426
  • Irasidus
    #346
    Szóval, az állításod bizonyíthatatlan feltételezések sorozata, amiből még a lehetőségét is kizárod a bizonyíthatóságnak. Ezt hívják konkrétan, és definitíven: értelmetlenségnek, amit én csak szellemi maszturbációnak hívtam. Logikát ebben nem véltem felfedezni továbbra sem, ugyanis alaptalan minden egyes feltétezésed, ami viszont kizárja a logikus ok-okozati, és végkövetkeztetést. Ennyi.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.17. 16:35:11
  • defiant9
    #345
    "ez teljesen irreleváns,"
    Szerintem nem, mert ebből indul ki az a logikai szál hogy miért is a te koncepciód igaz és miért nem a másiké. Ennek a vérégre kellene egy ellentmondásmentes állítás. Ezt nem igazán sikerül megugrani, ezért inkább elkullogás van.

    "hogy a tudományos törvényeken kívül létezhet alternatív konzisztens magyarázata"
    Létezhet, lehet magyarázni pl. 26 dimenziós húrelmélettel, de ez nem menne szembe a jelen eredményekkel, így inkább azt mondanám hogy más rétegben van, már 'csak' igazolni kellene. Az isteni csodák viszont durván sértik a jelenlegi fizikánkat.
    Ezzel szemben a monoteista istenek nem férnek meg egymás mellett, mindenki kitalált egy az ő szintjén komplettnek gondolt történetet, függetlenül a többiek történetétől.
  • slowtroll
    #344
    "Mármint itt arra gondolsz logikus alatt: hogy állításod szerint, nem zárható ki, hogy egy olyan szimulált valóságban élünk, ami sehogy sem bizonyítható; és ezért - szerinted - megkérdőjelezhető lehet minden amit tudunk, és bármilyen a jelenlegi tudásunkkal szembeni állítás ugyanolyan jó, akár a vallásoké is, mindezt azért, mert lehet, hogy egy semmivel nem bizonyítható állítás igaz, de lehet, hogy nem."

    ha nem zárható ki, hogy egy szimulált világban élünk, akkor nem állítható, hogy csak egy (az elfogadott) magyarázata létezik a valóságnak. ha nem állítható, hogy csak egy magyarázata van a valóságnak, akkor akár isten is lehet magyarázat vagy a mikulás. lényeg, hogy alkossanak önellentmondásos egészet, nem kell egymással összhangban lenniük a magyarázatoknak. szerintem ez tök egyértelmű és egyszerű következtetés. azt szeretnéd a szájamba adni, hogy én mondjuk a szimulált valóságban hiszek? vagy istenben? nem így van. pont ezt írtam le abban az üzenetben, amire válaszoltál: ez a rendszerből nézve eldönthetetlen, és az állításom is az, hogy eldönthetetlen. ha valaki ezekből kihúzza bármelyik lehetőséget, az ezáltal olyan dologról tesz kijelentést, amiről nem tehet, és így a kijelentése hamis lesz.
  • slowtroll
    #343
    "A vallások egymásnak is ellentmondanak"
    ez teljesen irreleváns, egy rendszernek saját magán belül kell konzisztensnek lennie. ha ugyanazt a jelenséget hivatott leírni eltérő módon, szükségszerű is, hogy ellentmondjanak.

    "Alapvetően itt a mainstream vallásokról van szó, nyilván ki lehetne most találni valami nem effektív istenre épülő hitet, csak ez kb. senkit nem érdekelne."
    ezzel a kijelentéssel óvatosabb lennék a helyedben, mert azt állítod, hogy a tudományos törvényeken kívül létezhet alternatív konzisztens magyarázata a realitásnak. (én ezzel egyetértek egyébként) viszont ha így van, akkor az általad választott tudományos magyarázat - mint ahogy benne is van - választás eredménye, és csak az általad belé vetett hit alapján igazabb mint az alternatív magyarázat, amit nem választottál. :) magyarul (ha nem akarsz önellentmondásba keveredni) neked vagy tagadnod kéne minden más lehetőséget, vagy belátni, hogy a választásod szubjektív, és csak a belé vetett hited szolgálja az alapját.
  • Irasidus
    #342
    "az a probléma, hogy az emberek jellemzően olyan szinten állnak hadilábon a logikával, hogy fel sem tűnik nekik. :)"
    Mármint itt arra gondolsz logikus alatt: hogy állításod szerint, nem zárható ki, hogy egy olyan szimulált valóságban élünk, ami sehogy sem bizonyítható; és ezért - szerinted - megkérdőjelezhető lehet minden amit tudunk, és bármilyen a jelenlegi tudásunkkal szembeni állítás ugyanolyan jó, akár a vallásoké is, mindezt azért, mert lehet, hogy egy semmivel nem bizonyítható állítás igaz, de lehet, hogy nem. Ez lenne a logika csúcsa?
    "nem istenhívők és "tudományban hívők" mentén teszek különbséget, hanem igazságot keresők és biztos kapaszkodókat keresők között. a tudomány nevében sokan (hibásan) olyan állításokat is tesznek,"
    Eddig te tettél hamis állításokat, mind az ateizmusról, mind a tudományról, és fizikáról. Nem hiszem, hogy az logika csúcsa, hogy fogalmakat másnak hívsz mint amit jelent, vagy más fogalmakról meg olyan állításokat fogalmazol meg, ami tényszerűen hamis.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.17. 15:42:24
  • defiant9
    #341
    "hogy önellentmondásra gondoltál. (vs. nem két rendszer közti ellentmondásra"
    A vallások egymásnak is ellentmondanak, és a szent írásaikban is vannak belső hibák, illetve a természetfeletti isteni erő ellentmond a működésről megismert tény adatainknak. Előbb utóbb valamelyikbe beleütköznek a hit védői. Alapvetően itt a mainstream vallásokról van szó, nyilván ki lehetne most találni valami nem effektív istenre épülő hitet, csak ez kb. senkit nem érdekelne.
  • slowtroll
    #340
    "Az istenhit logikai ellentmondásokhoz vezet"

