362
-
gforce9 #362 " to gain statistical confidence that θ is realistic."
Hát igen még sokkal ezelőtt erről is beszéltem. Ha a programozó, programtervező idióta és egy kritikus rendszernél nem ellenőrzi azt, hogy a fizikai valósággal egyáltalán köszönőviszonyban van e a számolt érték, akkor ilyenek fordulnak elő. Hanyagság, túlhajtott munkaerő, forráshiány vezethet ide.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.12.18. 18:02:20 -
defiant9 #361 Na ja, profit orientált megközelítés ide vezet. Űrhajózással szemben az lehet a különbség hogy ott nagyon költséges 1-1 SW hiba következménye. A követelmények elég szigorúnak tűnnek Joe-nál. Ezért is nem értem hogy Igor a Sojuz-nál miért nem detektálta a bug-ot, szimulációkkal, ma már bőven lenne szuperszámítógép kapacitás csilliárd tesztelésre.
In this paper, we present practical problems and
challenges encountered in an ongoing effort to
assess software reliability of NASA’s Day-ofLaunch
I-Load Update (DOLILU) system. The
Day-of-Launch I-Load Update system for the
Space Shuttle program has been developed to
allow modification of the Shuttle first stage
guidance commands based on actual wind
conditions measured in hours preceding launch.
This system consists of the trajectory software
required to generate and verify the new I-Loads,
to evaluate wind and trajectory conditions, and to
recommend decisions to fly (or not to fly) with
the new I-Loads. From this short description, it
is apparent that DOLILU is a high consequence
system, i.e., there is a very high cost associated
with eventual occurrence of a failure. Software
reliability is defined as a probability of failure
free execution given a specific environment and
a fixed time interval. The goal of software
reliability assessment is not just to estimate the
failure probability of the program, θ, but to gain
statistical confidence that θ is realistic. In
practice, the required failure probability θ and
the confidence level C are application specific
and predefined. Our discussions with NASA
IV&V personnel revealed that DOLILU system
requires demonstration of failure probability to
be under 10-4. Due to the criticality of the
program, required confidence level should
surpass 0.99. The state of the practice in software
reliability engineering states that these reliability
levels are practically achievable
In principle, software reliability can be
quantified through program verification or
statistical testing. The requirements specification
for DOLILU system is written in English and no
attempt has been made to formalize it in any
form of mathematical notation. Furthermore, the
size and the complexity of the specification
documents make formal program verification
virtually impossible. Therefore, the reliability
assessment of DOLILU system is to be obtained
from program testing.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2017.12.18. 17:57:06 -
gforce9 #360 "az valahol érhető hogy ez Tesla-nak sem megy márol holnapra. A részvényesek viszont várják a produktumot egyébként kipukkan a lufi."
Ha a tesztelésre lenne egy normális törvényi szabályozás, még iylen tempóban sem haladhatnának. Nem tesztelhetnének bárkin és bármikor. Az a lufi ki fog durranni... :) -
defiant9 #359 Összekapcsolva a két témát, azért lenyűgöző ahova eljutottak mára a rekéta technikában. Szokni kell a látványt a zuhanás majd felrobbanás videók után.
Falcon 9 First Stage Landing
Érezhető a kép alapján hogy ez már nem favágó megközelítés, nagyon kifinomult algoritmusok koordinálhatják rengeteg szenzor adat alapján a rakétákat.
Egy humán-gép vegyes közlekedési önvezető autónál is ugyanilyen komoly adatmennyiséget kell processzálni legalább tized másodpercenként, de inkább sűrűbben, az valahol érhető hogy ez Tesla-nak sem megy márol holnapra. A részvényesek viszont várják a produktumot egyébként kipukkan a lufi. -
defiant9 #358 Az igazán jó kibúvók akkor jönnek majd amikor azt mondják hogy ez már öntanuló AI, amikor ők kiengedték akkor még jó volt, csak eltanult valamit idő közben, de ez olyan komplex hogy ők sem tudják mi járt akkor a 'fejében'. -
defiant9 #357 "Az autonóm azt jelenti, hogy azt az utasítást hatja végre, amit beprogramoztak."
Ez így pongyola. Az autó azt az utasítás-sort(programkód) hajtja végre amire beprogramozták.
"Az önvezető meg önálló döntéseket hoz."
Tehát ha úgy dönt egy űreszköz hogy a dokkolásnál dinamikusan igazítja a pozícióját és a sebességét akkor ez már önvezető?
Ha úgy dönt a tempomat hogy fékez mert akadály van előtte akkor ez már önvezetés?
"Értem, hogy muszáj kötözködni, de ennyire? "
Amikor az a mondandód lényege hogy valami az első és példa nélküli akkor ez nem minősül kötözködésnek.
Az önvezetés definíciód kezd egyre homályosabb lenni.
Ismétlem. én ez irányban nem is tettem különbséget, 'tökéletes' szoftver és emberélet relációja a kérdés, tökmind1 milyen skatulyába rakod a rendszert.
"Az, egész állításod ezen az adaton múlik, szóval nagyon is lényeges"
Ha valóban azon múlik az állításom hogy 100 vagy 100000 adatból áll egy trajectory data sequence akkor guglizek neked. De ehhez előbb mond meg hogy milyen állításommal van ez ok okozati összefüggésben, és hány sornál igaz és hánynál hamis az állításom. Addig csak üres kötözködés, semmiféle összefüggést nem látok.
"A rakéták nem önállóan repülnek, a pályaadatokat a repülés különböző szakaszaiban meg kell adni"
Ezt meg hogy gondolod, fellövik a rakétát majd menet közben a földről uploadolják a friss számításokat? Most mondhatnám hogy akkor erre kérek részletes példát, mikor milyen adatot töltenek fel.
" azóta az űrszondák kivétele nélkül mindegyiket lehet vezérelni a földről, és meg is teszik."
