326
  • Taclaw83
    #286
    Ne én vettem a fáradtságot és meghallgattam a videóid. Lenne hozzád pár kérdésem:
    1. Van-e családod (elég annyi, hogy igen/nem, ha igen pl van-e gyerek)?
    2. Van-e saját ingatlanod, autód, tervezed-e a gyerekeid jövőit, persze amennyiben vannak gyereked/id?
    3. A videók minden "állításával" egyetértesz-e?
    És akkor:

    A videóban többször hivatkoznak a bűnökre illetve arra, hogy a bűnök határozzák meg a lét végén, hogy a szellem/lélek jövője milyen irányt vesz. Ezt honnan veszik? Kitől vannak a bűnök meghatározásai? És úgy általában ki mondta el, hogy mi történik a lét végén?

  • defiant9
    #285
    "a megmaradástörvény a realitásból vett tapasztalati, és ezért nem használhatod fel érvként a realitás alátámasztására"
    Miért nem? Ez validálja a konzisztenciát, ha azt látjuk hogy sérül mert pl. isten teremt egy tűzesőt az pedig isten létének bizonyítéka.

    "hogy egy tetszőleges állapot generálásának hány módja van"
    Ha eltekintünk a varázsütéstől akkor a teljes rendszer állapotára nézve 1 módja van. Ha elég okos vagy akkor egy zárt rendszer állapotából visszafejtheted a korábbit. Azt persze mondhatod hogy mi a gyakorlatban ehhez nem vagyunk elég okosak illetve nem rendelkezünk az összes szükséges információval, csak közelítő megoldásunk van a múltra, mindenestre amink van abban nem kell isteni erő a működéshez.

    "de a gyakorlatban ennek ellenére is kényszerűen megjelenik a szándék, "
    Láttuk a Westworld-ben, nem rettentette el az AI-t hogy mellé raktak egy EMP-t ami végül megsemmisítette. Tehát az elrettentés nem volt itt sem megoldás, az OFF gomb ami azt(ameddig nem fér hozzá a gép a gombhoz). Az hogy két rossz közül melyiket választja egy nagy szabadsággal rendelkező AI arra építeni lutri, ahogy az emberi intelligencia is meg tudja magyarázni/alá tudja támasztani hogy miért tett olyat ami épp a másiknak nem tetszik.
  • Kelta
    #284
    Ezt emberek találták ki és írták le
    tehát emberi hülyeség és kamu..
    Utoljára szerkesztette: Kelta, 2020.08.09. 16:21:37
  • slowtroll
    #283
    hát pontosan ezen röhögök! :D ha szerinted nem személyeskedsz, hanem csak a módszereimet kritizálod, akkor szerintem meg nem *rám* terelődik a szó, hanem csak a módszereimre! tehát akkor helyesen:
    "Úgy látszik te szeretsz a módszereidről beszélni, bármelyik beszélgetés veled, mindig a módszereidre terelődik. " elvégre számomra a kettő egy és ugyanaz, de akkor ez oda-vissza érvényes, nem? :)

    szerk.: hoppá, közben törlődött a bejegyzés, amire ezt válaszoltam... :)
    Utoljára szerkesztette: slowtroll, 2020.08.09. 14:01:25
  • slowtroll
    #282
    :D nem, nem rám terelődik a beszélgetés, hanem a sületlen módszereimre! tudod, a sületlen módszereim nem én vagyok. érted? nem én vagyok az. :D
  • slowtroll
    #281
    amúgy megkérdezhetem, hogy miért beszélgetsz velem? tényleg érdekelne, remélem, nem titok.
  • Irasidus
    #280
    Nem. A módszereidből vonok le következtetés, hogy mi a probléma vele, illetve ha van, akkor mi lehet a célod vele. Úgy látszik te szeretsz magadról beszélni, bármelyik beszélgetés veled, mindig rád terelődik. Nagyon érdekes... De, tényleg befejezem, mert sületlenségeket beszélsz (érted? nem te vagy az.).
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.09. 13:48:52
  • slowtroll
    #279
    a mondat közepén elvesztetted a fonalat. :)) tehát újra: a személyemre vonatkozó kijelentéseidből vonsz le következtetést, és *ezen* következtetés igazságát nem támasztod alá. tudod, propoziconális logika. ha A igaz ÉS A->B igaz, csak akkor igaz B (mint következtetés).

