UFO-jelentéseket hoznak nyilvánosságra

Ezzel a HSZ-szel tetted fel az i-re a pontot... ne is mondj többet...
Mondjuk igazából nem is mondtál. Megint a következő történt: 1. Hívők(Te): a biblia a szentírás ami abban van az úgy volt!
2. Kételkedők(Én): ok akkor magyarázd el a teremtés és a dinók és egyéb evolúciós maradvány (tényszerű, megfogható, mérhető bizonyíték)
3. Hívők: jaa az úgy van hogy egyébként a biblia egy szimbólum gyűjtemény amit egyébként senki sem ért csak a hagyományokból táplálkozunk..( nem tudok mit mondani ezért ködösítek nekik, a régi időkbe ez működött)
4. Kételkedők: aha, szóval amit nem tudtok megmagyarázni az szimbólum, de minden egyéb kőbe van vésve, egészen addig amíg arra rá nem kérdeznek mert akkor az is szimbólum lesz....

A teremtés (mint minden egyéb történet a Szentírásból) egy nagyon komplex szimbólumrendszer és allegóriák rétegei, amiből a mai ember nagyon keveset érthet.
Nem mehetünk el az Ádám Kádmon és Ádám Harison értelmezése mellett sem, de mindenekelőtt Isten létét kellene minél pontosabban értelmezni.
A Biblia esszenciális lényege a mai ember számára szerintem nem megérthető az Advaita Védánta és más tradicionális tanítások elemzése, majd a világ működésének felismerése nélkül.
A Biblia minden soráról, vagy akár szaváról lehetne egy könyvet írni, hogy megértsük, de ehelyett az intuícióra támaszkodhatunk adott szabályok mentén (amit a tradíció rögzít).

Az evolóciós elméletek ütköznek minden tradicionális nézettel és klasszikus vallással. Ezek szerint a fosszíliák egy mineralizáció eredménye, ami az alacsonyabb rendű lényeknél előbb, a magasabb rendűeknél később következett be, ezért látunk "fordított" kronológiát, ezzel is a hanyatlás és nem a fejlődés igazolt.

"azzal volt problémám, amikor egy B-t utasítottál el"
Amennyiben B tudományos objektív tapasztalat ahogy írtad azt nyilván nem utasítom el, azonban ha csak egy szubjektív 'jelenés' azt pedig igen ha ez a jelenés olyat állít ami ütközik a tudományos tapasztalat/tudományos elmélettel. Ha a hívők megmardnának az ártalamtlan tanemse szintjén akkor megfér mellettük a tudomány talán a többi vallási mese is, de nem, ennél jóval többet állítanak, ami viszont nem áll meg, ellentmond a többi hívőnek/tudománynak.

"szerintem válasszuk ketté a szabályrendszert és a csodákat"
A csoda a szabályrendszer megsértése. A bor vízzé változtatása egy csoda, ezt pedig nem engedik meg a szabályok, ahogy a halottak feltámasztását sem(a valóban halottak esetén).

"a módosított állapotból az eredeti szabályokkal fejlődhet tovább, mintha mi sem történt volna"
Válasszuk ketté hogy a gyakorlatról beszélünk vagy elméletről(eleinte az elméleti megközelítést preferáltad, de kezdesz a gyakorlat irányába tolódni). A gyakorlatban természetesen mi a jelen Földről nem tudunk kimutatni egy nyilvánvaló anomáliát sem ha milliárd fényévnyire van innen, de elméleti szinten az univerzumunk koherens, a sértésről szóló információ nem semmisíthető meg csak ha egy teljesen új univerzum 'verziót' hozol létre. Itt most alapvetően afelé tendálsz hogy régen voltak csodák, de ma már a gyakorlatban nem tudjuk leplezni, ez akár jó taktika is lenne ha ezek csak kicsi a szavaiddal élve nem releváns csodák lennének. Azonban Ádám/Éva vs. dinók sem ilyen, az utóbbiról elérhető az információ a jelenben is, vagyis nem kimutathatatlan apró csoda, az ilyen jelentéktelen csodák ui. nem vonzanák a hívőket, nekik kell a hatalom ami előtt letérdelhetnek, alá vethetik magukat, saját felelőségüket így áttehetik pl. a keresztény istenre. Technikaliag nem teszel mást ezzel minthogy az effektív tevöleges isten-t e a jelenből eliminálod és a múltba tolod, az pedig mindegy is hogy T+0 -ba vagy csak párezer évvel korábbra.

"Azon C-ket kérdéses elméletnek tartom amik egy B-ből sem levezethetőek, azokat viszont elutasítom amik ellentmondanak egy olyan C-nek amire viszont konzisztens levezetés van, és valóban van hogy több C is verseng, de ez nem az tankönyvekben szereplő core területen zajlik, hanem a kutatási témáknál."
ez így rendben van. azzal volt problémám, amikor egy B-t utasítottál el, mert van egy más B-kből levezetett konzisztens C-d, amivel ellentmondásba került az elutasításott B-d. :)

"vissza tudjuk vezetni az univerzumunkról felírt szabályainka, amik egyike sem csoda alapú."
szerintem válasszuk ketté a szabályrendszert és a csodákat. :)

a logikai ellentmondások miatt hoztam fel az egész szimulációs példát. simán lehet egy konzisztens rendszer része a beavatkozás (lásd számítógép oprendszere + felhasználói bemenet), de egy zárt rendszer is lehet konzisztens beavatkozás után. maga a beavatkozás nyilván inkozisztencia a rendszer szabályai szerinti állapotfejlődése tekintetében, de nem fog bekrepálni tőle a rendszer, a módosított állapotból az eredeti szabályokkal fejlődhet tovább, mintha mi sem történt volna. (vagy most akkor már nem tudom, hogy milyen jellegű logikai ellentmondásokra gondolhatsz)

"ha te C-t alapul véve utasítasz el bizonyos B-ket, az hiba, hiszen bármilyen C-hez is eleve csak B-k alapján juthattál el."
Nem, C-t ki is lehet találni a valóságtól függetlenül. Pl. szerintem E=3m/c. Ez ugyan egy C, de nem valós B-ből jött létre csak ha fogalmam sincs hogy miként lett szénből fény akkor miért ne, ha a parasztok se tudják kimérni akiknek elmondom akkor elhiszik. Ha majd jön párezer év múlva valaki aki már meg tudja mérni az legyen azok baja akik még mindig abból a meséből akarnak megélni amit én kitaláltam :)
Azon C-ket kérdéses elméletnek tartom amik egy B-ből sem levezethetőek, azokat viszont elutasítom amik ellentmondanak egy olyan C-nek amire viszont konzisztens levezetés van, és valóban van hogy több C is verseng, de ez nem az tankönyvekben szereplő core területen zajlik, hanem a kutatási témáknál.