Ennek senki nem is állítja az ellenkezőjét, szokás szerint szalmabábod kezdtél püfölni. A világ(SpaceX) ma már ott tart hogy a leszállás is automatizált. Egyébként az egész terelési kísérleted csak vergődés. Azt sem látod hogy nem az a lényeg hogy hol van a vezérlő számítógép és a program, hanem hogy ez vezérel és nem az ember, mivel neki ezen események olyan gyorsak hogy csak mozizik. A filmeken persze nem, ott szépen visszaszámolnak és emberek szinkron nyomkodják a gombokat, rángatják a joysticket. Túl sok sci-fi -t nézel:) -
gforce9 #356 Amúgy furcsa a statisztikájuk is. 3 milló km adataira alapozva történt 1 haláleset. Ez emberre lefordítva 3 emberből egynek meg kéne halnia közlekedési balesetben. Mert kb 3 ember levezet egy élet alatt ennyit. -
Irasidus #355 Az autonóm azt jelenti, hogy azt az utasítást hatja végre, amit beprogramoztak. Az önvezető meg önálló döntéseket hoz. A rakéták nem önvezetők, hanem bizonyos autonóm rendszerekkel rendelkeznek, amik a rakéták esetében folyamatos kontroll alatt vannak. Mindenesetre van abban valami szép, hogy egy programhiba miatt felrobban Szojuzt hozol példának, a biztonságra.
"Michigan-ben már tavaly engedélyezték, Kaliforniában meg idén. Te az állításod ezek után tetted."
Értem, hogy muszáj kötözködni, de ennyire? Én sehol nem állítottam sem helyet, sem időt, mivel én magáról az önvezetésről beszéltem.
"Hol lenne, a NASA-nál. Ez kb. mindenki más számára egy érdektelen adatsor, csak te vagy olyan szánalmas hogy ezek darabszámába próbálsz kapaszkodni, hátha nincs 10.000 csak ezer, vagy 100.000. Egyébként mi alapján állítod hogy az adat hibás. Nincs saját véleményed, csak lapítasz és kérdezni mersz... De szerinted mit számolt ennyi ember három hónapig? "
Még mindig nem látom a több tízezer pályaadatot, csak egy képet. Az, egész állításod ezen az adaton múlik, szóval nagyon is lényeges. Kár, hogy nem vagy képes beismerni, tévedtél.
"A rakéta kap egy előre számított röppálya-adat halmazt, természetesen a végcélt az ember határozta meg."
Ezt honnan szeded? Ez megint egy olyan hasból felböfögött dolog, mint a több tízezer pályádat. A rakéták nem önállóan repülnek, a pályaadatokat a repülés különböző szakaszaiban meg kell adni, vagy módosítani, de ez rakétánként eltérő. Ezért vannak a vezérlő központban, hogy vezéreljék... Valamikor a 60'-as években az oroszok próbálkoztak ennyire automatizálni az űrszondákkal, és mind kudarcba fulladt, azóta az űrszondák kivétele nélkül mindegyiket lehet vezérelni a földről, és meg is teszik. Amit írsz az katasztrófa.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.18. 15:01:54 -
defiant9 #354 Ne feledjük azt amikor hátrafelé nyúlik túl egy cső amin nincs piros kendőcske.
Ezeket az emberi szem sem tudja jól detektálni. A zongorahúros lefejezés is egy kivédhetetlen kategória:
A MOTOCROSS rider has been decapitated after piano wire was strung between two trees on a farm, Italian police revealed yesterday.
Marco Badiali, 48, a father of two, was beheaded in front of other riders travelling at 60mph. Officials suspended the competition and called in police, who were last night questioning a local farmer in connection with the death.
Ezekért börtön kell hogy járjon, szándékos mintha csak innál.
Valóban, a halottas zsákos tesztelés nem igazán korrekt. -
gforce9 #353 Az, hogy mi a szabályos és ésszerű az úton és az, hogy milyen helyzet fordulhat elő az két különböző dolog. Az, hogy hosszú drótkötéllel szabálytalan vontatni az egy dolog, lehet törvényileg tiltani is, de ez irrelevánsá vbálik, ha ez a helyzet mégis előfordul. Egy autonóm jármű egyész egyszerűen nem alapozhat arra, hogy szabálykövetően viselkedik mindenki. Egy ember jóeséllyel felismeri a drótkötelet. Legalább ilyen eséllyel fel kell ismerni egy robotautónak is.
" azóta meg már büntet ha nem tartod a kezed a kormányon"
Ez ne haragudj, de bullshit megoldás. A kormányon tartott kéz nem garancia a figyelemre. A Tesla húsvér embereken kísérletezik. Ennyi. -
defiant9 #352 A szgk. vontatókötelezés valami szocreál csökevény. Spúrkodásával csak lassítja a forgalmat ma is.
Hívjon trailer-t
Alapból nem lehetne akkor távolság hogy át akarjon közte menni, de ideálisan eleve nem lehet olyan jármű a forgalomban amit ember irányít, a lerobbant autó meg ugye lerobbant.
A Tesla egy komplett vontatmányt nem detektált mert rés volt alatta. Ezt szerintem egyből javították is, azóta meg már büntet ha nem tartod a kezed a kormányon.
New updates will reign in expectation a bit by warning the driver three times to place their hands on the wheel before automatic steering disengages and refuses to reengage until the car is parked. -
cylontoaster #351 Hát az első inkább vicc volt, nem csak a szenzor miatt. Egyrészt ha egymás mögött haladnak, akkor rálátása sem lehet, másrészt rossz látási viszonyok közt pláne esélytelen.
A két jármű mozgásából kikövetkeztetés viszont egy nagyon szép programozói feladat és biztonsági funkcióként akkor sem ártana, ha kötelező a jelzés. -
gforce9 #350 "Nyilván a triviális, ha olyan jó a szenzor hogy felismerje :)"
Na ez marhanagy technikai kihívás szerintem :) Szerény képességeimmel elképzelni sem tudom, hogy hogyan fogja egy pár mm átmérőjű kötelet, drótot stb érzékelni megbízhatóan egy robotautó.