    érdekelne, ezt miből vezeted le. :D
    itt most azt feltételezem, hogy önellentmondásra gondoltál. (vs. nem két rendszer közti ellentmondásra) ez egy univerzális kijelentés, tehát elég egyetlen ellenpéldát mutatni ahhoz, hogy cáfoljuk. mindenesetre az a tény, hogy találsz önellentmondást istenhit definíciók kapcsán nem azt jelenti, hogy nem létezik olyan istenhit definíció, amiben nincs önellentmondás. ergo semmi értelme rámutatni önellentmondásosságra bizonyos hitek kapcsán, mert az pusztán annyit mutat meg, hogy az a szóban forgó istenhit önellentmondást tartalmaz.

    az a probléma, hogy az emberek jellemzően olyan szinten állnak hadilábon a logikával, hogy fel sem tűnik nekik. :) egy érvelés nem attól válik hibássá, hogy istenről, húsvéti nyusziról, kvantummechanikáról tesz kijelentést, hanem hogy betartja-e érvelés közben a logikai szabályokat, vagy sem. amikor azt állítom, hogy a mikulás ruhája piros, akkor ez annak ellenére igaz, hogy nem létezik a realitás kontextusában mikulás. nyilvánvalóan nem a realitás a kontextus, annak ellenére, hogy az ember aki ezt a kijelentést megfogalmazza, a realitásban fogalmazza meg a kijelentést. ugyanakkor ha mindenáron a realitás kontextusában akarom megfogalmazni, akkor azáltal lesz az állítás hamis, hogy mikulás nem létezik.

    én személy szerint egyébként nem istenhívők és "tudományban hívők" mentén teszek különbséget, hanem igazságot keresők és biztos kapaszkodókat keresők között. a tudomány nevében sokan (hibásan) olyan állításokat is tesznek, amit az sosem tett és nem is tenne. én ebben látok párhuzamot "hibás" istenhit és "hibás" tudományhit között, amikor egyesek biztos kapaszkodókat keresnek, és ezért fogalmaznak meg konkrét állításokat olyan helyzetekben is, amikor egy adott állítás eldönthetetlen. magyarul nem fogadja el azt az állapotot, hogy egy állítás az eldönthetetlen, hanem ragaszkodik ahhoz, hogy az vagy igaz vagy hamis legyen. csakhogy hamisnak tekinteni egy ilyen állítást pontosan ugyanakkora logikai hiba, mint igaznak.

  • Irasidus
    #339
    A politológia is egy tudomány, ezért kitejelhető, hogy sok egzaktul definiált politikai irányzat fogalmát, a magukat ilyennek, vagy olyannak tartók, rosszul használják, butított formában, keverve más elemekkel, saját értelmezésben, ráadásul sok politikai irányvonalt nem lehet egzaktul definiálni, így mindenki azt ért alatta amit akar (ilyen például a fasizmus), vagy egyszerűen sok irányvonala van (liberalizmus, konzervativizmus). Ma vezető halmi pártokban nem igazán ismert egzakt politikai irányvonalat képviselő párt ("a futottak még" táborában van azért szép számmal). Amit Tesuto kiabál, az leginkább a saját buta hitvilága, aminek semmi köze se az aktuálpolitikához, se úgy általában a politikához, leginkább arra jó neki ez, hogy gyűlölködjön; tulajdonképpen szarik rá, hogy az (tév-)eszméivel totálisan egyedül van, senki nem osztja. Na, ez (sem) érdekli.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.17. 08:51:01
  • defiant9
    #338
    Az istenhit logikai ellentmondásokhoz vezet, a logikával szemben vitázni pedig öngyilkosság, ezért menekülnek el.

    Én szumma károsnak tartom a mai társadalomra nézve a vallásokat, bár ki lehet emelni olyan elemeket a 'tanításból' amik hasznosan egyén és össztársadalmi szinten is, csak túl nagy az ár amit fizetni kell érte. Mindenki abban hisz amiben akar, a gond a hittérítéssel kezdődik főleg a gyerekek szintjén, a szekuláris állam modellje a helyes, kiegészítve a kiskorúak védelmével nemhogy még hittan órákat szervezni.
  • defiant9
    #337
    Ez így van a túltolással. Amit én itt alapvetően vitattam az hogy a tanulási folyamat csúcsa lenne a konzervativizmus ami meghaladja a tanulatlanabb liberális állapotot, a tény adatok szerint ez a korreláció éppen fordított.