    Utoljára szerkesztette: slowtroll, 2020.08.09. 13:43:28
  • Irasidus
    #278
    A vitastílusod, és módszereid nem a személyed. Bocs, arról írók amit csinálsz, és nem rólad, de ha úgy érzed ezek a te tulajdonságaid, és ez jellemez téged, az már nem az én állításom.
    "következtetéseid igazságát szintén nem támasztod alá. eleve, válaszként a világról alkotott állításaimra te a személyemről beszélsz folyamatosan."
    Ez kifejezetten hazugság. Alátámasztottam, ott a link, ellenben veled, akik még mindig nem hajlandó a kijelentéseit alátámasztani semmivel. És nem a személyedről beszélek.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.09. 13:36:17
  • slowtroll
    #277
    irtó mulatságos, hogy vég nélkül a személyemmel (bár gyakorlatilag mindenkivel így kommunikálsz itt) kapcsolatban teszel állításokat (mit tudok, mit nem tudok, mit miért mondok vagy gondolok), de sehol sem támasztod alá. az ad hoc személyemet érintő állításaidból aztán ad hoc kövekeztetéseket vonsz le, a következtetéseid igazságát szintén nem támasztod alá. eleve, válaszként a világról alkotott állításaimra te a személyemről beszélsz folyamatosan. :D és aztán a konklúziód, hogy részemről csak primitív személyeskedést tapasztalsz. :D

    amúgy én sem látok "vitát", mert te is mondod a magadét (lényegében hogy mennyire fogalmatlan vagyok, stb - ne haragudj, de ez engem nem igazán köt le, bár bevallom, jókat röhögök az indokolatlan kirohanásaidon), meg én is. (milyen tulajdonságai vannak a világnak véleményem szerint)