Az persze más kérdés, hogy az ember is benézheti. Kérdés, hogy meg lehet e oldani legalább olyan érzékelési pontosságot, mint az emberi szem. Nem lesz egyszerű
A többiben meg egyetértek. A törvényi szabályozás gyerekcipőben sem jár. Mint mindig. Emberi életeknek kell értelmetlenül végetérnie ahhoz, hogy foglalkozzanak egy olyan problémával, amiről a szakértők is pofáznak régóta. ( és itt nem a rofotautó fanklubra gondolok :) ) -
cylontoaster #349 Nyilván a triviális, ha olyan jó a szenzor hogy felismerje :)
Gondolom a két autó mozgásából lehetne erre következtetni, ahogy szerintem egy ember is ebből látja meg, mert kötelet nem mindig látni. Mindezt persze úgy, hogy inkább többről feltételezze hogy vontatvány, mert a két jármű együttes mozgása miatt lehet hogy vontatvány, mintsem hogy azt mondja hogy kicsi az esélye hogy vontatvány ezért nem az.
És persze ott a másik huszárvágás (pláne csak önvezetős környezetben): kötelező jelzéssel ellátni mindkét autót, értelemszerűen úgy, hogy kiderüljön ebből hogy melyik melyik.
Az tuti hogy kéne még jópár év, végig kéne nyálazniuk rendesen az elméleti eseteket, letesztelni mindet. Ehhez képest betolják a nálunk is oly divatos megoldást és áttolják a felelősséget (mint a vigyázz omlik a vakolat). Tényleg nem értem, hogy önvezetőként bétatesztnek sem nevezhető, viszont vezetést támogató eszközként kimondottan negatívan szereplő rendszert hogyan lehet közútra engedni. És kíváncsi leszek mikor és hogyan változik ez. Előbb lesz annyira kevés a baleset, hogy nem "érdemes" foglalkozni vele, vagy előbb tiltják be? Bedől az egész tech a francba (akár a Tesla csődje, vagy a törvényi szigor miatt)?
Miközben egy csomó rendszernek, amin életek kevésbé/máshogy (pl. pénzügyi rendszerek) múlnak, elég erős törvényi követelményeknek kell megfelelniük, addig egy ilyen fosnál elég az, hogy a vezetőre tolják a felelősséget? -
defiant9 #348 "autonom rendszerben az ember adja ki a parancsot"
Az autonóm egy elég tág fogalomcsoport, a Soyuz-ra is használták.
The trusted Soyuz launch vehicle, flying for the first time in a slightly modified 2-1B version with upgraded flight computer and optimization for the Vostochny ground infrastructure, was fully exonerated and the investigation focused on the Fregat upper stage and a peculiarity within its guidance system that operates completely autonomous from Soyuz.
Én nem látok semmi olyat hogy az emberi parancskiadás feltétel lenne, ezen működési módhoz.
"míg az önvezető rendszerekben a parancsláncból kizárja az embert"
Ez alapján akkor az autók sem önvezetőek mert a parancslánc elején ott az ember a parnaccsal hogy "go home".
Akárhogy csűröd csavard akkor is az a lényeg hogy szoftver irányít ember meg lesi, legyen ez rakéta vagy autó.
"Ez az első eset, példa nélküli."
Michigan-ben már tavaly engedélyezték, Kaliforniában meg idén. Te az állításod ezek után tetted.
"Hol van a több tízezer pályádat, amit vizionáltál?"
Hol lenne, a NASA-nál. Ez kb. mindenki más számára egy érdektelen adatsor, csak te vagy olyan szánalmas hogy ezek darabszámába próbálsz kapaszkodni, hátha nincs 10.000 csak ezer, vagy 100.000. Egyébként mi alapján állítod hogy az adat hibás. Nincs saját véleményed, csak lapítasz és kérdezni mersz...
De szerinted mit számolt ennyi ember három hónapig? image
"Viszont te azt állítottad, a rakéta mondja neg, hogy hova kell mennie, az emberi döntést kiküszöbölve."
A rakéta kap egy előre számított röppálya-adat halmazt, természetesen a végcélt az ember határozta meg. Ezt próbálja tartani, az ehhez szükséges korrekciókat autonóm módon alkalmazza. A számítógépek pedig digitálisak, egy analóg pályát is apró szeletekre fognak bontani, és abban is biztos vagyok hogy ma már van számítási kapacitás nagyon kis frame-ekre is. Tehát ez nem egy fix szám, de egy kellően nagy szám ahhoz hogy az emberi agy már nem tudja hatékonyan kezelni. -
gforce9 #347 Amúgy az ötlött fel bennem, hogy egy hosszabb vontatókötéllel vontatnak, szembe jönnek veled, robotautóban utazol. Barlra bekanyarodnak előtted. Az autó elengedi az első járművet (a vontatmány még egyenesen megy) . Elhalad az első jármű és az érzékelők felbontása kisebb minthogy érzékelhetnék a drótkötelet. Az autonóm autó gázt ad és vagy drótkötélbe rongyol bele vagy a vontatmányba. Kíváncsi leszek az ilyen dolgokra milyen mérnöki megoldást fognak találni.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.12.18. 14:04:42 -
cylontoaster #346 ""Autopilot nem teljes értékű robotpilóta, és erre több módon is felhívják vásárlóik figyelmét."
Igen tudjuk bazdmeg. Ezért nem kéne odaadni kísérletezni egy hétköznapi embernek, mert belehalhat."
Az a döbbenet, hogy ezeket az útra engedik. Mobilozni nem lehet vezetés közben, mert eltereli a figyelmedet, de egy ilyen rendszer, aminek a fő feladata hogy ne kelljen vezetned, ezért következésképp lankadni fog a figyelmed, ez simán megengedett.