"ezen technikai akadály miatt sem lehetséges olyan elméletünk (C), ami leírja a valóságot (A)."
Az ősrobbanásra ezért valszeg nem lesz magyarázatunk, ez egy speciális pont, ismét csak azt tudom mondani, ide betehető isten(csoda), ha utána már nem csinál semmit. Továbbra is próbálod összemosni a nem ismertet az ellentmondásossal. Jelenlegi legjobb tudásunk szerint nem kellenek a te szóhasználatod szerint egyszeri szabályok(ezek a csodák ugye), a megfigyelésink csaknem mindegyikét(nem 100%) vissza tudjuk vezetni az univerzumunkról felírt szabályainka, amik egyike sem csoda alapú.

"szuper, de akkor mégsem igazságról beszélsz, hanem valamiféle hasznos eszközről, ami az ember számára releváns léptékben mond valamit a valóság igazságáról. :)"
A logikai ellenmondásokról beszélünk, amik szerintem velejárói az istenhitnek, szerinted pedig talán nem. Az istenhit Évája pedig ugyanarról a releváns léptékről szól mint a tudomány Darwin-ja.

"Azt mondja a szabály hogy E=m*c^2, ha egy csoda leírása ezt megsérti akkor az ellentmondás"
pontosan. a természet/isten/mikulás törvényei (A) határozzák meg, hogy milyen (tudományos) tapasztalataink lehetnek (B), a tapasztalataink határozzák meg, hogy milyen elméletet (C) alkotunk a természet/isten/mikulás törvényeiről. A->B->C. C-vel közelítjük A-t B alapján. ha te C-t alapul véve utasítasz el bizonyos B-ket, az hiba, hiszen bármilyen C-hez is eleve csak B-k alapján juthattál el. C nem határozza meg B igazságtartalmát, csak fordítva. egy idevágó gyöngyszem, amikor egyesek tévesen a speciális relativitás elmélet (C) következményének tekintik a fénysebesség állandóságát (B), pedig valójában a fénysebesség állandóságából (B) következett az elmélet. ha az analógia kedvéért a fénysebesség állandóságát (B) isteni csodának tekintjük, akkor ezt a tényt elutasítottad volna, hiszen ütközött az akkori elméletekkel.

a tudomány nem foglalkozik olyan tapasztalatokkal (B), amik nem megismételhetőek. *nem azért, mert tagadná, hogy létezhet* olyan igaz tapasztalat, ami egyszeri, hanem mert nem lehetséges eldönteni, hogy tényleg igaz tapasztalat-e az az egy, vagy mérési hiba, hazugság stb., magyarul *nem ellenőrizhető*. ugyanakkor elismeri a létjogosultságát ilyen egyszeri igazságoknak: az ősrobbanás. (irreleváns, hogy nem tapasztalati úton származik) éppen ezért ha a természet/isten/mikulás törvényei (A) tartalmaznak olyan szabályokat, amik egyszeriek, és elméleti úton nem levezethetőek más ellenőrizhető tapasztalatból vagy elméletből (ahhoz hasonlóan, ami az ősrobbanás elméletet eredményezi), akkor pusztán ezen technikai akadály miatt sem lehetséges olyan elméletünk (C), ami leírja a valóságot (A).

"Ez igaz, de ezt én nem látom problémának, ettől ez még csak mennyiségi kérdés, a fenti képlet lehet hogy csak milliomod tudásrész, de a lényeg hogy nem hoz be feloldhatatlan ellentmondást."

szuper, de akkor mégsem igazságról beszélsz, hanem valamiféle hasznos eszközről, ami az ember számára releváns léptékben mond valamit a valóság igazságáról. :)

a "feloldhatatlan ellentmondás" kapcsán már csak ismételni tudnám magam, viszont valamiért eszembe juttattad ezt a videót:
//www.youtube.com/embed/p7bzE1E5PMY
a hullámfüggvény fejlődési szabályai ugyanúgy teszik a dolgukat a mérés után is. mindenesetre jól láthatóan nem dől össze a világ egy kis beavatkozástól. :)

Nem azt állítom, hogy meg sem történt, hanem azt, hogy az ufo az: amiről nem tudod eldönteni mit láttál. A nulla információ alatt nem azt értem, hogy meg sem történt, hanem azt, hogy nincs elég információd, tudásod, eldönteni, hogy mit láttál. Ahhoz, hogy kijelentsd valamiről - amit láttál - hogy ismeretlen, ahhoz az kellene, hogy minden lehetőséget ki tudj zárni, ahhoz viszont nem elég egy fénypont amit láttál. Itt nem feltétlenül a hitelességről van szó, mert elhiszem, hogy te láttad az a fénypontot, a probléma ezzel az, hogy ez kevés ahhoz (nulla egész pontosan), hogy te, vagy az akinek elmeséled bármiféle következtetést levonjon ebből.

Az, hogy létezik meteorológia, csillagászat ami vizsgálja az égboltot, nem hit kérdése, szerény személyem is műveli. Az sem hit kérdése, hogy sok - polgári - földmegfigyelő műhold van. Az is tény, hogy pl.: Magyarországon teljes lefedettség van kamerákból (két hálózat is), ami csak az égboltot nézi, ezek meteorfigyelők, ami nem csak, hogy polgári, hanem annyira publikus, hogy a neten te is nézheted, és ha nem is teljes földre van ez kiépítve, de sok olyan kontinensen, országban igen, ahol állítólag ufot láttak. Az is tény, hogy eddig semmilyen használható, értékelhető, elemezhető megfigyelés nem létezik ufokról. Ellenben nagyon sok csillagászati (és más tudományos) esemény, jelenség egyszeri, sőt egyedi megfigyelés eredménye, amit mégiscsak felfedeztek, ufok meg állítólag olyan mennyiségben vannak itt...

