztens múlt történetet is kapott, de ezzel csak a T+0 -t tolod el, amiről valóban nem tudható hogy miként jött lére. Az élő isten kérdés szempontjából viszont lényegtelen, mivel ez esetben most olyan történetet kaptunk ami tevékeny isten nélkül is működik. Egyébként az nem tűnik logikusnak hogy egy ilyen szuperhatalmas teremtő ami képes univerzumokat létrehozni ilyen földhözragadt iránymutató interakciókat kezdeményezzen Mari nénikkel. Ha tényleg mesterséges az univerzumunk akkor valószínűleg csak szemléli hogy egy valid kiinduló konfig milyen eredményre vezethet, az istenhit viszont egy nem túl érdekes komponens amit táplálni érdemes ’belenyúlásokkal’, a tudatlanság automatikusan létrehozza a primitívebb korszakokban. -
TokraFan #248 Csakhogy mindabból amit leírtál, nem következik a tömegek által elképzelt Isten! Lehetőségekről lehet filozofálni, de akkor megérkezünk oda, hogy a Süsü a sárkány is teremthette a világot!
Magam részéről azért foglalkozom a bibliával (vagy más szentkönyvekkel), mert ezekben konkrét kijelentések, valóságosnak beállított történetek, a teremtéssel és istennel kapcsolatos _állítások_ szerepelnek! Vagyis tényszerűen vitázni kizárólag ezekkel lehet. Az élet kialakulásának bármely más lehetséges forgatókönyve filozófia, lehet róluk jókat beszélgetni, de ezen a szinten problémát nem okoznak senkinek. A vallások viszont igen, mert, ismétlem, azok konkrét kijelentéseket tartalmaznak, melyek a sehogyan sem bizonyítható hátterükkel már veszélyesek, mert szubjektív véleményeknél nem többek és így tömegek félrevezetését szolgálják. Ha a vallások csak mint egy lehetséges scenario-ként említenék a saját elképzelt verziójukat, kevéssé lenne problémás. Erről általában szeretnek tudomást sem venni a hívők, pedig ott a lényeg.
A tudományban amíg valami nem bizonyított, addig csak hipotézis, esetleg tudományos teória, de tényként senki nem kezeli őket. Többek között, ezért beszélsz butaságot, amikor "tudomány hívőkről" beszélsz és próbálod ezt összemosni a minden alapot nélkülöző tisztán szubjektív vallásos hittel.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2020.08.08. 02:06:54 -
invasive #247 Nyilvánvalóan semmit nem értettél meg abból amit írtam, már a logikai levezetés alapjait sem érted. Akkor gyk.: Lényegtelen a szabadakarat intézménye, ha a gonoszság eleve része a rendszernek! Eddig megy? A kiindulópont az, hogy Isten egy olyan világot alkotott, melyben van gonoszság. Nem lényeges viszont, hogy ezt hogyan kódolta a rendszerbe (pl. eleve mindenki gonosz, vagy csak választható opció szabadakarat által, teljesen mindegy).
Mivel tehát a világot gonoszsággal együtt teremtette, továbbra sem marad más konklúzió, minthogy az egyház, a biblia, és a hívők által megfestett mindenható, erkölcsi értelemben tökéletes és jóságos Isten nem létezhet!
Ha még mindig nem érted, akkor sajnos nem tudok rajtad segíteni!