Ennyire késik a törvényhozás, ennyire nagy a lobbi(/hit), vagy simán sokkal több áldozat kell, hogy megérje ezzel foglalkozni? -
cylontoaster #345 Azt írtam, hogy az oprendszerek (zöme, nyilván van kivétel) hibátlan, mert a fő feladatát hibátlanul ellátja. A fő feladata az, hogy a rápakolt akármilyen fos alkalmazást összekösse a HW-el, azaz ne az alkalmazásnak kelljen tudnia hogy milyen vas fut alatta, illetve ne legyen közvetlen hozzáférése. Többek között azért ne, mert így a mindenféle bughalmaz konkrétan HW hibát csinálhatna. Mivel ilyen nincs, ezért hibátlan.
Mint mondtam, az a program hibátlan ami a specifikációjának hibátlanul megfelel. Egy oprendszer specije garantáltan nem tartalmaz olyat, hogy soha ne omoljon össze. Mivel az összeomlásokra egyértelműen látsz az OS által kiadott hibaüzenetet, ezért ezt könnyű igazolni.
Ha olyan "hiba" történik, ami le van kezelve, akkor az a program hibátlan, mert a specije tartalmazza az adott hibát, azaz tervezett, a normál működés része. Természetesen a felhasználó szempontjából ettől még lehet fos. Két külön dolog. Persze nem fogod ezt felfogni mert akkor dőlne az állításod és a pici világképed ezt nem engedi. Nem, Irasidus a tökéletes, a kinyilatkoztatások atyja nem hibázik, ha valamit nem tud akkor nem szól hozzá, de olyan biztosan nincs hogy hibázik.
" mi az, hogy elvi szinten tökéletes valami?"
Nem ezt írtam. Azt írtam hogy szerinted elvben (elméletben, sry) sem lehet olyan program ami hibátlan. Így már gondolom érthető.
Olvastam az elejétől. Jelenleg annyira nem jók, hogy elfogadhatatlon szerintem (is). Vezetési támogatásra jó, mint a tempomat, csak közben mint az általad linkelt példa is mutatja, a sofőrök elfelejtik hogy figyelniük kéne, ezért aztán veszélyesebb mintha nem lenne. Ebben egyetértünk. Azon már sokat vitázhatnánk hogy az embereknél általában jobb-e. Egy rutinos, jó sofőrnél talán sose lesz jobb. Egy általában rossz vagy egy éppen fáradt/figyelmetlen sofőrnél simán lehet jobb (szerintem). De nem ezen ment a vita, innen indult, de ebben mindenki egyetért, ezért nem ezen ment a vita.
Te kijelentetted hogy a jövőben sem lesz másképp, mert program és ebből következik. A vita pedig erről szól.
Az hogy a biztonság növeli az árat az stimmel, az is hogy emiatt esetleg nem a közeljövőben, vagy egyáltalán nem terjednek el ezek. Ez viszont gazdasági és nem technológiai kérdés, itt pedig arról ment a vita, hogy lehetséges-e technológiailag. Szerinted nem, mert program-> tökéletlen, rosszabb mint az ember. Az ember, mint homogén dolog. Mint évek bölcsességével rendelkező lény, véletlen sem részeg 20 éves.
Az oprendszer hibátlanságát környezetbe tettem. Elmondtam, hogy mi számít programozói oldalról nézve hibátlannak. Az a program hibázik, ami nem a specinek megfelelően működik, állítás 1. Az oprendszerek (zöme) a speciknek megfelelően működnek, állítás 2.
Az oprendszerek nem elégítenek ki minden felhasználó elvárást, állítás 3. Összetudod rakni?
Közölted hogy a programok törvényszerűen rosszak. Erre a #296-ban írtam ellenérveket, amikkel nem vagy hajlandó foglalkozni.
De persze én hitvitázok.
(Nem állítom, hogy a programozók nem tévednek és hogy a programok általánosságban hibátlanok. Azonban állítom, hogy nincs semmi olyan törvényszerűség, ami miatt egy program ne lehetne hibátlan. Hibátlan program alatt pedig a specinek való megfelelést értjük, nem a felhasználók kedvének való tökéletes megfelelést. Tudod, ilyenkor szoktad írni hogy "szakkifejezés, terminus, stb").
Folytasd még kérlek. -
gforce9 #344 A teljes rendszer volt hibás itt is nem a program, de nem akarom ragozni nem szerintem pontosan tudjuk egymásról hogy egyikőnk sem hülye.
Amúgy a linkelt cikkben az a bullshit amit a Musk előadott, ahhoz azért pofa kell :D
Néhány gyöngyszem:
"Autopilot nem teljes értékű robotpilóta, és erre több módon is felhívják vásárlóik figyelmét."
Igen tudjuk bazdmeg. Ezért nem kéne odaadni kísérletezni egy hétköznapi embernek, mert belehalhat.
"..... az összes eddig eladott, önvezető rendszerrel is felszerelt Tesla élő adatkapcsolatban áll a központtal"
Igen tényleg? Oszt basztatok beletenni az adatbázisba azt, hogy egy kurvanagy teherautó után pótkocsi is előfordulhat? Vagy épp azt, hogy bármely jármű vontathat valamit (statiszttikai adatot is lehet erről felállítani), tehát ezt mindenképp bele kell számítani az egyenletekbe? Elkúrtátok, nem kicsit.
"több mint 3 millió kilométernyi tapasztalattal fejlesztik, tanítják tovább az Autopilotot"
Tényleg? Tehát annyi adatotok van, mint 2-3 ember egész élettapasztalata vezetésben? Ahha értjük. Hűdesok. Ja mégse sok. Édeskevés!