Naivak? Nem inkább tudatlanok? Kicsit keress rá arra az orosz meteorra, ugyanis több megfigyelőállomás is rögzítette, többek között műholdak is. De, itt nem az a kérdés, hogy mindent látunk, mert nem látunk, csak sok nagyság rendel többet, mint pár laikus képzelgése, és ennek ellenére nem látunk semmit.

Világos, tehát a Te olvasatodban ami nem azonosított az meg sem történt, mert nincs róla információd tehát nulla.. ez így eléggé sántít. Fejtsd ki légy szíves hogy miért nem lehet idegen eredetű... Tényleg elhiszed hogy a bolygó teljes légkörét 100%ban figyelik? pár éve mikor felrobbant egy meteorit az oroszok felett érdekes módon semmilyen "hivatalos" helyről nem jött felvétel csak dashcamek meg térfigyelő kamerák képéből látszott hogy mi történt, előre pedig nem is tudták megmondani hogy jön valami... Kutatják a légkört? Persze, de ne legyünk már naivak, hogy mindent látnak...
Mi számít neked hivatalos infónak? Mert ezek szerint ha bármilyen felvétel megjelenik ami valamilyen ismeretlen tárgyat mutat az csak kamu lehet?

A kolléga sem állítja azt, hogy mindent tudunk. A kolléga azt állítja, hogy amit tudunk azt ne alaptalanul kérdőjelezd meg. Ez nem ugyanazt jelenti. A konklúzió lényege, hogy levonjuk a következtetést, ellenben az nem segíti a megértést, ha az esetleges kétes szövegeidet (amiből van bőven), utólagosan sem magyarázod meg, hanem csak személyeskedsz. Ha esetleg elmagyarázod, hogy tulajdonképpen mit akartál mondani sokat segítene a megértésben. Feltéve, hogy ez a célod. Köszönöm.

Viszont a #361 sem sikerült válaszolni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.18. 15:23:02

"ami korrelál azzal a valós működéssel, ami nem tekinti megtörténtnek a csodákat"
A valós működés szabályai nem valaminek a tagadásai. Azt mondja a szabály hogy E=m*c^2, ha egy csoda leírása ezt megsérti akkor az ellentmondás, ameddig nincs rá feloldás addig csak azt tudjuk mondani hogy a csoda nem a mi valóságunkról szól amiben az ismert ’strict’ szabályaink működnek, az max. egy alternatív valóság, de nevezhetjük kitalált tanmesénsek, ami jobban lefedi a természetét.

"a probléma, hogy nem tudod megállapítani, hogy a világ működésének hány %-át írod le"
Ez igaz, de ezt én nem látom problémának, ettől ez még csak mennyiségi kérdés, a fenti képlet lehet hogy csak milliomod tudásrész, de a lényeg hogy nem hoz be feloldhatatlan ellentmondást.

Az UFO továbbra is egy téves megfogalmazás. Egyértelműen meg csak arról a megfigyelésről lehet bármit is állítani, amiről van valamilyen információm, az ufo gyakorlatilag azt jelenti, hogy fasz se tudja mit láttál, ami nulla. Ez valóban egyszerű, de hogy miért nem idegen űrjármű azt leírtam: azért nem lehet, mert vannak az égboltnak kutató, és ismeretlen jelenséggel nem találkoztak. A Hold mellet, és mondjuk az USA légtere nem ugyanaz a figyelmet kapja, a példád ezért is hibás, másrészt a Hold mellet számtalan égitestet felfedeztek, de idegen égi járművet egyet sem. A nem akarják, hogy megtudjuk, :D egy elég naiv összeesküvés elmélet, amit ha akarod kifejtek, hogy miért ökörség, de túl hosszú lenne, ami szerinted szellemi maszturbáció, legalábbis erre gondolok, mert nem fejtetted ki miért.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.18. 15:06:47

"Nem állítja a tudomány, hogy mindent tud, éppen ellenkezőleg"
én ezzel tökéletesen tisztában vagyok, és pontosan ezt próbálom a kollégának elmagyarázni. talán segíthetnél! :) azt is leírhatnád neki, hogy miért nem állítja a tudomány, hogy mindent tud! :)

"A természettudományban az elméletek egymásra épülnek, egyik következik a másikból, és nem ellentétei egymásnak mint sugallod"
megintcsak, pontosan így gondolom én is. nem sugallom, hogy ellentétei lennének egymásnak, sajnos megint hazudsz. :)

azért vagy mulatságos, mert notóriusan olyan állításokat tulajdonítasz másoknak, amik tartalmilag valóban hülyeségek, és az illető nem állította. lényegében hülyeségeket állítasz mások nevében, és utána tort ülsz azon, hogy rámutatsz. a saját fejedből kipattant hülyeségekre. :D

Korábban ha jól emlékszem valakit verbális maszturbációval vádoltál, hát ez a hsz kb. ugyan ez volt. Az UFO mint olyan egy nagyon egyszerű dolog: azonosítatlan repülő objektum, tárgy stb. A lényeg azon van, hogy azonosítatlan. Erre azt mondani egyértelműen hogy az nem lehet idegen eredetű kb. hülyeség. Miért ne lehetne. Egy az embereknél millió évvel előrébb járó faj képviselőit valószínűleg észre sem vennénk, másrészt miért akarnának velünk bármit is tenni? Te sem akarsz beszélgetni egy hangyával akinél technológiailag fejlettebb vagy, nem áll érdekedben megosztani velük a tudásodat.
Ugyan ez a helyzet ezzel a témával is. Mivel a nevében benne van hogy azonosítatlan, lehet idegen eredetű is, amit nem fogunk megtudni mert nem akarják hogy megtudjuk.
Figyelik az eget? Ezt ugye Te sem gondolod komolyan: nemrég elment a hold mellett egy aszteroida és akkor vették észre amikor már túl volt mindenen... Baromira nem figyelik meg az égboltot max. nagyon alacsony százalékát.

" valahányszor arra a pontra jutott a tudomány, hogy "már mindent tud a világról","

Ilyen pontok nincsenek, valamikor a tizenkilencedik században volt egy fizikus aki ilyet mondott, most te ebből általánosítod a 21. század tudományának működését. Nem állítja a tudomány, hogy mindent tud, éppen ellenkezőleg. Ilyen nincs, ez a te általánosító agyszüleményed.