Utoljára szerkesztette: invasive, 2020.08.08. 01:35:35 -
Irasidus #246 Jelezném, hogy a válaszaim nem azért születnek, mert bosszantasz, hanem, hogy rávilágítsak a mondanivalód hamisságaira, értelmetlenségeire, és azt anélkül is megteszem, hogy te érdemben tudnál, vagy képes lennél rá válaszolni. Láthatólag ez utóbbi nem megy neked, de ha úgy gondolod, és képes vagy felnőtt vitapartnerként viselkedni, akkor a kérdéseim élnek, és várom a válaszod, ha nem, akkor a továbbiakban is egyoldalú lesz ez a beszélgetés, mert úgy látszik az egyetlen vitatechnikád az ilyen kínos helyzetre a gyerekes személyeskedés. -
slowtroll #245 irasidus, ne őrjöngjél, lépj tovább! itt részletezted, hogy miért vagyok alkalmatlan vitapartner, hát higgy a meggyőződésedben, és cselekedj annak megfelelően! legyen már egy kis önbizalmad! :D -
Irasidus #244 "ergo ilyen körülmények között arra is lehetőség van, hogy az előző perc óta "élsz", minden emléked generált. (kb. mint mikor hibernált állapotból újraindítod az oprendszered, azzal a különbséggel, hogy a hibernációs állapot lehet generált) mivel te a rendszeren belül élsz, fogalmad sem lehet ezekről az eseményekről. (arról sem, hogy történnek-e ilyenek egyáltalán)"
És? Ebből mi következik? ...semmi. Semmiről nem tudsz, semmit nem igazolhatsz ezen a rendszeren belül, nagyszerű, és teljesen értelmetlen.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.07. 23:12:07 -
slowtroll #243 a beágyazottságot arra értettem, hogy emergensek vagyunk-e. rákérdezek, mert az az érzésem, hogy elbeszélünk egymás mellett: egyetértesz-e abban, hogy technikailag különbség van aközött, ha a realitásban mint fizikai rendszerben emergensen jelenik meg a tudat, ami aztán reflektálni tud rá, vs. egy eleve intelligens entitás tudata kapcsolódik össze a realitásnak megfelelő fizikai rendszerrel (kvázi "kívülről", lásd a sokat emlegetett mátrix), viszont egyik sem lehet képes megállapítani, hogy melyik kategóriába tartozik? és mindkét esetben beszélhetünk koherens univerzumról annak ellenére, hogy az utóbbi esetben a tudatot injektáljuk a világba?
egyetértek, hogy nincs szükség rendszeren belül istenre (ez kb. nonszensz is, persze ez definíció kérdése is lehet, de az adott rendszer "istene" biztosan nem lehet része az általa teremtett rendszernek, viszont a teremtés lehet rekurzív, ha istennek tekintjük azt az entitást, aki alrendszert hoz létre, benne mesterséges tudattal), és abban is egyetértek, hogy még későbbi változtatásra sincs "szükség", ha a rendszer konzisztens, és egyszer útjára lett indítva. de ez ugye azt jelenti, hogy a rendszernek nem _feltétele_ a beavatkozás. ami nem zárja ki annak lehetőségét. érvelésed szerint (ha a tudományosan elfogadott értelmezést vesszük) a tudat a rendszeren belül emergensen keletkező jelenség, akkor viszont nincs akadálya annak sem, hogy a fizikai világgal párhuzamosan az emlékeidet módosítsák (elvégre az is a fizikai világ része). ergo ilyen körülmények között arra is lehetőség van, hogy az előző perc óta "élsz", minden emléked generált. (kb. mint mikor hibernált állapotból újraindítod az oprendszered, azzal a különbséggel, hogy a hibernációs állapot lehet generált) mivel te a rendszeren belül élsz, fogalmad sem lehet ezekről az eseményekről. (arról sem, hogy történnek-e ilyenek egyáltalán)
-
Irasidus #242 Itt nem rólad, vagy rólam van szó, hanem az állításaidról. Egyrészt a fogalmak jelentésével nem vagy tisztában, és egészen más értelmet adsz neki mint amit valójában jelent, és ezzel akarod igazolni magadat. Másrészt a kényes kérdésekre nem válaszolsz, és végül egy olyan fogalmat dobsz be, mint a "virtuális valóságban élünk" (hú de eredeti vagy, baszod!), de úgy, hogy se bizonyítani, se cáfolni ne lehessen, és ekörül rágod a gittet, mintha a értelmes felvetés tettél volna. Léteznek nem értelmes felvetések, vagy kérdések, és te azokat dobálod egymásra. Az hiszem bebizonyítottam a legelején, hogy kb. addig vagy hajlandó a másikkal vitatkozni, amíg elfogadja a hamis állításaidat, és az értelmetlen felvetéseidet képes rágni, mint defiant9, pedig tökéletesen mindegy mire lyukad ki, hiszen a te felvetésed sehova nem vezet, hiszen te magad mondod, hogy nem lehet erről bizonyosságot szerezni, vagy nem így van? Ja, tudom, kényes kérdés ez is, csak azt nem tudom mire ilyen nagy a mellényed...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.07. 22:47:01 -
defiant9 #241 A kérdés az hogy zárt a rendszer vagy nem, az irreleváns hogy be vagyunk-e ágyazva egy másik rendszerbe ha az nem kavar bele az általunk megismerhető működésbe, ez esetben a mi univerzumunk koherens egységet képez, nincsenek benne csodák, nincs ki/be/átjárás.