    ezért javasoltam már a legelején, hogy engedd el ezt. :)
  • Irasidus
    #276
    Te eddig a tudásodról nem adtál semmiféle bizonyosságot, úgyhogy a helyedben kussolnék! Eddig te csak kijelentéseket tettél, de nem támasztottad alá, hiába kértem, csak személyeskedés volt a válasz - én viszont alátámasztottam. Másrészt megismételem, nekem nincs saját véleményem, ha ezt nem tudod elfogadni, és csak kínai szobázni tudsz, az a te problémád a világgal, a továbbiakban az ilyen témakerülő, személyeskedő szarrágást hanyagolom. Szóval írd meg még, hogy szerinted milyen vagyok, rakd ki a röhögőst, viszont ha továbbiakban csak ilyen személyeskedő és témakerülő válaszod lesz, arra nem reagálok. Szóval vagy visszatérsz az axiomákra, vagy rághatod tovább a moslékodat, mert ez már régen nem érdemi vita a részedről, hanem a legprimitívebb személyeskedés.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.09. 13:02:17
  • slowtroll
    #275
    hát te nagyon cuki vagy! :D hidd el, nem foglak degradálni (mint ahogy egyszer sem tettem - szemben veled:)), ha pontatlanul fogalmazol, viszont kiderül belőle, hogy a lényeget érted is-e, vagy csak a kínai szoba operátora vagy.
  • Irasidus
    #274
    Én abban az értelemben írtam, ami a cikkben is megvan fogalmazva, szebben, jobban nem tudom, és szubjektív fogalmam nincs rá, vagyis saját álláspontom nincs. Így teljesen felesleges, hacsak nem az a cél, hogy kötözködj, amire a saját szavak értelemszerű (tudománytalan) pongyolasága felkínál. Gusztustalan vitatechnikád van, főleg, hogy azt írod igazam van, de az utolsó zárójeles részben meg odaszúrod, hogy egyébként tekintsünk el a kvantumfizika axiomatizálásától. Most akkor egyetértesz, vagy sem? Össze-vissza beszélsz...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.09. 12:37:18
  • slowtroll
    #273
    ajaj, nagy a baj! :D azt írtam, hogy tökéletesen igazad van! komolyan így is gondolom. nem vitatom, amit leírtál. azért, hogy tudjunk haladni, szeretném, ha megfogalmaznád a saját szavaiddal, hogy miért nincsenek axiómák a fizikában. (tehát félreértés ne legyen, abban az értelemben kérdezem, ahogy te írtad, tehát tekintsünk el a formalizált kvantummechanikai stb axiómáktól)
  • slowtroll
    #272
    a megmaradástörvény a realitásból vett tapasztalati, és ezért nem használhatod fel érvként a realitás alátámasztására. ugyanígy, mivel nem tudhatjuk az univerzum a priori szabályait (axiómáit), arra sem tehetünk kijelentést, hogy egy tetszőleges állapot generálásának hány módja van, és ezeknek milyen a komplexitása. (szerintem ennek sem igazán van most itt jelentősége, a lényeget kimondtad, hogy létezhet különböző módon előállított, de azonos valóság-állapot.)
    amikor a világ konzisztenciáját vizsgálod, akkor lényegében azt vizsgálod, hogy a véges tapasztalati tényre illeszkedik-e valamilyen (ellentmondásmentes) függvény. amikor bármilyen fajta interakcióba lépsz a külvilággal, a függvény paraméterei reprezentálják a ráhatásod jellegét, az eredmény pedig a világból kapott tapasztalásodat. itt van jelentősége annak, hogy elvben is csak közelíteni lehetséges ezt a "külső" függvényt. különböző függvény-approximációs eljárások léteznek, pl. fourier sorok, de függvény-approximátor maga a (mesterséges) neurális háló is. ahhoz, hogy a realitással (aminek az a priori szabályairól a példa kedvéért tételezzük most fel, hogy egy végtelenül komplikált, és nehezen kiértékelhető rendszert alkotnak) kommunikálj, mint ágens, nem feltétlenül van szükség arra, hogy az eredetileg megfogalmazott rendszert alkalmazd, nem fogod tudni megkülönböztetni egy approximátortól!