Messze van még az, hoyg egy normális ember rámondja egy autonóm járműre, hogy okés. :) -
Irasidus #343 Te írtad, hogy szerinted az operációs rendszerek tökéletesen működnek, ergo te gondolod, hogy nincs olyan program, ami nem tartalmaz hibákat. De úgy látom, megint megmondod, hogy én mire gondolok, sőt, még értelmezhetetlen nyelvészeti zsonglőrködésbe is kezdesz - "és ebből következik nálad hogy a programok elvi szinten sem lehetnek tökéletesek. Wow." - mi az, hogy elvi szinten tökéletes valami? :O Ennek van értelme szerinted?
"Senki sem állította hogy a jelenlegi önvezetők jók. Momentán tudtommal semmi törvényi szabályozás nincs rájuk (nem néztem utána, lehet hogy van), az biztos hogy messze nem kellően szigorúak. Ezen mindenképp változtatni kellene. Azonban a jelenlegi szitu nem zárja ki azt, hogy a jövőben más legyen. "
Ezt állítottam. Viszont a jó fogalma relatív, és ezzel lehet maszatolni. Mennyire jó, és mihez képest? Mi az amit elfogadhatónak tartunk? Ezen megy a vita. Mert lehet szabályozásokat tenni, és lehet über biztonságossá tenni, de ez mindenképpen növeli az árat, nem kicsit, viszont nem tudjuk, hogy ez a jobb mennyivel jelent jobbat. Annyival, mint definat9 szerint az űrhajózás, vagy annyival mint egy ember? Utóbbit kétlem. Ennyi lett volna a mondandóm, csak te nem olvastad az elején, vagy elfejetetted, vagy mit tudom én.
"A felhozott ellenérveket meg sem próbálod cáfolni. De igazad van :) Folytasd még kérlek, ha valakinek eddig nem volt kellően színes képe a (fórumon megmutatkozó) jellemedről, akkor most majd lesz. "
Nem tudok, és nem is áll szándékomban olyanokat cáfolni, hogy az operációs rendszerek tökéletesen működnek, vagy a vannak tökéletes, és hibátlan programok. Ez olyan hit-vita lenne, mint, hogy a föld-lapos-e. Értelmetlen, és meggyőzhetetlen vagy. Ilyenkor nem vitatkozom, hiszen bárki aki olvassa, használ szoftvereket és látja, hogy nincs igazad. Ehhez nem kell lemennem kutyába, és tételesen cáfolni eme hülyeségeket. Elég hallgatni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.18. 13:30:03 -
cylontoaster #342 Az a baj, hogy bazinagy érvelési hibát alkalmazol, sokszorosan. Bárki más tenné te már linkelnéd és üvöltöznél, de így persze nem baj.
Tudok példákat hogy egy program tartalmaz hibát, (tévesen azt gondolod hogy nincs olyan ami nem tartalmaz), és ebből következik nálad hogy a programok elvi szinten sem lehetnek tökéletesek. Wow.
Senki sem állította hogy a jelenlegi önvezetők jók. Momentán tudtommal semmi törvényi szabályozás nincs rájuk (nem néztem utána, lehet hogy van), az biztos hogy messze nem kellően szigorúak. Ezen mindenképp változtatni kellene. Azonban a jelenlegi szitu nem zárja ki azt, hogy a jövőben más legyen.
Lásd: "de hozzátette, Autopilot nem teljes értékű robotpilóta, és erre több módon is felhívják vásárlóik figyelmét."
Egy deklaráltan nem önvezető autót nem lehet önvezetőként alkalmazni. Szerinted az alma egy szar barack, grat.
Hárman állítanak neked valamit, a háromból ketten biztosan jobban értenek nálad a programozáshoz, de persze neked van igazad. Konkrétumokat jóideje nem állítasz, csak hasraütve kijelentéseket teszel. A felhozott ellenérveket meg sem próbálod cáfolni. De igazad van :) Folytasd még kérlek, ha valakinek eddig nem volt kellően színes képe a (fórumon megmutatkozó) jellemedről, akkor most majd lesz.
(Érdekes, hogy a fórumon mindenkivel lehet egyenszinten beszélgetni, csak veled nem. Te nem tudsz beszélgetni, csak mások által írt dolgokba belekötni - jogosan vagy sem. Szerinted a vitastílusod végtelen kifinomult, miközben magaslóról, a másikat szarnak nézve és végtelen beképzelten írsz állandóan. Akkor már inkább a Molni féle indulatos stílus.)
Folytasd pls.
Utoljára szerkesztette: cylontoaster, 2017.12.18. 13:20:33 -
Irasidus #341 Gondolom a te világodban, soha nem történt még programozói hiba, a programozók ugyanúgy tökéletesek, mint az operációs rendszerek. Mondom, mindent értek, köszönöm a beszélgetést...
Hibátlan rendszer. Látjuk.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.18. 13:04:07 -
Irasidus #340 A hibák minimalizálásától nem lesz valami tökéletes. Tökéletes dolgok nem léteznek. Ez alap. Itt is rengeteg kérdés felmerülhetne, és megannyi válasz, de csak arra lyukadnánk ki, hogy nem tökéletes, és "irreleváns". A mondandóm lényege, nem az volt, hogy a felsorolt hibákat ne lehetne minimalizálni, én csak arra reflektáltam amit te állítottál. Az én állításom egészen másra vonatkozott, és talán ezért beszélünk el egymás mellet. -
cylontoaster #339 "vagy éppen pont akkor frissít, és egy programozó nem vett észre egy hibát, és akkor abból a típusú autóból százezer ment a fának -egyszerre."
*Insert Irasidus féle magaslóról pofázás ide* -
Irasidus #338 Nem ez él a fejemben, de köszönöm, hogy kitalálod mire gondolok. Alapvető dolgokról van szó, de aki szerint az operációs rendszerek tökéletes működnek, attól miért is várom, hogy megértsen... -
Irasidus #337 Egyáltalán nem irreleváns. Az autonom rendszerben az ember adja ki a parancsot, míg az önvezető rendszerekben a parancsláncból kizárja az embert. Az emberek bizonyos dolgokban mindig jobbak a számítógépeknél. A tevékenységeinket, döntéseinket, és problémáink megoldását végezzük, nemcsak a száraz intelligenciára hagyatkozunk, hanem a nagymértékben párhuzamos feldolgozáson alapulva - absztrakt módon, mind ösztönöknek, és józan eszünknek, és talán az egyik legfontosabbnak, élettapasztalatunknak köszönhetjük a döntéseinket. Ezt adná át az ember egy számítógépnek. No...
