426
  • Taclaw83
    #226
    a másik tablettát kellett volna választanod mikor Morfeusz felajánlotta....
  • slowtroll
    #225

    szeretném az "ateisták" figyelmét felhívni arra, hogy ők nemcsak a bibliát tagadják, hanem bármiféle természetfeletti istenség létét. értelmetlen tehát leragadni bibliai értelmezéseknél, és az abban leírtak kiforgatásánál, mert sokkal többet (általánosabbat) tagadnak, mint a biblia konkrét szövege. :)
    arra is szeretném felhívni a figyelmet, hogy nagyon fontos látni a különbséget a szubjektív tapasztalás és a realitás között. a tudomány a realitás szabályszerűségeit igyekszik modellezni, de a szubjektum nem a realitás terében, hanem a szubjektivitás terében mozog. színek, ízek, szagok érzések stb. nem léteznek a valóságban, csak a szubjektív térben, mint ahogyan a szubjektív térben sem különböző energiájú fotonokat "látunk", hanem színeket. a tudomány magyarázata a szubjektumra az, hogy a realitásból kiemelkedő emergens jelenség. csakhogy mégha ez konkrétan igaz is, bizonyítani sosem lesz képes, ugyanis a bizonyítás csak a realitásban történhet, a realitás viszont csak közelíthető a szubjektum felől, a kettő között kapcsolat áll fenn, nem pedig egyenlőség.
    a mesterségesintelligencia-kutatás egyik ága a MI-biztonság kutatása. egy általános MI szabadjára engedése köztudottan komoly kockázatot jelent. erre keresnek különböző megoldásokat. egyik lehetséges megoldás, ha a világunkat virtuálisan modellezzük, és abban engedjük szabadjára ezt a mesterséges ágenst. gondolatkísérlet: mivel az ágensünk intelligens, tanulmányozni fogja a környezetét, és mivel lehetőséget ad rá a virtuális környezet, arra a következtetésre juthat, hogy ő maga emergens. azt kell látni, hogy az ágens "szubjektíve" sehogyan sem tudja egyértelműen levezetni, hogy emergens vagy "teremtett", mert a virtuális tér, amivel kapcsolatban áll számára externália, és mégha hozzá is férne a szövetéhez (értsd: a virtuális világ működési szabályait nem csak közelíthetné, hanem valahonnan biztosra tudhatná), annak eredetéhez semmiképpen sem.
    a bibliai abszurditások cikizése közben azt is vegyük észre, hogy a fenti gondolatkísérlet keretében igenis lehetséges, hogy a virtuális világ működését szolgáló előre lefektetett szabályok ellenére a konkrét állapotot tetszőlegesen manipulálhatjuk. azaz: bár a világ a virtuális fizika szabályai szerint fejlődik, mégis lehetőség van beavatkozni, és lehetetlen helyzeteket létrehozni.
  • Fefy
    #224
    Nem, azt eddig is tudtam, hogy egy hívő keresztény szeretne a biblia szerint élni (nincs is ezzel baj). Csak az nem mindegy, hogy népirtást ki az aki elfogad olyan legyintés mellett, hogy "á, ez csak egy isteni akarat volt, nem kell vele foglalkozni" és ki az aki nem. Aki vak hitben él, az nem népirtásnak látja, mindenki másnak viszont megfordul a fejében, hogy a népirtáskor nem csak a bűnösök, hanem az ártatlanok (sőt, lehet, hogy Isten legnagyobb hívői is) meghalnak és hogy ez rendben van így? Vagyis: Isten ennyire közönséges, hogy nem számít neki, hogy egy ember él vagy meghal?
    Ezt a szálat ha tovább visszük: elég szadista az, aki a saját képmására megteremt egy fajt és nem tüntet el minden olyan vírust, baktériumot, ami halálos a megteremtett fajra nézve. Elvégre ha mindenható, akkor hatalmában állna a betegségek eltörlése is. Eleve miért is hozta létre a betegségeket?
  • Taclaw83
    #223
    Még azt kérdezném az itt lévő kedves hívőktől, hogy miért történt a teremtés?
  • Taclaw83
    #222
    Akkor leírom újra mert úgy látszik a hangok a fejedben elnyomták:
    - Hogy hihetsz a Bibliában amit gyarló eredendően bűnös emberek írtak, gyűjtöttek össze és szerkesztették a saját akaratuk szerint?
    - Tényként közölsz dolgokat (özönvíz, szodoma és gomorra), majd magadat megcáfolva azt mondod, hogy csak szimbolika... akkor mese vagy tényleg megtörtént a te olvasatodban?
    - Mózes és a tízparancsolat...
    - 3 parasztgyereknek jelenik meg...
    - A sátánt isten hozta létre de miért is? szereti nézni a bűnbe eső embereket?
    - Nem oldottad fel a hogyan lett a többi ember paradoxont: azt mondtad az emberi genom tökéletes volt a bűnbeesés előtt, na jó de hamar bűnbe estek, szóval akkor hogy is lett a többi ember?
    - Illetve ha már itt tartunk úgy egységesen akkor elutasítod az evolúciós elméletet?
    - Ja és utoljára milyen jelekből vonsz le olyan messzemenő következtetést, hogy hamarosan itt a vég...?

    +1: volt egy forgatókönyve az öregnek, hogy: na akkor több ezer évig baszogatom őket rendszeresen.. aztán feláldoztatom a fiam... majd eltűnök a süllyesztőben és távolról figyelem ahogy a nevemben halomra ölik egymást... majd a végén kinyírok mindenkit és pár lucky one-t majd elviszek magammal a "paradicsomba"...
    ez csak nekem tűnik iszonytató baromságnak?
  • Irasidus
    #221
    Definiálnod kellene elöbb istent, amint megteszed lehet cáfolni. Az a kijelentés, hogy isten erkölcsök felett áll, csak egy lozúng.
  • Tetsuo
    #220
    Az arrogancia részedről áll fenn, ha szerinted képes vagy logikusan cáfolni Isten létét. Ez a kindulás, mert a formális logika és az úgynevezett tudomány erre nem képes.
    Maximum annyit mondhatnál, hogy mivel valaminek a nemlétét nehezebb bizonyítani, mint a létét, ezért Isten létének bizonyításra vársz.