"jött egy új tapasztalat, ami további elméletekhez vezetett ... . mégis valamiért abban a *hitben*"

A természettudományban az elméletek egymásra épülnek, egyik következik a másikból, és nem ellentétei egymásnak mint sugallod. Ez pontosan azt jelenti, hogy a tudományban nem hiszünk, hanem értjük, többek között azt is elfogadjuk, hogy a jelenlegi tudásunk csak egy kis része a megszerezhető tudásnak. Ha valaki érti a tudományt, és annak eredményeit az nem hisz bennük, hinni csak azoknak szükséges, akik nem értik se a működését, se az eredményeit. Szokásos agyzsibbasztó hülyeségeid a tudományról. Köszönjük.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.18. 14:50:37

"Nem, fogom azt a magyarázatot ami korrelál a valós működéssel, csak 1 valóságunk van."
így van, fogsz egy magyarázatot, ami korrelál azzal a valós működéssel, ami nem tekinti megtörténtnek a csodákat. de ha el akarnád fogadni a csodákat (is) bizonyítékként, akkor egy vallást lennél kénytelen elfogadni.

"Nem. Ha le tudom írni a világ működését 90%-ban az csak mennyiségi különbség."
a probléma, hogy nem tudod megállapítani, hogy a világ működésének hány %-át írod le, hiszen nem tudod, hogy hogyan működik a világ.
és ha már tudomány, akkor jusson eszedbe, hogy amire bizonyítékunk van az éppen az, hogy valahányszor arra a pontra jutott a tudomány, hogy "már mindent tud a világról", jött egy új tapasztalat, ami további elméletekhez vezetett. mégis valamiért abban a *hitben* vagy ezek szerint, hogy egyáltalán létezik véges leírás. talán igen, talán nem, ha a tapasztalati bizonyítékokra hagyatkozunk, akkor azok azt mutatják, hogy nem...

"te öntörvényűen fogod a tudományos magyarázatot"
Nem, fogom azt a magyarázatot ami korrelál a valós működéssel, csak 1 valóságunk van.
Ahogy lentebb írják dínók vagy Ádám-Éva, két történet amik kizárják egymást(ahogy az Ádám-Éva történet kizárja többek közt a buddhista teremtés elképzelést is). Azt mondom hogy azért a tudományos leírás a valid mert ez korrelál a tény adatokkal. A kérdés még mindig az hogy mit mondanak a hívők, miért az ő igazságuk a helyes és nem a másiké vagy a tudományé. Erre vagy nincs válasz, vagy logikai ellenmondásra vezető válaszuk van csak.

"hogy abban is minőségi különbség van, hogy valamit állítasz a valóságról (ami szerint *látszólag* működik), és ahogyan az *valójában* működik."
Nem. Ha le tudom írni a világ működését 90%-ban az csak mennyiségi különbség. A részigazság nagyon más mint a valótlanság. A tudomány nem fogad el a valóságnak ellenmondó állítást.

Egyenlőre nem derült ki, hogy mi az amit elfogadsz, éppen ellenkezőleg az derül ki, hogy de facto semmit. De akkor kérlek írd le, hogy mi az ami biztos szerinted, mert eddig csak azt fogadtad el, hogy minden relatív. Van más is?

Maga az "ufo" jelenség gyakorlatilag egyenlő az információhiánnyal, amit viszont tévesen használnak szinonimaként az ismeretlennel. Az ufo, ami "azonosítatlan repülő tárgy" egy katonai szakzsargon volt, ezért nem egy tudományos igényű megfogalmazás, hanem elsősorban az ellenséges gépek "azonosítatlanságára" vonatkozott. A pongyola fogalmazás, már ott tetten érthető, hogy nem minden jelenség repülő tárgy, amit nem tud azonosítani a katona, később a civil pilóta. Továbbiakban - ismeretelméleti szempontból - ha valami azonosítatlan az már egy minőség, vagyis szükséges valamilyen ismeret a jelenségről, hogy azonosítatlannak tudd minősíteni. Viszont ez idáig ilyen minőség nem történt, az nem ismeretlen jelenség, hogy látok egy fénytopot az égen, mert az bármi lehet, az egyszerűen kevés ahhoz, hogy megállapítást tegyél.
Példa:


Mindkét képen a Szaturnusz látható, de az egyik kép annyira rossz minőségű, hogy nem tudnád megmondani mi van rajta. Ismeretlen? Nem, csak információhiányos a kép. Az ufokkal is ez a helyzet: valaki valamit látott amiről nem tudja micsoda - a többi meg fantázia.

Az égboltnak vannak kutatói, nem is egy tudományág foglakozik az égbolttal, ez olyan kiterjedt megfigyelés, hogy több ezer kutató, és amatőr kutató, illetve a teljes égboltot kamerák és távcsőhálózatok figyelik, minden este és nappal! Jelentem Magyarország is teljesen lefedett (duplán, illetve időszakosan, részlegesen néhol triplán, sőt ha környező országokat nézzük, akkor meg sokszorosan), fentről műholdakkal meg az egész Föld, minden hullámhosszon. Jelenleg több tízezer anyacsavar méretű tárgyat azonosítanak és követnek a Föld körül, és vannak távcsőhálózatok, amik a Föld és Hold között egy focilabda méretű tárgyat is észrevennének, persze ez utóbbi nem a teljes Földre vonatkozik. Azonkívül repülőgépes kutatások, maglégköri ballonos kutatások, és szuborbitális kutatások százai vannak. Ezzel szemben vannak a laikusok, akik láttak mindenféle fényeket, amit nem tudnak megmagyarázni, tehát úgy beszélünk a témáról, mintha az égboltnak nem lennének kutató, és valami tudomány által elzárt, vadnyugat lenne ott, ahol bárki bármit láthat. Ez egy téves felfogás.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.18. 13:47:42

"Igen, kijelentést tettél"
több kijelentést tettem, szóval jó lenne, ha beidéznéd, hogy mivel vitatkozol. :D

" te azt állítod, hogy ezért a világról minden állításunk egyformán hamis"
hazudsz, nem állítottam ezt

"az állításod, hogy virtuális világban élünk"
hazudsz, nem állítottam ezt

"innentől kezdve te semmit sem fogadsz el"
ez ugyan csak egy (hibás) következtetés, de akkor (újra) jelezném, hogy éppen ellenkezőleg, én párhuzamosan el tudok fogadni több lehetséges dolgot is, amik akár ki is zárhatják egymást kölcsönösen, nekem csak az a lényeg, hogy önellentmondásosak ne legyenek ezek az elméletek.