""Melyik állításomat cáfolta?"-> "Ezért sem engedi sehol a világon, hogy ember éltét kizárólag számítógépre bízzák."""
Aha, tehát szájba kell rágni? Ok, Ezért sem engedi sehol a világon, hogy ember éltét kizárólag számítógépre bízzák, eddig. Ez az első eset, példa nélküli.
"A kártyavár akkor dől össze ha az alját kiütik. Ez egy oldalágon lévő marginális adat. Számít valamit ha azt mondom hogy tíz, száz, ezer vagy millió? A lényeg hogy ma már program számolja, régen meg emberek számolták három hónapon át."
Rizsa. Hol van a több tízezer pályádat, amit vizionáltál? :D A lényeg, hogy ember számolja ki, csak lényegesen gyorsabban, mivel ma már nem kell feltalálni a pályaszámítást, és pályákat, ma már rengeteg táblázat, diagram, és formula segíti az embert. No, meg a számítástechnika. Viszont te azt állítottad, a rakéta mondja neg, hogy hova kell mennie, az emberi döntést kiküszöbölve. Ami tényszerűen nem igaz. -
cylontoaster #336 ""Vagyis sok millió autóval exponenciálisan nőnek a hibák."
Számuk nő, előfordulási arányuk valószínűleg változatlan lesz vagy javul. (persze bármikor előfordulhatnak orbitális melléfogások). "
Az ő fejében ez úgy néz ki, hogy egy hiba miatt egyszerre meghülyül az összes gép és csinál egy balkanyart. Csak úgy, mindegyik egyszerre. Vagy frissítést kapnak az autópálya közepén és attól összeomlanak. Új frissítések elérhetőek, a telepítéshez kérem gyorsítson 170 fölé.
Legalább hackerektől félne (ami nem programhiba), abban lenne ráció. -
gforce9 #335 " hogy tökéletes programot nem lehet írni, mert az emberek hibánzak? "
Az emberek hibáznak így van. Nem a program. Véges inputnál lehet tökéletes programot írni. Írták is korábban, hogy végigkövethető akár matematikai analízissel, de akár a véges számú input emulálásával és az outputok figyelésével.
"soha nem pontosan számítja ki az értékeket"
Irreleváns. A kíván célnak és tűréshatárnak kell megfelelnie. A programot úgy kell írni, hogy beleférjen. Ha nem úgy van írva az emberi hiba. Minden gép tervezésénél ez a gyakorlati szempont. Tűréshatás van ami, a tervezésnél megcélzott és az eszklöznek azt teljesítenie kell, különben selejt.
"A fő probléma a döntés teljes átruházása egy gépre, olyan döntéseké amiben egyenlőre az ember nagyságrendekkel jobb"
Én erről a kérdésről a vitánk során nem állítottam se pro se kontra semmit. Egyébként a statisztikák meg fogják mutatni, hogy az önvezetés e a jobb vagy épp rosszabb. Fel fognak merülni etikai kérdések is, amikről hosszasan beszélgettünk itt. De mi nem erről vitáztunk eddig se :)
"Vagyis sok millió autóval exponenciálisan nőnek a hibák."
Számuk nő, előfordulási arányuk valószínűleg változatlan lesz vagy javul. (persze bármikor előfordulhatnak orbitális melléfogások). -
cylontoaster #334 http://people.inf.elte.hu/jukraai/nm1/nm1_nemteljes_tetelek.pdf
Témához kapcsolódik és hátha érdekel valakit. Egy határérték felett nem számíthat hibának. Ahogy a konyhai hőmérőnél sem hiba, ha nem mondja meg 5 tizedesjegy pontosan a hőmérsékletet, mert nem releváns.
Hogy az így kapott pontatlanság mekkora, azt az adott érték teljes életútja során lehet becsülni, tehát (ha figyelnek erre), akkor soha nem lesz elfogadhatatlanul magas az eltérés. -
defiant9 #333 "Az autonóm vezérlés, és az önvezetés nem ugyanazt jelenti."
Rugózhatsz rajta hogy hol a határ az egyes szintek közt de valójában irreleváns. Én egyáltalán nem is reagáltam arra hogy hol húzod meg a határt, számomra csak az releváns a kérdésben hogy szoftver vezérel és nincs valós humán backup hiba esetére. Ez a helyzet a Szojuz és az önvezető autó esetén is.
"Melyik állításomat cáfolta?"->
""Ezért sem engedi sehol a világon, hogy ember éltét kizárólag számítógépre bízzák.""
A kormánykerék nélküli önvezető autóban elvi lehetősége sincs az embernek balra rántani a kormányt jobb helyett.
Itt előjön a moralizálás hogy kell-e ezt egyáltalán engedni ui. lehet hogy ő inkább 5 óvodást ütne el ahelyett hogy a betonfalnak menve zúzódásokat szenvedjen,
"Így van, a számokon lovagolok. Ugyanis tettél egy állítást, ami nem igaz, és így az egész mondandód dől mint a kártyavár."
A kártyavár akkor dől össze ha az alját kiütik. Ez egy oldalágon lévő marginális adat. Számít valamit ha azt mondom hogy tíz, száz, ezer vagy millió? A lényeg hogy ma már program számolja, régen meg emberek számolták három hónapon át.
"akarod bizonyítani, hogy az önvezető autók biztonságosak."