    A te kicsiny világodban a szűk nézőpontodból Isten rossznak tűnhet, mert megendi a gonoszságot, de leírtam mi a keresztény magyarázat erre: Isten szabad akarattal ruházta fel teremtményeit (angyalokat, embereket).
    Isten megengedi, hogy eltaszítsd magadtól, Isten megengedi, hogy ellentmondj neki, de végig ott van a nyomodban és nyújtja feléd a kezét, hogy gondold át újra és szeretné, hogy Őt válaszd, de erre nem kötelez!
    Azért van rossz és gonoszság, mert az maga a másik választott. Aki elutasítja Istent, az ezzel a gonoszságot és gyötrődést választja.
    Az ítéletnapkor bizonyos olvasatban az ember saját magát ítéli meg. Akkor nincs mellébeszéls, palástolás, hanem maximális őszinteséggel vall életéről, majd elítéli önmagát. Aki Pokolra, vagyis örök kárhozatra jut, az önmagát juttatta oda, Ő maga választja azt az utat Isten kérésének ellenére.
    Minden kárhozatra jutó lélekért sír Isten, mint amikor egy gyermek, a szűlői szeretet ellenére nem szeret viszont és elhagyja őket. Ez mérhetetlenül fáj a szülőknek, de mit tehetnek, a gyermek döntött.
  • Tetsuo
    #219
    A fejedben és a lelkedben belül vannak az ellentmondások.
    A #206-ban írtam, hogy a (kereszténységtől) keletebbre elterjed klasszikus vallások szerint Isten nem ítélhető meg erkölcsi alapon, mert afelett áll, erre te jössz a keresztény parancsolatokkal. :-/
    Ez nem a kákán csomótkeresés, hanem súlyos érvelési hibák sorozata, valójában primitív hazugság önmagad részére is, nehogy rátalálj az Igazságra.
  • invasive
    #218
    A személyeskedésbe fordult arroganciád alapján egyelőre azt próbálom megfejteni, hogy valóban mindössze ennyire vagy képes egy vitában, vagy arra szolgál bizonyítékul, hogy komolyan dolgozik benned a kognitív disszonancia?
    A #174-ben én egy logikus, jól felépített levezetést tettem közzé arról, miért nem létezhet egy olyan Isten, amit az egyház, a biblia és a hívők elképzelnek. Egyetlen válaszodban sem sikerült ezt a logikai levezetést megcáfolnod. A szabadakaratra vonatkozó írásod az eredeti kérdés tekintetében irreleváns, mivel:
    - ha Isten beletervezte a rendszerbe a gonoszságot, akkor a logikai levezetés azon pontja válik igazzá, mely szerint, "Ha Isten képes lenne gonoszság nélküli világot teremteni, de nem óhajtja ezt megtenni, akkor Isten rosszakaratú."

    Az már, hogy milyen módon vagy miért nem hajlandó erre, itt most lényegtelen, csak a végeredmény számít! (tetteid alapján ítéltess, tanítja még a biblia is).
    Utoljára szerkesztette: invasive, 2020.08.07. 11:49:55
  • Tetsuo
    #217
    Mire nem válaszoltam? :-D Mást sem csinálok, csak a hülyeségeitekre válaszolok, pedig nem kellene.
    Aki (a szabad akaratából) Sátánt választotta, nagyon nem lehet segíteni, csak egy csoda vagy paradigmaváltás, egy tragédia térítheti jobb sorsra. Így felesleges veletek vesződnöm, talán a sors majd megváltoztatja hozzáállásotokat (mint az enyémet).
    Azoknak szólok, akik valóban érdeklődnek és válaszokat keresnek.

    Nyilván Isten kiírhatna mindent az égre lánggal vagy szólhatnának angyali harsonák világszerte, hogy egyértelmű legyen, és senki ne kételkedjen... De mint említve volt, egyrészt Isten nem biorobotokat akar híveinek, másrészt a csodák és proféták ideje lejárt sőt, ennél sokkal rosszabb időszak jön, mikor Sátán még kiterjedtebben uralkodik az emberek felett.
  • Tetsuo
    #216
    Húha! Rájöttél, hogy egy keresztény követi vagy követni akarja a Bibliát? :-D
    Szerintem a legtöbb keresztény sem áldozná fel saját gyermekét, mint Ábrahám, de a Biblia erről a hitről mutat példát, ami valóban a legmagasabb szint.
  • Kelta
    #215
    Kérdés ehhez az okos hívőhöz:)

    ha régen a megszólított próféták Mózes, akárki.. megszólítás után azonnal öngyilkos lett volna..hogyan tovább?
    vagy azt mondta volna istennek, leszarlak öreg..?
    vajon hány proféta jelölt hajtotta el (elméletben) a vérbe az öreget?:))
    annyi ellentmondás van ebben a mesében, hogy tényleg buta ember és vakhit kell hozzá, hogy bezabálja ezt a maszlagot..