"Egyazon valóságról szólnak, vagy az egyik magyarázat helyes vagy a másik. Kizárható hogy mind helyes legyen, egyébként ott állunk a logikai ellentmondásban. "
ezzel még mindig egyetértek, ahogy írtam is korábban. kizárják egymást. de te öntörvényűen fogod a tudományos magyarázatot, és azzal az indoklással zárod ki a másikat, hogy azt tartod igaznak. ugyanezzel a logikával egy vallásos mondhatja neked, hogy cáfolja a tudományos magyarázatodat a vallása, hiszen mivel a vallása az igaz, és a tudományos magyarázat ellentmond, ezért a tudományos magyarázat csak hibás lehet. te felhozod példának, hogy a megmaradás törvény (mindig) igaz, ő ezt cáfolja azzal, hogy csodák történtek, tehát mindig biztosan nem igaz. patt helyzet.

"Csakhogy egy a valóságban igazolhatatlan kijelentés áll szemben egy igazolható állítással. Ugye nem akarsz egyenlőségjelet tenni közéjük? Minőségi különbség van aközött hogy állítok valamit a valóságról ami annak megfelelően működik"
ebben teljesen igazad van, senki sem vitatja ezt! (én legalábbis nem:) amit mintha nem akarnál megérteni, hogy abban is minőségi különbség van, hogy valamit állítasz a valóságról (ami szerint *látszólag* működik), és ahogyan az *valójában* működik.

teremtés - kontra dinók...csak röviden

Mire gondolsz? Mi nem lett megválaszolva? Aztán linkelem a hetekkel ezelőtt leírt válaszokat. :-/

Tehát véleményed szerint az összes ilyen UFO jelenség hátterében minden esetben földi eredetű történések vannak, nem fordulhat elő hogy amiket láttak azok valóban azonosítatlan és megmagyarázhatatlan nem földi eredetű járművek vagy jelenségek?

Általában sincsenek.

Úgy általában kérdeztem...

Nincsenek. A cikkben szereplő "ufo" a Tik-tak néven elhíresült átverés, ami 2004(!) óta folyamatosan felbukkan, mint szenzációs bejelentés. A probléma, hogy nem a Pentagon hozta a nyilvánosságra, hanem New York Times, aki meg egy magát volt pentagon alkalmazottnak kiadó egyéntől szerezte. Ha rákeresel erre, szakértői elemzéseket is találsz erről a "Pentagonos" fake-newsról. Van még kérdés? ;)
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.18. 07:43:17

Na jó... Akkor most vannak UFÓ-k vagy nincsenek? :) :) :)

"Amit Tesuto kiabál, az leginkább a saját buta hitvilága, aminek semmi köze se az aktuálpolitikához, se úgy általában a politikához, leginkább arra jó neki ez, hogy gyűlölködjön"

Én úgy látom, hogy az ilyen emberek azért pofáznak ennyit a saját vágyálmukról, mert maguk sem képesek azt elérni és aszerint élni, így kognitív disszonancia alakul ki bennük, amit a saját problémáik másokra hárításával oldanak fel (pl. "én is pont olyan szaréletű vagyok mint mindenki, de csak azért, mert mindenki más hibás és nem úgy él, ahogy a mesében olvastam. Én tehát nem vagyok hibás amikor ugyanazt csinálom, csupán vétlen áldozat vagyok miattuk"). És akkor jön az, hogy irtsunk ki, égessünk el, öljünk meg mindenkit, aki nem az én álmaimat kergeti. Ez a jelenség az önhipnózis egy változata, keverve egy jó adag szocializációs torzulással (betegséggel), mely miatt nem tanulták meg gyermekkorban a hibáikkal való szembenézés képességét. Ez is ovis szint, amikor Pistike az általa kezdeményezett verekedést letagadja, majd a tetejébe még az áldozatot kezdi hibáztatni a saját bűne miatt.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2020.08.17. 23:05:34

"mi a "bizonyíthatatlan feltételezés"? :D konkrét kijelentéseket teszek veled ellentétben, aki gondosan ügyel arra, hogy véletlenül se tegyen konkrét kijelentést. :D tessék: kizárható a szimuláció? szerintem nem. szerinted? ha kizárható, akkor természetesen a premisszám hamis, és a következtetéseim is azok. bár szerintem csak trollkodsz :)"

Igen, kijelentést tettél, csak éppen a kijelentésed kizárja a falszifikálhatatóságot, ami "konkrétan" egyenlő az értelmetlen fogalmával. Amit itt le is lehetne zárni, viszont a probléma, hogy ezek után te azt állítod, hogy ezért a világról minden állításunk egyformán hamis, kivéve persze azt az állításod, hogy virtuális világban élünk, ez az állítás viszont nincs bizonyítva, innentől kezdve te semmit sem fogadsz el? Akkor ez meg már relativizmus, ami viszont önmagát cáfoló filozófia irányzat (keress rá miért), vagyis simán episztemológiailag hamis az állításod. És persze ez nem egy állítás - jól látod - ez egy antitézis, vagy kritika, ahogy tetszik.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.17. 19:43:00

"a vallásokra (mint hitvilágokra) úgy kell tekinteni, mint egymástól független önálló rendszerek"
Egyazon valóságról szólnak, vagy az egyik magyarázat helyes vagy a másik. Kizárható hogy mind helyes legyen, egyébként ott állunk a logikai ellentmondásban. Tehát igazolja csak mindenki hogy miért is az ő igazsága a valódi, ennek ingnorálása nem más mint struccpolitka. Egyébként mivel 'A' elmélet szerint a keresztény isten teremtett mindent, így valójában ő teremtette 'B' istent is, aki ugyanolyan elv mentén mint ő része a valóságnak, és ez fordítva is igaz, és ismét egy paradox helyzetben vagyunk.