    "A rasszizmus is ilyen téma, mindkét oldalnak megvan a maga igazsága,"
    A gond ezzel az hogy kontra produktív az igazságodat a másik képébe vágni egy olyan dolog kapcsán amibe ő beleszületett, nem a saját választása. Ennek felismeréséhez kell egy értelmi/kulturáltsági szint, és vannak akik megragadnak a buzi négerezés dagonyájában, ami leginkább csak a gyűlölködéshez vezet. Azt sem mondom hogy ezek teljesen tabu témák, de a náci karlendítgetés nem az a kommunikációs forma ami konstruktív párbeszédre vezet, bár kétségkívül kielégít primitív ösztönöket.
  • Taclaw83
    #336
    Az egészben tudjátok mi a legérdekesebb? Hogy azok az elvakultak akik kb 100 hozzászóláson keresztül foggal körömmel védték a véleményüket amikor olyan kérdést kaptak amit egyszerűen nem tudnak hová tenni akkor a strucc politikát használva homokba dugják a fejük. Nem szólalnak meg a témáról próbálják most már politikai útra terelni az egészet. Na ez az igazán szánalmas a hittel és a vallási elvakultsággal együtt.
    Egy dolgot mondjatok meg: mit mozdítottak előre a vallások a világban?
  • TokraFan
    #335
    Mindkét "oldalon" az a baj, hogy túltolják! Pl. nem tartható az sem, hogy minden migráns bűnöző és terrorista, de az sem, hogy mindegyik angyal akiknek joga van besétálni egy másik országba ha úgy tartja kedve. A rasszizmus is ilyen téma, mindkét oldalnak megvan a maga igazsága, ami az okos és higgadt vezetés hiányában gyorsan képes átcsapni szélsőségekbe.

    Egyvalami nincs: ésszel gondolkodás!
  • TokraFan
    #334
    "Azért óvatosan bánnék az ilyen statisztikákkal, az "oldalak" már régen nem azt jelentik amit"

    +1
    A mi állítólagos konzervatív kormányunk is sokkal több poszt-kádári jellemzőt mutat, mint konzervet. A vallási hivatkozás itt is csak a hülyék etetésére kell.

    Én sem tudok azonosulni egyetlen "oldallal" sem, mert mindegyikben vannak vállalhatatlan megnyilvánulások. Eleve ez a ragaszkodás valamilyen "oldalhoz" vagy egyetlen ideológiához, számomra egy óvodás kisgyerek még kifejletlen "értelmét" testesíti meg. Az a szomorú, hogy a felnőttek ekkora hányada rekedt ezen a szinten.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2020.08.16. 22:46:37
  • defiant9
    #333
    Igen, ez egy amerikai kutatás, ahol a politika kellően polarizált is ezen a téren, bár itt nem a pártra szavazás alapján voltak pontozva a válaszadók, de valójában ezek szerintem eléggé tipikus törésvonalak szoktak lenni a liberális és a konzervatív attitűd között.
    Szegények támogatása vs. ingyenélés
    Feketék diszkriminálása a rossz vs. saját magukat okolhatják
    Migráns keményen dolgozik/tehetsége vs. elveszik a munkát
    Diplomácia vs. katonai erő
    Környezetvédelem vs. munkahelyek védelme
    Homoszexualitás elfogadása vs. elutasítás
    Ezeket kb. ugyanígy ráhúzhatjuk Magyarországra talán csak a feketét kell cigányra kicserélni, meg a katonai erő az inkább csak vágyálom szintjén jelenik meg. A gazdaság tekintetében mondanám azt hogy jobban keverednek a nézőpontok, és itt talán pont a liberálisok megosztottabbak pl. a jóléti állam vs. szabadgazdaság ellentét miatt.
  • Irasidus
    #332
    Azért óvatosan bánnék az ilyen statisztikákkal, az "oldalak" már régen nem azt jelentik amit, és igencsak eltérő jelentéssel bír országonként, sőt pártonként is. Másrészt ezek nem átjárhatatlan fogalmak, és sok esetben nem ellentétei egymásnak, hanem egy tőről fakadnak, a politikusok gyártják az ellentéteket. Én inkább úgy fogalmaznék: minél tanultabb valaki, annál inkább nem párthűség, és ideológia alapján dönt, hanem a józanabbik eszével. Akik belecsömörlöttek ebbe a nagy jobb-bal (vagy akármilyen párt) ellentétbe, és nem politikusok, ott az adott ideológia valami hiányt pótol az életében, pl.: valláspótlék.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.16. 19:08:45
  • defiant9
    #331
    "A természetes tanulási folyamat eredménye, hogy valaki liberálisból konzervatív lesz és így tovább, de fordítva"
    Minél tanultabb valaki annál valószínűbb hogy baloldali/liberális beállítottságú:

    A jobboldali pártok szavazóbázisa áll inkább az alacsony jövedelmi osztályú tanulatlanabb társadalmi rétegből. Tipkiusan ők azok akiket könnyebb manipulálni pl. olcsó gyűlöletkeltő kampányokkal(ld. Fidesz), és egy idő múlva magukénak is érzik akár a fasiszta/rasszista/aniszemita ideológiát is(ami rád is jellemző). Pedig valóban az ovisokon látható hogy nem így indulunk neki az életnek, aztán később ugyan kialakulnak a mássággal szembeni előítéleteink, a tinik pl. ezért nem akarnak kilógni, gúnyolódnak azon aki más, és innen pedig valóban már csak az értelmesebbek ismerik fel a toleráns viselkedésben lévő értéket, és szükségszerűséget.
  • Tetsuo
    #330
    Nem kell leírnod az állapotod. Különben ha felismerted, már fél siker. Kezdj el olvasni normális könyveket.
  • Irasidus
    #329
    Ezt hívják beszűkült tudatállapotnak.
  • Tetsuo
    #328
    Tudod, illetve tudnád, ha olvasnál, van egy mondás: If You Are Not a Liberal at 25, You Have No Heart.
    A természetes tanulási folyamat eredménye, hogy valaki liberálisból konzervatív lesz és így tovább, de fordítva, a balratolódás egy szellemi deficit következménye.
    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2020.08.16. 14:31:16
  • Yagami
    #327
    "Mindenesetre ekkor még ateista voltam sőt, talán még liberális."

    Hmm, szóval te is valami agymosási procedúra áldozata lettél akkor eme világban. Kár érted is, remélem 10 év múlva megint váltasz majd szemléleteket/egyéniséget épp amelyik majd akkor akkor megfelel az énképednek. Nekem nincs több kérdésem (eddig se volt mondjuk), de jó látni mindig az ilyet; mindig arra tanít, hogy én maradjak MINDIG önmagam. Köszönet érte, egyébiránt meg teljesen hiteledet vesztetted nálam (na nem mintha nem kéne leszarnod, én is így teszek nem kell aggódni), csak már fáj ez a sok buta ember a bolygón (nem intelligencia függvénye a "buta"ság).
  • Yagami
    #326
    Na ,én a második oldalnál feladtam a kommentek olvasását. Nézem, 200x komment, na mi lesz itt. Erre nemhogy jó kis szaftos "ufotéma", de elkezditek egymást okosítani a világ egyik legnagyobb kitalált kamujáról, a vallás(ok)ról. NEM, nem a hitre írtam, mielőtt még ugranának az "okosak". Mindegy is, lesznek itt nézések nálatok emberek, remélhetőleg nemsokára (ez a cikk is annak a jele, de nem, nem erre a "leleplezésre" gondolok). Majd azután elgondolkodtok a dolgokról rendesen, meg hogy mennyi sületlenséget összehordva vitatkoztatok a semmiről /pláne amit a világról gondoltatok addig/

    SG nagy tudósai :D Imádok idejárni 10 (vagy több?) éve és olvasni a sok semmit, rendkívül szórakoztató (és ugyanakkor rettenetesen elszomorító is) az egész.
  • Irasidus
    #325
    Ez pont egy rossz példa. Nemzettudat kialakulása egy viszonylag új dolog, amihez a tudomány eredményei, felvilágosodás nagyban hozzájárult, olyannyira, hogy a nemzettudat érzését először a felvilágosult értelmiségiek fogalmazták meg maguknak... Téves az a gondolat, hogy a tudomány csak elemi mozgások megfigyelésén alapul, vagy csak mértani eszközökkel írható dolgokkal foglakozik. A nemzettudattal a történettudományok, szociológiai, néprajz és egyéb tudományterületek összeolvadásával létrejövő multidiszciplináris tudományterület foglalkozik, és írja le! Még egyszer: a tudomány egy módszertan, ami világ megismerésével foglakozik, viszont ennek eredménye felhasználható az élet bármely területén, lásd a fenti példát.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.15. 23:01:26
  • defiant9
    #324
    "Ennélfogva a válaszai is elemi szintre korlátozódnak."
    Miért korlátozódna? Ismerjük az atomok működését, felette ismerjük az egyszerű molekulákét e felett pedig a DNS-ét, majd az sejtekét, az egyes szervekét, és az egész szervezetét, és el is jutottunk az emberhez, ahol ott van a pszichológia tudománya vagy az irodalomtudomány, efölött pedig ott van a társadalom és a hozzá tartozó politikatudomány vagy történelemtudomány.

    A vallások egy alacsony tudásszintű környezetben jönnek létre, értelemszerűen fogalmuk sem volt a kitalálóinak erről a széles vertikumról, jobb híján kitaláltak egy magyarázatot az ezen a szinten még megválaszolhatatlan kérdésekre. Majd rájöttek hogy ebből meg is lehet élni fáradságos munka nélkül, ezért elkezdték terjeszteni az igét, és szedni érte a pénzt.
  • Antracit
    #323
    Nem értek egyet. A tudomány mint módszertan egy mechanikus valami, ami az elemi mozgások megfigyelésén alapul, ezért ismételhető a kísérlet. Ennélfogva a válaszai is elemi szintre korlátozódnak.