    ez olyan vicces és szánalmas egyszerre, hogy le se lehet írni :)
  • Taclaw83
    #214
    Persze hogy nem jelennek meg hiszen ma már egy macskának is van okos telefonja, le lehetne fotózni, fel lehetne venni videóra... Az öregről meg tudjuk hogy mindig szerényen csak egy két embernek mond valamit személyesen... Amit belinkeltél... Őszintén ha istenként fel akarod hívni az emberiség figyelmét valamire akkor fogsz 3 parasztgyereket és nekik jelensz meg? nagyon sok hatásuk lehet az emberiség viselkedésére :) . Ja és ez azért igaz mert az egyház azt mondta...
    És még mindig nem válaszoltál, most újabb témával tereled az egyre több kérdésről a figyelmet...
  • Fefy
    #213
    Remélem nem vonok le téves következtetést (mivel nem volt egyéltelmű igen/nem válasz), de ezzel akkor azt akarod mondani, hogy ha véletlenül a világvége előtt mégis bekövetkezne az a bizonyos megszólítás (ami egyelőre nem tűnik valószínűnek), akkor te azt mondanád, hogy egye fene, vesszen a családod, mert valami/valaki magasabb rendű ezt kérte.

    Összességében ez is egy hozzáállás... Elfogadom, mint válasz, de nem értek egyet vele. Azt is kifejtem neked, hogy miért, mivel ezzel vissza is kanyarodtunk a 10 parancsolat egyik legfontosabbjához, a Ne ölj!-höz.

    Igazából ez a megszólítunk valakit/egy népet az ölésre olyan, mint ha adnék neked 10 kötelezően betartandó szabályt, melyek egyike az, hogy Ne rúgd fejbe a másikat! (ehhez tartod is magad, mint a kőtáblákhoz), majd egy kis idő múlva utasításba adnám, hogy mégis rúgj fejbe valakit, mert csak. Biztosan nem tartanál normálisnak, hogy a saját szabályaimat csak úgy poénból áthágom. Én legalábbis biztosan elgondolkoznék azon, hogy ha valaki a saját szabályait csak úgy megszegheti, akkor a szabályainak alapvetően milyen létjogosultsága van, illetve az illetőnek amúgy miért is higgyek, ha a saját szabályait is megszegi.
  • Tetsuo
    #212
    Ha egy jómunkásember kiáll a képernyő elé, vagy más fórumon elkezdi hirdetni, hogy ő Isten kiválasztottja, aki prófétálásra szólította fel, azt egy kereszténynek (és muszlimnak) ignorálnia kell.
    1. A próféták ideje lejárt, jelenleg a hamis próféták ideje van.
    2. A prófétaságnak jelei vannak, nem attól próféta valaki, hogy beszél-beszél.

    Ha egy keresztény mindezek ellenére megbizonyosodik arról, hogy valóban Isten szól hozzá (valószínűleg prófétán keresztül), akkor bizony az utasításokat követnie kell mérlegelés nélkül.
    Mind a keresztény, mind a muszlim nézet szerint Isten már nem szólít népeket a világ eltörléséig. Ezeken belül viszont sok irányzat van; bizonyosak szerint Isten (pl. angyalon keresztül) vagy más személy (szentek) megszólíthat embereket és utasíthatja őket. Ilyen jelenség a Fátmiai jelenések.
  • Fefy
    #211
    Megint maszatolás:

    "Ha Isten felszölít egy nép megregulázására, akár kiirtására"
    Ha ez megtörténne ismét, mint a kánaániták esetében és a családod is áldozat lenne az ok, vagy nem?

    "4. Ha a muszlimok kihirdetnek valamit, az nem Isten szava, azt nem Isten hirdette ki, ahogy a keresztény kihirdetés sem az."

    Nem arra vagyok kíváncsi, hogy adott vallás eltalálja, hanem ha Isten elrendeli, ahogyan a #60-as hozzászólásban írtad.
    Vagy a kérdés ennyire kínos?

    Egyébként addig fogom ezt a kérdést felrakni és beidézni, amit írtál, ameddig nem válaszolsz rá egy igennel vagy nemmel. Illetve intelligenciától függően esetleg kifejtheted, hogy miért igen, vagy miért nem. Ezt már rád bízom.
  • defiant9
    #210
    "mindenható Isten niért nem létezhet, szilárdan áll"
    A mindenhatás kapcsán ne felejtsük a teremthet-e isten akkora követ amit maga sem tud felemelni paradoxont :)
  • defiant9
    #209
    "Ja és megint kerülöd a korábban neked feltett kérdésekre a választ mert egyszerűen képtelen vagy rájuk normálisan felelni..."
    Ez a szokásos taktikája, majd később bociszemekkel hozzáteszi hogy de hát ő ilyet soha nem csinál és egyébként is mindenre válaszolt.
    Jellemtelen sunyi vitastílusa van, már ha ezt lehet annak nevezni.
  • Kelta
    #208
    A hit egy dologra bizonyíték, magára a hitre..semmi több
    mivel az egész vallási maszlagra nulla a bizonyíték, így hinni kell...sokkal könnyebb :)))
    minek bizonyítani mikor el is lehet hinni ...télapó szint kb
  • Taclaw83
    #207
    "Tehát (a végső) Istent nem lehet jónak vagy rossznak kategorizálni, vannak a törvények és kész."
    ezeket a törvényeket ki is írta? Jaaaa, hogy egy ember.... azon elgondolkodtál már, hogy amikor a 10 parancsolat a közforgalomba került...(mondjuk nem sokáig volt ott mert ugye összetörték...) miért nem jelent meg az úr mindenkinek és diktálta le a parancsokat úgy hogy mindenki hallja?
    Egy Family guy rész jut eszembe:



    Ja és megint kerülöd a korábban neked feltett kérdésekre a választ mert egyszerűen képtelen vagy rájuk normálisan felelni...
  • Tetsuo
    #206
    Ez kb. olyan buta érvelés, mint a #199-ben.
    A #184-ben leírtam, mi az a szabad akarat és nagyjából miért van.
    Ráadásul azt is írtam, hogy más vallások (a keletebbre elterjedtebbek) erkölcsfeletti istenségképpel rendelkeznek (arról az egyről, ami van). Tehát (a végső) Istent nem lehet jónak vagy rossznak kategorizálni, vannak a törvények és kész.
  • Tetsuo
    #205
    #195, 4. pont.
  • invasive
    #204
    Az ilyen érvelés sem állja(állná) meg a helyét, mert ha Isten jóságos, erkölcsi értelemben tökéletes és egyben mindenható is, akkor természetesen teremthetett volna olyan világot, amiben a gonoszság értelmezhetetlen, oly módon, hogy ez szabad akarattal sem lenne választható. Egy hasonlattal élve - senki nem vágyik kvantum szinten élni, amíg azt sem tudja, hogy kvantum szint létezik! Képzelj el egy világot, amiben értelmezhetetlen a gonoszság, az embereknek szava sincsen rá, mert a világot eleve úgy alkották meg, hogy ez nem volt része.

    De nem ezt látjuk, ezért annak levezetése, hogy a jóságos, erkölcsileg tökéletes és egyben mindenható Isten niért nem létezhet, szilárdan áll.
    Utoljára szerkesztette: invasive, 2020.08.06. 18:34:26
  • Fefy
    #203
    Ember, én viszont a 4-es pontot kétszer is megkérdeztem tőled és tudomást sem vettél róla (valószínűleg most is elmaszatolod a választ, mert végig sem olvasod a hozzászólásom, vagy csak szimplán nem tisztelsz meg egy egyenes válasszal).

    #60-as hozzászólásod 2. pontja: "2. Az adott parancsolatokat be kell tartani az embereknek kivéve, ha adott szituációban Isten másként rendeli. Pl. Istennek parancsa a Ne ölj!, de aki ölt, általában halállal kell lakolnia, vagyis a kivégzése nem ölés, hanem a rend helyreállítása, de csakis Isten rendelte szerint. A parancsolatok részletezve vannak Mózes 2. könyvében, majd később is.
    Ha Isten felszölít egy nép megregulázására, akár kiirtására (pl. kánaániták) akkor ez sem ölés, hanem Isten pallosának szerepe, egy szent feladat: a bűnösökre lesújt a hóhér - ez semmilyen bíróságon nem gyilkosság, hanem igazságszolgáltatás"

    Még egyszer megkérdezem:
    Ha egy muzulmán megkapja Istentől, hogy gyilkoljon és nevezetesen a családodat írtja ki, akkor ezt te elfogadod és normálisnak találod?

    Nem maszatolást kérek, hanem egy szimpla igent, vagy nemet. Nem érdekel, hogy elméletileg ilyen nem történhet már meg és csak egyszer volt, hanem ha ismét megtörténik, az ok?
    Utoljára szerkesztette: Fefy, 2020.08.06. 16:20:03
  • Irasidus
    #202
    +1: "Az emberek milliárdjai még is elfogad egy olyan ideát, egy tudást, amit valójában nem tapasztalt, hogy lehetséges ez, mi ennek a magyarázata?"

    Homeopátiát is sok millióan elhiszik, pedig valódi gyógyulást senki nem tapasztalt. Hol itt a gond? Egyrészt valamiben hinni, nem tapasztalat kérdése, éppen ellenkezőleg, meggyőződésé! Másrészt a "tapasztalat" az egy szubjektív dolog, ami az érzékeken, érzésnek alapul, és rohadtul becsaphat, mert az érzékszerveink, és agyunk működése közel sem tökéletes, és rengeteg érzékcsalódás, hallucinációt (igen te is, én is megéljük) naponta több tucatszor, de ezekről a legtöbb esetben nem veszünk tudomás, vagy csak legyintünk... viszont ha van egy meggyőződésünk, nos a többit kitalálhatod. Éppen ezért zárja ki a tapasztalatot a tudomány, és állít helyébe a tudományos módszert, ami a tapasztalatból eredő hibákat szűri ki ezerrel.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.06. 16:00:27
  • Irasidus
    #201
    1. Véleményem szerint ... 2. én megállapítanám
    És itt le is zárhatnánk a vitát, mert nem az volt a kérdés, hogy milyen NEXUS6 szerint a világ, hanem, hogy valójában hogyan működik a világ. Erre minimum tőled független létező érveket kellene hozni, de még jobb lenne ha valamivel alá is tudnád támasztani a mondanivalódat, legalábbis egy érdemi vitában. De ennek ellenére megválaszolom, hogy tőled függetlenül, hogyan működik a világ. Nézzük:
    "hogy isten, és általában a magasabbrendű transzcendens dolgok léte kétségbevonhatatlan. A kérdés az, hogy ezeknek mi is az igazi természete?"
    Itt álljuk meg! Ha valamit nem lehet kétségbe vonni azt dogmának hívják, és az, hogy sokan hisznek valamiben az nem nem ok, nem érv, hogy ne lehessen kétségbe vonni. Ismered a mondást, egymillió légy nem tévedhet, egyél szart... Ez arra utal, hogy a sokak döntése nem féletlenül jó. Szóval a kérdés áll.: miért is ne lehetne késégbe vonni? Azonkívül egy fogalmat - isten - nem lehet alátámasztani egy másik bizonyítatlan (jelentés nélküli) fogalommal - magasabbrendű transzcendens - alátámasztani. Az nem igazi kérdés, hogy mi a természete egy olyan dolognak, ami se definiálva, se bizonyítva nincs.
    vallásos hit megjelenését az emberben a modern pszichológia már jó régóta vizsgálja és fel is tárta. Evolúciós pszichológiai szempontból a vallásos hit (amely morális, világnézeti és társadalmi rendszert, szélesebb identitást is ad a követőknek), de még általánosabban a kultúra, annak a lépcsőfoknak a megjelenése, amely lehetővé teszi, hogy az ember túllépjen a törzsi szerveződési szinteken, azoknál nagyobb létszámú csoportokat alkothasson.
    A vallás idegtudománya szerint a vallásos hit is csak egy élmény. Lásd: Neuroscience of religion - Amire te gondolsz az a társadalom, kultúrában betöltött szerepe, viszont azt nem az evolúcióbiolgai, sem az idegtudomány vizsgálja, hanem szociológusok és történészek. Eszerint jelenleg két nézőpont van, az egyik szerint segítette, a másik szerint kevés, vagy semmilyen társadalomjobbító, sőt kifejezetten károsító hatása volt. Ezen lehet vitatkozni, de ez nem volt vitatéma eddig...
    "Véleményem szerint ez sem megoldhatatlan dilemma, sőt az igazán autonom személyiség kialakulásának sarokköve."