    "Mivel nem tudsz minden helyzetet kipróbálni így soha nem lehetsz biztos hogy az MI mit fog tenni. "
    persze. de a gyakorlatban ennek ellenére is kényszerűen megjelenik a szándék, és ugyanezen kényszerűségből megjelennek a különféle ötletek és próbálkozások.
  • Irasidus
    #271
    "Legalsó szint" a fizikában ismeretlen fogalom, így sikerült ismét egy értelmetlen kérdest feltenni. Eddig te a kijelentésed semmivel nem támasztottad alá, ellenben én linkeltem neked erről egy publikaciót, amit ha jól gondolom nem olvastàl el. Döntsd el, hogy vitatod az állitasom, vagy nem ismered az axioma fogalmat? Mert most úgy tünik a kérdésedből, hogy nem is tudod miről van szó, de máris vitatod...
  • Tetsuo
    #270
    Én nem bizonyítékként írtam, hiszen - ha figyeltél volna, tudnád - ilyen keretek között a vallások téziseit nem lehet bizonyítan, pláne cáfolni. Konkrétan miről írtam baromságot? Azt viszont illene valamivel alátámasztanod, különben ez így üresen bizony érvelési hiba. Amivel ugye nem lehetsz tisztában, hiszen magát az érvelés szót is helytelenül használod. A #267-ben nem érveltem, hanem kijelentettem. Az érv, amit egy alapvető műveltségű embernek nem kell ismételni, mivel tudja: Feuerbach a mérhetetlenül beszűkült és eltévelyedett gondolkodása alapján lenézi a skolasztikát, amit a világ legnagyobb tudósai, filozófusai, teológusai követtek, ezenfelül fogalma sincs a keleti világnézetekről, ahol sok esetben alapvető a gyakorlat mellőzése. Ergo nem csak a skolasztika, hanem minden nem materiális filozófia és világnézet ebbe a kategóriába esik.
    Feuerbach - természetesen - soha, semmit nem bizonyított élete során, az összes materilasitához hasonlóan (ezzel nem azt mondom, hogy bármely skolasztikus bármit bizonyított - pedig de, bőven), így nem kellene hasonlóan kevély kijelentéseket tennie, de egész élete, mint Istentagadó elvtársaié erről szól.
  • slowtroll
    #269
    tökéletesen igazad van, és örülök, hogy kettéválasztottad a két területet! szeretném, ha megfogalmaznád, miért nem mosható össze a kettő, ahogy tettem! miért nincsenek axiómák és bizonyítások a fizikában a legalsó szinten?
  • Irasidus
    #268
    Mint ahogy te sem bizonyítottál semmit, csak leírtad a szubjektív véleményed. Ami egy orbitàlis baromság volt, mint ahogy ez az érved is az.
  • Tetsuo
    #267
    Feuerbach ezzel nem cáfolt semmit. Csak leírta egy szubjektív véleményét, miszerint a gyakorlat elvetése a skolasztikára tartozik. Ami orbitális baromság, tegyük hozzá.

  • defiant9
    #266
    "Tehát azért nem igaz, mert szerinted aki mondja is ebbe a hibába esett bele? Gratulálok, ez pazar logika. :-D"
    Csakhogy nem mondtam hogy nem igaz, ismét csak a saját szövegértési képességed alacsony színvonaláról tettél tanúbizonyságot.
    Azt mondtam hogy aki mondja(gyk. Te) az egy olyan gyenge/sunyi/álszent/képmutató/pofátlan/stb. jellem aki vizet prédikál és bort iszik, ahogy ezt sok pap is teszi.
  • defiant9
    #265
    "arra akartam rámutatni, hogy egy komplex (és konzisztens) jelen-állapotot máshogy is elő lehet állítani."
    Azzal hogy konzisztens múltat is teremtesz akkor az univerzumod semmiben nem különbözik egy az ősrobbanásból kialakulttól. A két állapot a jelenben ugyanaz, csak annyit teszel hogy a T+0-ba egy egyszerű állapotot raksz, vagy már egy kialakult komplex rendszert. Csakhogy egy ilyen kialakult rendszer az információ megmaradás törvényével már rengeteg számítást tartalmaz, ez nem kispórolható a konzisztens múlt miatt, ez a számítás gyakorlatilag az kell hogy legyen hogy újra futtatod a teljes univerzumot az egyszerű kiinduló álapottól.

    „ahol a legocsmányabb körülmények között sem fordul majd ellenünk. aki kiállja a próbát,”
    Mivel nem tudsz minden helyzetet kipróbálni így soha nem lehetsz biztos hogy az MI mit fog tenni. A megfélemlítés pedig emberi intelligenciánál/lényeknél sem 100%-os, hiába fenyegeted megtorlással akkor is elköveti a bűnt, a gépben létrehozott erős életösztön/félelem pedig nagyon kétélű fegyvernek tűnik. Addig ameddig a gép nem tudja újraprogramozni a legalsó szinten magát addig tud az alkotója hardcode-olt védelmet tenni bele, ha hozzáfér a teljes rendszeréhez, akkor pedig már nem.
  • Irasidus
    #264
    Feuerbach második tézisben cáfolja a szolipszizmust:

    "Az a kérdés, hogy az emberi gondolkodást tárgyi igazság illeti-e meg – nem az elmélet kérdése, hanem gyakorlati kérdés. A gyakorlatban kell az embernek gondolkodása igazságát, vagyis valóságát és hatalmát, evilágiságát bebizonyítania. Az olyan gondolkodás valóságáról vagy nemvalóságáról folytatott vita, amely elszigeteli magát a gyakorlattól – tisztára skolasztikus kérdés."