    A vallásnak más a területe, az egy sokkal univerzálisabb szemlélet, bár természeténél fogva nem írható le a mértani tudomány eszközeivel. A funkciója pedig az, ami például egy nép nemzettudata. Vagy valaki társadalmi/politikai érzülete. Ezek nem számmal leírható dolgok, mégis alapvetően fontosak.
  • Irasidus
    #322
    Annyiban igazad van, hogy a tudomány nem több mint módszertan a világ megismerésére, míg a hit/spiritualitás az élet számos területét átszövi. Viszont amennyiben a tudomány, és a hit/spiritualitás is a világ működését írja le, akkor nagyon is ütközik a két álláspont. A másik, hogy a hit/spiritualitás életvezetési tanácsokat ad, ami jó esetben ártalmatlan, de több ezer éves együttélés szokásokat magyaráz, rosszabb esetben primitív, élet és közveszélyes tanításai vannak. Míg a tudomány (ami egy módszertan) maga nem mond semmit arról, hogyan kellene élni, addig a tudomány eredményei(!) nagyon is sok életvezetéshez szükséges információt tartalmaznak arról, hogyan kellene élni. A vallásnak nincs funkciója, legalábbis értelmes, és jó.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.15. 07:59:52
  • wraithLord
    #321
    Szerintem már "a lehetséges scenario"-nál baj van az egésszel. :D Bár végül is, miért ne, lehetségesnek lehetséges. Csak ahogy eddig is írtam, jobb lenne helyén kezelni a dolgokat. A hit/vallás és a tudomány között nem "vagy" logikai összefüggés áll fenn, hanem "és". A tudomány nem foglalkozik a számára megismerhetetlen dolgokkal (igaz, nem elhatározásból, hanem definícióból adódóan eszközök híján), ugyanígy kéne tennie a vallásnak/hitnek is szerintem.
  • TokraFan
    #320
    Továbbra is az a lényeg az én olvasatomban, hogy a vallások nem mint egy lehetséges scenario tekintenek a saját verziójukra istennel és minden egyéb, vonatkozó mesével, hanem tényként tanítják. Innentől van hatalmas baj az egésszel!
  • wraithLord
    #319
    Igen, ez tartozik abba a kategóriába, amire az utolsó mondatban céloztam. A hit maradjon a spiritualitásnál. Ez a funkciója, nem pedig a tudomány alternatívájának lenni, mert arra nem alkalmas... és nincs is szükség rá, hiszen létezik a tudomány.

    Van 8000-féle fantasy világ és ehhez kapcsolódó eredetmese, ami ugyanolyan, vagy még logikusabb, mint a Biblia és társai. Ezek nyilván nem tudományos elméletek gyűjteménye, hanem az azt létrehozó egyes népek kultúráját és erkölcsét tükröző szimbolikus történetek gyűjteménye.
    (Aki ért hozzá, biztos szebben is meg tudja fogalmazni, de remélem, érthető, mire akartam kilyukadni.) Nem alternatívája egy tudományos folyóiratnak vagy tankönyvnek, semmi köze hozzá, hanem egy adott kultúra lenyomata.
  • defiant9
    #318
    Igazságból csak egy lehet. A létrejöttünkre is van egy darwini magyarázat és van egy Ádám-Éva alapú édenkertes mese. A tudomány nem fog lemondani arról hogy az előbbit tartsa igaznak, a hívők pedig ragaszkodnak a biblia betűihez. Hiába szűkül a tér a hívők körül, mint jó konteósok a végsőkig ragaszkodni fognak ahhoz hogy ők az igazság ismerői. Azért nincs minden veszve, a trend adott, csökken a hívők aránya.
  • wraithLord
    #317
    Vallásra/hitre/istenre maximum az embernek lehet szüksége... csak mindig belekeverik a tudományt. Mikor a kettőnek (hit és tudomány) semmi köze egymáshoz. Nem ugyanaz a funkciójuk, nem lehet őket egy lapon említeni, semmi dolguk nincs egymással, a világnak teljesen más aspektusával foglalkoznak. Mind a kettőnek van létjogosultsága, viszont ne akarja egyik a másikat kikosarazni, helyettesíteni, mert nem fog menni. Illetve a tudomány tud vagy tudni fog racionális és ellenőrizhető magyarázatot adni a hit/vallás minket körülvevő anyagi világgal kapcsolatos "kérdéseire" (részben vagy egészben).
  • botyika
    #316
    Hogy egy kicsit feldobjam a témát, bedobnám, véleményem szerint az már bizonyítást nyert, hogy az embert és az intelligenciát/tudatot nem Isten teremtette, csupán maguktól létrejöttek véletlenek hosszú sorozata és az evolúció folyamatának működése következtében.
    PS.: Valójában Isten szvsz nem létezik, és semmi szükség nincs rá a világegyetem létéhez, hanem a világegyetem úgymond önmagát teremti meg teljesen tudattalanul.