    Nem igazán derült ki, hogy számodra mi a dilemma.

    Végül tisztáznék néhány félreértést! Első: nem állítottam olyat, hogy a hit kizárólagosan a vallások sajátja. Itt van példának okért a maga a cikk, az ufokban való hit, vagy ami személyesen érint téged, a klímaváltozás tényleges következményeinek, és emberi okának tagadása Ez mind nem vallási hit. Második: egy vita nem a győzelemről, vagy vereségről szól, hanem az igazság kiderítéséről. Kivagyisági kérdést azok csinálnak akik nem az igazságra törekszenek, vagy nem tudják elválasztani a személyüket az adott témától.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.06. 15:49:12
  • TokraFan
    #200
    "Semmilyen ellentmondás nincs ebben. Halak? Kit érdekel. Baktériumokról, vírusokról sincs szó, mert részletkérdés. "

    Ja értem, tehát véleményed szerint, nincs ellentmondás, mert kit érdekelnek a problémás tények? Így valóban bármilyen ellentmondást fel lehet oldani. Mármint önmagadban, mert tényszerűen az még ott marad...
  • TokraFan
    #199
    "Mindamelett ez egy szimbólum, ahogy a kritizált Özönvíz is"

    Meg is érkeztél a másik szokásos hívő-érvelési taktikához, nevezetesen, ha a tények kikezdhetetlenül ellentmondanak a mesének, akkor jön a "metafóra kártya".

    De akkor nézzük innen: Ha a biblia tanmesék gyűjteménye, akkor Ádám és Éva is csak tanmese, tehát valójában nem léteztek. Ha Ádám/Éva nem létezett, akkor a bűnbeesés sem történt meg, tehát eredendő bűn sem létezik! Vagyis jézusnak sem kellett "ide születnie", mert nem volt értelme, tehát a rá épülő egész mesevilág egy fikció ami nem létezik és soha nem is létezett! Ezt pont azzal ismerted el, hogy a bibliai történeteket -most pont az önvizes mesét-, metafóraként kezeled, mivel a valós megtörténtének lehetőségét számos paraméter feloldhatatlanul kizárja!
    Mivel olyan tartalomjegyzék nem létezik, mely megmutatja, hogy a bibliában mi számít tanmesének és mi számít valós eseménynek, így ezek értelmezése és annak eldöntése hogy melyik-melyik, csupán szubjektív megítélés alá fog esni, ami pedig nem nevezhető sem ténynek, sem igazságnak (ugye pl. véleményed lehet arról is, hogy 2+2=5, de igaz nem lesz az állításod).
  • TokraFan
    #198
    "Az emberek milliárdjai még is elfogad egy olyan ideát, egy tudást, amit valójában nem tapasztalt, hogy lehetséges ez, mi ennek a magyarázata?"

    Nagyon egyszerű a válasz! Azért hiszik el, mert félnek a haláltól! Megnyugtatóbb azt hinni, hogy nincs vége a létezésüknek filmszakadás módjára, mint azt, hogy de! Ezt a pszichikai gyengeséget használják ki a vallások, melyek mögött minden esetben a félelem áll! Félelem a pokoltól, isten haragjától, örökké tartó kíntól. Sok hívő nem is hívő, csak úgy van vele, hogy jobb ha legalább felületesen elhiszi mert "abból baj nem lehet", ellenben ha netán mégis igaz ez a sok zagyvaság és nem volt hívő, akkor megszívta. A tömegpszichózis így működik minden más esetben is, ebben semmi misztikum nincs, a kormányok is erre alapoznak választásokkor amikor valamilyen rettegni valót generálnak.
  • Taclaw83
    #197
    Először is ne ítélj, hogy ne ítéltess... Nem ismersz... Másodszor most már értem, hogy miért gondolod elfogadhatónak a népirtást...
    Érdekes, hogy amikor bizonyítékot kellene felmutatni egy történésre akkor mindig jöttök a szimbolikával, mégis tényként közlitek hogy az a bizonyos esemény megtörtént.... Szóval most tényleg megtörtént vagy csak szimbolikusan.... mert ez a kettő bizony üti egymást...
    Isten mindenható és nem hibázik... ki alkotta a sátánt? vagyis a sztoritok alapján Lucifert akiből a sátán lett...? Ha mindenható és nem hibázik miért alkotott egy hibás angyalt? Direkt? Szándékosan hozta a rosszat arra a világra amit tökéletesnek alkotott? ez elég perverz...

    "3. "Nagyon közel" van az Ítéletnap, pontos óráját még a Fiú (aki ítélni fog) sem ismerheti, csak az Atya. Az utolsó idők jelei arra engednek következtetni, hogy valóban néhány év, évtized lehet hátra.
    Isten mindig adott még lehetőséget a bűnösök számára, hogy megtérjenek, ugyanígy a bűnös nemzeteknek is, hogy megjavuljanak. Volt, amikor ez megtörtént az adott személyek, nemzetek szabad akaratából."

    itt hangosan felnevettem... meséld már el nekem tudatlannak milyen jeleket vizionáltál?