"képes lenne változtatásokat létrehozni futás közben is"
Az univerzumunkra vetítve ez nem lenne más mint egy alternatív valóság létrehozása és opcionálisan a mi valóságunk terminálása. Annyit tudunk hogy a jelenlegi valóságunk a fizika ismert szabályai szerint konzisztensen működik, nem szükséges benne egy isten létezése. Lehet hogy van olyan univerzum ami kb. így néz ki mint a miénk, de párezer éve volt benne egy Isten, de ez csak fikció.
Ahogy mondtam a jelenlegi ismert univerzumunkba nem férnek bele a csodák, legjobb tudásunk szerint a kezdetek óta létező és állandó szabályok lehetségessé tették azt hogy most itt ezen topicoljunk(ez alól az ősrobbanás T+0 -ja kivétel pont). Az istenkultusz köré építő univerzum nem ilyen lenne, fizika helyett egy varázsütés szerű csoda hozta volna létre azokat akik itt topicolnak, isten nélkül pedig nagy emberek nélküli sötétség lenne.
Persze értem én ezt a Mátrixos szimulációban élünk megközelítést, lehet is hogy abban élünk, csak éppen nincs benne isteni csodáknak semmi nyoma, meg ne is túl logikus egy ekkora univerzumot szimulálni a Földi teremtés kedvéért. -
slowtroll #240 köszönöm válaszod, én megértettem a korábbi hozzászólásodból is, hogy nem vagyunk egy hullámhosszon, és nem is fogunk tudni miről beszélgetni. :) kérlek, te is lépj túl rajtam valamerre! mondjuk bizonyítsd be egy hívőnek, hogy nem fér rá noé bárkájára annyi állat vagy hasonló, és ünnepeld meg a győzelmet egy sörrel, vagy bánom is én. :D -
Irasidus #239 Ennek semmi értelme. Ez szellemi maszturbació, grafománia, ami sehova nem vezet. Tele van a net ilyen önjelölt egomán okoskodókkal akik mások tollával ékeskedve, de jóval butább formában tolják a relativista agyhalált. Ennél mèg a mátrix is jobb volt, írónak is pocsék vagy... :( -
slowtroll #238 nem az a kérdés, hogy a realitás konzisztens-e stb. fogadjuk el, hogy az, és minden helytállónak tartott tudományos elmélet legyen igaz. eggyel még visszább kéne lépned. :) amit biztosan tudsz, és nem posztulátumból vagy axiómából indul ki az az, hogy gondolkodsz, tehát vagy - jelentsen a létezés bármit is. :) de amit már a szemeddel látsz, az a realitás esetében is bizonyított, hogy egyáltalán nem "odakint létező", hanem egy abból származtatott absztrakció. minden tudás a valóságról onnan ered, hogy kísérleteket végzünk rajta, és szabályszerűségeket fogalmazunk meg, tapasztalatból feltételezve, hogy valami szabály szerint működik.
de te, defiant9, mindössze kapcsolatban állsz a realitással, amire most tekints az összes tulajdonságával mint egyetlen objektumra. hogy te be vagy-e ágyazódva, vagy külső kapcsolatban állsz vele, esetleg az van-e beléd ágyazódva teljesen megkülönböztethetetlen a köztetek áramló információ tekintetében. mindez abból automatikusan következik, hogy a tudatod véges, és a felület, amin kontaktusban állsz ezzel az objektummal szintén véges keresztmetszetű. ha abból az előfeltételezésből indulsz ki, hogy létezik egy realitás, amibe beleszülettél, értelemszerűen azt fogod kapni, amit és ahogy per pillanat gondolsz a világról. viszont látni kell, hogy információs szempontból egy intelligens ágens, amit valamilyen környezetbe helyeznek, amivel kommunikálni tud, nem kizárólag ilyen feltételek között és forrásból képes fejlődni!
ha te egy általánosan intelligens ágens vagy, aminek a kommunikációs felületén a realitásnak megfelelő információt közölnek, akkor azt fogod "tapasztalni", hogy a realitásban jöttél létre, abban élsz. vagy gondolj csak arra, hogy amikor álmodsz, akkor a tudatod az abszurditásokat ugyanolyan természetességgel tudja elfogadni, mint ébren az abszurditások hiányát. a tudatod álomvilággal történő kommunikációja egyenrangú a tudatod valósággal történő kommunikációjával.
ez azért fontos, mert a realitás lehet végtelenül összetett, és meg is ismerheted az uralkodó szabályait 100%-ig (ami a gyakorlatban nyilván lehetetlen), mivel a szubjektumod nem része, ezért semmit sem fogsz megtudni a kapcsolatotokról érdemben. pl. mit számít, hogy álmodban az álmodra vonatkozóan milyen következtetésekre jutottál, miután felébredsz?