    Nem mellesleg az nem érv valami mellet, hogy valaki elfogdaja valóságnak
  • Tetsuo
    #263
    A világ talán legnagyobb gondolkodói szerint a szolipszizmus a legreálisabb leírása a valóságnak.
  • Tetsuo
    #262
    Tehát azért nem igaz, mert szerinted aki mondja is ebbe a hibába esett bele? Gratulálok, ez pazar logika. :-D
  • Irasidus
    #261
    Pontosan erre akartam rávilágítani a kérdésemmel, hogy ezeket a bullshit faszságokat te találod ki, kezdve azzal, hogy mi az ateizmus, vagy, hogyan működik a tudomány, ezért természetes, hogy nem fogod belinkelni, mert ilyet sehol nem olvashattál.
    "a tudomány az axióma nevű bizonyíthatatlan előfeltételezésekből vezet le minden állítást."
    Boncolgassuk ezt az agyhalát egy kicsit:

    Először is, axióma a matematikában van, fizikában nincs. Ismétlem nincs. Olvass. A matematikai axiomák meg, se nem bizonyítatlanok, se nem előfeltételezések. Másrészt a tudomány nem dialektikus módszert használ (nem pofázást), hanem objektív megfigyelési, és kísérleti eljárásokat, azaz falszifikálható bizonyítékokat mutat fel, illetve a matematika bizonyításokat alkalmaz. Végül, a tudomány feltételezéseket (hipotéziseket) alkalmaz, és nem prekoncepciókat (előfeltételezést), ami viszont a tudomány vizsgálatának tárgya, és nem bizonyító erejű következtetés, mint ahogy sugallod. Gyakorlatilag minden egyes szó egy ordenáré bullshit...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.08. 19:16:49
  • slowtroll
    #260
    atyaég... ne haragudj, de nem linkelném be, hogy hol olvastam. :D
  • Irasidus
    #259
    Ezt hol olvastad? Megkérlek belinkelnéd? Kösz.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.08. 14:03:18
  • slowtroll
    #258
    a tudomány az axióma nevű bizonyíthatatlan előfeltételezésekből vezet le minden állítást. tehát minden állítás tranzitíven ezen állítások igazságtartalmától függ. így hát ha teljes bizonyosságra vágysz, akkor fordulj valamelyik vallás istenéhez :D
  • Irasidus
    #257
    Összefoglalom (hogy mindenkinek világos legyen):

    Állításod szerint, nem zárható ki, hogy egy olyan szimulált valóságban élünk, ami semmilyen konkrét értelemben nem bizonyítható, és ezért megkérdőjelezhető lehet minden amit tudunk, és bármilyen a jelenlegi tudásunkkal szembeni állítás ugyanolyan jó, akár a vallásoké is, mindezt azért, mert lehet, hogy egy semmivel nem bizonyítható állítás igaz, de lehet, hogy nem. Csupa feltételes mód, csupa bizonyíthatatlanság, a konklúzió meg az: hogy fogadjuk el a vallásokat, vagy legalábbis, ha más hülyeségeket beszél, mert mi van ha...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.08. 13:03:49
  • slowtroll
    #256
    nyilván nem az eltelt időn van a hangsúly, hanem azon, hogy a jelen múltra épülő komplexitásának csak azzal az előfeltételezéssel van jelentősége, hogy az entropikus fejlődés eredménye. arra akartam rámutatni, hogy egy komplex (és konzisztens) jelen-állapotot máshogy is elő lehet állítani.
    hogy mi tűnik logikusnak... a logika jól ismert szabályai szerint ismeretlenből nem vonhatsz le következtetést. lehetséges definiálni olyan istent, amelyiknél nem logikus, hogy marinénikkel szóba álljon, de ennek mi értelme, ha abból indulunk ki, hogy cél egy olyan istent definiálni, aki szóba áll marinénikkel? :) ha arra akarsz kilyukadni, hogy paradoxon legyen az isten, akkor úgy kell definiálni, de ez megint nem igazán tudományos módszer. :)