    A bibliát azért hoztam fel, mert erre hivatkoztok, amit emberek írtak és szerkesztettek össze. Ha egyébként nem követed az egyházakat akkor mégis, hogy követheted azt a könyvet amit kifejezetten azért ollóztak így össze, hogy az egyházaknak legyen létjogosultságuk és a könyv nevében uralkodhassanak az embereken...?

  • Tetsuo
    #196
    Úgy tűnik legalább annyira ismerem a tengerek, óceánok élővilágát, mint te. Mindesetre a linkeddel, hozzászólásoddal mellébeszélsz, hiszen nem az én válaszomra reflektál, abból nem cáfol semmit. Tényleg nem értem, mire akarsz kilyukadni.
    A mélytengeri élővilág létezik, húha! :-) Egyedszámra és biomasszát tekintve nagyságredekkel kisebb, mint a magasabb vizeké. Áramlatok, adott mikrokörnyezetek, nyomásváltozás miatt ezen élőlényeknek is helyet kell változtatniuk, ahol a táplálékuk már nem biztos, hogy elérhető.
    Az óceánok és tengerek rendszere sok harmonikus körforgás eredménye, ami rendszereket, végül - ideális esetben - egy rendszert alkot a szárazföldi és atmoszférikus léttel, élővilággal - ezt borította fel a Vízözön, óriási pusztulást okozva.
    Semmilyen ellentmondás nincs ebben. Halak? Kit érdekel. Baktériumokról, vírusokról sincs szó, mert részletkérdés. Nem az a lényeg. Sok egyéb dologról nem ír a Biblia, ami történt a világban, illetve sok egyéb dolgot nem részletez, csak megemlít, de a lényeg ott van benne. A mai embernek már nehezen érthető, sokan félreértik, mert nem kellő áhítattal fordulnak a szent könyvek felé. (Ez is benne van.)
  • Tetsuo
    #195
    Mi az, hogy "mégegyszer"? (Eleve "még egyszer".) Nem láttam, hogy ezeket kérdezted volna tőlem.
    Ráadásul ebben a pökhendi, fennhéjázó, követelőző stílusban, ahogy írsz és írtok, szerinted lehet érdemi vita?
    Ennek ellenére válaszolok:
    (Próbálok kevés összetett mondatot írni, hogy megérthesd.)
    1. Nem követem a mai egyházakat, szedevakantista keresztény és "tradicionalista" vagyok. De neked ez mindegy, mert egyrészt fogalmad sincs, mit írtam most le, másrészt - eredetileg, legalábbis - nem a személyem, hanem a Biblia ellen foglaltál állást a vita (kekeckedés) során.
    2. Isten egy emberrel is benépesíthette volna, hiszen Ő mindenható. A legprofánabb tudományos alapokon az emberpár genomja tökéletes volt, majd a bűnök során folyamatosan "romlik", amiképp vérfertőzéskor a genetikai hibák eszkalálódása történik. Úgy rémlik, Mózesnek adott törvényekben már figyelmeztet erre Isten.
    Értelemszerűen Isten nem alkotott rosszat, hibásat. Az ember vált azzá, mikor bűnöket követett el, elfordult a jótól a rossz felé.
    Mindamelett ez egy szimbólum, ahogy a kritizált Özönvíz is, meg minden fizikai eseménynek van fontosabb, metafizikai kivetülése, ergo inkább a fizikai esemény a kivetülése egy valóságosabb történésnek. Ezért ilyen konkrét az adott cselekmény, ami részben a Teremtés sokszínűségét, csodálatos szépségét, részben az Isten-Sátán harc lenyomatát mutatja.
    3. "Nagyon közel" van az Ítéletnap, pontos óráját még a Fiú (aki ítélni fog) sem ismerheti, csak az Atya. Az utolsó idők jelei arra engednek következtetni, hogy valóban néhány év, évtized lehet hátra.
    Isten mindig adott még lehetőséget a bűnösök számára, hogy megtérjenek, ugyanígy a bűnös nemzeteknek is, hogy megjavuljanak. Volt, amikor ez megtörtént az adott személyek, nemzetek szabad akaratából.
    4. Ha a muszlimok kihirdetnek valamit, az nem Isten szava, azt nem Isten hirdette ki, ahogy a keresztény kihirdetés sem az.
    Mert Jézus nevében konkvisztádorok hada legyilkolt sokmillió indiánt arany és egyéb javak után kutatva, püspök által deklaráltan, nem jelenti azt, hogy valóban Isten nevében jártak el.
    5. Az atyák és fiaik kifejezést én a nőkre is értettem, ők ugyanígy (vagy nagyon hasonlóan) öröklik a következményeket, csak rövidítettem, te már azt is hosszúnak találtad. Egyébként (sokáig) a származást csak férfiágon követték, jegyezték, ebből ered a használt kifejezés is. Ahogy pl. a székely tájnyelvben az ember szó férfit jelent, éppen a Bibliára hivatkozva, miszerint Isten megteremté az embert, majd annak társát az oldalbordájából. Ennek szimbolikus és allegórikus jelentése többszörös, részben adott hierarchiára utal.