(ami a szabályok megszegését illeti: nem tudom, jártas vagy-e a programozásban, ha igen, akkor bocs a következő kitérőért, mert ez nagyon alap dolog: a program lényegében egy statikus szabályrendszer, amit lépésről lépésre hajt végre a gép. az egyes lépések határozzák meg, hogy melyik szabályok hajtódjanak létre a következő lépésben, illetve a program belső állapotában (vagy a rendszerében, de ez itt most nem érdekes) idéznek elő változást. azt kell látni, hogy amennyiben valaki a realitást programként meg tudná fogalmazni, és futtatná, az állapotban anélkül is képes lenne változtatásokat létrehozni futás közben is, hogy magát a programot módosítaná. ezt a szabályszegés-témát egyébként én nem tartom olyan fontosnak az egész kérdésben, csak azt akarom jelezni, hogy még ez is belefér, ha valaki ragaszkodik a "csodákhoz".) -
defiant9 #237 "de hogyan bizonyítod, hogy te konkrétan az vagy?"
Az emergens lény képes megállapítani hogy zárt rendszerben él-e amiben nincs külső manipuláció, vagy valami isten féle képes megszegni/felülírni a szabályokat. Az első esetben ha elég okos akkor kiszámolhatja hogy miként jött létre a szabályok mentén (->evolúció). Amennyiben azt látja hogy a szabályrendszer nem szilárd(->csodák történnek) vagy ezek aktuális állása mentén kizárt hogy létrejöhetett akkor valóban bármi lehet, az is hogy csak előugrott a semmiből, vagy szükséges volt egy intelligens teremtő a létrehozásához/korábbi szabályok módosításához. Jelenleg a T+0-t nem látjuk, de ezutáni világról úgy gondoljuk hogy beavatkozásmentesen fejlődött és külső hatás nélkül a szabályok mentén létrejöhettünk. (ez akkor is igaz ha annyira még nem vagyunk okosak hogy 100%-ra legyen elméletünk, a hiányzó tudásunkat nem csodával tömjük be, mert erre tapasztalatunk szerint erre soha nincs szükség, csak többet kell kutatni). -
Irasidus #236 Ezek szerint utánanéztél mit jelent? Haladás. Mi a következő problémad? -
Irasidus #235 Tehát azt a bizonyítása az általad felvetett gondolatnak, hogy nincs bizonyíték és nem is lehetséges ielyet találni? -
slowtroll #234 rendben! remélem, nincs harag! :) -
slowtroll #233 @defiant9
"Csakhogy ezt felismerhető belülről. "
szerintem olvasd el újra, amit írtam, lehet, hogy túl absztrakt volt a hasonlat? te mint ágens nem tudhatod a realitás forrását, amivel kapcsolatban állsz. egy magyarázat, hogy emergens vagy, tehát a realitás alapszabályai hoznak létre bizonyos szint felett olyan komplexitást, ami által megjelensz. de hogyan bizonyítod, hogy te konkrétan az vagy? -
Irasidus #232 Nem istentagadást jelent. Értelmező kézíszótárat javaslok, mert egyenlőre te vagy aki tagad, és újradefiniálja szavakat. Ha csak ennyi a képességed egy vitaban érvelni, hogy letagadsz tényszerű dolgokat az nem sok... A véleménym nekem is az, a vallás, hit, misztikus gondolkodás egy fogytékosság, ami borzasztóan káros az egyénre, és társadalomra. -
slowtroll #231 lehet maszatolni, de az ateizmus konkrétan tagadása, negálása istennek. :D az agnoszticizmus, amit szeretnél összemosni vele, de mint arra utaltál is, nem jó, ha az ember újradefiniálja a szavak jelentését, és például ebben teljesen egyetértek veled! az ilyen maszatolást/csúsztatást például érvelési hibának tartom - és egy magát tudományosan gondolkodónak tartó (de legalább arra törekvő) embertől égőnek. hangsúlyozom, nem az az égő, hogy nem tudod pontosan a szó jelentését, hanem amikor ki kéne állni amellett, hogy igen, te bizony tagadsz minden istenséget, akkor visszakozol, hogy igazából te csak nem hiszel abban, ami nem bizonyítható. a hivők nagy része egyébként pontosan azt az űrt igyekszik kitölteni a hitével, ami a világ állításainak nem bizonyítható halmazát jelenti. miről tudsz velük akkor vitatkozni egyáltalán, ha agnosztikus vagy?