    sajnos elkanyarodtunk az eredeti gondolattól, amit személy szerint érdekesnek tartottam az egészben: én elég erős párhuzamot látok az általános MI-biztonság és a biblia/valóságunk terén. ha olyan MI-t akarunk létrehozni, ami nem tapos el minket az első pillanatban, mint a hangyákat, nekünk kb. pontosan azt kell csinálnunk, amiről a biblia szól. egy virtuális világban baszogatni (árvíz, próbatételek stb.), ahol a legocsmányabb körülmények között sem fordul majd ellenünk. aki kiállja a próbát, az pedig jöhet a valóságunkba. (mennyország) magyarul az egyetlen értelme a virtuális valóságnak, amiben egy ilyen ágenst lehet nevelni, hogy morálra tegyen szert. csak aztán brüsszelben a MI-jogvédők betiltják az ágensünk mesterséges frusztrálását, így idővel abbamaradnak a "csodák". :D
  • defiant9
    #255
    "Rohansz hogy karriert építs, hogy felhalmozz, mert azt hiszed az a boldogság felé vezető út"
    Mondja az aki nagy nemzeti érzületével rohant ki Angliába mosogatni mert ott két fabatkával többet ért a szánalmas kis munkareje.
    Ez is a szokásos Tetsuo vizet prédikál de bort iszik post.
  • slowtroll
    #254
    nem is állítottam, hogy abból, amit leírtam következne isten. azt állítottam, hogy lehetőséget ad rá, és ezt egy példán keresztül mutattam be. és itt kapcsolódok a tudomány-hívőkhöz, amit nem általánosságban a tudományra és annak követőire értettem, hanem (ahogy azt ki is hangsúlyoztam) az ebben a topikban magukat tudományosan gondolkodókra, akik épp olyan megalapozatlanul tesznek a lehetetlenre vonatkozó kijelentéseket, mint a vallásosak a lehetségesre. ez így most elég konkrét, vagy még mindig félreérthető? :)

    a második bekezdésedben alkalmazott érvelés kétélű fegyver. ha abból indulsz ki, hogy csak a materiális világ létezik, akkor igazad lesz a következtetésben, hogy csak a materiális világ létezik :), csakhogy pont az a vita tárgya: nem biztos, hogy csak a materiális világ létezik, ergo nem indulhatsz ki ebből. ugyanezen alappal zársz ki lehetetlen dolgokat, mert a tudomány által megfogalmazott fizikai szabályok szerint azok lehetetlenek, és így téveszmének kategorizálod ezeket a sokadkézből származó infókat. azért lovagolok azon, hogy ketté kell választani a realitás és a szubjektivitás rendszereit, mert a kettő teljesen külön életet él, és az érvelésben is ilyen önellentmondáshoz vezet: miért nem kezelsz téveszmeként akkor minden tudást, amit a világról lehet szerezni? hiszen minden tudást végső lépésként a szubjektum szerez meg, ami képzeleghet is. amit megalapozott tudásnak nevezel, azt el lehet hitetni egy szubjektummal egy pillanat alatt (álmok abszurditásai, és azok elfogadása): a "megalapozott tudás" megalapozottságát az adja, hogy hiszel abban, hogy azt évszázadok/ezredek alatt gyűjtötte össze rengeteg ember. itt megint nem az az állítás, hogy ne így lenne, hanem hogy létezik alternatív magyarázat, ami konzisztensen képes pontosan ugyanabba a valóságba vezetni, amit tapasztalsz, ergo nem igaz az az állítás, hogy nem lehet máshogy. (lásd még szolipszizmus)
  • Irasidus
    #253
    "istenségek definíciója értelemszerűen emberi nyelven nem lehet pontos,"
    Mitől lenne ez értelmesszerű? Ezt hívják üres frázisnak, ha nem tudod alátámasztani ezt a kijelentésed. Márpedig nem támasztottad alá, csak annyit ecseteltél végestelen végig, hogy nem lehet. Innentől kezdve, fogalmam sincs miről beszélsz, ha még megnevezni sem tudod a dolgot.