"de ez azzal egyenjogú kijelentés, hogy isten azért nem létezik, mert a tudományos rendszerben a megmaradás törvény igaz."
Csakhogy egy a valóságban igazolhatatlan kijelentés áll szemben egy igazolható állítással. Ugye nem akarsz egyenlőségjelet tenni közéjük? Minőségi különbség van aközött hogy állítok valamit a valóságról ami annak megfelelően működik, és olyat állítok amit nem fedi azt. Az utóbbi esetben az állításom már nem a valóságra vonatkozik, hanem egy alternatív kitalált valóságra ami csak a fejemben/könyvben létezik. Én ezt elfogadom, minden mese tud ilyet, csak a hívők ragaszkodnak hogy ők bizony a kimérhető realitásunkról beszélnek.

(a végét nem nekem szántad)

a vallásokra (mint hitvilágokra) úgy kell tekinteni, mint egymástól független önálló rendszerek, amik a valóságot magyarázzák. akkor is, hogyha hasonlóságot fedezel fel bennük, ezek nem tartoznak egymásra vonatkozóan magyarázattal, egymás állításaival nem szükséges koherensnek lenniük, csak a sajátjaikéval, ettől függetlenül tartalmazhatnak olyan állításokat, amikben megegyeznek.
szerintem ott van a félreértés, hogy a tudományos elméletek jelentette rendszer részének tekinted a vallásos rendszereket:

"Az isteni csodák viszont durván sértik a jelenlegi fizikánkat."
...rendben, de irreleváns, hogy sértik a fizikánkat ("fizikánk" = a tudományosan elfogadott fizikai elméletek összessége, ami a mai tudásunk szerint sem egyezik meg a ténylegesen megtörténő fizikával), mert a vallás rendszerében nem a fizikai rendszerből kell levezetned a vallást, hanem fordítva, a csodatételek igazságát posztulálva megtartani azokat a fizikai szabályokat, amik nem mondanak ellen ezeknek a posztulátumoknak. és igen, lehet, hogy pl. az lesz az eredmény, hogy a megmaradás törvény hamis (annak ellenére, hogy ezt eddig nem tapasztaltuk), de ez azzal egyenjogú kijelentés, hogy isten azért nem létezik, mert a tudományos rendszerben a megmaradás törvény igaz.

"Szóval, az állításod bizonyíthatatlan feltételezések sorozata"
mi a "bizonyíthatatlan feltételezés"? :D konkrét kijelentéseket teszek veled ellentétben, aki gondosan ügyel arra, hogy véletlenül se tegyen konkrét kijelentést. :D
tessék: kizárható a szimuláció? szerintem nem. szerinted? ha kizárható, akkor természetesen a premisszám hamis, és a következtetéseim is azok. bár szerintem csak trollkodsz :)

Szóval, az állításod bizonyíthatatlan feltételezések sorozata, amiből még a lehetőségét is kizárod a bizonyíthatóságnak. Ezt hívják konkrétan, és definitíven: értelmetlenségnek, amit én csak szellemi maszturbációnak hívtam. Logikát ebben nem véltem felfedezni továbbra sem, ugyanis alaptalan minden egyes feltétezésed, ami viszont kizárja a logikus ok-okozati, és végkövetkeztetést. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.17. 16:35:11

"ez teljesen irreleváns,"
Szerintem nem, mert ebből indul ki az a logikai szál hogy miért is a te koncepciód igaz és miért nem a másiké. Ennek a vérégre kellene egy ellentmondásmentes állítás. Ezt nem igazán sikerül megugrani, ezért inkább elkullogás van.

"hogy a tudományos törvényeken kívül létezhet alternatív konzisztens magyarázata"
Létezhet, lehet magyarázni pl. 26 dimenziós húrelmélettel, de ez nem menne szembe a jelen eredményekkel, így inkább azt mondanám hogy más rétegben van, már 'csak' igazolni kellene. Az isteni csodák viszont durván sértik a jelenlegi fizikánkat.
Ezzel szemben a monoteista istenek nem férnek meg egymás mellett, mindenki kitalált egy az ő szintjén komplettnek gondolt történetet, függetlenül a többiek történetétől.

"Mármint itt arra gondolsz logikus alatt: hogy állításod szerint, nem zárható ki, hogy egy olyan szimulált valóságban élünk, ami sehogy sem bizonyítható; és ezért - szerinted - megkérdőjelezhető lehet minden amit tudunk, és bármilyen a jelenlegi tudásunkkal szembeni állítás ugyanolyan jó, akár a vallásoké is, mindezt azért, mert lehet, hogy egy semmivel nem bizonyítható állítás igaz, de lehet, hogy nem."

ha nem zárható ki, hogy egy szimulált világban élünk, akkor nem állítható, hogy csak egy (az elfogadott) magyarázata létezik a valóságnak. ha nem állítható, hogy csak egy magyarázata van a valóságnak, akkor akár isten is lehet magyarázat vagy a mikulás. lényeg, hogy alkossanak önellentmondásos egészet, nem kell egymással összhangban lenniük a magyarázatoknak. szerintem ez tök egyértelmű és egyszerű következtetés. azt szeretnéd a szájamba adni, hogy én mondjuk a szimulált valóságban hiszek? vagy istenben? nem így van. pont ezt írtam le abban az üzenetben, amire válaszoltál: ez a rendszerből nézve eldönthetetlen, és az állításom is az, hogy eldönthetetlen. ha valaki ezekből kihúzza bármelyik lehetőséget, az ezáltal olyan dologról tesz kijelentést, amiről nem tehet, és így a kijelentése hamis lesz.

"A vallások egymásnak is ellentmondanak"
ez teljesen irreleváns, egy rendszernek saját magán belül kell konzisztensnek lennie. ha ugyanazt a jelenséget hivatott leírni eltérő módon, szükségszerű is, hogy ellentmondjanak.