  • Taclaw83
    #194
    Tudod miért van hatással több milliárd emberre? mert az emberek alapvetően birkák:

    https://www.youtube.com/watch?v=MEhSk71gUCQ

    nézd meg nagyon jól szemlélteti, illetve a következő pedig hogy mi alapján döntenek egyesek:

    https://www.youtube.com/watch?v=0IJCXXTMrv8

    Erre jöttek rá és így irányítottak/irányítanak. Az ember egyén tekintetében kivételes dolgokra képes, nagy tömegekben viszont állatként, nyájként bólogat...
  • NEXUS6
    #193
    Lusta vagyok visszalapozni 150 hsz-t, de ahogy nézem most sem sikerült kitörni a lövészárkokból és győzelmet elérni. Ahogy soha nem is sikerült az ilyen vallásokat, hitet érintő vitáknál. Az elején ha jól emlékszem neked róttam fel, hogy a hit nem csak a vallásosokat jellemzi, a következő hsz-edben tisztáztad, hogy valóban törekszel egyfajta objektivitásra, ezért a megállapításaimat nem visszavonva elnézést kérek, hogy azokat rád is megpróbáltam kivetíteni.

    A jelenlegi témához is hozzászólva én megállapítanám, hogy isten, és általában a magasabbrendű transzcendens dolgok léte kétségbevonhatatlan. A kérdés az, hogy ezeknek mi is az igazi természete? Kétségbevonhatatlan, mert emberek milliárdjainak életét befolyásolja valami módon. Viszont az nem igazán egyértelmű, hogy ezeknek a dolgoknak van-e a hívőktől független objektív valósága. Erre írtam, hogy ebben a tekintetben nincs se mellette se ellene tudományos bizonyíték.

    Az emberek milliárdjai még is elfogad egy olyan ideát, egy tudást, amit valójában nem tapasztalt, hogy lehetséges ez, mi ennek a magyarázata? A sima hülyeség, lelki, erkölcsi problémák másikról feltételezése azért eléggé tudománytalan megközelítés. Az sem visz előrébb, ha az adott hit által képviselt világkép ellentmondásosságára hívjuk fel a hívő figyelmét, hiszen a hit próbája számára annak ellentmondásosságokkal, nem teljességgel történő elfogadása. És ez igaz akár egy tudományos modellre, paradigmára is, amely nem kellően bizonyított.

    Véleményem szerint a vallásos hit megjelenését az emberben a modern pszichológia már jó régóta vizsgálja és fel is tárta. Evolúciós pszichológiai szempontból a vallásos hit (amely morális, világnézeti és társadalmi rendszert, szélesebb identitást is ad a követőknek), de még általánosabban a kultúra, annak a lépcsőfoknak a megjelenése, amely lehetővé teszi, hogy az ember túllépjen a törzsi szerveződési szinteken, azoknál nagyobb létszámú csoportokat alkothasson. A vallások többsége elvont, de emberszerű magasabb rendű lényekkel, istenekkel, angyalokkal, ezek ellenpárjaival dolgozik. Mintegy leképezi és szimbolikussá teszi egy kisebb közösség belső dinamikáját, de ezzel lehetővé is teszi, hogy több közösség is azt magáénak érezze. Isten ott teremt erkölcsiséget, hogy szavai, akarata nem egyszerűen az aktuális törzsfőnök szavai, és akarata hanem általános érvényt kapnak. Az adott vezető is csak úgy tudja legitimálni saját szavait, akaratát, tetteit, ha ezekre hivatkozik, bizonyos szabályoktól nem tér el. Ilyen szempontból tehát az isteneink lehet hogy csak a fejünkben léteznek, azonban nagyon fontos szervezőerővel bírnak a civilizációnkra nézve.

    Másrészt a modern, XXI. szdi ember, már egyszemélyes társadalmat, civilizációt alkot. A szabadsága tehát megvan arra, hogy kimondja "Isten halott!". A kérdés, hogy mit kezd ezzel a szabadsággal, függetlenséggel, amikor az evolúció az agyába kódolta, hogy a tágabb közösségben való működéshez bizonyos magasabb rendű dolgokhoz való viszonyulásra van szüksége. Véleményem szerint ez sem megoldhatatlan dilemma, sőt az igazán autonom személyiség kialakulásának sarokköve.
  • Taclaw83
    #192
    Azt szeretem a hozzászólásaidban, hogy ha vki feltesz egy teljesen egyértelmű kérdést akkor leírsz 3 oldalnyi baromságot másról. Mégegyszer:
    1. Hiszel-e az egyházban? Melyikben és miért abban? Ha nem akkor mégis milyen hívő vagy?
    2. 2 ember megteremtésével hogy lehetett benépesíteni a földet?
    3. Jelenleg a sokkal bűnösebb kultúrákat, nemzeteket kontinenseket miért nem pusztítja el a főnökötök?
    4. Ha a muzulmánok (előre elnézést tőlük) holnap kihirdetik újra, hogy minden hitetlennek meg kell halnia számodra ok? Emiatt kiirtják a családod, rendben van?
    5. Hogyan hihetsz abban, hogy az apák bűne a fiaikra száll? És az anyákkal meg a lányokkal mi a szitu? Ja hogy a vallásod kollektíve nőgyűlölő? Ja és ebből vetítve ha egy bűnös apának csak lánya van akkor elévül a bűn :).