    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.08. 12:15:06
  • Tetsuo
    #252
    1. Nem mindegy neked a személyem? Nem ellenem szólsz - elvileg -, hanem az állításaimat vonod kétségbe.
    Ilyen alapon semmit nem szükséges írnom neked, hiszen közöd sincsen nem csak a keresztény valláshoz, de általában a klasszuikus világszemléletekhez, a világirodalomhoz, a világ megtapasztalásához... semmihez.
    Egy kalitkában vegetálsz virtuális világban tévelyegve éled hétköznapjaid. Az ünnepnapjaid meg, mikor megjelenik a várt játékod, meghozza a postás a tévét vagy processzort. Rohansz hogy karriert építs, hogy felhalmozz, mert azt hiszed az a boldogság felé vezető út, az alantas ösztönök kiélése pedig pillanatnyi örömet okoznak, majd megannyi fájdalmat és nem érted, miért van ez, miért van gonsozság a világban, de a választ és a valódi boldogságot megtagadod. Önmagadnak is hazudsz.
    Ilyen embernek nem kellene írnom, hiszen egyrészt semmit nem érthet, másrészt szinte nulla esély van őt magát megváltoztatni. Én mégis írok, mert nem a mögöttes személyt nézem, hanem a magamfajta, egyszerű, tökéletlen hitvédelemként terjesztett Igemorzsák feladatát látom.

    2. Isten, isntenek, istenségek definíciója értelemszerűen emberi nyelven nem lehet pontos, mégis a lényegét megragadó elképzelés kialakulhat mindenkiben bizonyos műveltség és útkeresés nyomán.
    Ez a közelítő meghatározás évek munkájának gyümölcse lehet, nem pedig néhány Facebook-os vagy egyéb netes fórumos hozzászólás eredménye.
    Istent két-három mondatban leírni nem lehet. Bizonyos részeit, bizonyos szemszögből hosszasan el lehet magyarázni, de már ennek megértéséhez filozófiai alapműveltség szükségeltetik, ami általában az atesiták oldalán nincs meg.
    Nem, nem azt mondom, hogy a magukat kereszténynek vallók meg ezekkel adekvát módon fel vannak vértezve, hanem csak azt, hogy az adott háttértudás nélkül nem érthető meg egyáltalán - vonatkozik ez mindenkire.

    3. Az általános kérdésed mögött megbújt valami gonoszság, valami tüske, ergo nem az általános válasz érdekel, hanem valami más. Tiszta vizet önthetnél végre a poharadba és kiböhetnéd, mi a bajod, majd arra konkrétabb választ adhatnék.
    Ha - messzemenően naivan feltételezve - csakugyan az isen/Isten fogalom magyarázata érdekel, akkor nézd meg a beillesztett videókat, mert egy alapszinten választ kapsz, ami után - immár célozva, részletezve - felteheted következő kérdésedet.
  • Irasidus
    #251
    És esetleg el tudod mondani a sajat szavaiddal is? Ugyanis akkor derül ki, hogy te is végignézted, megértetted, és nem csak az első szembejövő videót belinkelted, hogy ezzel kibúj a válaszadás alól! Mert egynlőre úgy tűnik te azt hiszed ez válasz a kérdésemre.
  • Tetsuo
    #250
    Itt van két, tradicionalista megközelítése a definíciónak, ami nem merül ki ennyiben - természetesen. Ez csak amolyan bevezető, kiindulási alap a definícióhoz.