Ilyet nem állítottam. De nyithatunk erre is egy thread-et. Azt hajlandó vagyok felvállalni hogy abban a közlekedési helyzetben amikor már csak önvezető autók lesznek az utakon, és az emberi sofőrök ki lesznek tiltva akkor nagyobb lesz a biztonság, kevesebb baleset fog történni. Mindezt azért mert a sztochasztikus emberi viselkedési faktor kikerült a rendszerből, és helyükre egy gyors,fáradhatatlan, nagy adatmennyiséget feldolgozni képes gépi intelligencia(csak hogy új elemet hozzak be) kerül. A programok másik nagy előnye hogy minden hibákat csak 1x kell megtalálni és javítani, az összes humán sofőrre ezt csak agresszív forgalom szabályozó eszközökkel alkalmazható (pl. bukkanó ami odaver az autónak). Ezért nem ismétlődött pl. meg a lenti metróbaleset, kiszáll az NTSB, megtalálja a hibát, a szoftverfejlesztő meg kijavítja. Ha gondtalan volt a fejlesztő akkor meg megy a bíróságra.
-
Irasidus #332 Tehát abban sem értünk egyet, hogy tökéletes programot nem lehet írni, mert az emberek hibánzak? Hogy tökéletes futási környezet nem létezik? Hogy a számítógép a számok ábrázolása miatt, soha nem pontosan számítja ki az értékeket, vagyis 2+2 az soha nem négy? Viszont én, nem ebben látom a probléma fő okát, így tényleg elbeszélünk egymás mellett. A fő probléma a döntés teljes átruházása egy gépre, olyan döntéseké amiben egyenlőre az ember nagyságrendekkel jobb, másrészt a biztonsági kockázatot a mennyiségben látom. Vagyis sok millió autóval exponenciálisan nőnek a hibák.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.18. 12:20:35 -
Irasidus #331 Az autonóm vezérlés, és az önvezetés nem ugyanazt jelenti. A vezérlőteremben, folyamatos telemetria kapcsolatban állnak a rakéta teljes rendszerével, több ember követi, hogy a program jól működik. Ha egy rendszer leáll, a redundancia miatt egy másik rendszer veszi át a helyét, ha meg se a redundancia, se az emberi irányítás nem segít, akkor bizony meghalnak az emberek. Bizony az emberi irányítás mellet is halnak meg emberek, meg az automatika hibájából is. Szalmabáb érv, azt gondolni, hogy az ember tökéletes, vagy az automatika nem alkalmas a feladata végrehajtására. Lehet ezt ragozni még, de én egészen mást állítottam mit amire te reagálsz.
"Egyébként az hogy van ahol már engedélyezték a kormánykerék nélküli önvezető autókat, szintén cáfolata az eredeti állításodnak."
Melyik állításomat cáfolta? Az engedélyezéstől még nem lesz biztonságos, a párhuzam a rakétákkal meg szintén csak azt igazolja, hogy elég kockázatos.
"Most már csak a számokon lovagolsz? Akkor először tisztázzuk hogy szerinted nagyságrendileg hány röppálya elemet számítanak ki egy űrrakéta fellövése esetén?"
Így van, a számokon lovagolok. Ugyanis tettél egy állítást, ami nem igaz, és így az egész mondandód dől mint a kártyavár. Az ördög a részletekben rejlik, talán már hallatod a mondást. Mivel te állítottad, hogy több tízezer pályaelem, talán meg tudod válaszolni a kérdésedet is. Bár ennek az önvezető autókhoz annyi köze, mint a vajas kenyérnek. Mindenesetre elég vicces, hogy a világ legveszélyesebb utazási módjához hasonlítva akarod bizonyítani, hogy az önvezető autók biztonságosak. Nem érzed az iróniát? :D -
gforce9 #330 Hát igen. Rossz tervezése a rendszernek. De nyilván itt is a program pontosan azt csinálta amit beleírtak. -
gforce9 #329 Elbeszélünk egymás mellett. Én az elején azt írtam, hogy létezik hibátlan program. Ez nem véleménykérdés. Ténykérdés. Még bonyolultabb programoknál is. Véges inputnál lehetséges hibátlan programot írni. Logikailag minden input végigkövethető.
Te pedig azt mondod, hogy emberéletet nem bíznak rájuk. Csakhogy, amire az emberéletet bízzák vagy épp nem bízzák, az nem a program. Egy programra semmit sem bíznak, mert nem is lehet. :) Egy olyan rendszerre lehet bízni valamit, ami tartalmaz hardveres és szoftveres összetevőt. Rendszerekre bíznak valamit. Egy rendszernél lehet hiba, mivel egy komplex rendszer inputja (vagy inputjának érzékelése, jelfeldolgozása stb) végtelen módon hibásodhat meg. (nyilván véges a szám, de oly sokféleképp, hogy mindenre felkészülni nem lehet)
Azért hozom fel a böngészős példát, mert az pontosan ugyanolyan okból fagy ki vagy kell újraindítani, mint pl egy pályaszámítás baszódik el. A környezet megváltozik és a kód ugyanazt akarja csinálni, mint azelőtt, de rajta kívül álló dolog miatt nem tudja. Az ok pedig majd' végtelen sokaságú lehet. -
defiant9 #328 Szenzor adatok kezelése érdekes problematika.
Volt egy több halálos áldozatot követelő New York-i incidens ahol oszcilláló szenzor(track) adat miatt a vezérlő szoftver kizárta azt, így nem látta hogy egy szerelvény áll a sínen és beleküldte hátulról a következő metrót.
Ezen egyébként volt backup vezető(RIP), csak már nem tudott mit csinálni, mert eleve lassan is reagált de egy ekkora tömeget nem is tudott volna megállítani.