"Alapvetően itt a mainstream vallásokról van szó, nyilván ki lehetne most találni valami nem effektív istenre épülő hitet, csak ez kb. senkit nem érdekelne."
ezzel a kijelentéssel óvatosabb lennék a helyedben, mert azt állítod, hogy a tudományos törvényeken kívül létezhet alternatív konzisztens magyarázata a realitásnak. (én ezzel egyetértek egyébként) viszont ha így van, akkor az általad választott tudományos magyarázat - mint ahogy benne is van - választás eredménye, és csak az általad belé vetett hit alapján igazabb mint az alternatív magyarázat, amit nem választottál. :) magyarul (ha nem akarsz önellentmondásba keveredni) neked vagy tagadnod kéne minden más lehetőséget, vagy belátni, hogy a választásod szubjektív, és csak a belé vetett hited szolgálja az alapját.

"az a probléma, hogy az emberek jellemzően olyan szinten állnak hadilábon a logikával, hogy fel sem tűnik nekik. :)"

Mármint itt arra gondolsz logikus alatt: hogy állításod szerint, nem zárható ki, hogy egy olyan szimulált valóságban élünk, ami sehogy sem bizonyítható; és ezért - szerinted - megkérdőjelezhető lehet minden amit tudunk, és bármilyen a jelenlegi tudásunkkal szembeni állítás ugyanolyan jó, akár a vallásoké is, mindezt azért, mert lehet, hogy egy semmivel nem bizonyítható állítás igaz, de lehet, hogy nem. Ez lenne a logika csúcsa?

"nem istenhívők és "tudományban hívők" mentén teszek különbséget, hanem igazságot keresők és biztos kapaszkodókat keresők között. a tudomány nevében sokan (hibásan) olyan állításokat is tesznek,"

Eddig te tettél hamis állításokat, mind az ateizmusról, mind a tudományról, és fizikáról. Nem hiszem, hogy az logika csúcsa, hogy fogalmakat másnak hívsz mint amit jelent, vagy más fogalmakról meg olyan állításokat fogalmazol meg, ami tényszerűen hamis.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.17. 15:42:24

"hogy önellentmondásra gondoltál. (vs. nem két rendszer közti ellentmondásra"
A vallások egymásnak is ellentmondanak, és a szent írásaikban is vannak belső hibák, illetve a természetfeletti isteni erő ellentmond a működésről megismert tény adatainknak. Előbb utóbb valamelyikbe beleütköznek a hit védői. Alapvetően itt a mainstream vallásokról van szó, nyilván ki lehetne most találni valami nem effektív istenre épülő hitet, csak ez kb. senkit nem érdekelne.

"Az istenhit logikai ellentmondásokhoz vezet"

érdekelne, ezt miből vezeted le. :D
itt most azt feltételezem, hogy önellentmondásra gondoltál. (vs. nem két rendszer közti ellentmondásra) ez egy univerzális kijelentés, tehát elég egyetlen ellenpéldát mutatni ahhoz, hogy cáfoljuk. mindenesetre az a tény, hogy találsz önellentmondást istenhit definíciók kapcsán nem azt jelenti, hogy nem létezik olyan istenhit definíció, amiben nincs önellentmondás. ergo semmi értelme rámutatni önellentmondásosságra bizonyos hitek kapcsán, mert az pusztán annyit mutat meg, hogy az a szóban forgó istenhit önellentmondást tartalmaz.

az a probléma, hogy az emberek jellemzően olyan szinten állnak hadilábon a logikával, hogy fel sem tűnik nekik. :) egy érvelés nem attól válik hibássá, hogy istenről, húsvéti nyusziról, kvantummechanikáról tesz kijelentést, hanem hogy betartja-e érvelés közben a logikai szabályokat, vagy sem. amikor azt állítom, hogy a mikulás ruhája piros, akkor ez annak ellenére igaz, hogy nem létezik a realitás kontextusában mikulás. nyilvánvalóan nem a realitás a kontextus, annak ellenére, hogy az ember aki ezt a kijelentést megfogalmazza, a realitásban fogalmazza meg a kijelentést. ugyanakkor ha mindenáron a realitás kontextusában akarom megfogalmazni, akkor azáltal lesz az állítás hamis, hogy mikulás nem létezik.

én személy szerint egyébként nem istenhívők és "tudományban hívők" mentén teszek különbséget, hanem igazságot keresők és biztos kapaszkodókat keresők között. a tudomány nevében sokan (hibásan) olyan állításokat is tesznek, amit az sosem tett és nem is tenne. én ebben látok párhuzamot "hibás" istenhit és "hibás" tudományhit között, amikor egyesek biztos kapaszkodókat keresnek, és ezért fogalmaznak meg konkrét állításokat olyan helyzetekben is, amikor egy adott állítás eldönthetetlen. magyarul nem fogadja el azt az állapotot, hogy egy állítás az eldönthetetlen, hanem ragaszkodik ahhoz, hogy az vagy igaz vagy hamis legyen. csakhogy hamisnak tekinteni egy ilyen állítást pontosan ugyanakkora logikai hiba, mint igaznak.

A politológia is egy tudomány, ezért kitejelhető, hogy sok egzaktul definiált politikai irányzat fogalmát, a magukat ilyennek, vagy olyannak tartók, rosszul használják, butított formában, keverve más elemekkel, saját értelmezésben, ráadásul sok politikai irányvonalt nem lehet egzaktul definiálni, így mindenki azt ért alatta amit akar (ilyen például a fasizmus), vagy egyszerűen sok irányvonala van (liberalizmus, konzervativizmus). Ma vezető halmi pártokban nem igazán ismert egzakt politikai irányvonalat képviselő párt ("a futottak még" táborában van azért szép számmal). Amit Tesuto kiabál, az leginkább a saját buta hitvilága, aminek semmi köze se az aktuálpolitikához, se úgy általában a politikához, leginkább arra jó neki ez, hogy gyűlölködjön; tulajdonképpen szarik rá, hogy az (tév-)eszméivel totálisan egyedül van, senki nem osztja. Na, ez (sem) érdekli.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.17. 08:51:01

Az istenhit logikai ellentmondásokhoz vezet, a logikával szemben vitázni pedig öngyilkosság, ezért menekülnek el.

Én szumma károsnak tartom a mai társadalomra nézve a vallásokat, bár ki lehet emelni olyan elemeket a 'tanításból' amik hasznosan egyén és össztársadalmi szinten is, csak túl nagy az ár amit fizetni kell érte. Mindenki abban hisz amiben akar, a gond a hittérítéssel kezdődik főleg a gyerekek szintjén, a szekuláris állam modellje a helyes, kiegészítve a kiskorúak védelmével nemhogy még hittan órákat szervezni.