szerintem nem "kellene" hinni a tudományban sem, ahogy istenben, vagy bármiben. (nem mondtam, hogy kellene, de tegyél úgy, mintha, és azzal a lendülettel kérdőjelezz is meg:D) én azt mondtam, hogy sokan ezt választották itt egyfajta vallásuknak, pedig nem képesek a vallásuk szabályai szerint (értsd: logikusan) vitatkozni. amit személy szerint sokkal mulatságosabbnak tartok, mint hogy valaki akár a kaporszakállúban hisz, mégpedig azért, mert aki a kaporszakállúban hisz, az valószínűleg azért teszi, mert a világ túl bonyolult neki. de aki a tudományban hisz, az a minimum lenne, hogy képes a propoziconális logika szabályai szerint vitázni.
ha már itt tartunk, arról mi a véleményed, hogy a vállásos embereket itt pusztán a vallásuk léte miatt kb. értelmi fogyatékosként lekezelik, és utána úgy próbálnak ellenük érvelni, hogy kérdéseket tesznek fel nekik. értem, hogy ellentmondásra akarják vinni, de hát ha az illető fogyatékos, akkor mit bizonyít a fogyatékos számára, hogy önellentmondásba kerül-e vagy sem? :) -
defiant9 #230 "bár a világ a virtuális fizika szabályai szerint fejlődik, mégis lehetőség van beavatkozni, és lehetetlen helyzeteket létrehozni."
Csakhogy ezt felismerhető belülről. Pl. ha isten szignifikáns mennyiségű anyagot teremt vagy energiát manipulál az kimérhető(ha csak bolhafingnyi ereje van azzal valóban nem bukna le). Ilyen kimért változást azonban jelen univerzumunkban senki nem tudott prezentálni. Az egyetlen hatás forrása az istenhívők agyában lévő gondolatokból fakad. Az keresztények ilyen isteni 'csodákat' tudnak felmutatni.:
II. JÁNOS PÁL 2 CSODÁJA
A pápa halála után – elöljárói biztatására – a nővér II. János Pál közbenjárásáért imádkozott. Két hónappal később állapota javulni kezdett.
A másik csoda a 48 éves Floribeth Mora Diaz, négygyermekes édesanya gyógyulása.
Másnap reggel, amikor felébredtem, egy hangot hallottam szobámban: ’Kelj fel!’ Körülnéztem, és láttam, hogy egyedül vagyok, de továbbra is hallottam a hangot: ’Kelj fel! Ne félj!’ Tekintetem ekkor egy képes magazinra vetődött, amely a tv-re volt téve, és amely II. János Pál boldoggá avatására jelent meg. Ott állt II. János Pál, mint egy kép és kezével, mintha felemelt volna. Én így válaszoltam: „Igen, Uram!”. És attól a naptól kezdve jól vagyok.
Racionálisan gondolkodó ember számára ezek nem csodák, max. hallucinálás és belemagyarázás, önszuggeszció. -
Irasidus #229 Kérdés: 1. A tudományban miért kellene hinni? 2. Milyen érvelési hibát véltél felfedezni?
Az ateizmus nem egy konkrét dolog, hanem több irányzat gyűjtőfogalma. Jelenleg nagyobb két (gyűjtő-)ágra lehet osztani; A gyenge ateizmusra, ami azt vallja, hogy isten létének kérdése nem eldönthető (agnosztikus ateizmus), vagy egyszerűen nem óhajt foglalkozni vele. A gyenge ateisták nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk nem hisznek bennük. A másik irányzat az erős ateizmus, ami azt vallja, a teológiai eszmefuttatások eleve tudománytalannak, és, hogy ezek a tudomány által is bizonyítotthatóak vagy alátámasztotthatóak. A tagadás ellenben azt jelenti, hogy valaminek az igazságértékét negáljuk, és én nem negálom istent, mint ahogy nem tagadom az egyszarvúak, sárkányok, boszorkányok vagy a hupikék törpikék létezését sem.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.07. 16:23:33 -
slowtroll #228 azért tettem idézőjelbe az ateisták szót, mert a topikban felszólaló magukat ateistáknak vallók valójában inkább vallásosan tudomány-hívők, ugyanazokkal a hibás érvelési módszerekkel, mint mikor egy hívő bizonygatja "tudományosan" isten létezését. tudománytalan, személyeskedő, felszínes. :)
ha ezeket kivonom a hozzászólásodból, akkor egyébként lényegében egyetértek mindennel, amit írtál. hitről mondjuk egyáltalán nem beszéltem. :) az ateizmus istentagadás jelent. nem vagy ateista?