Egy hibás szenzor miatt Joe nem akart full vágányzárat írni a programba, ez lett a következménye. -
Irasidus #327 Sok mindent lehet kezelni, és sok mindent nem. A programozásnak és magának a program használhatóságának is vannak korlátai. A teljes döntési szabadság rábízása egy gépre, ezt egyenlőre nem teszi lehetővé biztonságosan, vagy csak nagyon nagy fokú biztonsági intézkedések mellet, ami nem teszi őket olcsóvá, elérhetővé. Senki nem böngészőről beszél, hanem egy eszköz használhatósági korlátairól. Minden egyes válaszodban ilyeneket sorolsz te is, utána meg állítod ez így jó ahogy van... -
gforce9 #326 Ezeket az összeadódási dolgokat meg hibahalmozást egy programkódnak kutya kötelessége megfelelően kezelni. Sőt jól megírt program kritikus rendszerek esetén nem csak ezt tudja, hanem az esetek zömében még azt is meg tudja állapítani, ha a hardveres környezete rossz.
Ne keverd össze pl.: egy böngésző működéség egy olyan gépen, ami dugig van fullfüggetlen - egymással nem vagy csak minimálisan kommunikáló - hardver és szoftvergyártók termékeivel. Ez egy olyan feladat, ahol a biztonság szempontjai mások, mert tesztelhetetlen a környezet. Nyilvánvalóan olyan széles a hardver és szofverpaletta amit tartalmazhat egy gép, hogy képtelenség minden környezetben tesztelni és mindenre felkészülni.
Egy célfeladatnál lehetőség van mindenre felkészülni és a megvalósítás gondolkodásmódja is más. Egy kritikus rendszernél pl. egy inputot a programozó fel sem tételezi, hogy hibátlan. Eleve beépíti a rendszerbe kizárásokkal egy olyan input bekerülését amit a rendszer lekezelni nem tud. Egy büngészőben egy űrlapba ha beütsz egy kínai írásjelet, lehet elhasal rajta az annak feldolgozásáért felelős program. Ilyen eset viszont kritikus rendszernél elő sem fordulhat. Ha mégis, az emberi beletáplált hiba.
Ha egy bonyolult számításnál van egy output aminek van egy +/- tűrése, hogy milyen eredményt kell adjon, akkor az összes programrészt úgy kell megírni, hogy ebbe beleférjen. Ez a módszer nemcsak programozásnál, de egy egyszerű géptervezésnél is gyakorlatban is használatban van. -
defiant9 #325 Nincs ott összemosás, volt egy szoftver ami a Szojuz autonóm gyorsító modulját óra járásával ellentétes irányba forgatta, ennek az ismert tragédia lett a vége. Ugyanígy baleset történik ha az autó szoftvere balra forgatja a kormányt jobb helyett.
Az embernek egyik esetben sincs lehetősége korrigálni a gépi hibát. Ha szerinted ez nem így van, és valós lehetőség volt, akkor adott a kérdés hogy miért nem korrigálták a vezérlőközpontból a Szojuz forgási irányát?
(OFF. Ebben a Szojuz történetben nekem egyébként az a legérdekesebb hogy miért nem volt szimuláció ami kimutatta az eltérő forgásirányt, ez nem valami nem várt extrém széllökés miatt volt.)
Egyébként az hogy van ahol már engedélyezték a kormánykerék nélküli önvezető autókat, szintén cáfolata az eredeti állításodnak.
"Kérdeztem milyen több tízezer pályaelemről beszélsz,"
Most már csak a számokon lovagolsz? Akkor először tisztázzuk hogy szerinted nagyságrendileg hány röppálya elemet számítanak ki egy űrrakéta fellövése esetén?
Bár ez már eléggé terelés szagú részedről, mivel már nem sok köze van a két alapállításomhoz(tökéletes SW, SW-től függő emberélet). Ezek szerint azok megálltak. -
gforce9 #324 Azon a példán amin vitatkoztok (pályaszámításért felelős gépek) Ott sem a program hibázását felügyelik. Azt nem kell a program nem fog hibázni. Az egész pályaszámítási rendszer viszont hibázhat. Kezdve a távolságmérők, szenzorok hibáival keresztül a pályamódosításért felelős hajtóművek nem (vagy nem megfelelő) működésén keresztül odáig, hogy a feldélzeti számítógép memóriájában egy alfasrészecske becsapódása néhány bitet átír. Ez utóbbira elkerülése miatt erős redudancia és hibajavító algoritmusok vannak jelen. De nem magát a programot felügyelik. Nincs mit felügyelni rajta. Ha a rendszer sértetlen a program jól fog futni. A jól alatt azt értem, hogy pontosan követi a kódot. Ha a kód egyik része lábban számol a másik része méterben, azt is jól fogja csinálni. Ha elkúrják a programtervezők az egységbe szervezést akkor meg megtörténik a baj... :)
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.12.18. 11:09:58 -
Irasidus #323 "A programra igen, csak az a baj, hogy egy programra nem is lehet életet bízni, mert egy problémakezelés mindig komplex rendszereken áll vagy bukik. A komplex rendszerek pedig tartalmazhatnak hibákat. ... Összekevered egy komplex rendszer hibázási lehetőségeit egy adott program hibázásának a lehetőségeivel. Előbbit nem, utóbbit lehet 0-ra redukálni megfelelő tervezéssel és olyan technikák lakalmazásával, mint kivételkezelés, inputok outputok monitorozása, stb."
Egyetértek, ez is része volt a mondandómnak (ha ez konkrétan nem is leírva). Viszont, nem tudom miért írod még mindig, hogy program hibázási lehetőségeit 0 lehet redukálni. Maga a programozási módszer nem engedi. Hibákat fog elkövetni, számolási hibákat, ha ezek elég kicsik akkor nem okoz gondot, viszont vannak helyzetek amikor igen. Ezek egyike az összeadódás, ezért is kell a rendszereket újraindítani, adott időközönként, mert a tökéletes programod meghülyül ezek miatt. Az önvezetőre visszatérve, itt minimális biztonsági feltételek mellet bízzák a döntést egy programra, olyan összetett körülmények között, ami egy emberen is gyakran kifog. Ez veszélyes. Másrészt az etikai kérdéseket sem kell leszámítani, hanem bele kell venni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.12.18. 11:04:06