  • Taclaw83
    #315
    És tényleges kérdést megint sikerült nem megválaszolni... korrekt...Mindenre van magyarázatod kivéve pár fontos dologra... azokat viszont ignorálod. De ettől azok még létező kérdések/problémák. A strucc politika sosem volt kifizetődő...
  • Tetsuo
    #314
    Nem csak nekem, hanem neked is van rá bizonyítékod, csak te letagadod. A világi, profán dolgokra figyelsz az isteni helyett, amit biza nem jól teszel.
    Legalább kezdj el filozófiákat olvasni, majd Hamvas Bélát...
  • defiant9
    #313
    "hogy megközelíthesd a függvényem leírását, nemhogy telibe találd"
    Nem gondolom hogy szükséges az összes lehetséges kimenet ahhoz hogy meghatározzuk hogy mit tartalmaz a szabály, ugyanis ahogy mondtam a kvantum fluktuáció vagy határozatlansági reláció miatt eleve elfogadtuk hogy csak valószínűségeket ismerünk, de ettől a képlet még jó.
    Ha felismertem az E=m*c^2 összefüggést akkor nem lehet olyan hogy valójában ez nincs így mert a szimulációs szabály szerint tök más képlet van. Vagy mivel tudnád ezt helyettesíteni? Akármi is van a szimulációban az e szerint adja az eredményt, és ez beláthatóan a legegyszerűbb forma. Persze minden képletet még nem ismerünk, de ha elfogadjuk hogy ezt a szabályt is képesek voltunk megalkotni, akkor ilyen alapon más szabályokra is igaz ez.

    "az a kérdés, hogyha megírod ezt a programot, de nem indítod el, tehát az univerzum élettörténete (állapotai) soha semmilyen formábna nem kerül reprezentálásra (pl. egy számítógép memóriájában, és máshol sem), akkor létezik-e ez az univerzum?"
    Az univerzum a szabályok és az általuk létrehozott állapot egyben, ha csak szabály van ahogy mondod, akkor az még kívül van, az univerzum üres. A T+0 pillanata ilyen szempontból speciális ami 'előtte' volt az nem a mi univerzumunk. Az egyébként tényleg lenyűgöző hogy minden atom(meg ami alatta van) pontosan 'ismeri' a szabályokat és ki is 'számolja' hogy ezek alapján mi történjen. Ez egyébként szerintem viszont éppen ezt a mainframe jellegű szimulációt gyengítő aspektus, egyszerűbbnek tűnik minden atomot ténylegesen létrehozni, mintsem csak egy memóriában számolni/modellezni, majd az eredményt alkalmazni.

    "ellenőrzi, hogy az étel finom"
    Ez elégtelen ellenőrzés. A rakétarendszer indítóparancsánál ez az ellenőrzés úgy néz ki, ha megnyomom akkor a MAD doktrína szerint az ellencsapás el fog pusztítani? Igen. Akkor nem nyomom meg. Az a feltevésed pedig nem áll hogy egy sokkal intelligensebb lény mindenképp át tudja verni a kevésbé intelligenst. Pl. a hangya intelligenciája is van olyan jó hogy soha ne csáprágózza le a saját potrohát, hiába vagy nagyon okos, nem tudsz a hangyának olyat 'mondani' hogy ezt megtegye. Vagy itt vannak a hívők, hiába vagyunk sokkal okosabbak náluk, akkor sem tudunk olyat mondani nekik hogy elégessék a bibliát :) És a legokosabb AI sem tudna, a hivők programja nem engedi ehhez a réteghez a hozzáférést.
  • slowtroll
    #312
    "Nem igazán értem ezek milyen szabályok lennének"
    még egyszer megpróbálom. :) van egy függvényem (szabályrendszer), és megengedem, hogy hozzáférj tetszőleges kimenetéhez (tapasztalat), de a definícióját nem árulom el. ehhez a kimenethez keresed a legegyszerűbb megoldást (fizikai elméletek), tehát egy olyan függvényt, ami ugyanazt a kimenetet produkálja, mint amit az én, számodra ismeretlen függvényem adott. elvi akadálya van annak, hogy akármennyi érték feldolgozása után kijelenthesd, hogy a te függvényed ugyanaz, mint az enyém. és ez már abban az idealizált helyzetben is igaz, amikor az összes kimenethez hozzáférsz (tehát látod a jövőt, jelent, múltat), és a kimenetek is konkrétan kimérhetőek. de a valóságban még ez sem adott, tehát még távolabb vagy attól a gyakorlatban, hogy megközelíthesd a függvényem leírását, nemhogy telibe találd. (és mégha telibe találnád, akkor sem tudnád összehasonlítani a definíciódat az enyémmel!)