    Korábban pedig már írták, hogy miért fontos a genetikai diverzitás a fenntartható populáció méretének van egy alsó küszöbértéke ami alá ha lecsökken az egyedszám, akkor rövid időn belül a genetikai torzulások miatt kipusztul a faj....

    várom a válaszokat...
  • Irasidus
    #191
    "A legmagasabb morál az igazságosság, vagyis hogy a bűnös meglakol, legalább úgy szenved, mint áldozata."
    A megbocsátás sokkal magasabb, a szenvedés okozása meg a legalja. Leginkább az empátia hiányzik belőled és a kitalált istenedből, ami viszont a szociopaták jellemezője. Az vagy? Mert szerintem igen, ha szerinted szenvedést okozni valakinek az jó dolog.
    "A bűnnek van kollektív és egyéni része. Az apa bűne a fiaira száll, ahogy dicső tetteivel elért áldása is."
    Olyan embert tekinteni bűnösnek, aki semmit nem követett el, az nem dicsőség, hanem éppen erkölcstelen, és moráltalan dolog.
    "A biblikus népirtás nem ártatlanokat érint, hanem a bűnben tobzódó embereket, népeket."
    Igen, egy csecsemő az nagyon bűnben tobzódik. Te meg az istenképed minimum életfogytiglan pszichiátriai kezelésre kellene beutalni... Mond csak, senki nem akart a környezetedben a téveszméid miatt orvoshoz vinni? Csak mert kellene...
    Az emberiség és az egész teremtett világ mindinkább távolodik Istentő
    Mármint a pszichiátriai betegségektől távolodik? Mert amit itt előadsz az súlyos elmebetegség tünete.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.06. 06:04:08
  • Irasidus
    #190
    Pont ez a lényeg, hogy édesvízzel elárasztod a tengereket, a sós környezethez alkalmazkodott élőlények mind egy szálig kipusztulnak. Állítólag Noénak az volt a feladata, hogy gyűjtsön össze állatokat, hogy ne pusztuljanak ki, de valamiért a vízi élővilág kimaradt (meg a rovarok, meg a számtalan betegség)... Arról nem beszélve, hogy ha kipusztul a óceáni élővilág, az olyan ökológiai katasztrófa lenne, hogy minden kipusztulna, már csak azért is mert a planktonok termelik az oxigén jelentős részét (nem a fák baszod, amik szintén kirohadtak volna). Arról amúgy tudsz, hogy több millió éves életközösségek léteznek? Azt mivel magyarázod? Arról nem beszélve, hogy kettő darab állat képtelen fenntartani az adott fajt, és pár generáció alatt genetikai torzulásokban kipusztul, Noéval és családjával együtt, tudod ezért nem szabad a testvéreddel és az anyáddal dugni, bár a bibliába a vérfertőzés hétköznapi dolog. Ilyen tömeges ökológiai pusztulásról, amit ráadásul vízözön okozott, nem tudunk. Az egész abszurd hülyeség, és inkább biológia órán kellet volna figyelned, mint grafomán bullshit hülyeségeket nyomni itt, amire egyébként senki nem kíváncsi! De szólj, ha valakit érdekelt itt az a sok haladzsa amit betegesen nyomsz.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.06. 05:53:46
  • defiant9
    #189
    "Mindenki élje a saját Isten megközelítését."
    Élje, de fejezze be a hittérítést, és az 'ige' terjesztését (=hiszékenyek becsapása). Ne legyen hittan óra, ne kapjon az egyház állami támogatást, minden vallás essen egyenlő elbírálás alá.
  • defiant9
    #188
    "így sok vélhetően ártatlan ember is meghal, de egyrészt ez nekik csak jó, mert mielőbb üdvözültek, az örök boldogság részese lettek"
    Ritka nagy ostobaságot sikerült ismét összehozni ezzel. Akkor öljük egymást halálra, ez mindenkinek csak jó lesz, Sztálin és Hitler a világ legnagyobb jótevői. Meg a kollektíven bűnös magyar nép 1944-1945-ös délvidéki népirtása is Tetsuo elmélete szerint jó, helyes, üdvözítő cselekedet volt. Ebből is látszik hogy egy buta könyvből egy buta ember milyen buta következtetéseket tud levonni.
    Persze arra rájöttek annó is hogy nem lenne azért mégsem olyan jó ha megölnék saját magukat vagy egymást a birkáik mert akkor nem lenne aki dolgozik, ezért inkább bevezették hogy ez legyen mégiscsak bűn. Isten így a saját törvényeit szegte meg amikor ártatlan gyermekeket ölt, és szégyenletes morális mélységbe pozícionálta magát.
  • TokraFan
    #187
    Egyrészt, némi tengerbiológiát nem ártana tanulnod, mert amit a vizi létformákról összehordasz, az elég messze van a valóságtól. Ma már tudjuk, hogy még a 11km mély Mariana-árok legmélyén is van élet, nem is akármilyen! Másrészt, sajnos most sem veszed észre, hogy magyarázkodnod kell, jelenleg az özönvízzel kapcsolatban, pedig napnál világosabb, hogy ha isten létezne, és valóban a földi élet szinte teljes kiirtása lett volna a célja, akkor nem özönvízzel bohóckodik ami a vizi létformák zömét nem öli meg, hanem számos más olyan megoldás közül választott volna, amivel kikezdhetetlenül írmagja sem marad semmiféle életnek, beleértve az egysejtűeket is.

    Özönvíz azért szerepel az -egyértelműen emberek által írt- mesében, mert az akkori ember nem ismerte az őt körülvevő világot, nem voltak tudományos adatai, rendszertani elemzései a bolygó vizi életformáiról. Számára az özönvíz halálos volt, mivel technológia híján menekülésre képtelen lett volna, élelmiszert termelni nem tudott volna, miközben fogalma nem volt arról, hogy a tengerek, óceánok mélyén a szárazföldinél lényegesen több faj él, akikre nem jelent veszélyt egy özönvíz. Ezért beleírta a mesébe ezt.

    A mai tudásával az ember is képes lenne a bolygót lakhatatlanná tenni. Ha isten mégis a semmire se jó özönvizet választotta egy világméretű pusztításhoz, az epic fail, és egyben megmutatja, hogy az egész csak mese, azon belül is egy átgondolatlan, hibás fércmű!

    Arra már ki sem térek, hogy miféle jóságos istenről beszélünk ott, ahol az ember állítólagos bűneiért, az összes létező teremtményét lazán elpusztítja, ráadásul zömében olyan létformákat, akik biztosan nem olvasták a bibliát!