Ez így van a túltolással. Amit én itt alapvetően vitattam az hogy a tanulási folyamat csúcsa lenne a konzervativizmus ami meghaladja a tanulatlanabb liberális állapotot, a tény adatok szerint ez a korreláció éppen fordított.

"A rasszizmus is ilyen téma, mindkét oldalnak megvan a maga igazsága,"
A gond ezzel az hogy kontra produktív az igazságodat a másik képébe vágni egy olyan dolog kapcsán amibe ő beleszületett, nem a saját választása. Ennek felismeréséhez kell egy értelmi/kulturáltsági szint, és vannak akik megragadnak a buzi négerezés dagonyájában, ami leginkább csak a gyűlölködéshez vezet. Azt sem mondom hogy ezek teljesen tabu témák, de a náci karlendítgetés nem az a kommunikációs forma ami konstruktív párbeszédre vezet, bár kétségkívül kielégít primitív ösztönöket.

Az egészben tudjátok mi a legérdekesebb? Hogy azok az elvakultak akik kb 100 hozzászóláson keresztül foggal körömmel védték a véleményüket amikor olyan kérdést kaptak amit egyszerűen nem tudnak hová tenni akkor a strucc politikát használva homokba dugják a fejük. Nem szólalnak meg a témáról próbálják most már politikai útra terelni az egészet. Na ez az igazán szánalmas a hittel és a vallási elvakultsággal együtt.
Egy dolgot mondjatok meg: mit mozdítottak előre a vallások a világban?

Mindkét "oldalon" az a baj, hogy túltolják! Pl. nem tartható az sem, hogy minden migráns bűnöző és terrorista, de az sem, hogy mindegyik angyal akiknek joga van besétálni egy másik országba ha úgy tartja kedve. A rasszizmus is ilyen téma, mindkét oldalnak megvan a maga igazsága, ami az okos és higgadt vezetés hiányában gyorsan képes átcsapni szélsőségekbe.

Egyvalami nincs: ésszel gondolkodás!

"Azért óvatosan bánnék az ilyen statisztikákkal, az "oldalak" már régen nem azt jelentik amit"

+1
A mi állítólagos konzervatív kormányunk is sokkal több poszt-kádári jellemzőt mutat, mint konzervet. A vallási hivatkozás itt is csak a hülyék etetésére kell.

Én sem tudok azonosulni egyetlen "oldallal" sem, mert mindegyikben vannak vállalhatatlan megnyilvánulások. Eleve ez a ragaszkodás valamilyen "oldalhoz" vagy egyetlen ideológiához, számomra egy óvodás kisgyerek még kifejletlen "értelmét" testesíti meg. Az a szomorú, hogy a felnőttek ekkora hányada rekedt ezen a szinten.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2020.08.16. 22:46:37

Igen, ez egy amerikai kutatás, ahol a politika kellően polarizált is ezen a téren, bár itt nem a pártra szavazás alapján voltak pontozva a válaszadók, de valójában ezek szerintem eléggé tipikus törésvonalak szoktak lenni a liberális és a konzervatív attitűd között.
Szegények támogatása vs. ingyenélés
Feketék diszkriminálása a rossz vs. saját magukat okolhatják
Migráns keményen dolgozik/tehetsége vs. elveszik a munkát
Diplomácia vs. katonai erő
Környezetvédelem vs. munkahelyek védelme
Homoszexualitás elfogadása vs. elutasítás
Ezeket kb. ugyanígy ráhúzhatjuk Magyarországra talán csak a feketét kell cigányra kicserélni, meg a katonai erő az inkább csak vágyálom szintjén jelenik meg. A gazdaság tekintetében mondanám azt hogy jobban keverednek a nézőpontok, és itt talán pont a liberálisok megosztottabbak pl. a jóléti állam vs. szabadgazdaság ellentét miatt.

Azért óvatosan bánnék az ilyen statisztikákkal, az "oldalak" már régen nem azt jelentik amit, és igencsak eltérő jelentéssel bír országonként, sőt pártonként is. Másrészt ezek nem átjárhatatlan fogalmak, és sok esetben nem ellentétei egymásnak, hanem egy tőről fakadnak, a politikusok gyártják az ellentéteket. Én inkább úgy fogalmaznék: minél tanultabb valaki, annál inkább nem párthűség, és ideológia alapján dönt, hanem a józanabbik eszével. Akik belecsömörlöttek ebbe a nagy jobb-bal (vagy akármilyen párt) ellentétbe, és nem politikusok, ott az adott ideológia valami hiányt pótol az életében, pl.: valláspótlék.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.16. 19:08:45

"A természetes tanulási folyamat eredménye, hogy valaki liberálisból konzervatív lesz és így tovább, de fordítva"
Minél tanultabb valaki annál valószínűbb hogy baloldali/liberális beállítottságú:

A jobboldali pártok szavazóbázisa áll inkább az alacsony jövedelmi osztályú tanulatlanabb társadalmi rétegből. Tipkiusan ők azok akiket könnyebb manipulálni pl. olcsó gyűlöletkeltő kampányokkal(ld. Fidesz), és egy idő múlva magukénak is érzik akár a fasiszta/rasszista/aniszemita ideológiát is(ami rád is jellemző). Pedig valóban az ovisokon látható hogy nem így indulunk neki az életnek, aztán később ugyan kialakulnak a mássággal szembeni előítéleteink, a tinik pl. ezért nem akarnak kilógni, gúnyolódnak azon aki más, és innen pedig valóban már csak az értelmesebbek ismerik fel a toleráns viselkedésben lévő értéket, és szükségszerűséget.

Nem kell leírnod az állapotod. Különben ha felismerted, már fél siker. Kezdj el olvasni normális könyveket.

Ezt hívják beszűkült tudatállapotnak.

Tudod, illetve tudnád, ha olvasnál, van egy mondás: If You Are Not a Liberal at 25, You Have No Heart.
A természetes tanulási folyamat eredménye, hogy valaki liberálisból konzervatív lesz és így tovább, de fordítva, a balratolódás egy szellemi deficit következménye.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2020.08.16. 14:31:16