    "Programot ír, vagy létrehozza az univerzumot leíró állapotot is? "
    az a kérdés, hogyha megírod ezt a programot, de nem indítod el, tehát az univerzum élettörténete (állapotai) soha semmilyen formábna nem kerül reprezentálásra (pl. egy számítógép memóriájában, és máshol sem), akkor létezik-e ez az univerzum? ez azért érdekes kérdés, mert ha a válaszod "nem", az azt jelenti, hogy az univerzum létéhez kevés az azt megalkotó szabályrendszer léte, kell egy "mozgató" is, ami a szabályrendszer alkalmazása által létrehozza az univerzum konkrét állapotait. (és akkor jön a körkörös kérdés, a mozgatót ki mozgatja stb...:)

    "Erre az MI-re nyilván nem fogják a teljes rakétarendszert rábízni."
    hangyás példa tovább: szándékai szerint a hangya sem biztosít hozzáférést a királynőhöz (rakétarendszer) az ember számára, ellenőrzi, hogy az étel finom, és miután meggyőződött erről, beviszi a bolyba. :) a probléma abból fakad, hogy az implikációit az érdekeid kielégítésének nem látod át egy szint felett. (egyébként a hangya-ember -> ember-MI analógia még sántít is, mert az ember számítási kapacitása szintén fizikailag korlátozva van az agya által, szemben egy MI-vel, ami alá bármennyi vasat lehet tenni, elméletben a végtelenségig skálázódik felfelé. magyarul egy hangyához közelebb állunk értelmi képességeinket tekintve, mint egy általános MI-hez)
    egyébként irreleváns, hogy milyen akadályokat gördítesz elé (hozzáférés korlátozása), ezt az intelligenciát csak a számítási kapacitás oldaláról tudod korlátozni, minden "akadály" végül is redukálódik egy részszámításra. csakhogy a szándék részünkről, ami egy ilyen entitás megteremtésére törekszik éppen az, hogy olyan problémát is meg tudjon oldani az ember, amit önmaga már nem tud, tehát nem fogja korlátozni a számítási kapacitást. (illetve eleve addig tudja ezt tenni, amíg az MI ezt az akadályt el nem képes hárítani)
  • TokraFan
    #311
    Igen, ez az egyik ultimate idiótaságuk, hogy a tudományban is hinni kell. Nem értik az egészet, mert a bigott vallásos butaságaikból indulnak ki, abból képezik le a világot. ezzel szemben a valóság az, hogy szakemberek ezrei ellenőriznek le bármilyen komolyabb állítást, és csak akkor fogadja el a tudományos közösség valid-nak, ha kiállta a reprodukálhatóság próbáját. Csak egy végtelenül sötét fejben lehet ezt egyszinten emlegetni a szimplán bemondás alapú vallásos állításokkal, melyekre semmiféle reprudukálható, megismételhető kísérletes vagy megfigyeléses bizonyítékok nincsenek.
  • Taclaw83
    #310
    Egész egyszerűen azért mert általában a vallásos emberek, főleg a radikálisan elvakultak nem fogadják el a tudomány tényeit, ellenben a saját mondagyűjteményükben pedig szó szerint hisznek és az abban leírt minden történetet, eseményt tényszerűnek vesznek. Ha konkrét kérdéseket teszel fel nekik akkor meg jönnek a metafizikai megfoghatatlan dolgokkal mert képtelenek magyarázatot adni így terelnek. Például tegnap feltettem egy kérdést nekik, hogy az ő teremtés történetükbe hogy tudják a dinók jelenlétét beleilleszteni.... Nyilván nem érkezett válasz mert most értekeznek az agymosó tanítóikkal, hogy vajon mit mondjanak. Vagy egész egyszerűen tagadják a létüket? Mindkét verzió érdekes :)
  • botyika
    #309
    "Valójában minden ember "hisz", minden embernek van egy elmélte a világ működéséről. Ezeket a nézeteket nem lehet "bizonyítani" - egyiket sem. A szcientizmus is egy hit, egyszerűen a tekintélynek hiszünk, vagyis a sok okos tudós állításait nem ellenőrizzük le, hanem elhisszük nekik vagy másoknak, akik állításuk szerint leellenőrizték."

    Ezt rosszul mondod. Tökmindegy, hogy miben akarsz hinni meg miben nem, elég sok természeti törvényt felfedeztek és tudnak vele számításokat végezni, illetve a természetről alkotott egyre pontosabb modelljeinken keresztül egyre bonyolultabb gépeket alkotni. Attól, hogy tagadod az elektromosságot, még megráz az áram, vagy ha a gravitációt, attól még fejedre esik az alma, stbstb. Így olyan, hogy scientizmus, nincs. A tudomány nem hit kérdése. A tudomány a világról alkotott egyre tökéletesedő modell. A hiedelmekkel ellentétben a tudomány sosem állitja, hogy mindent meg tud magyarázni, de ettől még működik, hittől függetlenül. Pl. a fejedre eső almát kiszámolhatod Newton elméleteivel is, vagy Einsten-ével is, utóbbival tökéletesebb lesz a számítás. Viszont a tudomány sose állitja, hogy ez a végső és legtökéletesebb modell. Sok dolgot még csak megmagyarázni sem tud, hogy micsoda, ennek ellenére számításokat lehet végezni. Lásd gravitáció, vagy kétrés-kísérlet, stb. Így azon nevetgélni, hogy a tudomány egyes területei milyen fejletlenek még, nem igazán érthető, hacsak Te nem tudsz felmutatni egy jobban működő modellt. A vallások és a hit ezt nem tudják. De szerintem a vallások és a hit nem is arra való hogy a tudomány területén használjuk őket, más szerepük van az ember életében. Szerintem például mindkettő hasznos, szeretem a vallási tanítókat hallgatni, mert okos dolgokat mondanak, és emellett nagyon szeretem a tudományt is. Nem is igazán értem hogy miért kell csak az egyikhez ragaszkodni és a másikat lenézni. Mivel annyira nincs közük egymáshoz, mint pl. az evésnek az autóvezetéshez. Illetve azt sem értem, miért van az, hogy a tudományos fórumok esetében a vallás-kedvelők miért kötnek bele lépten nyomon valami fura felsőbbrendűségi öntudattal a tudományos témákba. Fordítva általában ez ritkán szokott előfordulni.
  • TokraFan
    #308
    Baromságot beszélsz...nincs bizonyítékod. SEMMI! A világ ezer más módon is létrejöhetett...Fogalmad nincs semmiről. Amit csinálsz az nem más, mint trollkodás. Érdemben nem vagy képes hozzászólni semmihez.