    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2020.08.08. 11:02:30
  • defiant9
    #249
    Természetesen elvi szinten lehetséges hogy 1mp-jött létre a világ varázsütésre úgy hogy egy konzisztens múlt történetet is kapott, de ezzel csak a T+0 -t tolod el, amiről valóban nem tudható hogy miként jött lére. Az élő isten kérdés szempontjából viszont lényegtelen, mivel ez esetben most olyan történetet kaptunk ami tevékeny isten nélkül is működik. Egyébként az nem tűnik logikusnak hogy egy ilyen szuperhatalmas teremtő ami képes univerzumokat létrehozni ilyen földhözragadt iránymutató interakciókat kezdeményezzen Mari nénikkel. Ha tényleg mesterséges az univerzumunk akkor valószínűleg csak szemléli hogy egy valid kiinduló konfig milyen eredményre vezethet, az istenhit viszont egy nem túl érdekes komponens amit táplálni érdemes ’belenyúlásokkal’, a tudatlanság automatikusan létrehozza a primitívebb korszakokban.
  • TokraFan
    #248
    Csakhogy mindabból amit leírtál, nem következik a tömegek által elképzelt Isten! Lehetőségekről lehet filozofálni, de akkor megérkezünk oda, hogy a Süsü a sárkány is teremthette a világot!

    Magam részéről azért foglalkozom a bibliával (vagy más szentkönyvekkel), mert ezekben konkrét kijelentések, valóságosnak beállított történetek, a teremtéssel és istennel kapcsolatos _állítások_ szerepelnek! Vagyis tényszerűen vitázni kizárólag ezekkel lehet. Az élet kialakulásának bármely más lehetséges forgatókönyve filozófia, lehet róluk jókat beszélgetni, de ezen a szinten problémát nem okoznak senkinek. A vallások viszont igen, mert, ismétlem, azok konkrét kijelentéseket tartalmaznak, melyek a sehogyan sem bizonyítható hátterükkel már veszélyesek, mert szubjektív véleményeknél nem többek és így tömegek félrevezetését szolgálják. Ha a vallások csak mint egy lehetséges scenario-ként említenék a saját elképzelt verziójukat, kevéssé lenne problémás. Erről általában szeretnek tudomást sem venni a hívők, pedig ott a lényeg.

    A tudományban amíg valami nem bizonyított, addig csak hipotézis, esetleg tudományos teória, de tényként senki nem kezeli őket. Többek között, ezért beszélsz butaságot, amikor "tudomány hívőkről" beszélsz és próbálod ezt összemosni a minden alapot nélkülöző tisztán szubjektív vallásos hittel.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2020.08.08. 02:06:54
  • invasive
    #247
    Nyilvánvalóan semmit nem értettél meg abból amit írtam, már a logikai levezetés alapjait sem érted. Akkor gyk.: Lényegtelen a szabadakarat intézménye, ha a gonoszság eleve része a rendszernek! Eddig megy? A kiindulópont az, hogy Isten egy olyan világot alkotott, melyben van gonoszság. Nem lényeges viszont, hogy ezt hogyan kódolta a rendszerbe (pl. eleve mindenki gonosz, vagy csak választható opció szabadakarat által, teljesen mindegy).
    Mivel tehát a világot gonoszsággal együtt teremtette, továbbra sem marad más konklúzió, minthogy az egyház, a biblia, és a hívők által megfestett mindenható, erkölcsi értelemben tökéletes és jóságos Isten nem létezhet!

    Ha még mindig nem érted, akkor sajnos nem tudok rajtad segíteni!
    Utoljára szerkesztette: invasive, 2020.08.08. 01:35:35