    Taclaw83
    Ha még csak a dinók lennének, már az is kínos lenne, de van ott még pár radio-karbonos kormeghatározással vizsgált lelet, ami nem nagyon passzol a meseköny vicces történeteivel.
    Vagy pl. a napokban bejelentett, 100milló éves mikrobák, melyeket ráadásul "életre tudtak kelteni" ennyi idő múlva is.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2020.08.13. 00:53:02
  • defiant9
    #307
    "hozzá nem férhető szabályok"
    Nem igazán értem ezek milyen szabályok lennének. Mi meg tudjuk figyelni az univerzumunkat mozgató szabályokat, és fel tudjuk írni rá a képletrendszert, egyszer remélhetőleg majd a teljeset. Mi az ami ezen túl lenne? Elvileg semmi, ha szimulált világban is vagyunk ránk akkor sincs hatással a a 'gépterem' szabályrendszere. A kvantum fluktuáció pedig pont egy olyan dolog ami minden szabály kapcsán megenged egy kis bizonytalanságot, tehát nyugodtan felírhatjuk a képletünket, akkor is ha csilliárdból egyszer nem a legvalószínűbb eredményt jön ki.

    „ebből a belső összefüggésből te sehogyan sem tudsz "kinézni"”
    Ahogy mondtam a kulcs az információ, nem kell kinézni sehova, csak össze kell szednem belül az információt. Minden energiakvantum nyomot hagy, ami nem semmisíthető meg, tehát elvi szinten felrajzolható egy múlt, nincs olyan hogy lehet hogy 2 IR foton nyelődött el nem pedig 1 UV, akkor sem ha ugyannyi energiát hordoztak.

    „mivel pusztán a számsorozat alkotja az univerzumot”
    Így is tekinthetünk rá, de inkább a számok tengere mintsem sorozata, ahol bármit csinálsz az apró hullámokat fog gerjeszteni, amik jelen szabályrendszerünk szerint nem eltüntethetőek.

    „szerinted, ha a programot nem indítja el, létezik az az univerzum, benne léteznek az emberek?”
    Programot ír, vagy létrehozza az univerzumot leíró állapotot is? Az utóbbiban nyilván mondhatjuk hogy léteznek csak belefagytak az időkeretükbe. Az idő ilyen szempontból valóban egy furcsa természetű jószág, és ez a ’praktikum’ egyébként szerintem is utalhat arra hogy szimulációban vagyunk, csak önmagában számomra ez nem elégséges egy kellően megalapozott feltételezéshez, több jel kéne.

    "az első általános MI megalkotója) kapja felülről a nyomást, hogy most már ne szarakodjon a biztonsággal,"
    Erre az MI-re nyilván nem fogják a teljes rakétarendszert rábízni. Tegyük fel beteszik egy önvezető autóba ahol azért már elég nagy kárt tud csinálni ha ’elborul’. Mondjuk képes letarolni a lakosság pár %-át, mielőtt szétlőnék az utolsó darabját is. Na ezután George-ok olyan kemény safety beépítési követelményeket kapnak a nyakukba hogy a szuper okos MI el is vágta magát a további pusztító terveitől. Ahogy mondtam a szuperokos MI felismeri hogy ameddig nem képes megnyerni a teljes háborút addig értelemtlen elindítania.

    „hogy beviszi a bolyba a mérget”
    Ahogy mondtam, kritikus infrastruktúra elemnél nem kaphat az AI lényegsen nagyobb hozzáférést mint amit ma is megkap valaki, ilyen pl. az atomerőmű, bár még ezzel is csak korlátozott kárt tudna tenni. Ez a kockázat jelnleg is megvan, egy elborult ember, főleg vezető pozícióban nagy kárt tud okozni, néha sajnos világégés ennek a vége, de egy jó rendszerben azért ott vannak az ellensúlyok. Kim valszeg tudna háborút indítani, és a végén meg is semmisítené magát, Trump-nak pedig nem engednék a rakétaindítást ameddig nem tudja a többieket is meggyőzni hogy értelmesen cselekszik. Ezért kell kerülni az autokratikus/diktatórikus rendszereket, mert nagyon nagy hibákat is el tud követni, ezért nem szabad a hatalmat erősen koncentrálni.